L'interview de Henri Guaino
Ancien Conseiller de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Henri Guaino, bienvenue dans la matinale de CNews.
00:03 Nous vivons une drôle d'époque, une époque que le président Emmanuel Macron
00:06 qualifie de décivilisation, pour reprendre les termes que des sociologues
00:10 qu'il a invités à déjeuner lui ont glissés dans l'oreille.
00:13 C'est cela, la décivilisation, c'est à quoi nous assistons depuis quelques années,
00:18 quelques décennies peut-être, dans notre pays, ce délitement.
00:21 Oui, je crois que ça a commencé il y a quelques décennies et ça progresse.
00:25 Il faut s'entendre sur le sens des mots, il n'y a rien de plus difficile
00:27 que la définition du mot décivilisation ou d'ailleurs du mot culture.
00:31 Mais il y a au moins une chose qui est certaine, c'est que la civilisation
00:35 ça s'oppose à la barbarie. La barbarie c'est quoi ?
00:38 C'est la remontée de la sauvagerie, la remontée de la violence qui est dans l'homme.
00:44 La civilisation ça sert à canaliser cette violence et c'est vrai que tout ce qui sert
00:49 à canaliser la violence depuis des années se fragilise, s'effrite.
00:54 Par exemple, qu'est-ce qui s'effrite ?
00:56 Tout, l'école, l'autorité, la sociabilité, et bien pas seulement en France,
01:03 dans toutes les sociétés occidentales. Tout ce qui fait le ciment.
01:07 Qu'est-ce qui les lie alors ces sociétés occidentales ?
01:09 Quelle valeur les lie en réalité ?
01:11 Les valeurs sont les valeurs de la civilisation occidentale,
01:14 celles qui nous viennent de la Grèce, de Rome, du judéo-christianisme,
01:18 c'est-à-dire une certaine idée de l'homme, une certaine idée de la liberté,
01:23 l'humanisme. Il y a beaucoup de choses dans cette civilisation
01:32 qui ont produit des trésors à la fois intellectuels, humains, matériels,
01:38 extraordinaires. Mais aujourd'hui, on sent bien que ce n'est pas la première fois
01:42 dans l'histoire. Dans les années 20-30, ça s'est passé aussi.
01:45 Il y a des moments où le ciment qui unit la cité, qui unit les nations,
01:51 qui unit les sociétés tend à s'effriter.
01:55 Tu fais de la faiblesse de ces dirigeants ou pas ?
01:58 La faiblesse de tout le monde et des dirigeants aussi.
02:01 Les dirigeants sont en première ligne. Mais on a tout fait.
02:05 D'abord, on a laissé le pouvoir de l'argent gagner un champ
02:10 qui est beaucoup trop étendu. Le capitalisme, c'est le nom qu'on donne
02:15 à la civilisation matérielle de l'Occident. Très bien, mais le capitalisme,
02:18 c'est une immense force de création et une immense force de destruction.
02:21 Il faut donc le canaliser. On a, depuis quelques décennies,
02:26 affaibli tout ce qui canalisait la force des structures du capitalisme.
02:32 Tout ce qu'on avait reconstruit comme digues après la grande crise des années 30
02:37 et pendant les 30 glorieuses, à voler en éclats, ça n'est pas sans effet.
02:43 On a effacé les frontières, on a dépolitisé la société, l'économie.
02:50 On ne maîtrise plus les flux migratoires. On n'arrive plus à instruire
02:58 et même à éduquer une bonne partie de la jeunesse.
03:01 Tout ça est vrai partout. Le désarroi de nos sociétés, il est visible.
03:05 Il est visible dans l'assaut du capital, par exemple, aux États-Unis.
03:09 On est dans une société de la peur. 80% des femmes déclarent avoir peur
03:13 de rentrer chez elles, selon le Haut conseil à l'égalité.
03:16 80% des femmes déclarent avoir peur en rentrant chez elles.
03:19 Gérald Darmanin annonce une grande opération pour la sécurité des femmes.
03:22 On en est là aujourd'hui.
03:23 Ce n'est pas la sécurité des femmes, des hommes, c'est la sécurité de tout court,
03:26 pour tout le monde, des enfants, des femmes, des hommes.
03:29 Voyez bien que le signe même de cette décivilisation,
03:32 le signe même de cette montée de la violence dans nos sociétés,
03:38 il est dans la montée de la violence physique.
03:41 Elle sort de partout, cette violence physique.
03:45 Et maintenant, on la voit à l'œuvre, on la voit commencer à dévorer
03:51 toutes les sociétés. La violence physique, elle est épidémique.
03:55 Quand elle sort, on a beaucoup de mal à la faire rentrer.
03:59 Les sociétés qui sont trop fracturées, l'expression n'est pas de moi,
04:03 elle est de René Girard, mais les sociétés trop fracturées
04:07 tenteraient toujours de reconstituer leur unité par la violence.
04:11 Nous y sommes, nous sommes au bord de cette situation.
04:15 La question est de savoir si nous avons vraiment pris conscience
04:18 de cette situation. Alors le président de la République
04:21 parle de décivilisation, qui est un mot très fort.
04:24 Laissons tomber la polémique absurde sur le fait de savoir
04:27 si c'est de droite, de gauche, d'extrême droite, ou je ne sais quoi.
04:30 C'est une réalité. Ce qu'il en fera, c'est autre chose.
04:34 J'ai le sentiment que malgré tout, nous refusons encore,
04:37 en tout cas, bonne partie de nos élites dirigeantes,
04:40 nos intellectuels, refusent de la regarder en face.
04:42 Dans la polémique sur l'expression du président,
04:44 il y a vraiment cette cécité, cette volonté de ne pas regarder en face
04:48 cet espèce d'élitement de toutes les barrières à la violence
04:52 dans la société. Si on n'a pas conscience de la gravité de la situation
04:57 et de la montée de la violence, on continue à dire
04:59 c'est un sentiment, ce n'est pas vrai, regardez mes chiffres.
05:02 Ça me rappelle la violence à l'école. Il n'y avait pas de violence à l'école
05:06 parce que les chiffres disaient le contraire.
05:07 Ça ne montait pas jusqu'au jour où on a eu le mouvement "pas de vague"
05:10 et où on s'est rendu compte que si c'était pas dans les chiffres,
05:12 c'est parce qu'on ne les déclarait pas.
05:14 Il faut arrêter de se voiler la face. Il faut admettre cette situation.
05:18 Il faut admettre qu'elle est grave et il faut en tirer les conséquences.
05:21 – Vous avez évoqué la question de l'immigration.
05:23 En ce moment, il y a des négociations entre le gouvernement et les Républicains
05:26 pour tenter de tomber d'accord sur un texte sur l'immigration.
05:30 Gérald Darmanin dit "chiche, je peux travailler avec les Républicains".
05:33 C'est souhaitable qu'il y ait un accord qui soit trouvé entre l'IR et le gouvernement ?
05:37 – Comme toujours, sur un sujet aussi important que le problème des flux migratoires,
05:44 il serait bon que toutes les forces politiques arrivent à dégager une solution.
05:49 C'est impossible puisque les options philosophiques, politiques, sociales
05:54 des uns et des autres sont opposées.
05:57 – Ça ne marchera pas, non ?
05:58 – Alors, entre les Républicains et M. Darmanin, je ne sais pas.
06:03 Mais ce qui est certain, c'est que, on est rentré dans une opération de négociation,
06:10 de marchandage, rendue nécessaire par le fait qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée,
06:14 mais que deviendra l'aile gauche ou progressiste de la Macronie dans cette histoire ?
06:19 – Comment réagiront-ils ?
06:20 – Donc, ça va être un exercice très compliqué.
06:24 – Est-ce qu'il faut modifier la Constitution ?
06:25 – Quoi qu'on pense du fond.
06:26 – Absolument, est-ce qu'il faut modifier la Constitution ?
06:28 C'est ce que proposent les Républicains, la réforme constitutionnelle.
06:31 – Je suis réservé sur la révision qu'ils proposent,
06:35 mais sur le fond, sur l'idée qui est derrière, je suis parfaitement favorable.
06:41 Nous sommes obligés de réviser la Constitution,
06:45 pas seulement pour des questions migratoires,
06:47 nous sommes obligés de réformer la Constitution
06:50 parce qu'il faut rétablir la primauté du droit français sur le droit international,
06:56 c'est pas seulement le droit européen.
06:58 Alors, il est normal que le droit interne n'ait pas la primauté sur le droit maritime,
07:02 le droit aérien, etc., sans quoi chacun change de règles à chaque instant,
07:08 et c'est la guerre, c'est-à-dire que vous n'êtes plus d'accord sur les frontières maritimes,
07:13 sur les règles de transport aérien,
07:15 mais il faut donc pour cela réformer l'article 55 de la Constitution,
07:23 donc ça sera l'objet de notre débat,
07:25 et pour moi introduire une règle qui a régi le droit français
07:30 pendant des décennies après 1958, et malgré l'article 55 tel qu'il est rédigé,
07:35 qui consiste à dire, c'est la dernière expression de la volonté du législateur qui l'emporte,
07:40 c'est-à-dire si le traité postérieur à la loi, c'est le traité qui l'emporte,
07:43 si la loi est postérieure au traité, c'est la loi qui l'emporte,
07:47 c'est la seule façon de rétablir la responsabilité politique,
07:51 de ne plus avoir des hommes politiques qui viennent vous dire "je n'y peux rien,
07:54 ce n'est pas moi", je crois qu'il n'y a pas d'autre solution.
07:59 Alors bien sûr après il faut l'utiliser avec discernement.
08:02 – La Constitution, la réforme de la Constitution ?
08:04 – Non, une fois qu'on a fait cette réforme, si on l'a fait un jour,
08:07 pour l'instant elle n'est pas au programme, je constate,
08:09 mais si on la faisait un jour, après il faudrait l'utiliser,
08:12 il faudrait utiliser ce principe qu'on appelait le principe de la loi Écran,
08:15 avec discernement, il ne s'agit pas à tout bout de champ de tout remettre en cause,
08:19 il s'agit d'aller voir nos partenaires, de leur dire "voilà, là cette mesure,
08:22 les travailleurs détachés par exemple, il faut absolument qu'on change la règle,
08:26 ils ne veulent pas", on dit "nous on fait une loi, et puis sur le territoire français,
08:30 tant qu'on n'aura pas à changer, tant qu'on n'aura pas à négocier autre chose,
08:33 eh bien la loi s'appliquera.
08:35 – Est-ce qu'il faut consulter les Français là-dessus ?
08:36 – Bien sûr.
08:37 – Est-ce qu'il faut faire un référendum sur ça ?
08:38 – Ah oui, moi je suis…
08:39 – Sur les retraites surtout ?
08:40 – Je pense qu'il faut remettre le référendum au centre de notre démocratie,
08:45 sans pour autant marginaliser le Parlement,
08:48 on voit bien d'ailleurs qu'on ne fait pas de référendum,
08:51 on marginalise quand même le Parlement,
08:53 donc on a tous les inconvénients et aucun avantage.
08:57 Il faut que quand un sujet divise les Français, les Français tranchent.
09:03 – Sur les migrations comme sur les retraites ?
09:04 – Alors sur les migrations, encore une fois il faut savoir ce qu'on va leur proposer.
09:09 Je pense que la première chose pour pouvoir régler le problème de l'immigration,
09:13 la première chose c'est de réformer l'article 55 de la Constitution,
09:17 sachant qu'il n'y a aucun traité, enfin on n'assigne aucun traité
09:20 disant que le droit français était inférieur au droit européen.
09:23 Mais il faut, sur les retraites c'est typique,
09:28 le Président de la République gagnerait énormément et rehausserait la fonction
09:33 s'il venait devant les Français en disant "moi je crois à cette réforme,
09:36 je pense qu'elle est nécessaire, mais je vois bien qu'elle divise profondément les Français".
09:40 Donc c'est à vous de trancher.
09:43 – Après que cette loi a été adoptée, il faudrait aller au référendum ?
09:47 – Mais pourquoi pas, elle a été d'abord adoptée.
09:49 – À rembours complètement ?
09:50 – Oui, mais enfin Jacques Chirac a bien refusé de mettre en œuvre le CPE
09:56 alors qu'elle a été votée et qu'il a dû la promulguer.
09:59 C'est bien mieux encore que ce qu'a fait Jacques Chirac,
10:02 je suis le Président de la République,
10:04 garant d'unité nationale et du bon fonctionnement des institutions,
10:06 il est le garant de la démocratie et de la République,
10:09 donc il est normal qu'ils prennent sur lui et qu'ils viennent donner la parole aux Français
10:15 en vertu de l'article 11 de la Constitution.
10:19 Probablement le non l'emportera, bien qu'il y en a,
10:23 le peuple a tranché, le peuple a parlé.
10:27 – Je retire certes des problèmes.
10:29 – Les retirer de fait, si le référendum est négatif.
10:32 – La proposition…
10:33 – Mais on peut d'ailleurs se contenter de faire abroger simplement l'âge de départ à la retraite.
10:38 On pourrait faire une loi disant l'âge de départ à la retraite est abrogé.
10:42 – C'est exactement ce que propose le groupe indépendant Lyott,
10:45 qui propose le 8 juin à l'Assemblée de retirer le décalage de l'âge de départ de 500 ans.
10:50 – Moi j'irais même plus loin, je retirerais l'âge légal de départ,
10:53 comme je vous l'ai déjà dit il y a quelques mois.
10:56 – Mais là, est-ce que le gouvernement, et notamment la majorité relative à l'Assemblée,
11:01 a intérêt à user tous les artifices de la Constitution pour empêcher que ce texte ne soit voté ?
11:06 – Non mais là c'est pas un artifice, ça c'est une niche qui est prévue par la Constitution,
11:09 c'est une proposition de loi, puisque chacun a une niche une fois par an,
11:13 pour faire une proposition de loi, elle fait cette proposition de loi,
11:17 c'est tout à fait logique, ce qui n'est pas recevable et qui met en danger la Constitution,
11:23 c'est l'abus des dispositions de la Constitution,
11:27 on a fait… c'est pas parce que le 49.3 est dans la Constitution qu'il faut l'utiliser n'importe comment,
11:32 c'est pas parce que le 47.1 qui est fait pour les textes de financement est dans la Constitution
11:37 qu'il faut l'utiliser de cette façon, personne ne l'a jamais fait depuis le début de la 5ème République,
11:41 le 47.1 de cette façon, c'est pas parce qu'il y a le vote bloqué qui existe
11:45 qu'il faut utiliser n'importe comment le vote bloqué, et là c'est la même chose,
11:48 l'article 40 de la Constitution qui va être invoqué,
11:53 disons qu'on n'a pas le droit d'aggraver les dépenses de l'État sans qu'elles soient financées,
12:00 n'a jamais été utilisé dans ce cas de figure,
12:03 donc laissons, puisqu'on ne veut pas faire un référendum, laissons au moins l'Assemblée voter,
12:09 et après le gouvernement, le Président tirera les conséquences politiques qu'il souhaite.
12:15 – En fait, Henri Guaino, vous dites que le problème central,
12:18 l'obsession des Français, c'est le pouvoir d'achat,
12:20 vous dites qu'on ne parle pas de ce problème-là, on ne le traite pas,
12:23 vous proposez d'indexer les salaires sur le taux de l'inflation,
12:26 c'est la méthode miracle ?
12:28 – Mais c'est pas une méthode miracle, c'est une méthode…
12:30 – Les entreprises supporteraient ça ?
12:32 – Mais les entreprises elles augmentent leurs prix, non ?
12:35 Donc il y a quelques entreprises qui peuvent être mises en difficulté,
12:38 il faut prévoir des cas de figure dans lesquels on peut exonérer l'entreprise
12:44 avec des accords d'entreprise, ou des aides pour certaines entreprises
12:48 qui sont dans des situations très particulières,
12:50 mais la règle générale doit être l'indexation, c'est une règle d'honnêteté.
12:54 Quand vous embauchez quelqu'un un salaire,
12:57 vous embauchez en fait quelqu'un sur un pouvoir d'achat,
13:00 si vous laissez rogner son pouvoir d'achat,
13:03 ça veut dire que vous baissez les salaires en réalité,
13:06 baissez les salaires réels en période d'inflation,
13:08 je ne sais pas dans quel livre d'économie il est écrit que c'était une bonne chose,
13:12 que c'était logique, moi je n'en connais pas.
13:15 Donc indexer veut dire qu'on crée une règle,
13:18 comme on le fait pour le SMIC, on va appliquer exactement la même règle,
13:21 qui est une règle sur l'inflation passée,
13:23 donc qui ne permet pas de surenchère sur l'inflation à venir,
13:26 et l'argument toujours opposé à ça,
13:29 qui est l'argument de la fameuse spirale inflation-salaire,
13:33 il n'est pas réellement fondé,
13:35 on ne trouve pas dans l'histoire économique d'exemples de ce genre,
13:41 les chercheurs du FMI en ont cherché, ils ne l'ont pas trouvé,
13:44 et l'exemple toujours avancé de la fin des années 70, début des années 80,
13:51 était un mauvais exemple, il n'y avait pas de règle automatique,
13:54 donc il y avait de la surenchère,
13:56 et d'autre part beaucoup de pays s'en sont sortis très bien sans désindexer,
14:00 la Belgique qui n'a jamais abandonné son système d'indexation,
14:03 qui l'a toujours aujourd'hui, fait moins d'inflation aujourd'hui que la France,
14:06 moins d'inflation que l'Allemagne,
14:08 donc est-ce qu'au moins on peut avoir un débat sur ce sujet,
14:10 est-ce qu'on peut considérer que la question du pouvoir d'achat,
14:13 des traitements, des salaires, des pensions de retraite,
14:16 ou même de la rémunération des médecins libéraux, est un sujet majeur,
14:27 nos sociétés, ça fait partie de la dédétentement de nos sociétés,
14:31 elles vont craquer, et elles vont craquer culturellement,
14:34 elles vont craquer psychologiquement,
14:36 elles vont craquer du point de vue de la sécurité,
14:38 elles vont craquer économiquement et socialement,
14:40 ce qu'on leur a fait subir depuis 40 ans est délirant,
14:44 ce sont des épreuves terribles, on ne veut pas le voir,
14:48 continuer à expliquer que le pouvoir d'achat a augmenté,
14:50 ça n'est pas vrai.
14:51 – Henri Guaino, Elisabeth Borne a provoqué la fureur de Marine Le Pen hier
14:54 en excrimant sur Radio G, que le Rassemblement National est un héritier de pétain,
14:58 elle dit que Marine Le Pen n'a jamais dénoncé
15:01 ce qu'ont peut être les positions historiques de son parti,
15:03 elle parle du Front National.
15:04 – Et si au lieu de créer ce genre de polémiques,
15:08 nos ministres, nos parlementaires s'occupaient des vrais problèmes de la sécurité,
15:14 des frontières qui sont devenues des passoires économiques,
15:17 juridiques, migratoires, si elles s'occupaient du pouvoir d'achat,
15:22 si elles voulaient bien discuter de savoir comment on sort de la question des retraites,
15:28 ça ne serait pas mieux non ?
15:30 Ce n'est pas ça gouverner un pays,
15:31 gouverner un pays c'est lancer des polémiques de ce genre,
15:34 moi je ne suis pas un zélateur de Mme Le Pen,
15:39 mais j'ai entendu faire référence à pétain, si elle l'avait fait,
15:43 si elle s'était placée sous les gides, sous la statue de pétain, d'accord,
15:50 je pense que ça mériterait une vraie réponse,
15:52 mais qu'est-ce que ça vient faire aujourd'hui dans le débat ?
15:56 – Parlons des vrais problèmes des Français.
15:58 – Mais parlons des vrais problèmes,
15:59 c'est pas une façon de faire de la politique,
16:00 c'est ma conception, c'est pas une façon de gouverner,
16:03 c'est pas une façon de faire de la politique,
16:05 nous sommes en face d'une situation qui est gravissime,
16:09 est-ce que nous la prenons à bras-le-corps,
16:11 ou est-ce que nous continuons à faire de la politique politicienne
16:14 de la pire façon qui consiste à jeter, à faire des polémiques jour après jour
16:19 pour des sujets qui ne sont pas des vrais sujets.
16:22 – Merci beaucoup Henri Guaino d'être venu ce matin dans la matinale de CNews,
16:25 à vous Romain Desard pour la suite de l'info.
16:27 – Merci.
16:28 [Musique]
16:30 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]