Mardi 23 mai 2023, BE SMART reçoit Nicolas Marques (DG, Institut Molinari) et Jérôme Dedeyan (Associé, MonPartenairePatrimoine.com)
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00:00 Donc, autour de la table, Nicolas Marques, salut Nicolas, directeur général de l'Institut
00:10 Molinari, Jérôme Dédéian, salut Jérôme, président, cofondateur de mon partenaire
00:15 Patrimoine et je me suis dit qu'avec vous deux, on avait déjà largement de quoi discuter
00:19 sur les sujets importants du moment, surtout quand on parle d'épargne, alors oui, touche
00:25 pas au Grisby, nous sommes quand même une chaîne responsable avec un agrément CSA
00:29 donc on ne peut pas mettre ce qu'il y a après la virgule.
00:31 Mais tout le monde aura, l'auditeur aura rectifié de lui-même.
00:35 L'auditeur téléspectateur aura rectifié de lui-même, c'est dans les Tontons-Flingueurs
00:39 je crois que c'est ça, parce qu'après il a fait un film au DIAR spécifique "Touchez
00:43 pas au Grisby" dont c'est le titre, mais je crois que cette phrase-là est dans les
00:48 Tontons-Flingueurs.
00:49 Alors, c'est reparti, donc, nouvelles utilisations, nouvelles réflexions sur l'épargne des
00:56 Français, on va voir notamment une coupure du quotidien Le Monde qui en fait grand cas,
01:04 l'épargne des Français est un magot convoité, ils disent un petit peu la même chose.
01:09 Donc, quand même, un petit peu d'éléments factuels parce que c'est quand même un paradoxe,
01:16 loin de siphonner l'épargne, l'inflation incite les Français à rester sur des niveaux
01:21 d'épargne qui sont historiquement hauts, on est 17% voire plus du revenu et en réponse
01:31 on a donc toujours les mêmes appels à mettre cette épargne au service des causes du moment,
01:35 transition énergétique, réindustrialisation, défense avec les labels, les livrets qui
01:41 vont bien, etc.
01:42 Bon, tout ça sur le papier, Jérôme, je vais commencer avec toi parce que c'est quand même
01:48 le cœur de ce que tu as fait toute ta vie, tout ça sur le papier, j'ai toujours trouvé
01:53 ça formidable.
01:54 Moi, mon premier souvenir de journaliste, c'est Jacques Chirac, donc ça ne rajeunit
01:59 pas, tu vois, fin des années 90, on va développer et on va mettre l'épargne des Français
02:07 au service du capital productif et de l'innovation, on ne parlait pas encore à l'époque de
02:12 transition écologique et de réchauffement climatique.
02:13 Pourquoi ça ne marche pas face à la martingale, je le dis comme ça, de l'assurance vie ?
02:18 Alors, on va prendre les trucs peut-être dans l'ordre.
02:22 Vas-y, on a le temps, on est tranquille.
02:23 Le premier truc, c'est 17% de taux d'épargne.
02:26 Récemment, on est monté, tu sais, quasiment à 20% pendant la pandémie, mais en fait,
02:31 le taux d'épargne historique des Français est très élevé, au-dessus de 15% depuis
02:34 des dizaines d'années, donc une épargne abondante en France, mais une épargne financière
02:38 insuffisante comparativement au pays auquel on peut se comparer, notamment au pays de
02:42 l'OCDE.
02:43 Parce que dans ce taux d'épargne…
02:44 Attends, attends, c'est quoi la différence épargne financière, épargne abondante ?
02:47 C'est que dans ton taux d'épargne, il y a le remboursement des crédits immobiliers.
02:50 Et donc, c'est deux tiers du taux d'épargne.
02:52 Et donc, il reste une épargne financière qui est d'un tiers de ce taux d'épargne
02:55 historiquement élevé des Français.
02:56 C'est un biais, ça, dont on ne parle jamais, ça ?
02:57 Un biais colossal, puisque on sait bien qu'on a donné la priorité à la propriété du
03:01 logement en France.
03:02 On est une nation propriétaire, une politique qui vise à donner l'accession à la propriété
03:06 à tous les Français, tout ça depuis des dizaines d'années, à coup de subventions
03:09 publiques, de mesures fiscales, etc.
03:12 C'est nos fameux 40 à 50 milliards d'argent, de dépenses publiques, affectées à la filière
03:19 du logement et notamment à l'acquisition de la résidence principale par les Français.
03:24 Et donc, on a un taux d'épargne financière qui est historiquement moins élevé que des
03:28 pays comparables.
03:29 Ce qui fait qu'on a en gros 5 000 milliards d'épargne financière, un tout petit peu
03:32 moins en ce moment, entre les mains des ménages français, que là-dedans, l'épargne long
03:37 terme, en fait, si tu enlèves ce qui dort dans les matelas, sur les comptes courants
03:41 et dans les livrets, l'épargne long terme, elle est en fait extrêmement faible.
03:44 On peut dire, épargne retraite stricto sensu, 12% du PIB, affecté à la retraite, si tu
03:50 prends l'assurance vie que les gens déclarent affectée à la retraite, un tiers du PIB,
03:53 alors qu'on est à plus des deux tiers dans les pays de l'OCDE.
03:56 Et donc, en fait, ça a un lien très important.
04:00 C'est le premier constat, c'est pour ça qu'on a du mal.
04:02 Attends, si je reprends tes chiffres, 5 000 milliards d'épargne financière, mais tu
04:05 m'as dit que c'était un tiers, donc ça veut dire que tu as 10 000 milliards qui sont
04:12 cantonnés dans les remboursements.
04:13 Tu as 15 000 milliards de patrimoine des Français.
04:16 Et tu as 10 000 milliards qui est sur l'immobilier.
04:19 Exactement.
04:20 Voilà.
04:21 Et donc, ça veut dire qu'on a une épargne financière qui, un, n'est pas si abondante
04:23 que ça, même si on a un taux d'épargne très élevé facialement.
04:26 Et cette épargne financière, c'est celle-là qu'on peut éventuellement décider de flécher
04:30 vers des investissements qui font plus bien au milieu.
04:32 Il y a de quoi faire des choses.
04:33 Après, on parle quand même d'argent.
04:34 Ça, c'est le premier truc.
04:35 Et en plus, on parle d'un nouveau paradigme.
04:38 Tu sais que c'est une de mes marottes.
04:39 Moi, j'ai toujours dit que le PER était un succès et qu'on se retournerait dans 10
04:42 ans, il ferait 400 milliards d'encours.
04:44 On commence à parler d'argent et que dans 20 ans, il ferait 1 000 milliards d'encours.
04:47 On va y arriver.
04:48 J'en suis absolument persuadé.
04:49 Et ça, typiquement, c'est des flux d'épargne longue.
04:51 Plan d'épargne retraite.
04:52 Exactement.
04:53 On peut distraire, exactement comme on peut distraire des flux d'assurance vie vers de
04:56 l'investissement long terme en essayant, si possible, et si on a envie de le faire,
05:01 de le flécher.
05:02 Ensuite, tu as un problème microéconomique et/ou devoir de conseil.
05:06 C'est le deuxième volet.
05:07 Tout à fait.
05:08 Et ce volet est le suivant.
05:09 C'est quand tu es conseiller en investissement financier et que tu as en face de toi un ménage
05:13 qui vient te voir et qui dit voilà, j'ai une capacité d'épargne de quelques centaines,
05:17 quelques milliers d'euros par mois.
05:18 J'ai 300 000 euros que j'ai hérités de temps de germaine et je voudrais les placer.
05:21 Mon objectif, c'est ça, etc.
05:23 Ton métier, ton rôle et ce sur quoi tu vas être contrôlé.
05:27 Dieu merci.
05:28 C'est bien l'adéquation de la recommandation de placement que tu fais au projet du ménage
05:34 que tu as en face de toi.
05:35 Et si tu sors des clous, la CPR va venir te taper dessus et vérifier tes vôtres conseils.
05:40 Tu te fais sanctionner, etc.
05:41 Heureusement, parce que le projet de Jérôme n'est pas le projet de Stéphane, n'est
05:44 pas le projet de Nicolas dans leur environnement familial, avec leur niveau de matelas de
05:48 sécurité par rapport à ce qu'ils peuvent placer à long terme, leur situation civile.
05:52 Il ne faut pas toujours partir du civil avant le financier.
05:54 C'est la base du métier.
05:55 Seule chose sachant que si tu es séparé avec des enfants d'un deuxième lit, tu sais
05:59 que tu auras encore des études à payer.
06:00 Ce n'est pas la même chose que si, etc.
06:01 Et donc, ça veut dire que tout ça, c'est bien gentil.
06:03 Mais si on dit il faudrait mettre tout ça dans des investissements verts, d'investissements
06:05 productifs, de ce que tu veux.
06:07 Si ça ne correspond pas au projet de placement de ton client, ce n'est même pas la peine
06:13 d'imaginer que ton conseiller financier va faire ce que le gouvernement demande.
06:17 Ça, c'est la première chose.
06:18 La deuxième chose, c'est évidemment que ça doit croiser ou rencontrer une appétence
06:22 de ton client, une appétence extra financière.
06:25 Mais celle-là, elle est assez largement partagée justement.
06:28 À côté de son espérance de rendement.
06:29 Et là, il y a eu un gros progrès qui a été fait récemment, qui est qu'on est désormais
06:34 obligé, nous ça ne nous gêne pas, on le faisait depuis le début.
06:35 Tu es obligé d'introduire dans tes questionnaires investisseurs pour déterminer profil de risque,
06:39 aversion au risque, etc. en lien avec le projet, de mettre les préférences extra financières
06:44 de tes clients.
06:45 Donc, tu en as qui te répondent je m'en fous, je veux le meilleur rendement et après
06:47 moi le délu sur la production de CO2.
06:49 Tu en as d'autres qui disent c'est très important pour moi et particulièrement le
06:52 secteur de la santé ou le secteur de l'énergie.
06:54 Et tu as une idée de proportion entre les deux là ? Entre ceux qui disent je m'en
06:57 fous et oui.
06:58 Moi je te dirais, il y en a un tiers pour qui ça compte vraiment et qui te le déclare
07:03 et qui vont surveiller que tu leur fais une allocation qui correspond à leur valeur.
07:06 Puis tu en as un tiers qui disent pourquoi pas si ça ne pénalise pas ma performance.
07:09 Puis tu en as un tiers qui disent moi je veux la performance à tout prix et si ça achète
07:13 des armes, enfin j'exagère.
07:14 Non, non, je comprends.
07:15 Non, non, mais c'est très clair.
07:16 Ensuite, tu as le, et je terminerai là-dessus pour ne pas être trop long pour passer la
07:20 parole à Nicolas, mais il y a un sujet essentiel qui est l'offre.
07:25 Et là, c'est extraordinaire.
07:28 C'est-à-dire qu'en fait le gouvernement à coup de mesure, tu sais pour dire dans
07:32 les produits après la loi PAC et dans l'assurance vie et dans les PER, on doit avoir au moins
07:37 un fonds proposé qui accompagne la transition écologique et énergétique.
07:44 On doit avoir au moins un fonds d'économie sociale et solidaire, etc.
07:47 Mais l'offre, elle est 10 000 fois en avance sur ce minimum d'exigence réglementaire.
07:51 Aujourd'hui, tu n'as plus un nouveau produit d'épargne dans lequel tu n'as pas, si tu
07:55 veux te faire une allocation full ISR, full environnementale, full solidaire, mais tu
07:59 peux sans problème.
08:00 Voilà.
08:01 Sauf si évidemment tu es dans un très vieux machin qui n'a jamais été modernisé,
08:04 mais dans ce cas-là, tu vas trouver le contrat.
08:05 Non, le truc où tu ne trouves pas, ce qui m'intéressait récemment, enfin je trouve
08:09 le sujet, c'est cette idée pour que mon capital devienne productif au service de
08:15 l'économie française.
08:16 C'est le private equity et c'est l'idée d'aller effectivement vers cette classe d'actifs
08:23 je trouve super intéressante.
08:24 Alors moi j'ai deux sujets techniques sur ces enjeux-là.
08:28 Un premier sujet, si tu parles du private equity qui est évidemment essentiel au développement
08:32 de notre tissu de PME.
08:33 Et je ne peux pas avoir un ticket à 150 000 ou à 200 000 euros.
08:36 C'est ça le sujet.
08:37 Donc il faut le démocratiser.
08:38 Aujourd'hui pour moi c'est une réalité.
08:40 C'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui des fonds qui ont été créés spécifiquement
08:43 avec des parts de retail, de détail, avec des tickets d'investissement minimum.
08:47 Alors les frais sont plus élevés.
08:48 Autre que celui du Pays français ?
08:49 Non, il y en a plein d'autres.
08:50 Il y en a plein d'autres.
08:51 Il y en a plein d'autres.
08:52 Ires vient d'en lancer un dans son PE.
08:53 Donc il n'y a aucun débat.
08:55 On a réussi à libérer les quotas de trucs.
08:58 Mais il y a quand même un moment où il faut que l'établissement financier ait les reins
09:01 suffisamment solides pour assurer la liquidité.
09:03 Ah ben c'est fort.
09:04 Il va y venir après de toute façon.
09:06 C'est tout l'enjeu.
09:07 Et donc ça ne peut se faire que par des industriels de la finance qui n'ont pas de problème
09:13 de financement de leur BFR et qui peuvent se porter contrepartie pour qu'un client
09:18 de détail ne se retrouve pas coincé avec son argent illiquide.
09:22 Oui mais est-ce que ce n'est pas le nœud du problème ?
09:25 C'est que l'assurance vie est un produit à ce point parfait si j'ose dire, qui te
09:30 garantit une liquidité permanente et un rendement qui même fonds en euros aujourd'hui va devenir
09:38 intéressant que tu ne peux pas lutter contre.
09:40 Et que le gouvernement, je finis juste, est pris au piège en fait.
09:45 C'est-à-dire qu'il ne peut évidemment pas toucher à ce produit parce qu'alors là
09:49 la réforme des retraites à côté ce serait les soins dalmatiens.
09:51 Donc il ne veut surtout pas y toucher et il ne peut pas demander aux assureurs, et d'ailleurs
09:56 les assureurs sont très sceptiques, de faire des produits qui soient concurrents parce que
10:00 ce n'est pas possible.
10:01 Tu as deux choses, tu as le devoir de conseil, il faut quand même partir de l'épargnant,
10:05 que l'offre soit très riche en face des besoins de l'épargnant mais tu ne peux pas
10:09 placer un client un produit de placement qui ne correspond pas à son projet et à son
10:12 profil, c'est la base.
10:13 Et ensuite tu as un sujet de liquidité et cette liquidité ne peut être assurée que
10:16 par les industriels.
10:17 Donc évidemment quand on leur dit il faut que vous en mettiez et débrouillez-vous parce
10:20 que c'est ça la stratégie de financement de l'économie productive où c'est un des
10:24 volets de la stratégie de financement de l'économie productive du gouvernement avec
10:28 l'épargne des Français, évidemment ils tordent le nez en disant pourquoi ce serait
10:31 à nous d'assurer la liquidité, débrouillez-vous etc.
10:33 Mais ils le font quand même parce qu'il y a une demande.
10:35 Après on est dans un moment de l'histoire un tout petit peu compliqué de ce point de
10:40 vue-là parce que comme il y a de nouveau du jus dans les taux d'intérêt, tu peux
10:43 réellement demander, enfin tu vois on remet des millions dans nos allocations.
10:47 Donc j'ai envie de dire que c'est presque un combat d'il y a cinq ans et pas un combat
10:50 d'aujourd'hui.
10:51 Le dernier point que je voudrais évoquer pour lancer le truc et tout mettre sur la
10:56 table, quand on parle valeur des clients sur le financement de la transition écologique
11:01 et énergétique, sur l'ISR, sur etc. c'est la multiplicité et je dirais d'une certaine
11:07 façon la contre-productivité des labels et autres classifications.
11:11 C'est extraordinairement complexe et c'est pas terrible.
11:14 Je vais donner deux exemples.
11:15 Vas-y vas-y je t'en prie.
11:16 Deux exemples que je veux dire avec lesquels je ne m'en sers même pas avec les clients
11:19 avec notre équipe parce que c'est pas possible.
11:22 Il y a le fameux label Greenfin, décerné par des organismes agréés mais sur la base
11:27 d'un cahier des charges du ministère de l'écologie et de la transition énergétique.
11:29 Ce label Greenfin, il y a quand même 100 fonds 35 milliards dedans, c'est pas complètement
11:33 un dedans, 100 fonds qu'ils l'ont et 35 milliards dans ses fonds.
11:36 Et c'est un label qui vraiment normalement identifie les produits de placement que tu
11:40 peux mettre dans ton PER, ton assurance vie, ton PEA, ton compte titre et tout ça, qui
11:45 sont vraiment orientés décarbonation.
11:46 Donc, manque de bol, quand tu regardes la façon dont c'est monté, c'est vraiment
11:51 une logique d'exclusion.
11:52 Or, tu connais ma position, je préfère mettre de l'argent pour faire pivoter Total
11:57 qu'investir seulement dans le gars qui fait des éoliennes.
12:00 Tu vois ce que je veux dire ? Alors ça c'est la première chose.
12:01 Et la deuxième chose, c'est qu'on exclut la filière nucléaire.
12:04 La totalité de la filière nucléaire n'est pas dans le cahier des charges du label.
12:07 Si tu en as, tu ne peux pas être labellisé.
12:09 Donc c'est un prisme qui est un prisme qui n'est pas forcément...
12:12 Quasi idéologique quoi.
12:13 Oui et oui.
12:14 Et donc c'est pas forcément celui que nos clients attendent.
12:16 Ils sont un peu comme nous, ils sont réalistes.
12:17 Tu vois, ils ne s'affranchent pas par la transition sur le nucléaire.
12:19 La deuxième chose, alors là on rentre dans l'Europe, tu sais, dans la fameuse sustainable
12:23 finance.
12:24 Donc les SFDR.
12:25 Et donc tu as un classif SFDR, sur une échelle de 1, tu es dans l'armement et le trafic d'enfants,
12:30 jusqu'à la caricature, et 9, tu es normalement plus décarboné que décarboné.
12:34 Quand tu regardes les 900 fonds SFDR 9, aujourd'hui disponibles sur le marché européen en passeport
12:41 de commercialisation, sur lequel il y a quand même 360 milliards d'euros.
12:44 Donc on parle un petit peu d'argent quand même.
12:46 Tu vois, on peut faire des choses avec des masses d'argent pareil.
12:47 En fait, tu en as un sur deux qui ne respectent pas le reporting empreinte carbone minimum
12:52 que le label exige.
12:53 Et quand tu regardes, ils sont tous best in class.
12:56 Et donc tu sais, je prends le meilleur pour l'échantillon.
12:59 Ce qui veut dire qu'en fait, tu n'as aucune garantie que l'argent que tu mets dedans n'est
13:03 pas du greenwashing et ne va pas vraiment dans des initiatives purement de décarbonation
13:07 avec un pacte positif mesuré et affiché.
13:10 Et donc tant que c'est compliqué et tant que ce n'est pas suffisamment et pédagogiquement
13:14 mis, c'est très compliqué.
13:16 Et donc ça revient.
13:17 Ensuite, c'est le boulot des cifs, mais c'est un gros boulot.
13:19 Quand un client a des valeurs comme ça, c'est à toi de lui dire moi, je travaille plutôt
13:23 avec ce fonds là, ce fonds là, ce fonds là, parce que j'ai pris le temps pour vous, que
13:26 vous n'avez pas le temps et la compétence de regarder le reporting.
13:29 Je connais l'équipe de gestion, le process d'investissement et donc je considère que
13:33 ce fonds là est en adéquation avec vos valeurs et votre projet.
13:35 Et donc on voit bien que l'intermédiation, tu vois, ça va et ce fléchage là, il va
13:41 un peu plus loin que le simple fait de proposer un truc à la vente sur Internet.
13:43 Tout à fait.
13:44 Nicolas.
13:45 Oui, je suis en ligne avec tout ce qui a été dit.
13:49 Concrètement, il y a un quiproquo sur l'épargne.
13:52 On a l'impression qu'il y a un grisbille, un magot et on n'a pas.
13:55 Pourquoi?
13:56 Parce qu'on mesure mal l'épargne en France.
13:58 L'épargne, en rythme de croisière, c'est 40% de personnes qui remboursent leur logement.
14:02 40% de l'épargne, c'est du remboursement de logement.
14:05 20% de l'épargne, c'est des gens qui accumulent pour acheter le logement.
14:09 Donc ça rejoint ce que disait Jérôme.
14:11 Deux tiers de l'épargne, c'est du logement.
14:14 Et l'essentiel de l'épargne, en fait, c'est du remboursement d'emprunts et accessoirement,
14:19 c'est de la constitution d'un capital pour acheter un logement.
14:21 Et ce qui reste, 40%, c'est du produit financier.
14:23 Et on veut le réorienter.
14:26 On a bien raison.
14:27 Mais ça, c'est quelque chose d'historique.
14:29 L'épargne, depuis qu'elle existe, depuis le XIXe siècle, on cherche à l'orienter.
14:32 C'est l'épargne qui a financé nos canaux.
14:34 Et les canaux, c'était la 5G d'aujourd'hui.
14:37 C'est l'épargne qui a financé les chemins de fer.
14:39 C'est l'épargne qui a financé les révolutions industrielles.
14:42 Et on en avait, à l'époque, elle était abondante parce qu'elle était drainée dans les campagnes
14:46 qui étaient riches par les notaires.
14:47 Tout ça, ça revenait à la Caisse des dépôts consignation et c'était investi.
14:51 Et c'est ce qui a fait la révolution industrielle.
14:54 Les Anglais, nos voisins, étaient avant nous parce qu'ils avaient plus d'épargne et un
14:57 meilleur drainage, notamment avec les caisses d'épargne et les "friendly societies".
15:02 Nous, on a pris un peu de retard, mais on a réussi à se développer grâce à ça.
15:07 Et cette épargne, en Europe, on l'a laminée avec les deux guerres mondiales.
15:11 On l'a laminée avec l'inflation, on l'a laminée avec la dissolution du tissu industriel
15:16 et on n'en a plus.
15:17 Si on est en retard avec les GAFA, par exemple, si on n'est nulle part dans le numérique,
15:22 si on n'est nulle part dans l'IA, c'est parce qu'on n'a plus de stock d'épargne.
15:25 Et concrètement, on nous refait, on va l'orienter…
15:28 C'est pas parce que… Attends, ça, ça m'intéresse beaucoup, c'est le cœur de notre sujet.
15:31 C'est pas parce qu'elle s'investit mal.
15:33 Non ! C'est parce qu'il n'y en a pas assez, tout simplement.
15:36 Il n'y en a pas assez.
15:37 Je vais te donner deux gestes.
15:38 Mais est-ce que tu dirais, comme Jérôme, il n'y en a pas assez parce qu'on a eu l'obsession
15:40 de la propriété immobilière ?
15:42 Non, non, parce qu'en fait, l'un n'est pas l'ennemi de l'autre.
15:45 En fait, on a laminé l'épargne collective et notamment, on a laminé les fonds de pension
15:50 en Europe.
15:51 Ils ont été détruits par les deux guerres mondiales.
15:54 Ils ont été détruits par différents aspects.
15:57 D'abord, à l'issue de la Première Guerre mondiale, il y avait les trois quarts des
16:02 rentes en France.
16:04 Ce n'étaient pas des rentes vieilles, c'était des rentes d'anciens combattants.
16:07 L'État a dû réparer ça.
16:09 Et il y avait une pression énorme.
16:11 Et donc, il fallait tout augmenter.
16:13 Il fallait augmenter.
16:15 Et donc, on est passé progressivement de la capitalisation à la répartition.
16:19 Je te donne un chiffre.
16:21 L'épargne retraite, en moyenne dans le monde, c'est 105 % du PIB.
16:26 Il y a les Américains qui épargnent énormément.
16:29 Il y a d'autres pays, par exemple les Pays-Bas, qui épargnent énormément.
16:32 Dans l'Union européenne, c'est 34 % du PIB.
16:35 Donc, on a trois fois moins d'épargne retraite.
16:37 En France, c'est le chiffre que disait Géraud, on est à 12 %.
16:39 Donc, on a encore trois fois moins que l'Union européenne.
16:42 Avec la déformation de l'assurance-vie que j'évoquais,
16:43 parce que l'assurance-vie winner take all,
16:45 et donc là-dedans, tu as énormément de sous
16:47 pour les 2 000 milliards d'assurance-vie qui sont affectés à la préparation de la retraite,
16:50 il faudrait les rajouter, ça fait un tiers du PIB.
16:52 Ça fait un tiers.
16:53 Mais grosso modo, en moyenne,
16:55 l'assurance-vie n'est pas un excellent produit d'épargne.
16:59 Pourquoi ? Parce qu'on pourrait en débattre,
17:01 mais il y a toute une série de contraintes réglementaires sur les assureurs
17:04 qui font qu'en fait, ils ne peuvent pas placer long.
17:06 L'assurance-vie, elle est liquide.
17:08 Vous pouvez retirer à tout moment.
17:09 Bien sûr, c'est le produit, un bon taff pour ça.
17:12 Et ce qui est important quand on veut développer une économie,
17:15 c'est l'épargne longue.
17:16 Donc nous, en Europe, on n'a pas assez d'épargne.
17:18 Le choix, c'est important ce que tu dis, Nicolas,
17:20 parce qu'on a fait historiquement le choix de la répartition
17:23 plutôt que de celui de la capitalisation,
17:25 on a tué en fait les instruments qui permettaient la constitution de cette épargne.
17:29 Tout à fait. Aujourd'hui, on a un déficit d'épargne.
17:31 Clairement, on a un déficit, pas d'épargne courante,
17:34 on a un déficit d'épargne longue.
17:36 Et on reparle du problème de l'économie ou autre,
17:39 mais dans les années 1860, Jaurès disait qu'il fallait mettre
17:41 une probabilité commutative dans l'épargne retraite.
17:43 Aujourd'hui...
17:44 Jaurès disait ça ?
17:46 Mais bien sûr !
17:47 Et il faisait un projet de loi pour les mineurs en 1866
17:51 où il intégrait ça et il intégrait ce que disait Jérôme.
17:53 Attention, c'est pas liquide.
17:55 Et donc, on a perdu en maturité sur ces sujets-là.
17:59 Et ça explique notre déclin économique et notamment notre déclin industriel.
18:03 Alors moi, je voudrais rajouter deux angles,
18:05 tout à fait, qui me semblent complémentaires,
18:07 qui sont, un, ça nous ramène à un sujet de pédagogie financière,
18:10 parce que ça fait des dizaines d'années qu'on explique aux Français,
18:13 à coup de livret réglementé, etc.,
18:14 qu'ils peuvent avoir un taux de rendement élevé de leur épargne
18:17 en la gardant liquide et sans risque.
18:19 Or, c'est la négation même du principe de l'investissement,
18:22 de la compréhension du rapport du risque au temps,
18:24 enfin tous ces éléments qui sont que le temps annule le risque
18:26 et que le rendement est supérieur si on accepte une prise de risque
18:29 intermédiaire plus élevée, annulée par le temps qu'on a devant soi
18:32 en tant qu'épargneur.
18:33 Donc, toute cette pédagogie est à refaire ou à faire,
18:35 parce qu'on l'a détruite, admirablement,
18:37 à coup de dizaines d'années de coûts marketing publics,
18:43 un nouveau livret, un nouveau compte-trucs, etc.
18:45 Ça, c'est la première chose.
18:47 La deuxième chose, c'est qu'on a,
18:48 non seulement on manque d'épargne longue,
18:50 mais en plus, on a un problème de gisement.
18:52 C'est-à-dire que si on en avait,
18:54 il faudrait pouvoir l'investir correctement,
18:55 parce qu'il y a les deux, il faut que le gisement rencontre les substrats
18:58 du gisement de trucs d'investissement.
19:00 Et en fait, on a méthodiquement restreint le champ de l'investissement accessible,
19:08 et notamment de l'investissement productif.
19:09 Je m'explique.
19:10 On a la capitalisation boursière de nos champions européens,
19:14 CAC 40, SBF 120, SBF 250,
19:16 ceux qui sont liquides et qui ont marché coté,
19:17 qui ont besoin de leurs petits porteurs,
19:18 mais dont on peut dire que leur niveau moyen de profitabilité
19:22 leur permet de ne pas trop lever d'argent sur les marchés,
19:25 parce qu'ils génèrent de quoi financer leur plan d'investissement,
19:28 pour le dire simplement.
19:30 Et puis ensuite, tu as tous les compartiments bas de la cote,
19:33 là où se passe le bouillonnement d'innovation,
19:35 celui qui permet de faire la TPE qui va devenir une PME,
19:38 qui va devenir une ETI, qui deviendra le champion de demain.
19:40 Et ce financement-là, généralement, il se fait soit en non-coté,
19:44 soit dans les compartiments bas de la cotation.
19:49 Et en fait, on a détruit les compartiments bas de la cotation
19:52 à coup de contraintes de cotation monstrueuses,
19:54 reporting, contrats réglementaires, etc.
19:57 Et puis, on a aussi tué la recherche.
20:00 C'est-à-dire que pour qu'il y ait des investisseurs
20:02 qui acceptent d'investir dans des boîtes cotées,
20:04 il faut qu'il y ait des boîtes d'analyse
20:06 qui produisent des notes d'analyse pour dire
20:07 "on croit à cette boîte, voilà notre objectif de cours", etc.
20:09 Or, on a passé MIF, MIFID,
20:11 et MIFID, comme tu ne pouvais plus inclure dans les frais de transaction
20:15 la recherche, il fallait la facturer à part,
20:16 on a laminé la recherche française.
20:18 Et donc, tu as ça, et du coup, les boîtes préfèrent sortir de la cote
20:21 et être tranquilles avec des fonds d'investissement
20:23 parce qu'elles ont leur reporting et elles ne sont pas emmerdées,
20:25 et tu les remplaces par un nombre limité d'introductions aux bourses
20:28 de boîtes plus petites, donc tu réduis le gisement.
20:31 Alors qu'il faudrait l'élargir par le haut,
20:33 et il faudrait l'élargir par le bas dans le côté,
20:35 en continuant la démocratisation, mais en acceptant
20:37 qu'il y a des gens qui se portent contrepartie de la liquidité,
20:39 puisque moi, je crois que le combat d'illiquidité,
20:41 il est perdu d'avance en retail, tu vois,
20:43 en détail pour l'épargne des gens.
20:45 - Et, pareil, j'adhère totalement,
20:48 un chiffre, la capitalisation boursière moyenne
20:50 dans les pays de l'OCDE, c'est 150% du PIB.
20:53 La capitalisation boursière moyenne en France,
20:55 en Europe, c'est 70% du PIB.
20:58 Il nous manque 50% de capitalisation boursière, et c'est clair.
21:01 Et ça, c'est toujours lié au manque d'épargne retraite,
21:03 parce que l'épargne retraite, elle est investie à long terme,
21:07 on sait quand l'argent rentre, on sait quand il va y sortir.
21:09 Stéphane, si on va imaginer que tu as 25 ans,
21:13 on sait que l'argent sortira dans 40 ans, au plus tôt.
21:15 Et donc, on peut l'investir dans les liquides
21:17 sans avoir de problème de liquidité.
21:20 Et si on n'a pas cette épargne-là,
21:23 on ne peut pas faire des détours de production long,
21:25 on ne peut pas financer des détours de production long,
21:26 et on tombe sur les problèmes de liquidité.
21:28 Donc, c'est clair.
21:30 On a trois fois moins d'épargne retraite en Europe par rapport à l'OCDE,
21:36 et on a deux fois moins de capitalisation boursière,
21:38 c'est directement corrél.
21:40 Et tant qu'on ne dépassera pas ça, ce paradoxe...
21:43 - Et on n'est pas partis pour le dépasser, mon cher Nicolas.
21:45 - Et oui, parce que pour dépasser ce paradoxe,
21:47 il faudrait pas être en place, il faut le concierge.
21:48 - On sort quand même d'un débat où le mot n'a même pas été prononcé,
21:51 enfin vaguement, comme ça, au détour d'un truc.
21:54 - Nous, oui !
21:56 Nous, on est tranquilles, nous.
21:57 - Et alors, j'insiste sur le gisement, je reprends sur le gisement,
22:00 c'est très important, parce que le flux doit rencontrer
22:03 suffisamment de thèses d'investissement en nombre,
22:05 surtout pour qu'il n'y ait pas de bulles.
22:07 Je viens de prononcer le mot fatidique.
22:10 Tu sais, dans la loi Pacte,
22:12 on a produit la gestion pilotée par défaut dans le PER.
22:14 Tu sais, le truc qui désensibilise,
22:16 tu prends plus d'actions au début,
22:17 et puis ça sécurise progressivement ton épargne,
22:20 au fur et à mesure que ton projet à 40 ans de la retraite
22:22 devient un projet à 30 ans, à 20 ans,
22:23 et jusqu'au jour où tu as besoin de récupérer tes sous.
22:24 Parfait.
22:25 On a mis là-dedans qu'à l'intérieur de la poche "Action"
22:28 que tu as au début et qui diminue progressivement
22:31 de cette allocation automatique,
22:33 qui est donc celle par défaut du PER,
22:35 on devait avoir un quota minimum d'investissement
22:38 dans des titres éligibles au PEA-PME.
22:41 D'accord ? Alors, déjà, c'est intéressant,
22:43 tu es dans le PER, on explique aux Français
22:44 qu'il y a des titres éligibles au PEA-PME,
22:46 donc déjà, tout le monde louche.
22:47 D'accord ?
22:48 Et en fait, ce que tu fais avec ça,
22:49 c'est que, comme la cote s'est réduite
22:52 dans les "small limit cap",
22:53 en fait, tu mets un tuyau de collecte
22:55 potentiellement élevé sur un sous-jacent étroit,
22:57 un gisement sous-jacent étroit.
22:58 On a compris.
22:59 Qu'est-ce que tu fais ?
23:00 Tu crées une bulle,
23:01 et donc tu te retrouves avec des "market makers",
23:03 avec un truc qui n'est même plus une cotation,
23:05 mais qui est un vrai sujet de valorisation de l'actif
23:08 dans lequel tu as investi.
23:10 Donc, il faudrait libérer ce gisement-là
23:12 par en haut et par en bas.
23:14 Alors, par en haut, techniquement,
23:15 si un jour je suis secrétaire d'État à l'Épargne,
23:17 c'est assez facile à faire.
23:18 La définition de la PME ou de l'ETI européenne,
23:21 tu sais, c'est qu'il y a des trucs effectifs,
23:22 taille de chiffre d'affaires, taille de capitalisation,
23:25 et notamment effectif,
23:26 tu as un petit sujet qui est que
23:28 tu n'es plus une PME
23:31 à partir du moment où tu emploies,
23:33 ou une ETI à partir du moment où tu emploies
23:34 plus de 4 999 personnes.
23:36 C'est ça, c'est 5 000 salariés.
23:37 Et en fait, on a énormément de boîtes
23:39 qui font moins d'un milliard et demi de chiffre d'affaires,
23:41 moins de 2 milliards de capitalisation,
23:44 et qui emploient plus de 5 000 personnes
23:45 qui ne sont pas éligibles,
23:46 alors que c'est des gros prouvoyeurs de...
23:47 - Non mais ne rentrons pas non plus
23:49 dans un luxe de détails trop important, Jérôme.
23:51 - Ça permet aussi de libérer un paquet de boîtes
23:53 qui ont besoin de financement,
23:54 qui font des emplois peu qualifiés,
23:56 dont on a quand même cruellement besoin,
23:57 tu ne peux pas reconnaître dans un régime.
23:59 - Ton sujet de la recherche est aussi un sujet important,
24:00 c'est Nicolas Duheb qui vient nous voir régulièrement,
24:02 patron d'Alchimie.
24:04 Son histoire, vous la connaissez peut-être,
24:06 mais elle est vraiment intéressante,
24:07 c'est-à-dire qu'il a eu un très grave accident de santé,
24:09 je crois que c'était il y a deux ans,
24:10 un accident de santé qui a envoyé évidemment sa boîte
24:14 au fond des abîmes de la bourse, des abysses de la bourse.
24:19 Et en fait, il y a une forme d'incapacité
24:21 à envoyer les messages vers les investisseurs
24:24 que les choses vont aujourd'hui beaucoup mieux,
24:26 que la boîte tourne, etc.
24:28 parce qu'il n'y a plus de vecteurs
24:30 pour propulser ces informations
24:31 et pour propulser cette recherche,
24:32 si ce n'est, comme il le dit lui-même,
24:34 de temps en temps, enfin une fois par an,
24:36 tu as droit à un entrefilet dans les échos,
24:37 mais ça ne fait pas un marché.
24:39 - Et alors, ce n'est pas que la faute de Bifid,
24:41 il faut être bien préparé.
24:43 Donc, il fallait payer la recherche à part.
24:45 C'est surtout aussi une responsabilité
24:47 de ceux qui concentrent les investissements,
24:49 citons-les, les sociétés de gestion de portefeuille,
24:52 qui, parce qu'elles sont parfois
24:54 avec des bouts d'économie de chandelle,
24:56 à regarder leurs trucs,
24:57 disent qu'en fait, quand ça passait dans les courtages,
24:59 il n'y avait pas de problème.
25:00 Mais quand il faut payer un abonnement illimité
25:02 à une recherche Molybdcap,
25:03 30 000 euros par an, ça coince.
25:05 Tu vois, c'est totalement aberrant, en fait,
25:07 par rapport à la qualité de service
25:08 que tu veux délivrer à ton investisseur
25:09 et la connaissance fine
25:10 de ce compartiment de marché qui est essentiel.
25:12 - Bien. On a tout dit.
25:14 Vas-y, Nicolas, encore deux minutes sur le sujet.
25:16 - Je vais rajouter des choses, mais c'est vrai que l'épargne,
25:18 c'est un domaine où la réglementation
25:20 fait beaucoup de dégâts.
25:21 Elle fait beaucoup de dégâts
25:22 parce qu'elle contraint les producteurs
25:23 et elle fait beaucoup de dégâts
25:24 parce qu'elle envoie un mauvais signal au consommateur.
25:27 Et Jérôme disait, par exemple,
25:29 on a toute une série d'épargnes
25:32 qui est investie dans des produits type livré,
25:35 qui sont très peu rentables
25:36 et qui ne financent pas nécessairement l'économie.
25:38 Et quand on regarde le rendement
25:41 par nette d'inflation, il est négatif.
25:43 Donc, on a imprimé dans la tête des Français
25:45 qu'il y avait des produits garantis,
25:46 que c'était des produits qui faisaient de la rentabilité.
25:49 Sur le long terme, c'est de la désépargner.
25:51 - Attends, parce que juste, on va marquer une pause.
25:53 Je voulais juste un dernier mot.
25:55 C'est quand même l'insécurité politique
25:59 qui entoure aussi l'ensemble de ces sujets.
26:01 Je regardais hier, je tombe sur la une du monde
26:05 qui va payer la facture à la transition écologique.
26:07 Et comme ça, je me dis en rigolant,
26:08 je me dis, on n'a qu'à prendre l'argent des riches.
26:10 Et boum, qu'est-ce que j'ai ?
26:11 J'ai le rapport de Pisaniferi,
26:13 le rapport de France Stratégique qui dit
26:15 faisons une taxation sur le capital.
26:17 Et je dis, ok mon gars.
26:19 - C'est parfait.
26:20 - Et ça aussi, quand même, ça incite pas à épargner.
26:24 On va dire ça comme ça.
26:25 - Non, ça incite pas à épargner.
26:26 On est dans un pays où on fait du capitalisme en capital.
26:28 Et on se gargarise du fait qu'on a des très grands riches
26:31 en oubliant que la capitalisation boursière du CAC 40,
26:34 elle est à peine égale à celle d'Apple.
26:36 En fait, on est un petit pays de capitalisation.
26:39 On est en train de devenir une petite économie.
26:42 Et à force de faire les mauvais choix,
26:45 on va rattrachir la peau de chagrin plus vite que prévu.
26:48 - On marque une pause.