BE SMART - Le sujet du jour du mardi 23 mai 2023
Mardi 23 mai 2023, BE SMART reçoit Nicolas Marques (DG, Institut Molinari) et Jérôme Dedeyan (Associé, MonPartenairePatrimoine.com)
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00:00 On repart donc, séquence patriotico-industrielle qui n'est pas très très loin d'ailleurs
00:10 de ce dont on parlait autour de l'épargne.
00:13 Alors très largement, Nicolas, on va parler des impôts de production, je ne sais pas
00:20 si vous avez déjà débattu ensemble, mais elle est très saine d'ailleurs comme obsession,
00:24 mais enfin comme toutes les obsessions, il faut de temps en temps essayer de calmer
00:27 un tout petit peu la maladie.
00:28 Donc on va parler des impôts de production, on va en parler largement avant les impôts
00:31 de production.
00:32 Votre sentiment sur ce qui peut être analysé comme, je ne sais pas, le point final à peut-être
00:40 dix ans de politique de l'offre, c'est vrai qu'on a parlé de la loi Pacte, il y avait
00:43 des éléments là-dedans, et là un président qui proclame vraiment assez fortement que
00:47 bon, à un moment, on va peut-être faire un bras d'honneur à l'ensemble des réglementations
00:51 internationales diverses et variées, y compris européennes d'ailleurs, il le dit sans le
00:55 dire, mais enfin il le dit quand même, pour essayer de développer avec des outils rapides
00:59 et efficaces, en l'occurrence le crédit d'impôt, comme le font les américains, pour essayer
01:03 de développer une relance industrielle appuyée sur la décarbonation.
01:07 Comme ça sur le papier ça a du sens, mais je voulais voir un petit peu ta lecture de
01:14 la séquence Nicolas.
01:15 Moi ce que je crains c'est les effets d'annonces et la difficulté à réaliser.
01:19 Et concrètement, je ne suis pas opposé à ces mécanismes de crédit d'impôt, ils sont
01:25 nécessaires, plus on a une fiscalité dérogatoire, plus on a besoin de crédit d'impôt pour
01:31 compenser les handicaps qu'on a.
01:33 Oui, ce que tu appelles fiscalité dérogatoire, c'est de la fiscalité qui vient taxer des
01:37 éléments qui sont parfois des éléments mais picrocoliens, anecdotiques, un peu absurdes.
01:41 Tout à fait, et qui sont massifs.
01:42 Et qui sont massifs, absolument.
01:43 En France, on a la fiscalité standard sur les entreprises, on a l'impôt sur les sociétés.
01:47 Il était plus élevé, on est en train de le baisser.
01:49 On a la fiscalité d'ancien régime, qui sont les impôts de production, qui sont les impôts
01:53 arbitraires qu'on prend indépendamment du résultat des entreprises.
01:57 C'est ce qui a laminé tous nos trucs industriels.
01:59 Alors certains c'était Bridgetone, c'était Veralia, c'était ce genre de choses.
02:03 Des fabricants de...
02:04 Enfin Veralia va bien aujourd'hui.
02:05 Oui, oui, je fais bien de me corriger.
02:08 Avec justement, Private Equity, Apollo si je ne m'abuse, qui fait très très bien son
02:14 travail sur la réindustrialisation.
02:15 Tout ça, on l'a mis à la peine pendant des années, et la fiscalité de production est
02:20 problématique parce qu'elle ne s'adapte pas quand les résultats disparaissent.
02:23 Absolument.
02:24 Et donc ça, ça crée de la surmortalité, ça crée de l'instabilité pour toute une
02:29 série de business, et ça explique une partie de notre surchômage.
02:31 Bon, on a baissé un peu cette fiscalité de production, avec deux vagues, qui sont
02:36 des petites vagues.
02:37 Il nous reste 45 milliards d'impôts de production en aides de subvention.
02:41 Et ça, ça doit être la priorité, parce que ça, il faut le supprimer pour éviter
02:47 de créer des distorsions dans tous les sens.
02:48 C'est bien d'avoir des crédits d'impôt, parce que ça, qu'on pense dans certains
02:53 domaines, ça permet d'avoir des domaines d'excellence, par exemple la santé a beaucoup
02:56 bénéficié des crédits d'impôt.
02:57 En l'occurrence, c'est la décarbonation.
03:01 On va avoir des crédits d'impôt pour la décarbonation, c'est très bien, mais il
03:05 faut avoir une fiscalité standard par ailleurs.
03:06 Parce qu'une économie, c'est une complémentarité.
03:09 Je te donne un exemple, si on a été bon dans le nucléaire, c'est notamment parce
03:13 qu'on avait de bons ingénieurs, et si tu fais un crédit d'impôt, tu vas peut-être
03:16 avoir plus d'investissements dans la recherche, mais c'est aussi parce qu'on avait des
03:20 bons soudeurs.
03:21 Et la force française dans le nucléaire dans les années 50 et 60, c'est les soudeurs
03:26 du Creusot, qui avaient fait des chaudières de bateaux à vapeur, qui avaient des chaudières
03:30 de locomotive, et qui permettaient de faire des chaudières de centrales nucléaires.
03:36 Donc si on développe des Rustin sans travailler l'équation globale, avoir une fiscalité
03:42 normale, pas plus excessive que les autres, on passera à côté des enjeux.
03:46 Le bon modèle, c'est les Allemands.
03:48 Ils ont une fiscalité normale.
03:49 Tu regardes la moyenne de l'Union Européenne, les Allemands sont à la moyenne de la fiscalité
03:52 de l'Union Européenne.
03:53 Voilà, juste sur les soudeurs du Creusot, après ça s'est dégradé quand même.
03:58 Bien sûr.
03:59 Et si…
04:00 Quand tu perds un savoir-faire…
04:01 Quand tu perds un savoir-faire…
04:02 Non mais enfin, on va pas refaire l'histoire du Creusot, il n'y a pas eu qu'un savoir-faire,
04:06 il y a aussi eu un moment des gars qui ont bidouillé les chiffres, qui ont bidouillé
04:10 l'ensemble des résultats de surveillance de leur soudure, et ça, on n'a pas encore
04:15 tout à fait fini de payer cette facture-là, qu'on fait la coiffe de l'EPR de Flamanville,
04:20 qu'il va falloir quand même changer à un moment, par exemple, parce que ça s'est
04:24 dégradé au Creusot.
04:25 C'est typique, c'est-à-dire que…
04:26 Rapproche-toi du micro, Nicolas, comme on a les marques.
04:27 Il faut un écosystème qui fonctionne globalement.
04:29 Oui, oui, je comprends ce que tu dis.
04:31 Mais si tu aides certains domaines sans avoir une économie globale qui fonctionne, tu vas
04:37 arriver à des bulles, tu vas arriver à des choses qu'on n'arrivera pas à faire parce
04:42 qu'on n'aura pas tous les savoir-faire.
04:43 Moi, l'angle que j'ai, c'est ma lecture qui m'a plus ou moins mis la rate au gros
04:51 bouillon du rapport de France Stratégie sur le financement de la transition écologique.
04:54 Alors, si j'essaye de dire des choses positives, ici de ma lecture, il y a une vision de long
05:00 terme.
05:01 C'est ce qu'on demande au gouvernement, c'est ce qu'on demande à France Stratégie,
05:04 c'est de regarder le truc, non pas à la prochaine élection, mais à 10 ou 20 ans.
05:07 Ça, c'est le premier truc.
05:08 Et donc, c'est vraiment un travail qu'ils ont fait.
05:10 Le deuxième truc, c'est qu'ils disent qu'ils ont au moins le mérite d'avoir fait une
05:13 estimation chiffrée du coup de cette transition et de dire où elle est.
05:16 Ça, c'est très important parce qu'ils arrêtent de dire « on va tout faire le
05:19 boulot avec de la sobriété en atténuant la lumière de nos professeurs ». Ils disent
05:23 ça, c'est 15% de l'effort, bien sûr, il faut le faire, mais c'est 85% sur l'énergie,
05:27 le bâtiment, ils listent les endroits où ça se passe.
05:29 Et après, ils disent que ça coûte 66 milliards par an pendant 10 ans.
05:32 66 milliards par an, c'est énormément d'argent et finalement pas tant d'argent que ça.
05:36 Mais là où je suis monté à 12 000 tours, c'est presque de la provocation.
05:41 C'est quand ils disent que ça va se faire avec de la dépense publique et de l'impôt,
05:44 donc politique budgétaire, et non pas par l'innovation.
05:47 Et là, si tu veux, ça rentre en conflit complet.
05:50 Tout ce à quoi je crois.
05:51 Donc, je suis totalement effondré.
05:54 Alors, où est-ce qu'on trouve ces 66 milliards ?
05:58 C'est ça la question.
05:59 Et donc, on ne peut pas les rajouter à nos 57% de dépenses publiques sur PIB.
06:02 On ne peut pas, je trouve que ce n'est pas raisonnable quand ils disent qu'on va mettre
06:05 10 ou 25 points de dette en plus en 10 ou 20 ans.
06:10 C'est presque criminel de le dire, ça ne va pas.
06:13 Et donc, il faut bien travailler sur la dépense publique pour essayer de recycler de l'argent
06:16 en le fléchant comme il faut.
06:17 Et alors là, on peut rouvrir le débat des 45 milliards d'impôts de production qu'on
06:21 a aujourd'hui, puisque les entreprises sont à la fois l'énorme partie du problème, mais
06:25 aussi la solution.
06:26 Et donc, si tu dis, je vais jusqu'au bout de la suppression de ces impôts en Té-Diluvien
06:30 qui pénalisent notre compétitivité, mais je supprime ces 45 milliards contre l'engagement,
06:37 donc à coût de crédit d'impôt, contre l'engagement qu'ils vont être recyclés par les entreprises
06:40 dans leur pivot de transition énergétique et écologique, on a peut-être une thèse
06:46 qui me semble raisonnable et qui donne une perspective qui n'est pas, on va encore faire
06:50 un cadeau aux entreprises, on va remettre le pays d'équerre grâce aux entreprises
06:54 en les aidant à le faire.
06:55 Et ça, j'attends ce message-là.
06:57 Et ce n'est pas du tout celui qu'on voit dans le rapport de France Stratégique qui
06:59 est plutôt un peu méditif, etc.
07:01 - Et puis je complète une chose, sur les impôts de production, c'est des impôts gaspilleurs.
07:05 C'est des impôts qui coûtent autant qu'ils rapportent.
07:07 Parce que quand on a trop d'impôts de production, on chasse la production en France.
07:11 C'est France Stratégique qui dit, ce sont des impôts contre la production.
07:14 Supprimer 45 milliards d'impôts de production, ça ne va pas coûter 45 milliards.
07:17 Ça va coûter zéro, en net.
07:19 - C'est très important.
07:20 - Et on a baissé les impôts de production et on voit les recettes d'IS qui augmentent.
07:25 Quand vous supprimez les impôts de production, vous avez des créations d'emplois, donc
07:28 vous avez plus de cotisations patronales, plus de cotisations salariales.
07:31 Vous avez des meilleurs résultats, vous avez l'IS qui augmente.
07:34 Vous avez les impôts de production qui augmentent, parce que vous avez un petit effet à faire.
07:37 Et vous supprimez 45 milliards d'impôts de production, vous aurez plus de production
07:43 et autant de recettes.
07:44 - Oui, c'est sur le papier.
07:45 - C'est ce qu'on voit là en ce moment.
07:46 - C'est ce que tu vois là, mais c'est biaisé par les taux de croissance.
07:49 - C'est ce que tu vois là, parce que tes recettes fiscales augmentent parce que tu as
07:52 un taux de croissance qui est un taux de croissance exceptionnel au regard de notre moyen terme.
07:58 Et que tu n'auras pas ces 4,5% de croissance l'année dernière, 2,5% etc.
08:03 C'est ça qui t'explique aussi en grande partie ta hausse des recettes fiscales, Nicolas.
08:07 Moi je serais ravi que ce soit une manifestation spontanée, immédiate de l'effet de l'affaire.
08:13 J'y crois moyennement.
08:14 - C'est vrai qu'on a une hausse des recettes fiscales partout dans toute l'Europe, mais
08:17 elle est beaucoup plus prononcée en France où on a baissé les taux de fiscalité.
08:20 - Bon, donc acte.
08:22 - Alors ça c'est un truc que nous dit France Stratégie.
08:23 Et France Stratégie nous dit...
08:24 - Mais je ne voulais pas qu'on parte sur le rapport de France Stratégie quand même.
08:27 Mais vas-y, vas-y.
08:28 - Mais le financement de la transition, en fait c'est une courbe en J au mieux.
08:31 C'est-à-dire que c'est un truc qui au début va détruire de la croissance.
08:34 Et donc si on peut le faire intelligemment pour essayer de limiter l'impact sur la croissance
08:40 de ce pivot, tant mieux parce qu'on sait bien qu'on s'en sort par le haut.
08:44 C'est comme ça qu'on s'en sort le mieux.
08:45 L'autre point que je trouve essentiel, c'est comment tu le fais.
08:49 Parce que si tu dis je remets du crédit d'impôt pour le pivot écologique des entreprises,
08:55 mais que tu le fais...
08:56 Alors j'ai lu un très bon papier sur le crédit import-cherche écrit par un Stéphane Soumier
09:00 la semaine dernière dans la super lettre hebdo...
09:02 - Lettre hebdo de Bismarck ! Abonnez-vous à la lettre hebdo de Bismarck !
09:06 - Qui disait "ouais, moi je l'ai défendu pendant des années et puis est-ce qu'il
09:10 est vraiment aussi efficace que ça ?" Moi ma conviction est la suivante.
09:13 J'en ai fait des boîtes qui gagnent de l'argent en France parce que c'est purement des centres
09:17 de R&D filiales étrangères qui cantonnent leur R&D en France pour choper le cire et
09:21 sur lesquels il y a zéro investissement industriel dans la foulée, j'en ai vu plein.
09:25 J'ai géré leur plan d'épargne.
09:26 Si tu veux je suis assez détendu, je vois très bien ce que ça peut donner.
09:28 Et donc je pense qu'il faut demander...
09:30 Tu peux vraiment focaliser ce crédit d'impôt sur de la R&D liée à la transition écologique,
09:36 mais il faut aussi conditionner sur le long terme au fait que ça va se traduire par
09:40 des investissements qui seront locaux.
09:41 Oui, enfin ce que j'écrivais, alors c'est pas le fruit de ma réflexion, c'est ce que
09:47 évidemment j'ai lu à droite et à gauche.
09:49 Je le dis pour ceux qui ne lisent pas la formidable lettre d'information de Bismarck, mais abonnez-vous
09:54 bon Dieu.
09:55 C'est qu'il faudrait surtout un moment le plafonner, c'est-à-dire qu'effectivement
09:58 on est sur une dépense de 7 milliards d'euros aujourd'hui et que, alors j'ai plus le chiffre,
10:02 je crois que 26 grands groupes prennent 2 milliards de ces 7 milliards d'euros.
10:06 Vu l'efficacité de la recherche dans les grands groupes, modulo celles dans les boîtes
10:11 les plus affamées, c'est beaucoup d'argent.
10:13 Et donc effectivement, et ça je ne le savais pas, l'idée que ce crédit n'est pas plafonné,
10:18 alors que par exemple en Allemagne il est plafonné à 4 millions d'euros, 4 millions
10:21 d'euros, ce qui est peut-être là un tout petit peu léger, mais enfin bref, il y a
10:24 sans doute un équilibre à trouver autour des 20 millions d'euros pour non pas d'ailleurs
10:30 irriguer plus de petites entreprises, parce qu'il n'y a pas de raison que le tuyau, puisqu'il
10:34 est maintenant largement ouvert, ça nous coûterait simplement moins cher.
10:37 Et au moment où l'argent public est rare, c'est peut-être pas plus mal.
10:39 - Je rajouterais une clause qui s'appelle, tu sais quand tu vends une boîte, souvent
10:42 tu as ce qu'on appelle un earn-out, un complément de prix, si tu as atteint tes objectifs avec
10:45 un décalage etc.
10:46 Et on pourrait dire aux gens, tu as droit à 100 de cire compte tenu de ce que tu m'as
10:49 déposé dans ton dossier en R&D, je vais t'en donner 70 maintenant, et les 30 suivants
10:53 tu les auras si tu peux me prouver que ce cire a donné lieu à un investissement industriel.
10:57 - Mais ça, Jérôme, moi, ça, je ne sais pas ce qu'en pense Nicolas, j'ai beaucoup
11:00 de mal avec ça.
11:01 - Pourquoi ?
11:02 - Parce que tu rajoutes de l'insécurité.
11:03 Tu rajoutes de l'insécurité sur la démarche au départ de l'entrepreneur, notamment une
11:09 démarche de recherche, tu ne sais absolument pas ce que ça va donner à l'arrivée, c'est
11:13 quand même a priori la définition.
11:14 Et donc, non, non, moi je crois qu'il faut un truc clair et franchement il faut simplifier
11:20 tout ça.
11:21 - Recyclo une partie de tes économies de plafonnement dans un turbo si jamais il y a des emplois.
11:25 Tu vois ? Et de l'investissement industriel à la clé.
11:28 Et donc je ne suis pas en train de dire je ne donne que 70 au lieu de 100, je continue
11:31 à donner 100, mais comme j'ai généré une économie, il y en a un bout que je recycle
11:34 en disant il y aura un turbo si jamais ta R&D débouche sur des investissements industriels.
11:38 - Fait simple, plafond, crédit d'impôt, simple, simple, simple.
11:42 - Oui, et continuer à baisser la fiscalité standard.
11:44 - Et continuer à baisser la fiscalité.
11:45 - On doit avoir un IAS normal et on doit supprimer les impôts de production.
11:48 - Alors à ce sujet Nicolas, tu insistes alors, et pardon, je ne sais pas, mais je pense que
11:52 là on les entend, il y avait longtemps qu'ils ne nous avaient pas accompagné les marteaux
11:54 piqueurs de la croissance immobilière de ce magnifique quartier parisien dans lequel
11:58 nous sommes.
11:59 - Donc désolé pour tout ça, on essaye de se faire entendre quand même.
12:03 Autour des télécoms, sujet que je connais pas mal celui-là.
12:07 Donc c'est vrai qu'il y a au fond, c'est sans doute le plus absurde de tous les impôts
12:15 de production finalement, celui qui est sur l'innovation et sur les autoroutes du futur,
12:19 c'est-à-dire c'est 3,1% du chiffre d'affaires des télécoms qui sont soumis à impôts de
12:25 production, on va dire ça comme ça, enfin qui partent en impôts de production, contre
12:27 1,4% en moyenne dans l'économie marchande, ce sont les chiffres de ton étude, et tu
12:31 dis que cette surfiscalité pénalise la capacité à investir, commençons par là, des télécoms.
12:38 - Oui, alors clairement il y a un lien direct entre trop de fiscalité et pas assez d'investissement.
12:44 C'est pas le seul aspect.
12:46 - Mais où est-ce que tu vois qu'ils n'ont pas réussi à investir nos sociétés de télécoms,
12:50 ils n'ont jamais autant investi que sur les dix dernières années ?
12:53 - Je suis d'accord avec toi, mais regarde les autres, regarde l'étranger, l'investissement
12:58 par utilisateur aux Etats-Unis, l'investissement par utilisateur en Asie est beaucoup plus
13:03 élevé que chez nous, et donc nous on a l'impression qu'on a super investi.
13:07 - Mais pas en Europe, on est d'accord, alors ok tu me cites les Etats-Unis et l'Asie, mais
13:10 pas en Europe.
13:11 - Ah non, mais en Europe, l'Europe elle a très bon investissement par rapport aux Etats-Unis
13:17 et l'Asie.
13:18 En France, on a bien investi dans la fibre, et d'ailleurs il y a des taux d'équipement
13:23 qui sont très très bons.
13:24 - Extraordinaire.
13:25 - Par contre, en 5G, on est en retard par rapport aux Etats-Unis.
13:29 - Mais oui, mais on a fait un choix, c'est là où ça m'intéresse beaucoup, on a fait
13:32 un choix à 30 milliards d'euros, je le rappelle quand même.
13:36 - En Allemagne, on est très en retard en fibre par rapport à la France, et on est aussi
13:42 en retard en 5G.
13:43 Et donc il y a un retard d'investissement qui est significatif, qui est en partie lié
13:48 à la fiscalité, et aux deux fiscalités.
13:50 - Mais Nicolas, je me permets, je conteste ce retard d'investissement en ce qui concerne
13:54 la France, parce que, alors pardon, je ne veux surtout pas rentrer dans un débat technique,
13:58 je trouve bien plus rationnel d'investir dans la fibre comme on l'a fait, et rendons
14:02 hommage à François Hollande, quand même pas tous les jours, c'est lui qui a lancé
14:05 ce plan, que d'investir dans la 5G.
14:07 A choisir, la fibre est aujourd'hui, pour les entreprises, pour le tissu économique
14:12 français et pour l'ensemble des citoyens, bien plus efficace.
14:16 Et alors quand on dit la fibre, attention, il faut juste préciser, petit point, technologie
14:21 au débit, l'ensemble des technologies au débit.
14:23 Parce que 100% de la France n'est pas raccordable en fibre, et donc tu as du très haut débit
14:29 satellitaire, et de la 4G, et non pas de la 5G, de la 4G, qui fait tout à fait aussi
14:36 l'affaire.
14:37 Et donc c'est un choix rationnel qu'on fait là nos télécoms.
14:39 - Je ne dis pas que les télécoms européens n'ont pas fait un choix rationnel.
14:42 - Français, français.
14:43 - Je dis juste une chose, il y a un retard d'investissement par rapport au monde entier,
14:47 au reste du monde, qui est en train de se constituer, et qui est fondamental, et qui
14:51 est en partie lié à la fiscalité.
14:52 C'est en partie lié aux impôts de production dont on a parlé, et il y a un autre effet
14:56 dont on parle moins, qui est l'impôt sur les sociétés, qui est plus élevé sur les
14:59 télécoms et les réseaux.
15:00 Pourquoi ? Parce que les télécoms et les réseaux, ils font moins de R&D, donc ils
15:04 ont moins de crédit d'impôt, et donc ils paient une facture plus élevée.
15:07 Quand tu regardes la fiscalité d'un opérateur comme Orange, ils ont payé 39% de leur impôt
15:13 sur les bénéfices dans les 20 dernières années, tandis qu'une boîte standard, c'est
15:18 31% d'impôt sur les bénéfices.
15:20 Quand tu regardes Dutch Telecom, ils ont payé un impôt sur les bénéfices qui reposait
15:25 37% de leur résultat, alors que la boîte standard en Allemagne, c'est 28% des résultats.
15:30 - C'est le cas aussi en Allemagne.
15:31 - C'est aussi le cas en Allemagne, parce qu'ils ont la même chose, ils ont les mêmes crédits
15:36 d'impôt qui réduisent la fiscalité des boîtes qui font de la recherche et développement.
15:40 - Tu dis 38% pour Orange contre 39% pour 31% ?
15:44 - 39% contre 31% et 37% contre 28% pour l'Allemagne.
15:47 Donc clairement, si tu prends trop d'impôts de production, qui sont des impôts stupides
15:52 sur les réseaux, et si tu prends trop d'impôts sur les sociétés, tu détruis leur capacité
15:56 d'investissement.
15:57 - Ce que je trouvais passionnant dans l'étude, c'est que je suis toujours très réservé
16:03 dès lors qu'on touche à des secteurs d'activité où il y a des infrastructures monstrueuses.
16:07 Pourquoi ?
16:08 Parce que historiquement, dans l'histoire de l'humanité, on n'a jamais pu déployer
16:13 des infrastructures très coûteuses qui font progresser le tissu industriel sans l'aide
16:18 de l'État d'une manière ou d'une autre.
16:20 En partenariat public-privé...
16:21 - C'est ce qu'on a fait là pour la FIB, c'est deux tiers, un tiers.
16:23 Deux tiers dépenses privées, un tiers dépenses publiques.
16:26 - Et en fait, il y a un niveau de profitabilité de nos opérateurs télécoms qui est substantiel,
16:31 donc ils ont quand même des moyens d'investir qui sont importants.
16:33 Et moi, ce qui m'a le plus frappé, c'est le ratio hallucinant qui dit qu'en Asie et
16:39 aux États-Unis, il y a un opérateur pour 111 millions de clients, alors qu'en Europe,
16:43 il y en a un pour 11 millions de clients.
16:45 Une échelle de 1 à 10.
16:47 Or, tu vois bien que c'est des métiers qui nécessitent de tels investissements industriels
16:50 qu'on pourrait probablement avoir moins besoin de denier public pour les infrastructures
16:54 si on acceptait de mettre les gens à l'échelle qui leur permettent de faire le mieux.
16:58 - Sauf que c'est pas comme ça que ça se passe et c'est pas comme ça que ça s'est passé.
17:01 C'est ça le sujet.
17:02 - C'est ça le sujet.
17:03 - Je vous renvoie, comme je le fais très régulièrement, au formidable bouquin de Thomas
17:08 Philippon, "Les gagnants de la concurrence".
17:10 Thomas Philippon, c'est un chercheur, un économiste formidable, il part à Harvard et il dit "Mais
17:16 bon Dieu, pourquoi est-ce que les télécoms marchent pas aux États-Unis ? Pourquoi est-ce
17:19 qu'ils marchent pas aux États-Unis ? Parce que justement, l'ensemble du pays est concentré
17:23 entre trois opérateurs.
17:24 Qu'est-ce qui se passe avant que Free débarque en France, rendant hommage ? Tiens, on va
17:30 faire toutes les gueules cassées de la politique.
17:32 Après François Hollande, on va rendre hommage à François Fillon.
17:34 Qu'est-ce qu'il se passe à ce moment-là ? Il se passe que l'autorité de la concurrence,
17:38 tous les deux ans, est obligée de condamner pour entente les opérateurs, les trois qui
17:44 peuvent se mettre d'accord sur tel marché, tel marché, tel marché, puis c'est deux
17:47 contre un, un contre deux, etc.
17:49 Qu'est-ce qui se passe depuis ? Mais depuis, tu as, alors peut-être qu'il est inférieur
17:55 à ce qu'il est aux États-Unis et en Asie, par rapport aux États-Unis, j'en doute un
17:57 peu quand même, mais je te fais confiance, mais en tout cas, un niveau d'investissement
18:01 qui n'avait jamais été réalisé dans les télécoms en France.
18:04 Je ne connais pas les chiffres européens, je connais les chiffres en France.
18:07 Donc, cette concurrence, et c'est ça qui me surprend beaucoup de votre part, les gars,
18:12 cette concurrence, elle a dynamisé l'ensemble du marché, dynamisé les investissements.
18:17 Oui, mais on est dans une situation d'oligopole avec entente et que ça, il faut évidemment
18:21 démanteler ça.
18:22 Mais tu ne peux pas, si tu as un oligopole, par définition, tu ne peux pas le démanteler,
18:26 d'où le retard américain sur les télécoms.
18:29 Stéphane, on partait d'une situation, comme le disait Jérôme, mais la question, c'est
18:34 comment tu perçois ton marché ? Si ton marché, il est statique, s'il n'y a pas d'innovation
18:38 technique, ce qu'on fait, c'est génial parce qu'on a un État qui a co-investi, qui a financé
18:46 un investissement et on vérifie que des opérateurs de marché ne s'en mettent pas plein les
18:50 poches sur le dos du client.
18:51 On y est très bien parvenu.
18:54 On y est très bien parvenu.
18:55 On va voir d'ailleurs un des graphes que je sors de ton étude, on va le voir, Sybille,
18:58 tu l'envoies quand tu veux, mais sur la dépense par abonné, il est très clair.
19:03 On y est très bien parvenu.
19:04 Les prix des télécoms depuis 1996, ils ont baissé de 30%.
19:08 Les prix des biens standards, ils ont augmenté de 60%.
19:11 Donc c'est le domaine où la progression des prix est très très faible.
19:15 Clairement, le consommateur a été le grand gagnant.
19:18 Mais la question, c'est combien de temps ? Quand tu achètes une prestation, tu as une
19:21 question de rapport qualité prix.
19:23 Si ton opérateur doit investir parce qu'il y a des évolutions techniques et qu'il n'est
19:27 pas capable de suivre, tu es perdant à la fin.
19:30 Et donc tu es très content au début parce que tu as acheté une prestation pas chère,
19:33 mais à la fin, tu as un rapport qualité prix qui se dégrade.
19:35 Mais Nicolas, ça fait 10 ans, plus de 10 ans.
19:38 Est-ce que tu trouves que la qualité des télécoms en France est en train de se dégrader ?
19:42 Absolument pas.
19:43 Bien au contraire, justement parce qu'on a massivement investi dans la fibre.
19:46 Laisse le tableau, Franck-Emile.
19:48 Je ne te dis pas que ça se dégrade.
19:50 Je te dis que par rapport à ce qu'il y a au Japon, par rapport à ce qu'il y a en Corée,
19:53 par rapport à ce qu'il y a en Asie, en Chine, aux Etats-Unis, ton tableau, c'est qu'au
19:57 Japon et aux Etats-Unis, ils payent beaucoup plus cher pour un service qui n'est pas meilleur.
20:00 Écoute, en termes de débit, tu as des choses bien meilleures dans ces pays-là.
20:05 Je ne connais pas le Japon.
20:07 Les Etats-Unis…
20:08 Le Japon, mais c'est incroyable en termes de prestations télécoms.
20:12 C'est incroyable.
20:13 Tu vas dans le métro, tu as du débit partout.
20:16 Tu es dans les tunnels, tu as du débit partout.
20:19 Tu es dans les trains, tu es dans les avions, tu as du débit partout.
20:21 Chez nous, tu as quoi dans le métro ?
20:23 Non, mais alors, ok, mais tu comprends, c'est là où le truc, Nicolas, devient…
20:29 Tu ne peux pas mettre en parallèle le plan fibre, quasi unique au monde.
20:36 Il faut aller à Singapour et en Corée, effectivement, en Corée du Sud, pour trouver le même.
20:39 Donc, c'est 30 milliards d'investissements.
20:41 C'est le plus gros chantier réalisé en France, à date, en attendant que le Grand
20:46 Paris soit terminé, qui sera sans doute un peu plus cher.
20:48 Tu ne peux pas mettre ça en parallèle avec le fait que ça passe mal dans le métro.
20:51 Enfin, tu vois, je veux dire, ce n'est pas possible.
20:55 L'investissement a été concentré là-dessus.
20:57 Tu as raison de le dire, sous forte impulsion publique, avec même un fusil sur la tempe,
21:02 sans doute.
21:03 Eh bien, je suis désolé, je trouve que c'est un atout extraordinaire pour l'économie
21:07 française.
21:08 Ce que j'ai dit, bien plus efficace que le 5G dans le métro.
21:10 Quand tu regardes le Télécom européen, ils ont une rentabilité inférieure au reste
21:14 du monde.
21:15 Quand tu regardes leur investissement par utilisateur, ça progresse, mais c'est moindre.
21:21 Et donc, on a un vrai risque de déclassement.
21:23 Et on a un sujet qui est à la fois fiscal et à la fois un sujet droit de la concurrence.
21:28 Si on a trop de mitages, si on a trop de petits opérateurs, on sera nulle part.
21:33 Il y a plein de domaines où on est nulle part.
21:35 On est nulle part dans l'intelligence artificielle, clairement.
21:39 On est nulle part dans le numérique.
21:42 Alors, c'est un peu pas vrai.
21:43 Mais AT&T, ils ne sont pas non plus.
21:45 Tu comprends ? Les trois opérateurs américains, ils ne sont pas non plus dans l'intelligence
21:49 artificielle.
21:50 Ce sont des providers qui sont assis sur leur mago et ils ne bougent pas énormément.
21:54 Il y a un juste milieu entre les trois américains et les 40 européens.
21:59 40 européens.
22:00 40, 400 tu veux dire ?
22:01 Non, 40.
22:02 40 opérateurs.
22:03 C'est exactement le sentiment que m'a donné la lecture de cette étude.
22:07 C'est qu'on voit bien que, marché américain typiquement, on est quand même encore en
22:11 situation de ligue au pôle avec des prix et des marges élevés parce qu'ils sont
22:13 beaucoup plus profitables et qu'il n'y a pas assez de concurrence.
22:16 Et nous, on a réussi à introduire cette concurrence et on en a tous bénéficié.
22:20 On en bénéficie tous tous les jours.
22:22 Ça, c'est extraordinaire.
22:23 Mais il y a un effet d'échelle sur les investissements futurs.
22:25 Et cet effet d'échelle, il faut quand même l'obtenir, notamment pour ne pas faire appel
22:29 à des...
22:30 Si on peut le faire, tu vois, en réduisant un peu, en augmentant cet effet d'échelle,
22:33 en réduisant un peu le nombre d'opérateurs et que ça permet de faire moins appel à
22:36 de la dépense publique dans un enjeu, dans un marché sur lequel il y a des enjeux d'infrastructure
22:41 qui traditionnellement ne peuvent pas se développer sans l'impôt, moi, je suis pour.
22:44 Oui, mais là, tu n'aurais pas pu.
22:46 Parce qu'en fait, la dépense publique, elle est allée dans les zones non rentables.
22:48 Et de toute façon, tu n'aurais pas eu un opérateur, quelle que soit sa marge, qui
22:54 aurait accepté de déployer de la fibre dans des zones non rentables.
22:58 C'est vrai de toutes les infrastructures.
22:59 C'est vrai, exactement.
23:00 C'est vrai.
23:01 C'est pour ça qu'il faut que la puissance publique est là pour ça.
23:03 Les plus libéraux défendent ça.
23:05 Ce qui est vrai, c'est que sur des métiers comme celui-là, enfin des marchés comme
23:08 celui-là, les règles traditionnelles de la concurrence pure et parfaite qu'on peut
23:12 avoir dans des trucs qui sont plus faciles à produire ou qui nécessitent moins d'investissement
23:17 d'infrastructures, sont toujours extrêmement complexes.
23:19 Et donc, au fond, c'est un équilibre de planètes que la puissance publique doit avoir
23:24 et donc retenir les mecs en reine courte.
23:25 Mais il faut quand même les laisser déployer leurs strates.
23:30 J'admets, mais je ne voudrais pas, Nicolas, c'est ça qui m'intéresse, que si tu veux,
23:37 tu as un discours qui se développe, on va finir là-dessus, parce que c'est en fait
23:39 un sujet qui nous passionne et qui passionne nos téléspectateurs auditeurs.
23:43 C'est ce fameux sujet d'un changement de doctrine en Europe entre la politique de la
23:48 concurrence et la politique de puissance.
23:50 Et reviennent sans arrêt les mêmes exemples, Alstom, Siemens.
23:57 Ils sont où Alstom aujourd'hui ? Ils sont les leaders mondiaux du ferroviaire.
24:04 Et s'il n'y avait pas eu cette politique de concurrence européenne, s'ils avaient
24:09 été fondus dans le grand conglomérat Siemens, qu'est-ce qu'il resterait d'Alstom aujourd'hui
24:15 ? J'ai presque envie de dire même qu'est-ce qu'il resterait de Siemens tellement on sait
24:18 que ces fusions de grandes entreprises sont complexes et que les risques d'exécution
24:24 sont énormes.
24:25 Avant ça, c'était Schneider-Legrand, le grand exemple, la commission qui interdit
24:29 la fusion entre Schneider et Legrand.
24:31 Où sont aujourd'hui ces deux grandes entreprises ?
24:33 Schneider règne une entreprise exceptionnelle.
24:36 Et Legrand ne l'est pas moins.
24:39 Simplement, c'est le petit équipement électrique donc c'est vrai que c'est moins spectaculaire
24:43 que ce que fait Schneider-Legrand.
24:44 Donc moi je ne voudrais pas, tu vois je comprends cette idée de puissance et tout, mais à
24:49 un moment que les plus libéraux qui sont là se mettent à dire "suce à la concurrence,
24:55 mort à la concurrence, la concurrence nous détruit, c'est pas possible", tu comprends
24:58 ?
24:59 Je ne dis pas mort à la concurrence, je dis il ne faut pas être naïf.
25:01 Si tu organises la concurrence en prix, tu vas laminer ta qualité de prestation.
25:06 Et si tu empêches les opérateurs de sortir de la concurrence en prix pour évoluer vers
25:13 des concurrences en qualité prix, voilà.
25:17 Mais à ce moment-là, qu'ils fassent du marketing.
25:19 Ce que Orange a fait d'ailleurs à un moment.
25:22 C'est-à-dire si tu ne veux pas de la concurrence en prix, parce que c'est vrai que la concurrence
25:25 en prix détruit, voilà, tu peux, ça c'est beaucoup de chefs d'entreprises qui ont dit
25:29 "tu peux toujours faire un prix, tu peux toujours mettre un matelas sur le trottoir parce que
25:33 tu n'as plus de quoi payer l'Ursaf".
25:35 Aucun, évidemment.
25:36 Et dire "ce matelas vaut 100 balles si vous avez 100 balles".
25:40 Mais à ce moment-là, que les acteurs fassent du marketing pour valoriser leurs prix plus
25:45 élevés.
25:46 C'est vieux comme l'économie quand même, c'est vieux comme les confitures de la Cour
25:49 d'Orger.
25:50 C'est pas une comédie.
25:51 C'est pas une comédie, ça devient un truc et c'est le prix et c'est tout.
25:58 Le vrai problème des opérateurs c'est quand ils présentent un dossier de fusion à la
26:01 Commission Européenne, on leur dit "oui très bien, vous allez pouvoir fusionner si vous
26:03 séparez telle activité, telle activité, telle activité".
26:05 Et donc à la fin ça rend les fusions inopérantes.
26:08 En fait on confond souvent dans le processus l'intérêt a priori de l'opération de marché
26:15 qu'on se propose et le contrôle a postériori que tu n'abuses pas.
26:18 Les abus de marché.
26:19 Et par crainte des abus de marché, parfois on interdit des trucs qui pourtant auraient
26:26 probablement un sens à l'échelle planétaire.
26:28 Et donc tout le sujet c'est est-ce qu'on est capable d'avoir un arsenal réglementaire
26:33 suffisamment puissant pour vraiment lutter contre les abus de marché, les abus de position
26:38 dominante, cartel, oligopole, entente, etc.
26:41 C'est un sujet extraordinairement complexe.
26:43 Je préfère être secrétaire d'Etat à l'épargne que faire en paix à la concurrence.
26:47 C'est beaucoup plus confortable.
26:48 Bon alors il faut acheter l'abonnement et voter.
26:50 Non, non, je terminerai juste quand même parce que moi j'aime raconter les histoires
26:55 de l'économie et les histoires du business.
26:57 Ce qui a bloqué par exemple le passage à nouveau de 4 à 3 opérateurs en France il
27:02 y a 7-8 ans, c'est ni Madame Versteiger, c'est juste M. Bouygues à un moment qui
27:09 a dit "Oh non c'est pas possible, je ne peux pas me vendre à...
27:12 Je ne sais même plus à qui il devait se vendre d'ailleurs à l'époque à Orange,
27:15 je crois que c'était à Orange, je crois que c'était à Orange".
27:18 C'est quand même à la fin l'ego du chef d'entreprise qui a...
27:20 Il n'y a pas que ça.
27:21 Non, non, non, mais je suis d'accord avec toi.
27:23 Si, il n'y avait que ça.
27:24 C'est très intéressant et ça me permet, puisque en ce moment les think tanks sont
27:29 contestés etc. et tout, ça me permet de rendre hommage à l'ensemble du boulot que
27:33 vous faites, que tu fais Nicolas, que fait l'Institut Molinari, que font l'ensemble
27:36 de ces think tanks et qu'il va falloir à un moment défendre s'il y a besoin de les
27:40 défendre et on sera là pour le faire.
27:41 Voilà, et puis une externalité positive pour moi de cette étude de l'Institut Molinari
27:45 sur les télécoms, c'est que ça nous donne un taux moyen d'imposition sur les sociétés
27:47 des opérateurs télécoms et de la moyenne des boîtes et que ce n'est pas du tout le
27:50 fantasme que les grandes entreprises ne payent pas d'impôts.
27:53 Tu vois ce que je veux dire ?
27:54 Ah oui !
27:55 Et ça, j'ai trouvé, c'est indépendamment du sujet sur les télécoms, j'ai trouvé
27:58 que c'était extraordinairement intéressant et je me suis bien mis le crombard de côté.
28:01 Oui, mais je crois que s'il y a un biais c'est qu'elles sont contraintes, c'est-à-dire
28:04 que comme tous leurs abonnés sont en France, c'est un peu difficile de tricher sur la
28:08 réalité.
28:09 Oui, mais tu as aussi la comparaison par rapport à la moyenne des entreprises d'autres
28:11 secteurs.
28:12 Oui, mais tu ne veux pas tricher sur ton chiffre d'affaires.
28:13 Non, mais tu as la comparaison par rapport au taux d'imposition sur les sociétés
28:15 moyennes des entreprises des autres secteurs qui n'ont pas ce même genre de contraintes.
28:19 Tu te rends compte qu'elles payent des impôts les entreprises des autres secteurs.
28:21 Donc ce n'est pas le fantasme de les grandes boîtes.
28:23 Oui, très juste.
28:24 Ne payent pas d'impôts.
28:25 Très juste.
28:26 Merci, chers amis.
28:27 Merci.
28:28 Bon ben voilà, on n'a fait que deux sujets sur l'ensemble de ceux qu'on voulait faire
28:31 mais en même temps c'est bien aussi de temps en temps d'aller au fond des choses avec en
28:35 plus le marteau-piqueur qui nous accompagne pour aller encore plus au fond des choses
28:38 au moment que ça rentre.
28:40 Ben justement, demain on parle construction, immobilier.
28:43 A demain sur Bismarck.
28:45 A demain.
28:46 Au revoir.
28:46 Au revoir.