Mardi 16 mai 2023, BE SMART reçoit Cédric Guérin (Entrepreneur, PayMyTable) , Luc Bretones (Associé, Mandarina Group) et Léonidas Kalogeropoulos (Président fondateur, Médiation et Arguments)
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00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est de retour. Une nouvelle heure de débat autour de l'actualité, alors intense.
00:15 Macron hyperactif. Voilà, l'intensité de l'actualité macroniste et macronienne, ça part dans tous les sens.
00:21 Évidemment, il y a une énorme séquence industrialo-protectionno-patriotique, voilà, on va appeler ça comme ça.
00:29 La séquence classe moyenne, on en parlait largement la semaine dernière, mais elle continue et même elle se précise.
00:35 Voilà. Bon, donc ça va nous faire beaucoup. Et puis il y a là, aujourd'hui, oui c'est ça, aujourd'hui et demain,
00:43 Élisabeth Borne qui reçoit les syndicats, donc One to One, etc. Et il y a des choses importantes, intéressantes aussi,
00:51 sans doute à dire autour de ce sujet-là. Donc voilà, ça va nous faire une grande partie du sommaire, avec toujours forcément,
00:57 forcément, il y a quelque chose à dire autour de GPT de toute façon. Donc on trouvera forcément quelque chose à dire autour de GPT.
01:03 Donc c'est parti, c'est Bsmart.
01:06 Autour de la table, donc Luc Breton. Salut Luc, qui a toujours quelque chose à dire sur GPT.
01:16 Luc, donc on verra ça. Next-gen entreprise et puis ancien patron de l'innovation et de la techno chez Orange,
01:24 Léonidas Kaloginropoulos. Salut Léonidas. Bonjour. Multiple casquette, entrepreneur pour la République.
01:30 L'Open Internet Project aussi m'intéresse parce qu'il y a deux, trois éléments là intéressants. Et puis quand même,
01:36 tes responsabilités patronales, ce qui est aussi des sujets sociaux, dialogue social, donc voilà, t'es en plein dedans.
01:42 Cédric Guérin. Salut Cédric. Salut Stéphane. Contribuable et entrepreneur.
01:46 C'est bon, c'est bien. C'est comme si on cherchait des multiples casquettes.
01:50 Donc moi aussi, je suis contribuable et entrepreneur. Enfin non, pas vraiment entrepreneur. Président d'entreprise,
01:56 on va dire ça comme ça. Parce que voilà, en tant que contribuable, on a aussi des trucs à dire sur ce qui se passe en ce moment.
02:03 Non, mais c'est intéressant parce que je vous le raconte, vous êtes rentré dans le studio là, Luc et puis Léonidas,
02:09 en me disant, Luc, je peux le dire ? Tu me dis, je redeviens macroniste, dis donc. Ce qui est à mon avis le but de la séquence là,
02:15 c'est d'aller essayer de récupérer les gars qui à un moment ont voté pour lui et commençait à avoir de sérieux doutes.
02:21 Qu'est-ce qui te rend un nouveau macroniste là, mon cher Luc ? Je l'ai trouvé très courageux sur la séquence des retraites.
02:28 Donc ça, ça m'a beaucoup plu parce que pour une fois qu'un président ne lâche pas au premier virage et aux premières difficultés,
02:35 il faut le saluer, qu'on soit pour ou contre. Il y a un vrai courage chez le président et donc on peut juste le constater et s'en féliciter.
02:44 Et puis ensuite, toute la séquence pro-business avec les investissements étrangers en France, le rendre favorable les emplois locaux en Europe et en France,
02:59 s'assurer que les taxes carbone et autres dispositifs ne favorisent pas des bonus qui vont directement financer les économies étrangères
03:08 qui n'ont pas besoin de nous. Les économies chinoises et américaines n'ont pas besoin de nous pour être en pleine santé.
03:14 Moi, tout ça me semble frapper au coin du bon sens. Il y a plus d'un an que tu m'en parles de ça, faire un bras d'honneur à toutes les réglementations commerciales internationales.
03:24 C'était dans le secteur de l'Internet ? Oui, oui, absolument. Et tu l'étends.
03:30 C'est le maire qui a fini par reprendre ce que j'ai dit sur ce plateau il y a un moment, effectivement, qui dit que dans la théorie des jeux,
03:36 le dernier qui applique la règle perd. C'est exactement ce que je dis depuis toujours ici avec toi Stéphane.
03:42 C'est dans le monde de l'Internet, puisqu'aujourd'hui quand même le secteur qui porte tous les autres secteurs, c'est le secteur du numérique,
03:48 que ça plaise ou pas, c'est là qu'est l'innovation et qui va infiltrer tous les autres secteurs. C'est là qu'est le plus grand gisement de création de valeur mondiale.
03:59 On a surtout organisé un oligopole GAFAM et BATX, donc des Américains et des Chinois, sur un terrain de conquête européen.
04:07 Et que la souveraineté européenne, là, c'est revenu au fronton des ministères, c'est revenu dans le discours de Macron.
04:13 Il a même compris que la France devait aller plus vite que l'Europe parce que sinon on n'y était pas arrivé dans 30 ans.
04:18 Et que ce qu'on plante aujourd'hui va pousser dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans.
04:24 Et la France doit agir tout de suite en ne respectant pas les lois européennes et les lois internationales parce que les géants font ça.
04:33 Les Américains se disent libéraux mais sont les plus grands protectionnistes que la Terre porte. Les Chinois, j'en parle même pas.
04:41 Alors attends Luc, j'ai juste deux trois infos parce que vous avez les grandes lignes, vous qui nous écoutez, qui nous regardez, mais en même temps vous bossez aussi.
04:50 Donc c'est vrai que tu fais référence à deux trois éléments qui vous ont peut-être échappé, notamment effectivement sur le bonus malus automobile, c'est important.
04:58 Parce que Macron annonce, on va voir les décrets, et les chefs d'entreprise françaises sont quand même un peu méfiants devant une nouvelle usine à gaz.
05:06 Mais c'est vrai qu'il annonce une forme de réponse aux imperfections de la taxe carbone aux frontières de l'Europe.
05:10 Vous savez, on l'avait beaucoup expliqué, en gros on taxe la bobine d'aluminium mais pas la voiture assemblée qui arrive toute assemblée,
05:18 et qui arrive toute assemblée de Chine, soit disant parce qu'on peut pas en mesurer l'impact carbone total.
05:24 Tu parles évidemment qu'on peut, et donc visiblement le bonus malus automobile, donc ce qui ressort, il ne peut jouer que là-dessus Macron, sur la fiscalité française,
05:33 va être calibré en fonction de l'impact carbone total, dit-il, et donc de l'acheminement, et donc ça devrait exclure les voitures chinoises du bonus malus automobile.
05:46 Petite incise, son ami Elon Musk, qui était son nouvel ami Elon Musk, qui était hier à l'Elysée, plus de la moitié de ses voitures aujourd'hui sont construites à Shanghai quand même.
05:54 Donc peut-être qu'il va être impacté. Et l'autre point que je trouve aussi très intéressant que tu signales, c'est le fonds d'investissement français dans les métaux stratégiques.
06:02 Donc là c'est Etat et industriel, à travers un véhicule privé qui s'appelle Infravia, qui vont prendre des participations dans les mines à travers le monde.
06:12 Il le fait sans attendre effectivement une initiative européenne qui était en train plus ou moins de naître avec les Allemands, et dit "on n'a pas le temps, on y va, on avance toujours".
06:21 Et quand même Emmanuel Macron, ça a été, de mon point de vue, le premier dirigeant européen à être vraiment outré publiquement par l'Inflation Reduction Act américain,
06:31 et à dire "bon ben là il va falloir riposter". En France, l'ensemble des mesures qui répondent peu ou prou à l'IRA, c'est 400 milliards en gros.
06:42 En France, l'équivalent du bundle de l'ensemble des mesures, c'est à peu près 100 milliards, ce qui en proportion de la population et du PIB français est tout à fait équivalent.
06:52 - Attends, on va y revenir là-dessus. Léonidas, toi aussi tu veux redevenir macroniste ?
06:56 - Enfin moi je poursuis la compréhension d'une logique dont il est en train d'expliquer, l'étonnant et aboutissant, et c'est une séquence de pédagogie qui est absolument nécessaire,
07:08 qui est finalement de dire de quoi sommes-nous fiers dans notre pays. Est-ce que notre pays c'est d'abord et avant tout son code du travail et ses droits sociaux ?
07:16 Ou est-ce que c'est d'abord et avant tout son industrie, étant entendu que là on ne peut pas faire du en même temps ?
07:23 Si on veut sacraliser et tautémiser notre code du travail, notre retraite à 60 ans, le partage absolu, le pays le plus fiscalisé au monde,
07:37 si c'est ça notre volonté, ça a un impact, ça casse notre industrie et le résultat c'est qu'on l'a détruite.
07:47 Si on veut qu'elle revienne, il faut qu'on rééquilibre sur l'ensemble de ce modèle social.
07:54 - Il n'a rien annoncé sur le modèle social, Léonidas ?
07:57 - Il est en train de remettre en cohérence, je l'ai entendu hier et je pense qu'on l'a entendu ensemble, le fait que s'attaquer au totem des 62 ans de la retraite,
08:11 c'est éviter que nos milliards d'impôts aillent abreuver un système qui tourne dans le vide, pour qu'on aille le mettre dans l'industrie, pour qu'on réindustrialise.
08:24 Je pense qu'il est en train d'amener notre pays à faire une inflexion que je trouve passionnante, je ferai même un échange avec le secrétaire national du Parti Communiste sur ce sujet.
08:38 Je trouve qu'on est dans des moments où il faut comprendre, c'est passionnant, ça n'a aucun intérêt de ne parler qu'entre nous.
08:46 - C'est une plaisanterie le Parti Communiste Français, parce que pour le coup il te fait dur en même temps, lui il te garde la retraite à 60 ans.
08:52 Alors évidemment ils sont productivistes depuis Staline et Stakhanov, ça n'a pas changé, et ils sont pro-nucléaire, voilà leur devertu, mais pour le reste, ne t'inquiète pas que la retraite à 60 ans est 35 heures voire 32 heures.
09:03 - Ils sont favorables à l'industrie, ça n'a jamais été des tenants du "travaillez moins", ce n'est pas cette gauche-là qui a porté les 35 heures.
09:12 Il y a la nécessité de voir comment l'autre pays peut retrouver sa fierté de pays, de nations, autour d'une industrie qui, pour être capable de redevenir performante,
09:25 accepte qu'on ne peut pas tout déséquilibrer au nom d'un idéal social qui n'arrête pas de nous appauvrir.
09:33 - D'accord Léonidas, mais...
09:35 - Mais cette pédagogie, je trouve qu'il est en train de la faire et de s'y cogner.
09:39 - La CGT a dit la même chose hier, j'ai écouté la nouvelle secrétaire générale qui expliquait qu'eux, ils étaient un syndicat du travail.
09:49 D'ailleurs c'est même marqué dans le nom même du syndicat.
09:53 - Bien sûr, mais on est en train de renouer avec des choses qui sont absolument fondamentales dans les racines de notre pays.
10:02 Et je pense que l'on est aussi en train de restructurer notre fierté nationale.
10:07 Et non seulement de la restructurer, mais de la remaitriser.
10:11 Et pas simplement de faire de la France une espèce de mot dont on ne sait plus ce qu'il veut dire.
10:16 - Oui parce que c'est plus du côté protectionniste, on va dire, que du côté social qui multiplie les annonces depuis quelques jours quand même.
10:22 C'est là dessus que c'est vraiment spectaculaire Léonidas.
10:25 - Mais d'abord je pense qu'il a raison de dire...
10:28 - Selon quoi là il est en phase avec le parti communiste.
10:30 - Oui il est en phase avec le parti communiste.
10:32 Oui mais il est en phase également avec les libéraux.
10:35 Pourquoi ? Libéral que je suis, libéral tempéré que je suis.
10:39 - Tu sais, deux libéraux, trois façons de voir les choses.
10:43 - Moi j'ai trouvé ma manière d'exprimer mon libéralisme, c'est de parler d'entrepreneurialisme.
10:49 Il est en train de remettre la dynamique entrepreneuriale au coeur de la logique de tout ce qu'il fait.
10:57 Et de ce point de vue là, oui je me retrouve totalement dans cette séquence, qui est d'ailleurs quasiment une séquence de banquier.
11:03 Les gens qui protestent disent "mais il distribue des milliards, il n'a plus savoir qu'en faire".
11:09 Ce sont des milliards investis.
11:12 C'est de l'investissement.
11:14 Et de ce point de vue là, je suis totalement d'accord avec ce que dit Luc, il y a un moment donné où on aura le retour sur l'investissement.
11:22 Et le pari, c'est le plein emploi.
11:24 C'est que le plein emploi nous permettra d'avoir les recettes fiscales et les recettes sociales qui nous permettront de repousser l'ondelle et de changer l'état d'esprit du pays.
11:34 Déjà avec un million d'entrepreneurs dont on peut débattre tant qu'on veut, un million d'entrepreneurs ça transforme...
11:39 - Alors partons pas sur le million d'entrepreneurs parce qu'on ouvre des tiroirs là. Vas-y Cédric, restons sur la séquence macronienne macroniste.
11:45 - Qu'on aime Macron ou qu'on n'aime pas Macron, stratégiquement c'est bien joué.
11:49 Il aura fait sur la première année la réforme la plus horrible de son quinquennat.
11:54 Donc en fait, il a mis ça derrière lui, il a passé plusieurs mois très compliqués,
11:59 mais finalement il lui reste 4 ans avant de pouvoir, ou 3 ans avant de pouvoir mettre son dauphin en place et la stratégie pour 2027.
12:07 Donc finalement il se met derrière lui les complications et il ouvre et il reprend la main sur, là où il est le meilleur, l'attractivité.
12:17 Pourquoi on aimait bien Emmanuel Macron en 2017, il est jeune, il vient de la société civile, il a envie d'avancer, il fait bouger les choses.
12:27 Et c'est ça qui a redoré l'image de la France à l'extérieur.
12:30 Donc finalement il se repositionne là où il est sa force.
12:34 Et on voit que 6 ans après, Choose France est toujours très dynamique parce que finalement gros montant d'investissement,
12:41 un casting toujours aussi impressionnant parce que finalement la 6ème édition, toujours être capable de faire venir Elon Musk ou autre,
12:48 je trouve que c'est très fort en termes de marketing.
12:50 Ça fait penser aux awards, tu sais, que j'organisais quand on était sur BFM Business.
12:56 Je vous le raconte une fois, c'est vrai qu'on a un très très beau plateau, je ne sais plus quelle année,
13:00 on a quand même Carlos Ghosn, Xavier Niel, Emmanuel Macron, Manuel Valls Premier Ministre.
13:06 Et le lendemain matin, on invitait ceux qu'on avait, et donc Carlos Ghosn rentre dans le studio et fait
13:12 "Comment vous allez faire l'année prochaine ?"
13:14 Pour faire mieux, tu vois.
13:16 Il n'avait pas de corps.
13:18 C'est ça qui est fantastique, c'est qu'il aura su finalement reprendre la parole très vite sur des sujets qu'il maîtrise parfaitement
13:27 et remettre la France au centre du monde en termes de marketing, c'est toujours à Versailles.
13:34 C'est ça qui est très intelligent, il ne le fait pas à l'Elysée, il le fait à Versailles.
13:37 Tu sais, on se disait un truc avec Luc, moi hier, grosse journée de boulot, etc.
13:42 Je n'étais pas au courant pour Elon Musk, et donc tu rentres le soir, tu allumes la télé, tu regardes les infos,
13:46 bam, tu vois l'image et je fais "Waouh !"
13:48 Et je me suis dit, quel autre mec, il est là, quelle autre personnalité me ferait le même effet ?
13:56 En fait, je n'en trouve pas.
13:58 Et je trouve ça, ça Léonidas, c'est ton truc, je trouve génial que le héros, peut-être notre monde,
14:05 mais quand même, que l'un des héros du monde ne soit pas un acteur, certainement pas le roi ou le prince Charles,
14:10 ou je ne sais pas quoi.
14:11 Et l'emmener dans l'espace.
14:13 C'est un truc de dingue.
14:15 Et réussir à l'attirer en France, il ne voit pas qu'il y a Emmanuel Macron, il voit Bruno Le Maire,
14:21 il y a un vrai travail de fond.
14:23 Moi je trouve que c'est une super séquence pour remettre la France comme une vraie nation assez forte.
14:29 C'est du marketing, à la fin on verra.
14:30 Non, ce n'est pas du marketing, c'est de la fierté nationale.
14:32 Mais c'est bon le marketing, enfin, c'est du marketing de la France.
14:36 C'est bon, c'est bon le marketing.
14:37 Musk l'a dit d'ailleurs, il est impressionné par la façon dont on le reçoit, c'est le marketing de la France.
14:41 Mais c'est certainement pas forcé Musk à le dire.
14:43 Non.
14:44 Oui, oui.
14:45 Alors il sera là demain, mais mon ami Thomas Blart, banquier d'affaires aussi, comme toi,
14:50 et sans doute un peu cynique et pervers, dit que ça a peut-être été négocié dans le cadre du bonus/malus automobile.
14:57 Non mais probablement, lui, il vient de l'État.
14:59 Ok, on vous permet d'acheter une Tesla avec le bonus, mais on veut Musk à tous France.
15:04 Je ne crois pas à moi, l'administration française ne fonctionne pas comme ça.
15:06 Elle ne sait pas faire ça.
15:07 Non, elle ne sait pas faire ça.
15:08 Mais ça se travaille depuis des mois, ce qui est annoncé aujourd'hui.
15:10 Donc on voit que toute la séquence qui a monopolisé toute la tension depuis des mois, en coulisses, il y avait tous les autres ministères qui travaillaient.
15:18 Alors je peux te dire que non, Cédric. J'ai de bonnes infos là-dessus, je ne vais pas te dire d'où elles viennent.
15:22 Mais j'ai de bonnes infos là-dessus de quelqu'un qui a pris part à cette séquence.
15:26 Je peux te dire qu'il a été rattrapé par les cheveux il y a 15 jours.
15:31 Ah, là tu parles d'Elon Musk ?
15:32 Non, non, non, non, mais non, je ne connais pas Elon Musk, mon gars.
15:34 De tous les France.
15:35 De tout. Toute la séquence. La séquence, elle commence en fait avec le rapport EY sur l'attractivité de la France.
15:42 Et elle se termine avec Choose France.
15:44 Et donc toute cette séquence est, j'ai un communicant qui est là, pour que ça imprime, il n'y a pas de secret, il faut que ce soit massif.
15:51 Massif.
15:52 Toute cette séquence a été montée dans une relative urgence.
15:54 Oui, mais t'es 13 milliards. C'est des dossiers qui sont depuis des mois travaillés.
15:58 Ça veut dire que si tu veux, pour faire une séquence de communication.
16:00 À un moment, t'arrives, comme dans la banque, à agréger des chiffres qui n'ont pas grand chose à voir les uns avec les autres, et ça donne 13 milliards.
16:08 Mais bon, le fait est que finalement, tu es sur une politique industrielle et de R&D.
16:14 On est d'accord.
16:15 Pas que l'industrie.
16:16 On est tout à fait d'accord.
16:17 Des emplois en plus qui sont en moyenne mieux payés que les autres et plus pérennes.
16:20 Parce que finalement, avant de redécoudre ce que tu as mis plusieurs années à construire et le remettre en Allemagne ou peu importe où,
16:27 c'est très compliqué.
16:28 Donc finalement, on vient sur...
16:32 Il est compliqué de mesurer le retour sur investissement tout de suite, mais c'est du bon déficit, comme on le disait tout à l'heure.
16:39 Alors attends, deux choses là-dessus.
16:40 C'est la meilleure façon d'investir.
16:41 Moi quand même, je vous le dis, je l'ai dit beaucoup ici, je ne crois pas qu'il faille qu'on parle d'emploi quand on parle d'industrie.
16:46 Il faut qu'on parle de valeur ajoutée.
16:48 C'est l'image que je prenais.
16:49 Il y avait beaucoup plus de monde dans les usines Fiat en décrépitude rachetées par Stellantis que dans les usines de Tesla.
16:56 Donc pour moi, l'emploi est un mauvais critère et il faut faire attention à l'emploi.
16:59 C'est la valeur ajoutée le critère.
17:01 C'est le FIB, c'est la richesse produite.
17:03 C'est beaucoup plus moderne.
17:04 Exactement.
17:05 Deuxième point sur l'IRA et sur le crédit d'impôt.
17:08 Parce que c'est un crédit d'impôt.
17:10 Christine Lagarde, à son époque, parlait de niche galopante.
17:12 Effectivement, on dit partout 400 milliards pour l'IRA, ce ne sera pas 400 milliards.
17:15 On n'en sort rien.
17:16 Voilà, ce sera sans doute.
17:17 Moi, j'ai lu des études à 1 500 milliards pour l'IRA.
17:19 Et de la même façon, nous, on met le doigt dans un engrenage.
17:22 Les Américains, on verra, eux aussi, ils commencent à avoir des problèmes avec leur dette.
17:26 Mais tu mets le doigt dans un engrenage où tu ne sais pas où il va t'amener quand même le crédit d'impôt.
17:29 Mais c'est vrai que c'est le truc le plus méfiaque.
17:31 Le pari est effectivement que si en ayant des impôts au niveau où nous les avons, nous n'avons pas les industries qui viennent.
17:39 Le fait d'avoir un crédit d'impôt va permettre d'avoir les industries.
17:43 Et l'activité qui est liée à ces industries permettra de faire rentrer plus d'argent avec d'ailleurs, dans les déchats.
17:48 Inch'Allah, c'est la théorie.
17:50 Non, ce n'est pas que la théorie.
17:52 Et d'équilibrer la balance extérieure.
17:54 Ce n'est pas que la théorie.
17:56 Parce que, et d'ailleurs je suis totalement d'accord sur la balance extérieure,
17:59 c'est vrai qu'au lieu d'aller acheter ce qui est produit ailleurs,
18:02 venir le faire produire ici, c'est quand même nettement plus intéressant.
18:05 Il n'y a pas de secret.
18:06 Donc, mais, ce n'est pas que de la théorie.
18:10 Je ne sais plus quelle est la taxe.
18:12 Si, c'est l'impôt sur les sociétés qui, ramené à 25%, rapporte davantage que lorsqu'il était à 34%.
18:19 Oui, absolument.
18:20 Mais si, ce sont les chiffres.
18:22 Oui, ils sont biaisés. Parce qu'ils sont biaisés par le niveau d'activité.
18:26 Mais bien sûr qu'ils sont biaisés par le niveau d'activité.
18:28 Non, mais ce que je veux dire, tu n'as pas eu, c'est-à-dire, c'est sur un niveau de croissance, donc sur deux ans,
18:33 qui est un niveau de croissance post-Covid, de rattrapage, etc. et tout.
18:36 C'est là qu'on va voir maintenant si l'impôt à 25%, il rapporte autant.
18:39 C'est-à-dire, tu ne peux pas te comparer aux années 2018-2019.
18:42 Les rentrées de TVA aussi ont été supérieures et on n'a rien changé sur la TVA.
18:46 D'accord, mais en tous les cas, le fait que...
18:49 Mais c'est bien de le dire.
18:50 Oui, oui, voilà.
18:51 En tous les cas, ça n'a pas fait s'effondrer le rendement de la taxe.
18:56 Et ça a redonné la compétitivité.
18:58 Et c'est la démonstration de ce que tu voulais dire.
19:00 C'est-à-dire, c'est l'activité qui fait la recette fiscale et non pas le montant des taux sur lesquels on a un débat politique permanent.
19:09 Remonter les taxes, remonter les taxes.
19:11 Exactement.
19:12 C'est la base imposable qui fait.
19:13 Exactement.
19:14 C'est la prochaine étape de la pédagogie.
19:17 Et je le vois bien, je ne sais pas d'ailleurs quelle est sa prochaine étape de la pédagogie.
19:22 Mais ce que je constate, c'est que de manière assez paradoxale, il est en train de faire la pédagogie de sa réforme de retraite après la réforme de retraite.
19:29 Peut-être pour que les choses se calment et parce qu'il avait peut-être tiré le diagnostic, il n'y avait pas moyen de faire la pédagogie avant.
19:36 Mais je n'exclus pas que cette contestation rentre dans son lit parce que petit à petit, il est en train de dérouler la logique globale.
19:44 Et bien, effectivement, la prochaine étape de la démonstration, c'est que la base imposable sera beaucoup plus importante et que tout ça va permettre de financer notre modèle social.
19:54 Bon, ben voilà.
19:55 C'est la logique globale et je pense qu'effectivement...
19:57 Reste à accélérer sur la simplification globale dans le pays. Parce que pour installer une usine en France, il faut 18 mois. Pour faire la même chose en Allemagne ou en Europe, c'est 2 à 3 fois moins de temps.
20:11 Et aux États-Unis, c'est 4 fois moins. Donc ça, ça reste quand même un sujet. L'empilement administratif, l'ultra complexité de faire quoi que ce soit qui soit industriel dans ce pays.
20:21 Et puis aussi de la pédagogie auprès des jeunes générations. Je vous le rappelle, je suis président bénévole d'une école d'ingénieurs.
20:28 On a quand même beaucoup de top 1 ou de gens qui rentrent sur dossier dans les écoles d'ingénieurs qui ont une image exécrable de ce que c'est qu'une industrie.
20:36 C'est un ennemi de l'environnement, c'est un ennemi de la planète. Les patrons, c'est pas beaucoup mieux.
20:42 On a quand même une pédagogie de l'économie et de l'industrie à refaire. On a travaillé dernièrement la raison d'être de l'école d'ingénieurs centrale méditerranée.
20:52 Puisque maintenant, elle est basée sur Marseille et sur Nice. Et il a fallu ferrailler entre les différents groupes de travail pour faire apparaître le terme industrie.
21:01 Ce qui paraît dingue. Ça me déprime.
21:06 - Je l'entends de la part de gars qui ont tout perdu. Tu comprends les victimes de la mondialisation, tout ce qu'on dit. Je comprends tout à fait.
21:12 Mais de la part de jeunes gars qui se destinent à être ingénieurs.
21:15 - Absolument. Comme je dis, on n'est pas obligé non plus d'aller faire une école d'ingénieurs si on est convaincu que c'est une catastrophe.
21:21 Par contre, il faut essayer de réfléchir un petit peu. On ne va pas recréer...
21:26 - Mais Elon Musk, ça ne les fait pas kiffer tes jeunes ingénieurs ? C'est un ingénieur.
21:30 - Pas tout le monde. Et on ne va pas recréer des capacités sociales dans un pays si d'abord on n'a pas créé la valeur qui permet de la redistribuer.
21:37 - C'est bâillé la com. Quand tu gardes un chiffre très simple et tu dis l'industrie est responsable de 19% d'émissions à CO2, en fait, tu as tué un petit peu l'image de l'industrie en trois mots.
21:46 Donc c'est pour ça que tu dois te battre de manière plus logique.
21:49 - Il faut surtout dire que ce qui ne permet pas de faire baisser le taux, c'est l'industrie.
21:51 - C'est l'industrie.
21:53 - D'ailleurs, important quand même, vous avez peut-être vu ça, mais vous n'avez peut-être pas vu, c'est pour ça que je tiens à le dire, mais Nordvolt, parce qu'on avait beaucoup parlé, le numéro un européen des batteries.
22:02 Vous vous souvenez Nordvolt, donc, qui devait monter une usine en Allemagne et qui a dit on va finalement aller aux États-Unis.
22:07 - Le reste en Allemagne.
22:09 - Je ne sais pas combien ça coûte aux Allemands, mais ils ont les moyens.
22:12 - On peut toujours critiquer aussi les timings. C'est vrai que là, par exemple, c'était l'Antis, ils sont en train de se battre un peu avec le Canada parce qu'ils ont mis stop sur la construction de leur usine
22:22 justement au Canada parce que le gouvernement ou la province auraient un peu changé son fusil d'épaule. Donc, tu vois que rien n'est vert partout. Tu peux aller plus vite.
22:33 - Il faut de la stabilité.
22:35 - Il faut de la stabilité. Il faut que, en fait, dans la loi industrie verte, un des chantiers, c'est justement de pouvoir préparer.
22:40 - Donc, ça, c'est aujourd'hui, industrie verte.
22:42 - De pouvoir justement...
22:44 - Il y a ton histoire de s'impliquation dans la loi industrie verte.
22:46 - Il y a ça. Et puis, dans les annonces de Choose France dont tu parlais tout à l'heure, on a Prologium, qui est la méga factory de batteries qui s'installe à Dunkerque.
22:57 Et puis, on a Nucleo, qui est une boîte italienne dans le nucléaire, sur les petits réacteurs, qui prévoit d'investir 3 milliards à 2030.
23:07 Donc, là, non seulement c'est bien parce que ce sont des investissements étrangers en France, mais ils sont sur les priorités stratégiques desquelles on s'est emparés.
23:16 Donc, franchement...
23:18 - Et Dunkerque, ça devient un beau hub pour la batterie. Tu vois le truc, là. C'est pas mal.
23:21 - 4 grandes usines.
23:23 - Oui, oui. Et puis, l'ensemble des paramètres qui se rajoutent les uns aux autres.
23:27 - Tu vas voir Xavier Bertrand arriver avec des cellules de batterie.
23:31 - Non, mais quand tu crées en plus un cluster de technologies, tu vas avoir en plus les écoles qui vont monter sur cette formation.
23:36 - Ça entraîne tout.
23:38 - C'est ce qu'on nous racontait sur Shenzhen. Tu as besoin d'un nouvel écran, tu traverses la rue. C'est exactement ça.
23:43 - Peut-être un dernier point.
23:44 - C'est peut-être toi, Luc, qui m'a raconté ça, d'ailleurs, à l'époque.
23:46 - Tu sais, on parlait d'Infravia tout à l'heure.
23:49 - Donc, pour le fonds d'investissement dans les métaux stratégiques.
23:51 - Exactement.
23:52 - Ça se sent la ville.
23:54 - Quand on parle de fonds d'investissement, attention, c'est pas un fonds comme on va faire un BPI ou autre. C'est un vrai fonds d'investissement.
24:01 Donc, moi, la question que j'ai, c'est plutôt de se dire...
24:03 - Oui, mais à 5 ou 10 ans, tu fais quoi ? Parce qu'un fonds d'investissement, il sort, ses participations.
24:07 - Oui.
24:08 - Donc, finalement, si tu as pris des participations vers ce fonds...
24:10 - C'est un fonds de long terme.
24:11 - Oui, c'est un fonds de long terme. Mais à 10, 15 ans, tu dois déboucler tes participations.
24:14 Donc, si tu as fait ça, tu as sécurisé pendant 5 ou 10 ans tes approvisionnements.
24:18 Et dans 5 ou 10 ans, c'est le TRI qui doit parler. Donc, le fonds d'investissement, il doit sortir.
24:22 Toi, tu as mis 500 millions en état sur les 2 milliards, donc tu n'as pas ton mot à dire.
24:26 Le fonds, il a des performances à rendre à ses LPIs, à ses investisseurs.
24:30 - Oui, mais si c'est toi, ses investisseurs. C'est toi qui as mis le pognon dans le fonds.
24:33 - Non, mais tu n'en es qu'un.
24:34 - Oui, mais c'est toi, c'est Total, c'est les gros acteurs industriels français. C'est ce que je comprends.
24:39 - Il faut juste faire attention aux conditions de sortie. Moi, je dis juste un fonds d'investissement classique.
24:43 - Tu ne crois pas qu'ils ont 2, 3 gars qui sont capables de gérer ça, Cédric ?
24:47 - Non, non, ça, je n'ai aucun doute là-dessus. Mais il faut juste être sûr qu'au moment de la sortie...
24:51 - Il faut juste faire son job.
24:52 [Rires]
24:55 - Au moment de la sortie...
24:56 - Je te l'ai dit, ça doit être passionnant comme job.
24:57 - Mais ça, c'est très intéressant. Comment tu sécurises l'approvisionnement à long terme de tes industries clés du futur ?
25:02 Mais moi, ce que je ne veux pas, c'est que dans 10 ans, on le revende aux Chinois parce qu'ils auront un meilleur prix qu'un Allemand.
25:08 - Non, mais que tout cela...
25:09 - Intéressant.
25:10 - Oui, intéressant.
25:11 - Que tout cela doive nous rendre vigilants sur notre souveraineté à long terme, c'est indéniable.
25:18 Et bon, ceux qui veulent tout regarder de manière sombre disent "on est en train de brader l'économie française aux étrangers".
25:26 - Non, personne ne dit ça. Vos nouveaux amis de la CGT disent ça, mais sinon les gens normaux ne disent pas ça.
25:31 - Si, il y a des gens normaux qui disent ça.
25:32 - Vous savez quand même que... Non, parce que cet enthousiasme cégétiste me ravit.
25:37 Mais enfin, la CGT était historiquement dirigée par des industriels.
25:42 La rupture de Sophie Binet, c'est que c'est une jeune femme sans doute formidable qui a fait des études de philosophie et qui était conseillère d'orientation.
25:49 - Tout à fait.
25:50 - Voilà. Tout ça pour dire le prisme industriel de la CGT, j'attends de voir.
25:54 - Non, mais pour ce qui est des gens qui contestent, il y a des gens qui considèrent que la souveraineté passe par le fait de se débrouiller tout seul et pas appeler des investisseurs.
26:06 - Ah oui.
26:07 - Enfin, je pense qu'il faut bien entendu les deux et bien entendu être vigilant. Mais c'est quand même une séquence très positive.
26:14 - Super.
26:15 - Eh bien, on marque une pause et on continue dans un instant.
26:20 [Générique]
26:25 - On repart. Donc remarque toujours Macron. Donc longue interview intéressante dans l'opinion.
26:32 D'ailleurs, je voyais hier soir Nicolas Béthou qui disait le secret pour réussir une interview d'Emmanuel Macron, c'est de ne pas laisser finir ses phrases.
26:41 C'est-à-dire de l'empêcher de partir dans des développements interminables. Je trouvais ça intéressant.
26:47 "Je suis inquiet par la fragmentation du rapport au travail entre ceux qui font des travaux postés, des travaux..."
26:53 Donc on va voir dans une séquence syndicale qui commence aujourd'hui et demain, des travaux postés, des travaux...
26:59 Et puis donc il y a la réception de la CGT, ça va très bien se passer puisque...
27:03 [Rires]
27:04 Il y a une nouvelle union.
27:06 [Rires]
27:07 Donc...
27:08 - C'est sur le visage.
27:09 - Ça, je ne vais pas vous lâcher avec ça.
27:10 Des travaux postés, des travaux d'aide à la personne.
27:12 "Donc, alors, sérieux, je suis inquiet, dit Macron, par la fragmentation du rapport au travail entre ceux qui font des travaux postés,
27:19 travaux d'aide à la personne et les cadres qui désormais font de plus en plus de télétravail.
27:23 Ça crée des inégalités qui vont fracturer notre société.
27:26 Pour le reste, on ne peut pas laisser la société s'installer dans une désaffection à l'égard du travail.
27:30 Je crois à l'émancipation par le travail contre une société d'assignation."
27:34 C'est une de ses grandes phrases ça.
27:35 "Et je ne partage pas l'opinion de ceux qui prétendent qu'à 64 ans, c'est deux ans de vie sacrifiée.
27:40 Non, le travail, même si je ne sous-estime pas qu'il n'est pas toujours facile, c'est ce qui permet de construire l'avenir."
27:46 Amen, hein ?
27:47 - Ah non, mais rien à dire.
27:48 Et franchement, ça fait tellement de bien de l'entendre et de l'entendre avec précision, avec clarté, en l'assumant, en l'assénant.
27:56 Comment on a pu avoir des médias qui ont tendu des micros à des espèces dégarées qui ont prétendu qu'il y avait un droit à la paresse.
28:05 Enfin, non, il est temps d'entendre cela et de l'entendre relayer, de l'entendre marteler.
28:10 C'est le travail qui crée de la richesse, c'est le travail qui émancipe.
28:13 Ça ne veut pas dire que le travail doit continuer à être comme il était au XIXe siècle.
28:18 Il ne doit pas être rusant.
28:21 On doit progresser dans le monde du travail.
28:24 Maintenant, sur la fragmentation, il faut aussi avoir à l'esprit qu'un certain nombre de mesures qui sont poussées par le gouvernement
28:31 contribuent à créer des écarts entre les entreprises et les salariés.
28:37 Je ne vois pas quelle est la PME qui est capable d'offrir des bonus comme Total est capable d'en offrir, comme LVMH est capable d'en offrir,
28:46 dans le partage de la valeur.
28:48 C'est alors qu'on ne fiscalise pas ce partage de la valeur et qu'il est destiné à ceux qui travaillent dans l'entreprise.
28:55 Mais de quoi tu parles qui n'est pas fiscalisé ? De quel bonus tu parles qui n'est pas fiscalisé ? La prime Macron, tu veux dire ?
29:00 Je dis qu'à partir du moment où on veut orienter le partage de la valeur au sein même de l'entreprise avec les salariés
29:07 pour qu'ils aient des bonus, des primes, des participations liées aux performances de l'entreprise,
29:13 je ne sais pas quelle est la PME qui est capable d'afficher des performances à hauteur d'un total.
29:18 Ça, Léonidas, c'est une question de fond, mais fondamentale.
29:21 Parce que, en fait, c'est la seule solution.
29:23 En fait, la seule solution pour essayer de redonner un tout petit peu de pouvoir d'achat, c'est de sortir des grilles salariales qui sont surfiscalisées.
29:33 D'où, effectivement, ce travers que tu dénonces.
29:35 Mais on est d'accord, mais d'où, effectivement, des écarts.
29:37 Et des écarts qui vont, à un moment donné, on parle de fragmentation du travail, créer des tensions au sein même du monde salarié.
29:45 Il faut l'avoir à l'esprit.
29:47 Je n'ai pas trouvé mieux, et je ne vais certainement pas plaider pour qu'on mette des taxes, pour que tout le monde voit la répartition arriver jusqu'à chez lui.
29:56 En revanche, même sur la répartition de la valeur, juste rappeler que nous sommes le pays qui répartit le plus.
30:03 Et, en principe, nous sommes le pays qui répartit le plus parce que ça nous semble être un élément de justice.
30:10 Alors, je n'ai pas totalement vu que cette justice poussée à son paroxysme faisait de notre pays un havre de paix et de concordance sociale.
30:24 C'est un vrai défi.
30:26 Luc, il y a un défi. Alors, tu prépares un sommet. Il est annuel pour toi, le Next Gen Summit, il est annuel.
30:33 Celui qu'on fait à Paris est annuel, effectivement, le 15 et le 16 juin.
30:37 Et il y a un défi de management énorme, en fait.
30:39 Il y a un défi de management énorme parce que, comme le disait Léonidas, les entreprises ont changé entre la dernière révolution industrielle et celle que nous connaissons aujourd'hui.
30:50 Nous sommes ici sur le plateau et je le suis totalement pro-entreprise et pro-industrie.
30:58 Par contre, il y a beaucoup de progrès à faire à court terme pour ces organisations.
31:04 Parce qu'aujourd'hui, regardez la top et la bottom line, le chiffre d'affaires et le résultat net, c'est très insuffisant à piloter une entreprise et à maîtriser ces impacts
31:15 qui sont systémiques et qui, aujourd'hui, sont même planétaires.
31:19 Donc, on regarde les résultats financiers parce que sans eux, on n'arrive pas à payer, on n'arrive pas à tenir le filet social et à répartir la valeur.
31:29 Donc ça, on l'a déjà dit. Mais on regarde aussi l'impact social.
31:34 Si une entreprise ou des industries génèrent des burn-out, des maladies du travail et qu'au final, ça se retrouve dans les comptes sociaux de la nation, c'est une catastrophe.
31:43 Donc, il faut être capable de juguler ça. Et puis, schématiquement, le dernier volet, c'est le volet environnemental.
31:50 Parce que si on dit qu'en France, on ne fracture pas les gaz de schiste et on ne pollue pas la planète, mais que sur un voile pudique, on sous-traite ça au Bangladesh, en Chine...
32:01 - Et en Amérique ! - Ou au Canada !
32:03 - Et en Amérique ! - Le gaz liquéfié. Au final, c'est un jeu de dupe et c'est prendre les Européens pour des idiots.
32:09 Moi, il y a un reportage qui m'a beaucoup marqué. Je crois que c'était sur Arte, où on voit des melons brésiliens dans des commerces de proximité en France,
32:20 qui sont réalisés avec des néonicotinoïdes qui sont interdits aux agriculteurs européens, mais que l'Europe vend aux agriculteurs brésiliens pour les rapatrier par avion ou par bateau.
32:32 Parce que le melon n'a pas une durée de vie gigantesque. Donc on voit bien l'absurdité, la folie pure du système européen.
32:40 - L'hypocrisie ! - Tout cet exemple des melons brésiliens fabriqués avec les saloperies qu'on refuse de mettre dans nos sols en Europe.
32:48 - Alors je ne sais pas si c'est des saloperies, mais en tout cas, à partir du moment où on décide que c'est des saloperies, on doit aller au bout du concept.
32:54 - C'est légalement des saloperies, puisqu'elles sont interdites en Europe. Sinon, j'aurais utilisé un autre terme.
33:00 Donc voilà, c'est pour ça qu'on a décidé d'appeler notre sommet cette année vers l'entreprise régénératrice.
33:09 C'est-à-dire une entreprise qui non seulement est capable de mesurer et de piloter avec un nouveau tableau de bord son activité, pas uniquement financière, mais globale,
33:17 et d'essayer d'avoir un impact qui améliore la société et l'environnement.
33:22 Et si tu le permets, je voulais quand même remercier les entreprises qui ont le courage de nous aider.
33:27 - Bien sûr, vas-y. - Au premier titre desquels le groupe KPMG, qui est devenu d'ailleurs le premier grand groupe à devenir société à mission.
33:36 Ça ne vous a pas échappé ? - Non, ça ne m'a pas échappé. Alors là, bon, c'est peut-être un débat qu'on aura.
33:41 - On aura. Et avec qui ? - Les voir au borde de... - Impact France. - Économie sociale et solidaire. Oui, voilà, c'est ça.
33:48 Voir KPMG au borde de l'association qui réunit l'économie sociale et solidaire, ça me fait un peu penser à tes melons brésiliens quand même, tu vois, mon cher Luc.
34:00 - C'est un débat que j'espère qu'on aura. Je suis très à l'aise et très détendu à l'abord des événements. - Ça m'intéresse.
34:09 - Mais je pense qu'il y a des dirigeants dans certains grands groupes qui ont le courage de vouloir faire pivoter leur mode de manègement, leur mode de pilotage de l'entreprise.
34:20 Et c'est assez remarquable. La présidente de KPMG, Marie Guillemot, par exemple, fait partie de ces gens extraordinaires qui prennent un risque considérable en emmenant des sociétés.
34:31 Les sociétés, KPMG, pour votre info, ils fêtent leur 100 ans cette année. C'est une institution. Et donc, arriver à faire pivoter cet éléphant, à faire danser cet éléphant, c'est quand même très courageux.
34:45 - Bien ! - L'un de nos partenaires. - Tu sais comment on mange un éléphant, Cédric ? - Alors j'attends que tu me l'apprennes.
34:54 - En le coupant en petits morceaux. - C'est un proverbe, je sais pas quoi, africain, chinois, enfin voilà, là où il y a des éléphants, quoi, en tout cas.
35:02 - Ça valait la peine. - Mais oui ! Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Eh bien qu'aucune tâche n'est insurmontable à partir du moment où tu as la méthode. C'est ça que ça veut dire.
35:09 - Cédric, comment est-ce que tu vois la séquence syndicale, là ? - Sur le travail, pour revenir une seconde sur le travail. - Je t'en prie, je t'en prie.
35:15 - Je pense que, premièrement, il a raison parce qu'il lutte contre cette volonté plutôt d'extrême gauche de convaincre les Français que le travail, c'est l'asservissement.
35:26 - Et ça, honnêtement, c'est vraiment une horreur d'entendre ça. Alors que le travail, ça permet l'apprentissage, c'est le lien social, ça a plein de valeurs.
35:36 - Et rien n'est parfait. - Le développement de l'estime de soi. - Exactement. - Très important.
35:42 - Et comme ça, simplement, ça crée la valeur qui permet derrière de se rémunérer et de se nourrir. - Bien sûr.
35:49 - Puisqu'on va assez peu chasser les animaux qu'on consomme ensuite. - Il y a des valeurs morales aussi. - Oui, oui, bien sûr.
35:55 - Et stop à l'asservissement. Et je trouve que c'est bon toujours de rappeler ça. Deuxièmement, sur la fragmentation, je pense que les révolutions qui sont en train de naître,
36:05 que ce soit le télétravail ou l'IA ou autre, ne sont pas forcément toujours au bénéfice des cadres. Ce n'est pas forcément là où on le présente un petit peu entre les postés,
36:13 les non-postés et ceux qui font de l'aide à domicile, mais ce n'est pas forcément ça parce qu'on est tombé dans un extrême avec le télétravail plein.
36:22 Néanmoins, quand tu es loin du lieu physique de l'entreprise, comment tu manages ? Tu ne manages pas des gens à distance. Il faut du lien. Et ça, c'est clé.
36:31 - Et finalement... - Non, non. Et ce que tu disais... Alors, on en parlait la semaine dernière. IBM, on a fait une communication au marché.
36:39 IBM arrête les recrutements de l'ensemble de ceux dont ils pensent qu'ils vont être à un moment ou à un autre remplacés par l'intelligence artificielle.
36:49 Et c'est évidemment toutes les fonctions support de l'entreprise et donc massivement les cadres qui sont aujourd'hui en télétravail.
36:54 Et après, ce que je trouve intéressant aussi, c'est que le télétravail concerne beaucoup les cadres. Et si on caricature un petit peu, le télétravail va plutôt être le lundi-vendredi
37:03 pour avoir plutôt une phase un peu longue de week-end, être en famille et autres. Ça ouvrira un débat que je trouve extrêmement intéressant pour les gens postés,
37:13 qui est la semaine de 4 jours. Tu fais tes 35 heures en 4 jours. Comme ça, tu as un week-end plus long et tôt. Et donc, on n'aura pas forcément la même solution à apporter.
37:20 Mais on peut donner à chaque salarié dans l'entreprise une réponse différente pour le même bien-être et finalement avoir un week-end un peu plus long, un peu plus détendu.
37:31 Je trouve que c'est intéressant d'ouvrir ce débat de la semaine des 4 jours.
37:34 On l'a ouvert beaucoup autour de cette table et notamment avec Luc, exactement dans le sens que tu dis là. C'est effectivement un moyen de répondre à cette fragmentation.
37:42 Je ne sais pas si néanmoins on doit ouvrir des sujets comme ceux-là qui sont assez systématiquement des objets de tentation pour le politique,
37:53 qui lui a sa méthode. Et sa méthode, c'est une loi des craintes circulaires. Et dès lors qu'il y a une loi, ça veut dire que c'est la même chose pour tout le monde.
38:02 Et on sait que ça nous a mené aux 35 heures, qui a été quand même une catastrophe dont on n'est pas encore totalement remis.
38:09 Et que l'on ait un débat dans l'entreprise avec tel collaborateur avec qui c'est possible, un débat différent avec d'autres collaborateurs parce que c'est plus compliqué,
38:20 qu'on l'est dans des entreprises où on peut le faire et qu'on ne l'est pas là où on ne peut pas le faire. Enfin toutes ces nuances que l'on connaît, qu'on est tous,
38:29 toute la gamme des entreprises où les choses sont faisables dans certains cas, pas faisables dans d'autres, tout ce discernement-là est étranger aux politiques et à l'administration.
38:40 - Ça n'empêche pas que la séquence qui s'ouvre avec les syndicats et autres peut permettre d'ouvrir. Parce que tu ne peux pas constater la fragmentation qui commence et qui va se développer sans apporter des solutions.
38:52 - Oui mais les entreprises les apportent. Si on en a parlé le mois dernier de la semaine de 4 jours, je peux encore le citer d'ailleurs, c'était une initiative prise par la Caisse nationale d'assurance-vie,
39:02 c'est 3 500 personnes quand même, sur la semaine de 4 jours et le DRH formidable de la CNAV m'expliquait qu'il le faisait avec énormément de précautions en fait.
39:13 Parce que effectivement c'est un changement systémique. Super intéressant. Et donc c'est cela. Et effectivement je suis assez d'accord, il faut le faire au niveau de l'entreprise, il ne faut surtout pas
39:23 - Que les législateurs s'en occupent ? - Surtout pas ! Mais tu n'as pas besoin d'un cadre, c'est des 35 heures le cadre mon vieux, t'es tranquille. T'en as un cadre.
39:30 - Non mais si tu veux, j'ai eu cette discussion par exemple en... - 35 heures, accord d'entreprise.
39:35 - Tu peux dire est-ce que c'est 4 jours, 35 heures que tu fais en 4 jours ? Moi j'ai eu cette discussion un peu...
39:41 - Mais c'est dans l'entreprise que ça se négocie Cédric, certainement pas au Parlement mon dieu.
39:45 - Si tu veux, toutes les tailles d'entreprise ne peuvent pas agir de la même manière et tu vas créer des distorsions entre les entreprises, après elles devront s'adapter parce que sinon elles attireront.
39:55 - Mais aujourd'hui si tu veux les entreprises qui vont les premières sur la semaine de 4 jours, ce sont plutôt des entreprises petites ou moyennes.
40:04 Et qu'est-ce que ça permet ? Ça permet une différenciation marketing sur le marché. Aujourd'hui les talents sont rares, on les attire comme on peut.
40:11 Et je pense que dans un certain nombre de cas, à condition que l'entreprise n'en fasse pas un dogme, ça peut être une option pour le manager pour attirer certains talents,
40:20 boucher certains trous dans les agendas et avoir une palette d'options disponibles qui permettent de satisfaire un maximum de salariés.
40:29 Donc de ce point de vue, moi je trouve que c'est une très bonne variante et si ça peut répondre à un certain nombre de cas, il faut l'utiliser.
40:36 - Mais effectivement, tu es désolé, c'est quand même des éléments de désorganisation de l'entreprise, il faut le dire vraiment, c'est de la désorganisation.
40:44 Les équipes qui ne sont pas toutes là en même temps, il faut attendre que ce mec...
40:49 - Tu ne peux pas dire ça, c'est le changement, oui on est toujours contre le changement, mais à la fin il faut bouger et que oui ça se désorganise à court terme,
40:56 mais il faut trouver des solutions. - Oui, non mais je l'entends, c'est vrai, vraiment de ce point de vue-là,
41:02 je suis très aligné avec mes amis du monde patronal, que l'on donne cela à des administrations et aux pouvoirs normatifs,
41:12 et c'est un désastre, on l'a déjà expérimenté, on ne va pas la rejouer, et la tentation est permanente de la part des politiques de vouloir se l'accaparer
41:22 pour dire "je l'ai fait" et... - Non, tu as parfaitement raison.
41:27 - Surtout dans cette période. - Tu peux insuffler une dynamique, puisque comme Emmanuel Macron justement a discuté de décentralisation en même temps...
41:34 - Non, pardon, je voudrais t'interrompre sur un point qui me semble absolument essentiel.
41:39 Le drame que c'est, on a 20 ans, mais je ne veux pas qu'il y ait la moindre ambiguïté, c'est pas un sujet sur lequel on peut être d'accord.
41:49 C'est une catastrophe, on a fait du mal à notre pays avec les 35 heures en le prenant comme on l'a fait.
41:56 On ne va pas la rejouer. Véritablement, je veux bien qu'on donne une impulsion, on ne va pas la rejouer.
42:03 - Ok, Léonidas, on a tout dit. Parce que là, dans les rencontres syndicales, la CFDT, ils veulent remettre quand même le CHSCT.
42:12 J'en ai discuté, notamment la semaine dernière avec Françoise Gris, qui vient nous voir régulièrement, la ancienne patronne de Manpower, etc.
42:19 - C'est ce bon ami, oui. - Discussion super intéressante, j'imaginais pas l'impact de ce truc du CHSCT, etc.
42:25 Autre élément, c'était les ordonnances Macron de 2017, division par 3 ou 4 des heures de délégation.
42:31 Et les gars, ce qu'ils veulent quand même, tu vois, quand tu mets ça entre les mains de la négociation collective interprofessionnelle
42:40 ou entre les mains des parlementaires, tu te retrouves avec des catastrophes.
42:47 - Quand t'as du législatif, tu es très bien entreprise. Il n'y a aucun doute.
42:49 Je n'ai jamais pour autant dit qu'il fallait absolument que ça soit porté par le pouvoir central, mais c'est de dire qu'il faut l'ouvrir.
42:54 - C'est pareil pour le conditionnement des aides d'ailleurs. Léonidas, j'imagine, c'est une boîte de pandore terrible, ça.
42:59 C'est ce qu'ils ont demandé les syndicats. - Mais... - Ils ont demandé... - De mettre toute administration autour...
43:04 - Des aides genrées, des trucs comme ça. Tu vas avoir un truc de dingue.
43:07 - Non mais je pense que la tentation d'avoir une économie administrée, elle est là tous les jours, tous les matins, et elle a ses porte-parole,
43:16 elle a ses délégués qui sont très actifs, et il faut repousser ces tentations. Enfin, maintenant que l'on rende compte, ça ne me dérange pas que l'on rende compte,
43:26 mais toutes les aides, effectivement, conditionnées, ça veut dire qu'il y a une administration à contrôle derrière chaque entreprise, et c'est une horreur, oui.
43:36 - Bon... - Mais cela dit, pardon, parce qu'on a, au milieu de tout ça, effectivement, une nouvelle séquence des représentations sociales.
43:45 - Oui, syndicales, patronales. - De nouveaux responsables syndicaux, de nouveaux responsables patronaux, et je pense que l'on est en train d'arriver à un moment,
43:53 enfin, je suis de près, la campagne de Patrick Martin, que je trouve très alerte et très vigilant sur tous ces sujets, il est conscient que l'on a à la fois une séquence
44:07 qui est importante pour les entreprises, mais que c'est une séquence qui est fondamentale pour le pays, d'ailleurs, son porte-drapeau, c'est une ambition pour le MEDEF et pour la France.
44:15 - Tu sais quoi, Léonidas, on aura l'occasion de se revoir avant le 6 juillet, on va organiser ça. - Oui, un peu plus particulière sur le sujet, oui.
44:23 - En fait, moi, je pense que c'est le gars qui est à peu près à la hauteur de ce qu'il arrive, en fait, au syndicat, c'est-à-dire qu'on est quand même sur une...
44:32 on descend de division, on va le dire comme ça, c'est-à-dire que tu lis dans les discours, dans les interviews, etc., il n'y a rien, on se retrouve aujourd'hui,
44:42 mais ce n'est pas un reproche, d'ailleurs, parce que je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir, mais on est dans de la gestion basique, facile.
44:48 - Il est prêt, mais il est prêt avec, oui, un moment important où on sent bien que toutes ces questions vont devoir être posées et que le monde patronal doit être capable d'apporter la réponse,
44:58 parce qu'en l'occurrence, il a fait l'être de mon patron de l'Orient. - Mais parce que, par exemple, j'aimerais bien qu'il me parle de Chajipiti, moi, tiens, pour continuer.
45:04 C'est-à-dire, j'aimerais bien que le nouveau patron du Medef presque ne parle que de ça, finalement, de la transformation phénoménale du travail qui nous attend devant l'intelligence artificielle.
45:13 - Eh bien, je peux t'assurer... - Pour parler des nouvelles de la tech, on change de sujet. - Je peux t'assurer que c'est un sujet dont il est parfaitement conscient qu'il est en train de bouleverser l'économie de nos entreprises.
45:22 - Et que le Medef s'intéresse aussi au nouvelle forme de management, parce que je pense qu'il y a un peu de travail, et je parle en connaissance sur le sujet. - C'est-à-dire ?
45:32 - Je pense que l'organisation... - Ils sont un peu restés dans les années 80, tu veux dire ? - A besoin, je pense, de pousser – j'espère que ce sera l'occasion de le faire – de pousser ces nouvelles formes de management,
45:42 qui aujourd'hui sont regardées comme un tube à essai, quelque chose de potentiellement dangereux. Il n'y a pas vraiment une projection dans les nouveaux modes de fonctionnement.
45:52 - Mais voilà, je pense que le Medef est beaucoup plus à même d'ouvrir la séquence dont Cédric parlait tout à l'heure, en disant que pour que le travail redevienne une valeur partagée dans notre pays,
46:03 il faut qu'il y ait un mieux-vivre au travail qui se généralise, parce qu'on a en l'occurrence des endroits où on vit très très bien au travail, et puis à l'évidence, on a découvert qu'il y a une fronce périphérique du travail,
46:15 où tous ces progrès-là n'ont pas été insufflés, mais c'est au patronat de le porter. Moi, je suis absolument persuadé que c'est le mandat que se donne Patrick Martin.
46:27 - Alors, l'Union Européenne, on va voir ça, donc 19 plateformes vont faire l'objet d'une surveillance inédite. Alors, il y a quatre fois Google dans le truc, ça montre la protéiforme de cet acteur.
46:45 - Oui, j'ai été surpris, Facebook, Instagram, TikTok, Twitter, Alibaba, Amazon, bref, tous nos amis sont là. Au-dessus de 45 millions d'utilisateurs dans l'Union Européenne, ces plateformes vont devoir procéder à des évaluations annuelles des risques de préjudice causés par leur service, avec des mesures d'atténuation de ces risques.
47:04 Il faut offrir aux utilisateurs le choix de se retirer des systèmes de recommandation basés sur le profilage. Et Thierry Breton attend avec impatience une invitation au siège de ByteDance pour comprendre comment fonctionne TikTok.
47:18 Cédric, comment est-ce que tu regardes cette séquence ? Ligne Maginot ou véritable... Moi, j'ai un peu l'impression d'une ligne Maginot, si tu veux, qui va se contourner dans tous les sens. Voilà, on s'en fout.
47:29 Ou c'est quelque chose d'important ? Je ne sais pas si... Comment est-ce que tu as regardé ça ? - Non, non, c'est important. Il faut laisser place à l'innovation. C'est-à-dire que c'est ça qui est bien, de mettre une barrière assez haute.
47:40 45 millions d'utilisateurs permet à plein d'acteurs, petits, d'émerger. - Oui, c'est vrai. - Et ça, je trouve que c'est bien, parce que tu mets des contraintes aux géants qui ont déjà pris des grosses parts de marché, sans tuer l'innovation, des petits qui peuvent créer quelque chose dans leur garage et grossir de manière exponentielle et très rapidement,
47:58 et aller concurrencer tout le monde. Donc, moi, je trouve que c'est bien de légiférer pour mettre un cadre à ces gens-là qui ont, à un moment, pris trop de place et, de temps en temps, s'accommodent un peu trop facilement des règles. Et non, je trouve que c'est un bon... - Messieurs les experts du domaine ? - Moi, je pense qu'il faut donner super pouvoir à Thierry Breton pour être beaucoup plus incisif. Ce qui est proposé là est le strict minimum syndical.
48:22 Facebook fait de la distorsion d'informations. Microsoft profite de sa position dominante pour imposer Teams pendant le Covid. Google... - Comment ça, "imposer Teams" ? Ils m'ont pas impliqué. - Ah si, si, Teams, c'est "packager", oui. - Teams, c'est complètement... - Bah oui, le package, mais ils l'imposent pas. - C'est un gros vibe Zoom, quand même. - Bah, ils "designent". C'est imposé parce que ça devient, comme c'est donné gratuitement au début, comme tout, les Américains assèchent toujours.
48:49 La grande force c'est que c'est couplé à ton agenda Outlook. Et donc effectivement tu y vas tout de suite, mais ils ne l'imposent pas mon Dieu.
48:54 Avant le Covid, personne ne collait Teams. A la fin du Covid, tout le monde l'utilise.
48:59 Mais c'est pas lié à Teams. On va dire que la vaille…
49:03 Non, c'est collier à Teams, c'est lié à Microsoft, on est bien d'accord. C'est bien.
49:06 Et puis après, les entreprises ont besoin de sécurité. Et que quand tu vois l'énorme brèche de sécurité qu'il y a eu chez Zoom, les entreprises n'ont pas fait…
49:13 Non, mais t'as eu un moment où tu travailles sur un gros truc. La valeur de Zoom en bourse, regarde là, elle n'a pas du tout pâti du problème de sécurité.
49:19 Oui, mais à la fin, les entreprises, elles reviennent, elles utilisent Microsoft.
49:22 Non, mais pardon, excusez-moi, mais abondez dans ce que vous dites.
49:25 On parle tous ensemble, personne ne comprend rien. Vas-y.
49:27 Abondez dans ce que tu dis. Il y a véritablement du bundling, c'est-à-dire que tout ça est totalement…
49:33 C'est pour nous faciliter la vie, mon Dieu.
49:35 Non, ce n'est pas pour te faciliter la vie. C'est pour que ta vie soit facile avec l'ensemble des services de Microsoft.
49:40 Et sans que la comparaison ait pu être faite.
49:44 Et pardonne-moi, mais c'est la raison pour laquelle les ventes liées sont condamnées depuis toujours.
49:51 D'ailleurs, tu vas trouver un tas d'avantages au dumping, parce que tu vas trouver qu'avec du dumping, les prix sont moins chers.
49:57 Mais c'est juste les prix qui permettent d'éviter qu'un concurrent en en rentre.
50:01 Et en l'occurrence, on est à la fois sur du bundling et sur du dumping, puisque c'est offert gratuitement et ça permet à qui…
50:07 Tout ce qui est gratuit, le GSL que tu utilises, Zoom ou autre, c'est téléchargeable.
50:12 Non, mais c'est intéressant ce que tu dis.
50:14 Donc, on a tué une marche.
50:16 Il ne faut pas dire que c'est gratuit. C'est gratuit avec l'argent que tu leur donnes.
50:19 Donc, c'est payé, mais c'est juste…
50:21 Oui, c'est payé dans le package.
50:23 Mais il faut arrêter de dire que c'est gratuit. Et pourquoi, dans le même temps, tu as un talk spirit qui est français,
50:27 qui ne suit pas la même courbe exponentielle et gigantesque de Tim's ?
50:32 Et bien, c'est parce que ça s'appelle un bras de levier. Faire bras de levier, c'est basique.
50:36 C'est l'avion.
50:38 Attends, attends, Talk Spirit, ils font tout ce que fait Tim's ?
50:44 Ils font 90% de ce que fait… Ils font beaucoup plus que ce que fait Tim's, bien sûr.
50:48 Ils font beaucoup plus. Ils sont franco-français, ils sont sécurisés, ils sont Secnum Cloud.
50:53 Et tu n'as pas de problème de breach sur tes données.
50:57 Oui, parce que je suis d'accord avec le fait que l'interface visio de Microsoft est bien moins bonne que Zoom.
51:03 Elle n'est pas terrible.
51:05 En fait, Tim's n'avait aucune raison rationnelle de remporter la bataille.
51:11 L'interface est médiocre. Elle est correcte.
51:15 Non, elle est médiocre.
51:17 Quand je monte des webtalks, moi en fait, ça s'appelle webtalk maintenant, en webinaire, c'est plus…
51:21 C'est webtalk. 150, 200, 300 personnes.
51:24 Zoom est 100 fois plus efficace. Mais 100 fois plus efficace.
51:28 C'est pas fait pour certains segments. Le bazar de SharePoint pour le stockage.
51:32 Je ne pensais pas qu'on allait partir là-dessus.
51:34 C'est quand même pas formidable.
51:36 Donc revenons sur… C'est très insuffisant là.
51:38 Google a donné les super pouvoirs à Thierry Breton.
51:40 Et il faut attaquer ces sociétés, les prendre la main dans le sac et les attaquer en justice, faire des cases.
51:48 Et il faut que l'Europe, en ouvrant des cases, dise aux acteurs européens, français et européens,
51:54 qui veut participer à ce case et qu'on fasse des cases groupées.
51:58 Qu'est-ce que tu appelles des cases ?
52:00 Des attaques en justice.
52:02 Ah d'accord.
52:04 Des class actions si tu veux, mais d'entreprises.
52:06 Qui regroupent 50 entreprises.
52:08 Figurez-vous que, écoutez bien ce que je vais dire.
52:11 Celui qui a attaqué à la commission européenne Microsoft pour des positions dominantes et de la vente liée, c'est qui ?
52:22 C'est un Américain qui s'appelle Slack.
52:26 Mais de qui se moque-t-on ?
52:28 C'est magnifique.
52:30 C'est-à-dire qu'on est tellement incapables en Europe de régler notre marché,
52:34 que c'est les Américains sur notre territoire, sur notre marché, qui viennent régler leur compte et qui ouvrent les cases.
52:40 Et qui vont chercher derrière les "incumbents", les habitants du territoire dont on parle.
52:46 Enfin c'est à se taper la tête contre les murs.
52:48 Mais on a une bataille à Médellin.
52:50 Ce qui est sans plus sur ce sujet, c'est que la commission européenne veut bien s'apparaître son pouvoir de mesures conservatoires.
52:56 Pour que l'on n'ait pas des cases qui disent de 300 euros aux uns, mais des mesures conservatoires.
53:02 C'est que lorsque la pratique fausse sa concurrence, on l'arrête au bout de trois mois.
53:08 Et la seule satisfaction aujourd'hui que la commission européenne...
53:10 Ça veut dire quoi ? On l'arrête ? Ça veut dire Microsoft n'a plus le droit d'utiliser Teams sur le territoire européen.
53:15 On n'a plus le droit de bundler en Télé par défaut.
53:17 C'est ce qu'on appelle du référé.
53:19 Ça se règle en trois mois et après il y a l'enquête au fond et tout ce qu'on veut.
53:23 Mais aujourd'hui la commission est dans une idée qui est qu'on affichera des amendes.
53:28 Les amendes elles sont pas payées.
53:30 L'affaire la plus ancienne, qui a 12 ans, qui est Google Shopping, l'amende était de 2,4 milliards si ma mémoire est bonne.
53:37 Le premier euro n'a toujours pas été versé.
53:39 C'est aujourd'hui encore en appel.
53:41 Incroyable !
53:43 Tout ça est brandi.
53:45 Le premier euro de réparation n'arrive pas dans les entreprises.
53:48 Et nous ne voulons pas. Les amendes ne nous intéressent pas.
53:51 On veut que les pratiques s'arrêtent.
53:53 Je bois les paroles de Léonidas.
53:55 A chaque fois que ces géants se prennent une amende, les cours de bourse explosent, montent.
53:59 Non pas parce que c'est une bonne nouvelle.
54:01 Parce qu'on a circonscrit le risque au montant de l'amende.
54:05 C'est par ailleurs ridicule.
54:07 C'est un problème de durée et de montant.
54:10 Moi je trouve que les Etats-Unis, le secteur que je connaissais bien c'était les banques et les assurances.
54:16 Je me souviens que BNP a pris 9 milliards d'amendes ou 10 milliards de dollars.
54:21 C'est exactement ce que disent Luc et Léonidas.
54:26 C'est trop long et pas assez cher.
54:28 C'est pas dissuasif.
54:30 Une grosse part de marché, ça m'a pris 15 ans, tu l'as provisionné 15 fois, tu as déjà fait ton retour sur investissement.
54:35 Tu t'en moques un peu et même un ou deux milliards.
54:37 Quand les Américains mettent, BNP par exemple, 9-10 milliards.
54:41 Apple en Irlande c'était 12 milliards.
54:45 En l'occurrence, Google a à peu près 10 milliards d'amendes en cours.
54:51 Mais c'est rentré dans leur compte.
54:53 Comment fait Google ?
54:55 Si on veut tuer un secteur, c'est totalement amorti.
54:58 Ça va nous coûter des milliards et ça va prendre 10 ans.
55:00 Comment ils font d'ailleurs ? C'est très simple.
55:02 Ils envoient des mémoires d'avocats qui font plus de 1000 pages.
55:05 Il faut les lire et il y a le principe du contradictoire.
55:07 C'est parti pour des années.
55:09 Après on dit "mais vous n'avez pas répondu à l'argument à la page 1232".
55:13 Tout ça part avec le contradictoire.
55:16 Ça dure des années.
55:17 Il y a à un moment donné, peut-être 2 ou 3 milliards qu'il faut régler.
55:20 Et en attendant, ils ont tué...
55:23 Attendez, un mot Cédric, un mot et Luc pour finir.
55:26 Comment la justice est traitée de manière américaine ou européenne ?
55:30 On a la culture du conflit et du juridique
55:33 là où les Américains sont beaucoup plus dans la transactionnelle.
55:37 La durée aussi elle joue là-dessus.
55:39 C'est le cœur de tout.
55:40 C'est pas forcément plus courte aux Etats-Unis.
55:42 Ils vont beaucoup plus rapidement aux transactionnels pour fermer.
55:45 Même si potentiellement ils peuvent payer cher.
55:47 Probablement, et on s'éloigne du sujet,
55:50 mais la façon, et c'était Eric Dupond-Moretti qui l'a dit il n'y a pas très longtemps,
55:54 on a cette culture du conflit et du juridique.
55:56 Mais non, mais notre droit est construit comme ça.
55:59 On devrait faire plus de transactionnels.
56:01 Et ce qu'on appelle l'extraterritorialité du droit américain,
56:04 ça n'est rien d'autre qu'effectivement cette culture du transactionnel
56:07 mais qui est partout... Allez, le mot de la fin.
56:09 Le gros problème c'est que pendant que se règlent ces sujets juridiques,
56:15 ils prennent les parts de marché.
56:17 Et donc le trust s'installe, l'oligopole s'installe,
56:21 et on est mis devant le fait accompli.
56:23 Et même si à la fin on a gagné, on n'a plus que nos yeux pour pleurer
56:27 puisque nos champions européens sont morts secs, desséchés.
56:31 Léonidas, un dernier mot ?
56:32 Oui, pour illustrer le genre de pratique.
56:34 Pourquoi est-ce que Google n'a pas fait appel à la condamnation
56:37 qui date d'un peu moins d'un an, de 220 millions sur la publicité digitale ?
56:41 Il s'avère qu'ils avaient des enchères sur les espaces publicitaires
56:45 qu'ils remportaient systématiquement.
56:48 Avec quelque chose qui statistiquement était une anomalie,
56:51 c'est le montant de la dernière enchère plus 1 centime.
56:55 Plus 1 centime.
56:56 Et toutes les enchères qu'ils gagnaient étaient juste supérieures à 1 centime.
57:01 Statistiquement, si on donne des enchères libres,
57:04 ça ne peut pas être toujours 1 centime de plus que l'autre.
57:07 Et donc pourquoi ils n'ont pas fait appel ?
57:08 Ils n'ont pas fait appel parce qu'ils ont dit effectivement,
57:10 compte tenu des milliers de cas où c'était juste 1 centime.
57:14 D'accord, on a reconnu que c'était une faute.
57:16 Donc en tous les cas, il faut savoir que,
57:18 parce qu'on pourrait dire "c'est juste qu'ils étaient meilleurs".
57:20 Non, il y a des pratiques qui sont à un moment donné des pratiques qu'il faut connaître.
57:24 Mais vous avez raison les gars.
57:25 Et il faut qu'on les combatte.
57:27 Même moi j'étais rentré dans la servitude volontaire entre Outlook et Teams.
57:31 C'est la servitude volontaire, savoir qu'on a des champions en Europe
57:36 et que pour que nos champions puissent émerger,
57:38 il ne faut pas qu'on leur mette des bâtons dans les roues
57:40 et des pots de banane tous les 4 matins.
57:42 La bataille continue.
57:43 Merci, on sera ensemble.
57:44 Allez les gars, à demain, nouveau débat.
57:48 Un peu encore autour de l'ensemble de ces sujets.
57:51 À demain.
57:52 [Musique]