Élections en Turquie : comment tourner la page Erdogan ?
Transcript
00:00 Ce dimanche, les électeurs turcs sont appelés aux urnes.
00:02 Après plus de 20 ans passés au pouvoir, Erdogan,
00:06 fragilisé par la crise économique, menacé par un concurrent sociodémocrate donné gagnant,
00:12 Kemal Kyrzysdaroglu, va-t-il enfin passer la main ?
00:15 C'est en tout cas ce que souhaite une grande partie du monde de la culture et des intellectuels turcs.
00:22 Pour en parler, nous sommes en compagnie d'Amat Insel.
00:25 Bonjour.
00:25 Bonjour.
00:26 Vous êtes professeur émérite de l'université de Galatasaray à Istanbul.
00:32 Cette élection, c'est une forme de référendum pour ou contre Erdogan ?
00:36 Exactement.
00:37 C'est une double élection, mais ce qui pèse énormément, c'est l'élection présidentielle, évidemment.
00:43 Le même jour, il y a les élections législatives.
00:46 Et l'élection présidentielle a pris la forme d'un double référendum, en fait.
00:52 D'un côté, pour et contre Erdogan.
00:56 Et puis de l'autre côté, qui se superpose,
00:59 est-ce qu'on continue le régime hyper-présidentiel que Tayyip Erdogan a mis en route progressivement depuis 10 ans
01:08 et officiellement depuis 2018 ?
01:11 Ou on passe dans une trajectoire de retour vers le régime parlementaire ?
01:18 Si on veut résumer ces 20 ans que Erdogan a passé au pouvoir,
01:22 on peut dire que la KP et son parti sont arrivés avec concomitamment un tremblement de terre
01:29 et qu'il pourrait repartir, je mets ça au conditionnel,
01:33 qu'il pourrait repartir suite aux conséquences d'un autre tremblement de terre.
01:38 Oui.
01:39 La différence, c'est que la KP, le parti de justice et développement,
01:43 est arrivé au pouvoir trois ans après le tremblement de terre de 1999, qui était proche d'Istanbul.
01:48 Alors que là, le tremblement de terre qui est arrivé le 6 février,
01:51 donc est très très proche par rapport aux élections.
01:56 Et c'est vrai que ce tremblement de terre a beaucoup, beaucoup changé la préparation électorale de Tayyip Erdogan.
02:04 À un moment donné, il s'était présenté, il préparait cette élection
02:08 comme une élection du centième anniversaire de la fondation de la République
02:14 et une sorte d'intronisation pour le nouveau centenaire de la Turquie.
02:18 Et le tremblement de terre a tout mis en éclat.
02:22 Et il essaye de récupérer du coup sur la logique de reconstruction.
02:28 Mais en même temps, il en est responsable.
02:30 Alors, effectivement, le tremblement de terre a joué,
02:33 mais beaucoup plus marginalement que ce qu'on pouvait penser en termes de sondage d'opinion, on constate.
02:39 Beaucoup plus, par contre, c'est la crise économique.
02:42 Et c'est ça qui est un peu étonnant, parce que si on revient 20 ans en arrière,
02:47 il y a eu aussi la crise économique.
02:49 Erdogan était justement considéré comme devant résoudre cette crise économique
02:53 avec des mots qui le faisaient passer pour une sorte de président entrepreneur.
02:59 C'est ça, exactement. C'est un président entrepreneur et surtout développementiste.
03:05 D'ailleurs, le parti, c'est Justice et Développement.
03:08 Et tous les moyens sont bons pour engager une logique de développement.
03:12 Alors, on ne s'occupe pas tellement de l'environnement, les conditions de travail, etc.
03:17 On ne s'en occupe pas. Tout est engagé.
03:20 Les fonds publics, il vient d'une logique municipale de service et de construction.
03:29 Et il a été donc maire d'Istanbul avant d'être premier ministre, comme vous savez, de 1994 à 1998.
03:36 Et il était un peu, il était tombé aussi dans une période post-crise,
03:43 puisqu'il y a eu aussi une grande crise économique en 2001.
03:46 Donc, du coup, il a été au moment de sortie de crise, il est arrivé au pouvoir.
03:50 Et la Conjoncture internationale financière et économique dans les années 2000 était très favorable.
03:56 Donc, il a mis en route. Et puis, il y avait un troisième facteur qu'il faudrait rappeler.
04:00 À l'époque, les relations avec l'Union européenne étaient très bonnes.
04:04 La Turquie avait le feu vert pour l'adhésion à l'Union européenne.
04:08 Et donc, du coup, il y avait une arrivée massive des capitaux étrangers d'investissement vers la Turquie.
04:16 Donc, du coup, tout ceci a créé une dynamique de croissance dans les années 2010,
04:22 ce qui n'est plus le cas depuis 4, 5 ans.
04:25 Alors, ce n'est plus le cas. La Turquie est effectivement dans une situation économique difficile,
04:32 notamment du fait d'une inflation qui est absolument galopante.
04:36 Oui, oui. Je crois qu'en France, on a oublié ce genre d'inflation.
04:39 Je ne sais pas si on a connu beaucoup en France des taux d'inflation de 80%, 90% officiellement.
04:45 Ça veut dire quoi, concrètement, un taux d'inflation ?
04:48 On peut dire entre 50% et 100% avec une devise qui se dégrade.
04:54 La Libe turque, d'ailleurs, une partie de l'inflation provient de l'inflation importée
05:00 parce que la devise turque, la Libe turque, s'est dépréciée de plus de 200%.
05:04 Donc, du coup, comme les biens intermédiaires et les biens d'équipement et l'énergie sont importés,
05:09 donc, du coup, l'augmentation du coût de la devise s'est reportée sur les prix à la consommation.
05:17 Alors, qu'est-ce que cela représente ?
05:20 Par exemple, surtout au niveau des prix alimentaires,
05:23 l'inflation est beaucoup plus importante que le taux d'inflation moyenne.
05:27 Alors, les gens dans les supermarchés ou dans les marchés,
05:32 ce qui n'était inenvisageable, sauf peut-être pour une toute petite population très, très pauvre,
05:39 c'était inenvisageable pour la classe moyenne ou classe moyenne inférieure d'acheter des tomates à l'unité.
05:44 Voilà, on achète maintenant des tomates à l'unité, des pommes à l'unité,
05:47 ce qui était totalement inenvisageable.
05:49 Et puis, évidemment, les prix changent, peut-être pas comme l'inflation allemande de 1924 toutes les heures,
05:56 mais les prix changent toutes les semaines.
05:58 Donc, du coup, le panier du consommateur devient totalement opaque pour le consommateur lui-même.
06:05 Alors, cette inflation, il essaye de récupérer,
06:10 Tahir Perdoane a essayé de récupérer l'effet de l'inflation en augmentant évidemment le SMIC,
06:16 le salaire minimum, mais qui ne rattrape pas.
06:20 Avec un taux d'inflation de 80%, quand vous augmentez le salaire minimum de 50-60%,
06:26 deux mois après, trois mois après, ce que vous avez gagné comme pouvoir d'achat, vous le perdez.
06:30 Et puis, les salaires moyens n'augmentent pas non plus.
06:33 Donc, du coup, il y a effectivement un appauvrissement et une augmentation, surtout une augmentation des inégalités.
06:42 Donc, ça, c'est au passif du président actuel Erdogan.
06:46 J'ai dit qu'il s'agissait d'une forme de référendum.
06:50 Son opposant, Kylis Daroglu, qui réussit à coaliser pratiquement tous les opposants à Erdogan,
06:59 est peu connu en France.
07:00 Il faudrait nous le présenter, Ahmed Tinsel.
07:03 Alors, Kemal Kılıçdaroğlu a 74 ans, Tahir Perdoane a 69.
07:08 Donc, ils sont d'âge proche.
07:10 Kemal Kılıçdaroğlu est issu d'une famille pauvre, rurale, de la région dite de Dersim,
07:22 une région qui a été marquée pas mal par une répression de l'État dans les années 30.
07:30 Ce sont une confession hétérodoxe de l'islam, anatolienne, très anatolienne, très locale, qu'on appelle les Alevis.
07:39 On viendra.
07:41 Alors, justement, il a fait une vidéo qui a eu beaucoup d'écho à ce sujet.
07:47 On va en entendre un extrait.
07:48 Sur les réseaux sociaux, Kemal Kılıçdaroğlu a pour la première fois parlé de son appartenance à la communauté Alevi,
07:55 une minorité religieuse en Turquie, victime de discrimination et parfois de violence.
08:02 Je suis Alevi. Je suis un musulman sincère, élevé dans la foi du prophète Mahomet et d'Ali.
08:10 Nos identités font notre force et ce que nous sommes.
08:15 Une sortie qui n'est pas passée inaperçue avec plus de 100 millions de vues sur les réseaux sociaux depuis la semaine dernière.
08:23 Kılıçdaroğlu n'avait jamais caché ses origines Alevi, mais sa décision d'en parler publiquement pris un tabou.
08:30 Elle est perçue comme un appel à la tolérance.
08:33 Cette saillie contraste avec Recep Tayyip Erdogan, qui, lui, s'appuie sur les sunnites les plus conservateurs.
08:39 Dimanche, le président turc a accusé son rival d'exploiter les différences ethniques et religieuses du pays.
08:46 Personne ne t'a demandé quoi que ce soit sur ta secte ou tes croyances.
08:50 Personne n'a rien dit contre ces identités dont tu te réclames.
08:53 Alors pourquoi ressens tu soudainement le besoin de te présenter devant le peuple avec ton identité sectaire ?
09:00 À l'âge de 74 ans, l'extrait d'un reportage de France 24 à Metz-Insel, les Alevis, qui constituent 15 à 20 % de la population turque,
09:11 sont l'une des clés, j'ai dit l'une, de la popularité de Kılıçdaroğlu ?
09:17 Oui, ces Alevis, la grande majorité, la très très grande majorité des Alevis, traditionnellement depuis maintenant 20-30 ans,
09:25 depuis qu'AKP a eu le pouvoir, votent le parti social-démocrate ou les partis de gauche.
09:32 Et donc du coup, la base électorale du Parti républicain du peuple était basée sur le vote laïque, mais aussi à Lévis.
09:42 Kemal Kılıçdaroğlu a permis de dépasser cette polarisation que Tayyip Erdoğan, contrairement à ce qu'il vient de dire maintenant,
09:52 a joué beaucoup pour gagner les élections en permanence, de jouer la carte des Sunnites contre les Alevites.
09:59 Puisque les Alevis demandent une reconnaissance de leurs différences identitaires religieuses,
10:05 et leur révendication principale, c'est que leur lieu de culte soit reconnu comme lieu de culte officiellement, et non pas comme centre culturel.
10:14 C'est ça. Et puis pour la majorité Sunnite, cette révendication est inadmissible, puisque c'est un chiisme.
10:20 Et pour continuer dans la mosaïque turque, la question kurde. Il y a d'ailleurs des Alevis qui sont...
10:25 De la région où il est né, de Dersim particulièrement, il y a des Alevis kurdes. Ils sont minoritaires dans les Kurdes, mais il y a des Alevis kurdes.
10:33 Et donc les Kurdes représentent aussi à peu près 20, 20% de la population. Évidemment, avec les Alevis, il y a des chevauchements.
10:43 Et les Kurdes sont dans leur grande majorité Sunnite. Et les Kurdes révendiquent aussi leur reconnaissance de leur identité, cette fois-ci sur la question de la langue.
10:53 Ils ont une révendication pour que la langue kurde soit reconnue officiellement comme une langue locale.
11:01 Et essentiellement, ils demandent une possibilité d'enseignement en langue maternelle.
11:07 Et les Kurdes, aujourd'hui, votent, appellent à voter massivement pour Kemal Kılıçdaroğlu.
11:14 Le parti pro-kurde de gauche, le Parti démocratique des peuples, pour la première fois, a décidé de ne pas présenter de candidats à l'élection présidentielle.
11:23 Donc, du coup, derrière Kemal Kılıçdaroğlu, et ça, c'est aussi une première dans l'histoire contemporaine de la Turquie, politique de la Turquie,
11:31 il y a pour la première fois une coalition qui va de la droite islamiste qui s'oppose à Akiyepe, la droite nationaliste, la droite libérale, le Parti social-démocrate, la gauche turque dans toute sa diversité, et les Kurdes.
11:46 Donc là, pour la première fois, en face de Tayyip Erdogan, et c'est peut-être ça qui va faire en sorte qu'il perde les élections le 14 mai ou au second tour le 28 mai,
11:58 c'est pour la première fois une palette qui dépasse la polarisation ethnique, culturelle ou confessionnelle.
12:09 Toujours dans cette élection, il y a la personnalité des deux principaux protagonistes, celle d'Erdogan, qui est considérée comme étant flamboyant, peut-être colérique, et celle de Kılıçdaroğlu.
12:21 Alors, sa femme dit qu'elle ne l'a jamais vue en colère.
12:24 Oui, Kılıçdaroğlu, vraiment, c'est quelqu'un comme personnage, et vous avez raison d'opposer.
12:31 D'abord, en termes de personnalité, je crois que ce sont des personnalités diamétralement opposées.
12:37 Autant Tayyip Erdogan est sanguinaire et colérique, il injurie, il crie, il menace, etc.
12:48 Et puis, c'est un homme politique, bête politique, d'une certaine manière.
12:52 Autant que Kılıçdaroğlu n'a pas ce passé politique.
12:57 Tayyip Erdogan est tombé dans la politique dès sa jeunesse.
13:01 Il était tout le temps dans les organisations politiques de l'islam politique.
13:04 Kemal Kılıçdaroğlu était un fonctionnaire du ministère des Finances.
13:08 Il a dirigé la direction de la Sécurité sociale.
13:11 Et après, en 2002, simplement, il est devenu député et il est devenu président du parti en 2010.
13:17 D'autre part, Kemal Kılıçdaroğlu est vraiment...
13:21 Vous savez que peut-être nos auditeurs l'ont lu dans certains journaux,
13:27 depuis 5-6 ans, son surnom populaire, c'est le "Gandhi", le "Gandhi turc".
13:33 Et pourquoi "Gandhi turc" ? Parce qu'il a fait une longue marche, tout seul, de Ankara à Istanbul,
13:38 à son âge, c'est pas facile, qui fait 450-500 kilomètres,
13:42 pour rétablir, pour demander la justice et surtout pour demander l'état de droit.
13:48 Et donc, aujourd'hui, il est perçu comme quelqu'un qui va amener un peu de calme, de sérénité, de la quiétude.
13:55 D'ailleurs, pour la France, ça se rappelle il y a 30 ans,
14:01 on l'utilise un peu comme slogan "la force tranquille".
14:04 - Est-on certain que ces élections vont se dérouler de manière honnête, aujourd'hui ?
14:10 - Nous espérons. Les partis politiques d'opposition sont très mobilisés.
14:16 Le système électoral en Turquie est un système solide.
14:20 Ce n'est pas des machines, etc. C'est du papier.
14:24 Non seulement les partis politiques d'opposition sont très mobilisés,
14:28 mais aussi la société civile. Il y a des associations spécifiquement organisées
14:34 pour devenir scrutateurs, observateurs, etc.
14:38 Et vous savez, cet appareil iPhone, ou les similaires, c'est-à-dire des téléphones portables,
14:45 est devenu un outil de la démocratie parce que dans chaque bureau de vote,
14:49 les observateurs des partis politiques prennent la photo du procès verbal des élections dans chaque bureau.
15:00 Ils envoient dans leur quartier général immédiatement.
15:02 Donc, les partis d'opposition arrivent à suivre de très près le résultat des élections.
15:08 Et s'il y a une différence entre ce qui est annoncé localement comme résultat et ce qui est constaté,
15:15 ils peuvent faire de le court.
15:16 Il y a à peu près, semble-t-il, 500 000 personnes qui seront mobilisées pour surveiller les élections.
15:23 Journalistes, avocats et membres des partis politiques.
15:26 - Ahmed Tinsel, professeur émérite à l'université de Galatasaray à Istanbul.
15:31 On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer ces élections présidentielles et législatives en Turquie,
15:38 dont l'issue pourrait avoir d'importantes répercussions.
15:41 Et dans quelques instants, vous serez en compagnie de deux représentants de la scène culturelle turque
15:46 qui vont nous donner leur regard sur ces élections.
15:51 C'est d'effet certes une romancière franco-turque à qui on doit notamment trésor national aux éditions Lattes
15:58 et un cinéaste, Emine Alper, à qui on doit Burning Days, 8 heures sur France Culture.
16:06 * 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. *
16:13 Quel regard les intellectuels et les créateurs turcs portent-ils sur les élections de dimanche ?
16:20 Pour en parler, nous accueillons Emine Alper.
16:23 Bonjour Emine Alper, vous êtes cinéaste, on vous doit Burning Days.
16:28 Ici dans ce studio, SEDEF et SERRE, bonjour.
16:32 Vous êtes romancière, on vous doit notamment trésor national publié aux éditions Lattes.
16:37 Et puis, Ahmed Tinsel, professeur émérite de l'université de Galatasaray à Istanbul.
16:42 Ahmed Tinsel, on l'a dit, Erdogan est en ballotage.
16:46 Les sondages, pour certains, le donnent perdant contre son opposant, Kylis Daroglu.
16:53 On a dressé un tableau de la Turquie qui est un tableau, aujourd'hui, assez préoccupant,
16:59 avec une inflation galopante, une économie en mauvaise santé,
17:03 un tremblement de terre qui a causé de nombreuses victimes
17:06 et qui a mis à jour de nombreuses lacunes de l'état turc.
17:10 Pourquoi Erdogan est-il encore capable, je dirais, dans les sondages, de remporter les élections ?
17:16 En tout cas, comment il est possible qu'il puisse encore être président de 40, 45 % des voix,
17:22 après 20 années de déficacité de pouvoir et un bilan qui est quand même très négatif ?
17:27 En fait, il y a trois facteurs. Il y a trois courants qui continuent à construire le socle électoral solide d'Erdogan.
17:35 Il y a d'abord le courant musulman, il y a le courant islamiste et deuxièmement le courant nationaliste.
17:44 Et puis, troisièmement, c'est une demande d'hommes forts de se mettre derrière un homme fort,
17:52 qui est un peu l'autoritarisme de base qui se manifeste dans cette attente de quelqu'un avec des biceps qui crie, etc.
18:00 Même si les résultats ne sont pas à la hauteur des cris.
18:04 Voilà. Mais en même temps, il y a aussi le souvenir des réussites antérieures,
18:10 d'ailleurs sur lesquelles Tahir Erdogan s'appuie beaucoup et en permanence, il revient.
18:15 Mais pour vous donner un exemple, pour aujourd'hui, un des derniers actes de Tahir Erdogan dans sa campagne électorale,
18:24 c'est encore inauguré ce matin, il va encore inaugurer une mosquée dont on a l'utilité et très discutable à Istanbul.
18:33 Et il va faire sa prière de vendredi dans cette mosquée et probablement à la sortie de la mosquée,
18:38 ce qui est totalement contraire aux normes laïques, faire une campagne, un discours dans le jardin de la mosquée.
18:46 C'est des fessères. Vous êtes romancière franco-turque.
18:51 Les questions autour de la Turquie traversent votre œuvre et notamment votre dernier livre,
18:56 Trésor Nation, publié aux éditions La Tess.
18:59 Quel regard portez-vous sur ces 20 ans d'Erdogan au pouvoir ?
19:04 Sur ces 20 ans ? C'est une question.
19:09 Vous savez, je vais vous répondre depuis l'endroit de quelqu'un qui créait des fictions.
19:15 Et l'autre jour, on en parlait avec des amis, des copines.
19:19 Et on était en train de dire, on est comme vous savez, il y a beaucoup de féminicides en Turquie, comme en France,
19:24 mais beaucoup plus. Je suis très mauvaise avec les chiffres.
19:27 J'aurais dû vous dire le nombre. Peut-être qu'Ahmet le sait.
19:31 Mais en tout cas, on se disait, c'est comme une femme qui est depuis 20 ans avec un homme violent,
19:37 menteur, qui le tabasse tous les jours.
19:43 Une femme qui a perdu toute confiance en elle.
19:46 Et soudain, il y a un autre homme qui lui donne confiance.
19:50 Voilà pour la première fois, depuis très longtemps, on sent qu'il y a un espoir de reprendre confiance,
19:57 de se dire qu'en fait, on n'est pas quelqu'un de sans valeur.
20:01 Soudain, je reconnais mon pays.
20:04 Je reconnais tous ces gens qui me ressemblent, qui sont dans l'humour, dans la joie,
20:08 dans une envie de vivre dans un pays démocratique.
20:14 Voilà, il y a quelque chose, une joie de vivre qui revient.
20:17 - Dans votre roman "Trésor Nation" CDFSR, vous incitez beaucoup sur la dualité de la Turquie.
20:24 Quelle est cette dualité selon vous ?
20:25 Quelle est justement la nature complexe de la société turque aujourd'hui ?
20:30 - Alors, dualité, bon, évidemment, je ne suis pas dans le bien et le mal absolu,
20:37 mais la société turque est quand même très clivée depuis quelques années.
20:42 D'ailleurs, je me dis que en France, on devrait peut-être plus regarder la Turquie,
20:48 qui vit des choses qui se passent en France depuis assez longtemps.
20:53 Cette polarisation de la société, nous, on a commencé à vivre cela depuis justement,
20:58 depuis une vingtaine d'années.
21:01 Et cette dualité-là, c'est vrai que les gens, nous, comme on dit,
21:06 des deux quartiers ne se reconnaissent plus.
21:08 Ils ne se reconnaissent plus.
21:09 Et il y a eu des périodes où ces deux parties de la société se sont retrouvées.
21:16 Et il est possible, je pense, enfin, cette cohabitation, en tout cas, est possible.
21:22 Mais bon, il nous faut quand même, pour se faire un pouvoir qui ne ment pas,
21:28 qui n'est pas dans des menaces, qui n'est pas tout le temps en train de crier
21:32 et faire du chantage d'un côté à l'Europe.
21:37 Parce que j'ai l'impression que toute leur politique est fondée sur du chantage
21:41 et de la menace, donc, et la corruption, bien sûr.
21:46 Et donc, si on pourra sortir de tout cela,
21:50 peut-être qu'on pourra rejoindre ces valeurs universelles, justement.
21:57 Et puis, nous sommes en duplex avec le cinéaste Émile Halper.
22:02 Émile Halper, on vous doit Burning Days.
22:05 Ce film est passé par la Berlina, la Mostra de Venise
22:08 ou dernièrement par le Festival de Cannes.
22:11 Et vous avez récemment déclaré qu'un nouveau mandat du président Erdogan serait,
22:16 je vous cite, un « désastre total ». Expliquez-nous pourquoi.
22:20 Oui, je pense que c'est notre dernier espoir.
22:29 C'est l'élection la plus critique de l'histoire de la République turque,
22:35 parce qu'au cours des dernières années, après le coup avorté, le coup d'État avorté,
22:41 nous avons perdu la plus grande partie de notre liberté.
22:45 Nous avons perdu la liberté de la presse.
22:48 Nous avons très peu de choses qui restent de la démocratie.
22:54 Et donc, si nous perdons cette élection, si l'opposition perd cette élection,
22:59 je pense que la Turquie sera devenue une dictature totale.
23:04 Une dictature totale, mais une chance persiste.
23:08 Kylis Daroglu, autrement dit l'opposant à Erdogan, est-ce un choix par défaut ?
23:14 Est-ce véritablement un candidat qui vous paraît être un candidat de valeur,
23:21 indépendamment de son opposition à Erdogan ?
23:24 Vous voulez dire le candidat de l'opposition ?
23:30 Le candidat de l'opposition ? Oui.
23:33 Il y a eu une coupure, semble-t-il.
23:40 C'est la même question. C'est d'effet certes le fait qu'il y ait aujourd'hui un rejet,
23:45 notamment de la scène culturelle, vis-à-vis du président Erdogan.
23:50 Est-ce que cela fait pour autant une approbation de son opposant Kylis Daroglu ?
23:56 On verra, mais pour l'instant, moi je vois...
23:58 Dans vos yeux, je parle de vous. Qu'en pensez-vous ?
24:02 On verra. C'est-à-dire qu'en fait, ce que je vois aujourd'hui, c'est que...
24:06 C'est un soutien à Minima ?
24:08 Ah non, non, je suis absolument, je soutiens totalement Kylis Daroglu,
24:12 c'est pas ça ce que je veux dire.
24:13 Alors pourquoi dites-vous "on verra" ?
24:14 Parce qu'on verra de ce qu'il fera pour la scène culturelle, si la question est cela.
24:20 C'est-à-dire que moi aujourd'hui, je vois quelqu'un, au début j'avais un peu peur,
24:23 je me disais que c'est un homme qui manque de charisme face à Erdogan,
24:28 qui est vraiment l'homme fort, etc.
24:30 Mais en fait, ça s'est avéré être un avantage, je crois,
24:32 parce que je vois aujourd'hui un homme qui est calme, qui apaise,
24:37 qui dit pas "je sais tout",
24:38 et puis qui est aussi respectueux avec les minorités, avec les femmes,
24:44 avec la communauté LGBT, avec les artistes.
24:47 Donc oui, approbation totale à ce stade-là,
24:50 et puis après on verra ce qu'ils feront pour les artistes.
24:52 - Ahmed Tinsel, vous opinez du chef ?
24:54 - D'abord, Kylis Daroglu s'est engagé à sortir du régime présidentiel.
24:59 Et cette sortie ne va pas être très rapide, puisqu'il faut changer la constitution.
25:04 Et pour bien marquer cette sortie,
25:06 il a donné la possibilité à tous les chefs de partis qui font la coalition
25:11 d'être avec lui dans une sorte de conseil de la présidence.
25:14 Déjà, le fait que nous n'ayons pas un seul homme qui décide de tout,
25:20 ça va être un moment important.
25:22 Et puis deuxièmement, je crois que ça va aussi être décisif,
25:25 on en parle un peu moins évidemment,
25:27 mais les élections législatives, les résultats des élections législatives
25:31 vont être décisifs,
25:33 puisque dans ces élections législatives,
25:36 nous espérons que le parti au pouvoir va aussi perdre la majorité
25:41 et Kylis Daroglu va avoir l'appui d'une droite libérale,
25:46 mais aussi de la gauche, du mouvement kurde de la gauche.
25:50 Et cette dynamique-là pourrait évidemment, au niveau culturel,
25:53 donner un nouveau souffle à la Turquie.
25:55 - Emine Alper, que nous avons retrouvé, votre regard sur Kylis Daroglu ?
26:00 Qu'est-ce que vous en pensez ?
26:02 - En fait, il est exceptionnel à un titre,
26:15 parce qu'il a réussi à réunir beaucoup de soutien politique en Turquie.
26:24 C'était inimaginable avant qu'il y ait un parti islamiste
26:29 et que les sociaux-démocrates puissent s'unir en son soutien.
26:34 Et c'est une grande réussite pour lui,
26:37 qu'il puisse réunir toutes ces lignes politiques derrière lui
26:42 pour la défense de la démocratie.
26:46 - Votre film porte un regard sur la situation politique en Turquie.
26:51 Quelle est-elle, justement, selon vous, Emine Alper ?
27:01 - Dans mon film, je voulais dépeindre le sentiment d'isolement intellectuel
27:15 dans lequel ce mouvement autoritaire, dictatorial nous a placés.
27:21 Parce que pas seulement en Turquie, mais à travers le monde entier,
27:26 il est de plus en plus difficile de comprendre
27:27 comment ce genre de personnes peuvent être populaires
27:35 et qu'elles puissent être élues et réélues par le peuple.
27:40 J'essaye de suivre ce qui va se passer.
27:43 - Qu'est-ce que vous en pensez, Cédep Esser ?
27:47 - Je pense que les gens ont bien vu que l'islam politique
27:52 n'avait pas grand-chose à proposer, vraiment, à part des mensonges.
27:57 Aujourd'hui, tout ce que je vois, toute cette campagne
27:59 a été fondée sur le mensonge du côté du pouvoir.
28:03 - Lesquels, par exemple ? Quels sont les mensonges ?
28:05 - Toutes sortes de montages vidéo, des paroles,
28:11 les faits qui ont été détournés, et puis évidemment,
28:15 toute cette corruption, en fait.
28:16 Tout est fondé sur le mensonge, à un moment donné.
28:19 C'est comme si, vous savez, vous étiez dans une maison,
28:22 mais les fondations ne sont pas bonnes.
28:24 Donc ça va s'écrouler à un moment donné.
28:26 C'est en train de s'écrouler.
28:27 - Je vais donner un exemple pour Cédep, de mensonge.
28:30 Taïperdohan, par exemple, récemment, dans les campagnes électorales,
28:36 il disait, il arrivait dans une ville,
28:38 il y a un aéroport qui est construit depuis 1992,
28:43 et il dit "nous avons construit cet aéroport".
28:46 Bon, par exemple, là, c'est un cas typique où le fake news,
28:49 au sens propre du terme, il le produit en permanence.
28:54 - Ce matin, j'ai vu encore sur Twitter qu'il distribuait des tracts
28:57 au nom du parti de l'opposition qui étaient faux.
29:01 Enfin, c'était des textes rédigés par le pouvoir.
29:05 Donc ces mensonges-là, tous les jours,
29:07 on en voit des centaines sur Twitter, je pense.
29:11 - Et Emine Alper, dans votre film "Burning Days",
29:14 il est question de l'eau qui disparaît dans un village.
29:17 Alors, il y a une question qui est une question terriblement actuelle,
29:22 y compris d'ailleurs en France,
29:24 mais c'est aussi, j'imagine, une allégorie de la Turquie aujourd'hui.
29:33 - Oui, le problème de l'eau, c'est une allégorie, bien sûr.
29:39 C'est une des réponses que je peux donner.
29:42 Pourquoi est-ce que ces dictateurs sont tellement populaires ?
29:46 Parce qu'ils réussissent à servir des intérêts à court terme des gens.
29:52 Mais d'ordinaire, ces intérêts peuvent être très nocifs à long terme.
29:59 Et pour ces gens-là, ils donnent immédiatement aux gens ce qu'ils veulent.
30:07 Et c'est ça qui les rend populaires.
30:09 La question de l'eau, c'est une métaphore pour ce genre de situation,
30:13 de situation politique.
30:17 - Le tremblement de terre de 6 février, c'est exactement l'allégorie d'Emine Alper.
30:22 Le tremblement de terre de 6 février, c'est les autorisations données par le pouvoir
30:27 sur des immeubles de construction illégales, sur des failles,
30:31 et qui sont effondrées.
30:32 Mais effectivement, les gens en demandaient.
30:34 Donc du coup, l'autorité par le haut et la demande par le bas se retrouvent.
30:39 Et là, nous sommes dans une logique de corruption et de népotisme.
30:43 Mais en même temps, le prix à payer à long terme est pour toute la population.
30:48 - CDFSR, le fait que vous évoquiez en tant que romancière la situation en Turquie,
30:54 vous vous êtes franco-turc, on vient d'entendre votre compatriote Emine Alper.
30:58 Est-ce que ça signifie que la société turque est encore libre de parler,
31:03 que les créateurs peuvent s'exprimer ?
31:06 - Eh bien, il y avait une peur qui était contagieuse jusqu'à il y a quelques semaines.
31:10 Et là, il y a un courage qui est contagieux.
31:13 Et les gens parlent, oui, bien sûr, ils ont très envie de parler.
31:16 Ça fait très longtemps.
31:17 Et puis, j'avais beaucoup d'amis artistes qui avaient...
31:20 Et ça se comprend, qui avaient peur pour leurs proches, pour eux-mêmes.
31:24 Donc, ils s'exprimaient pas si librement que ça.
31:27 Qui ont commencé vraiment parce que, comme disait tout à l'heure Emine,
31:29 c'est vraiment la dernière chance.
31:31 Et pour l'Occident aussi, pour le monde aussi, je pense.
31:35 Et je n'exagère pas, je crois, enfin, je ne suis pas politologue,
31:38 je suis à côté d'un politologue important.
31:42 Armet, je ne sais pas ce que vous en pensez,
31:44 mais je crois que c'est vraiment important pour le Moyen-Orient,
31:49 pour l'Europe, pour l'Occident aussi.
31:51 On va y revenir.
31:52 Et Emine Alper, sur la situation aujourd'hui des intellectuels
31:56 et des créateurs en Turquie,
31:58 est-ce que vous avez le sentiment que ceux-ci, à nouveau, parlent,
32:04 surmontent leur peur ?
32:06 Oui, certaines personnes qui nous écoutent peuvent penser
32:17 qu'on parle librement.
32:19 Nous pouvons parler librement, mais dans le même temps,
32:22 nous prenons des risques.
32:26 Je prends un grand risque pour ma carrière,
32:28 simplement parce que j'ai fait ce film, ce dernier film.
32:31 J'ai pris un gros risque.
32:33 Et si Erdogan le remporte, remporte ces élections,
32:36 eh bien, je n'aurai plus de budget public tout au long de ma carrière,
32:41 pour le reste de ma carrière.
32:42 Donc, il y a toujours des gens courageux qui peuvent parler en Turquie,
32:47 mais ils prennent des risques très sérieux.
32:49 Ahmed Tintel.
32:51 Pour le cas d'Emine Alper, d'ailleurs, c'est très concret,
32:53 pour son film "Burning Day",
32:55 le ministère de la Culture avait initialement approuvé son scénario,
33:00 financé, et une fois le film sorti, comme c'était critique,
33:04 maintenant, il demande le remboursement.
33:05 Ce que dit Emine à son sujet, c'est très généralisable dans l'avenir.
33:11 Mais il y a aussi une résistance de la société turque
33:15 qui fait que malgré cela, il y a une production culturelle hors contrôle
33:22 sur les activités par le biais des médias sociaux.
33:28 Mais évidemment, ça a une limite.
33:30 Ahmed Tintel, on a bien compris que les enjeux pour la société turque
33:33 étaient importants lors de cette élection qui aura lieu dimanche.
33:38 Pour la France, l'Europe, qu'est-ce qui pourrait changer ?
33:41 C'est aussi important, d'abord, ce que disait Sedef Ececer,
33:44 je crois que c'est un exemple, est-ce qu'on peut sortir d'une autocratie
33:48 bien installée, ce n'est pas Bolsonaro 4 ans, c'est 20 années de pouvoir,
33:53 est-ce qu'on peut sortir d'une autocratie élective bien installée
33:57 par le biais des élections ? C'est un exemple très important.
34:00 En Hongrie, ça n'a pas marché.
34:02 Ailleurs, ça n'a pas marché.
34:03 Et peut-être en Turquie, ça peut marcher.
34:05 Et dans ce cas-là, ça peut aussi donner une dynamique de démocratisation.
34:10 Et deuxième chose, c'est le retour de la Turquie dans le concert
34:17 des nations qui respectent l'état de droit.
34:20 Parce que l'enjeu principal du retour de l'opposition au pouvoir,
34:26 c'est le rétablissement de l'état de droit.
34:28 Ce n'est pas une révolution immense, mais c'est une normalisation démocratique.
34:33 La Turquie n'était pas très démocratique avant Erdogan.
34:37 La Turquie avait beaucoup de défauts démocratiques auparavant,
34:40 des coups d'état, l'autoritarisme.
34:42 Nous espérons que ce pouvoir ne va pas rétablir l'avant Erdogan,
34:48 mais va pouvoir mettre en place une nouvelle Turquie démocratique.
34:53 Ça ne va pas être facile.
34:54 Ça va être très, très difficile, mais c'est l'espoir.
34:56 Et pour l'Europe, c'est aussi un voisin qui ne soit pas
35:00 un voisin perturbateur et agressif.
35:02 Les Grecs seront très contents de ne pas entendre toutes les semaines
35:07 quelqu'un qui crie "nous viendrons peut-être un matin par surprise chez vous".
35:13 Emine Alper, est-ce que l'élection de Kylis Daroglu serait le retour de l'eau
35:18 pour reprendre la métaphore de votre film "Burning Days" ?
35:22 Ça serait très immature de ma part de dire oui,
35:36 parce que, comme il vient d'être dit, la Turquie avant Erdogan
35:39 n'était pas une véritable démocratie.
35:41 Mais au moins, cette atmosphère suffocante sera dispersée.
35:51 La Turquie sera à nouveau une demi-démocratie,
35:54 mais plus une dictature, je peux le dire avec sûreté.
35:58 Mais il faut voir et nous continuerons la lutte.
36:01 C'est des fessères. Quels sont les vœux qu'on peut former à la veille de ce scrutin ?
36:08 Se débarrasser de ce régime répressif, bien sûr.
36:12 Avoir à nouveau, parce que ce n'était pas une démocratie totalement la Turquie,
36:17 mais il y avait des institutions auxquelles on faisait confiance.
36:20 Ça, on va le voir aussi dans la manière dont les élections vont se dérouler.
36:24 Absolument. Je fais confiance aux...
36:28 Je les appelle les gardiens d'urnes qui sont là, qui les gardent vraiment.
36:33 Et petit à petit, retour à une vie normale.
36:36 Oui, penser les blessures et revenir.
36:40 Et pour cela, par contre, je suis très confiante sur l'honnêteté de l'opposition.
36:46 Je pense qu'il va y avoir des luttes internes, certainement.
36:50 Mais sur l'honnêteté, je n'ai pas tellement de doutes aujourd'hui.
36:53 Le dernier mot, Ahmed Tintin.
36:55 Le slogan de l'opposition, un peu, c'est le slogan de Brésil lors des élections,
37:00 c'est d'abord, il faut arrêter la descente aux enfers.
37:05 Fermons la porte de la descente aux enfers.
37:08 Et à partir de là, nous espérons qu'il y a une nouvelle dynamique sociale,
37:12 dynamique politique, dynamique démocratique.
37:14 C'est aussi pour la société et pour la politique de rétablir une nouvelle Turquie démocratique.
37:20 Mais nous sommes obligés de s'engager à la sortie d'Erdogan pour pouvoir,
37:27 pour que nos enfants puissent vivre dans un pays vivable.
37:31 Parce que sinon, pour l'Europe, je dirais, on a peur des migrants qui sont en Turquie,
37:37 les migrants syriens.
37:39 Si Erdogan reste au pouvoir, les Européens aussi auront beaucoup de Turcs qui trompent la Turquie.
37:45 Et ils vont avoir des problèmes de Turcs devant leur porte.
37:48 Amet Insel, professeur émérite à l'université de Galatasaray, merci.
37:53 CEDEF, SR, votre livre "Trésor national" est aux éditions Lattes.
37:58 Emine Alper, on peut voir votre film "Burning Days"
38:03 et vous étiez évidemment traduit ici même par Maître Zlotowski.