Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, pour réagir à l'actualité.
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00:0018h16, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, on est toujours avec lui de Ragnel Thomas Bonnet,
00:05nous a rejoint notre invité Henri Guaino, bonsoir Henri Guaino, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy.
00:10Quel spectacle disais-je tout à l'heure dans mon petit sommaire, quel spectacle la classe politique nous offre en ce moment même ?
00:15Peut-être est-ce que vous avez un sentiment différent du mien et je vais vous questionner là-dessus,
00:19j'aimerais juste qu'on écoute d'abord Manuel Bompard qui était notre invité ce matin sur CNews et sur Europe 1,
00:23qui estime que selon les institutions, et ça évidemment le gaulliste que vous êtes va réagir,
00:29eh bien le Premier ministre doit venir des rangs de la France insoumise.
00:32Écoutez Manuel Bompard la réaction d'Henri Guaino ensuite.
00:35Moi je pense qu'il y a une logique institutionnelle, c'est d'ailleurs celle que Olivier Faure lui-même avait défendue au début de cette campagne,
00:42qui était de dire que dans une coalition, le Premier ministre doit être issu de la formation politique
00:48qui dispose du plus grand nombre de parlementaires au sein de cette coalition.
00:51Et je crois qu'il faut rester fidèle à cet usage parce que c'est ce qui permet la stabilité de cette coalition.
00:56Que disent les institutions, Henri Guaino ?
00:59Les institutions ne se mêlent pas de la question de savoir qui à l'intérieur d'une coalition est le plus apte à devenir Premier ministre.
01:08En revanche, si une coalition est plus importante, réunit plus de députés que les autres,
01:14il est normal que le Président de la République choisisse son Premier ministre à l'intérieur de la coalition.
01:19Et là en général, l'intelligence politique du Président et la logique des institutions
01:26veut que la coalition en question désigne celui qu'elle veut.
01:32Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ? Est-ce qu'on a une coalition qui est numériquement supérieure aux autres ?
01:36Pour l'instant, on ne le saura précisément que le jour où les groupes auront été constitués, le 18 juillet.
01:45Donc après, il y a l'élection du Président de l'Assemblée, l'inscription dans les groupes,
01:54puis les répartitions des postes dans les commissions, mais il faut attendre parce qu'un certain nombre de gens
02:00qui ne sont aujourd'hui dans aucun groupe ou dans aucun parti vont s'inscrire sans aucun doute dans un des groupes existants.
02:08Et donc ça peut changer effectivement les données du problème.
02:12Pour l'instant, la logique institutionnelle voudrait qu'il soit pris au sein du nouveau Front populaire.
02:19C'est en tout cas que le Président de la République consulte les dirigeants des partis du nouveau Front populaire
02:25pour savoir s'il y a une possibilité qu'ils s'entendent sur un nom.
02:30Quand on parle de coalition du nouveau Front populaire, pour l'instant, c'est la seule qui est un peu identifiée et constituée qui est proposée.
02:36Mais il y a d'autres coalitions auxquelles songe Emmanuel Macron.
02:39D'ailleurs, il y a des petits Raimond dans son camp, une coalition avec tous les partis de gauche, à l'exception de la France insoumise,
02:45et puis une autre coalition avec d'autres ministres, par exemple Gérald Darmanin, que Laurence Ferrari recevra demain matin,
02:51qui ont le regard qui se tourne beaucoup plus à droite.
02:54Est-ce que vous pensez concrètement qu'une coalition est possible entre ensemble les groupes de la majorité présidentielle sortante et les Républicains ?
03:04Tout est possible. La question est de savoir ce qui est probable ou ce qui n'est pas.
03:11Je ne sais pas. Quand on se trouve dans un contexte comme celui-ci, qui est un contexte qu'on a connu dans un lointain passé,
03:18tout est permis, c'est-à-dire toutes les combinaisons, toutes les figures sont permises.
03:28Ça, c'est le jeu des négociations, des ralliements ou des défections qui en décidera.
03:36Alors, est-ce qu'il est très probable que le bloc central d'aujourd'hui puisse faire une coalition solide avec les Républicains ?
03:50Ça me paraît compliqué, et ça me paraît d'autant plus compliqué qu'on a déjà entendu beaucoup de leaders républicains expliquer qu'ils n'iraient pas.
04:00Il faut dire aussi que dans la situation présente, il y a beaucoup d'arrière-pensée et beaucoup de calculs.
04:06Des calculs qui ne sont pas forcément des calculs sur la meilleure façon de faire une coalition qui gouverne demain matin.
04:12Il y a des calculs qui concernent l'élection présidentielle à venir.
04:20On va juste écouter Jean-Pierre Raffarin, puis je passe la parole à Thomas Bonnet.
04:22Lui, il dit au contraire qu'il faut que les LR s'allient à la Macronie. Écoutez-le.
04:28Je pense que la clé est chez les Républicains, car le président choisira la coalition la plus importante.
04:37Nous avons un bloc de gauche qui est une première coalition, nous avons les Ciotis et le RN qui est une seconde coalition,
04:45et puis il y a un bloc central qui, s'ils se rassemblent, fait 222 députés à peu près, 220, et auquel cas c'est le premier groupe.
04:53Il faut bien que les LR se disent que c'est eux ou c'est LFI.
04:58Donc la responsabilité est sur les épaules de LR.
05:00Si les LR disent non, nous ne voulons rester que tout seuls dans notre coin, ça veut dire qu'on confie les Rennes en partie à LFI.
05:07Henri Guénoud, ce sera de la faute des LR si c'est LFI qui arrive au gouvernement ?
05:12Non, mais ça c'est de l'argumentation politique.
05:16Monsieur Raffarin a évidemment raison arithmétiquement.
05:21Il est clair que les moins éloignés du groupe central sont les LR, d'autant moins éloignés qu'il y a dans le groupe central beaucoup d'anciens Républicains,
05:33de Rachida Dati, qui n'est pas députée mais qui est aujourd'hui au gouvernement, jusqu'à Édouard Philippe, en passant par Bruno Le Maire,
05:43qui n'est pas non plus députée mais qui est au gouvernement, ou Gérald Darmanin, ou le ministre de la Défense, ou Catherine Vautrin, etc.
05:52Donc il y a une proximité.
05:54Est-ce que ce serait une très bonne idée pour LR ?
05:58Tout dépend de ce que sont les ambitions des uns et des autres.
06:02Ils ont quand même fait campagne et ils ont été dans une opposition assez radicale, ce qui ne nous a pas empêché parfois de voter des projets de loi,
06:13mais à Emmanuel Macron et à la Macronie, ce qu'on appelle la Macronie, depuis 2017.
06:21Il peut toujours y avoir des évolutions, elle ne me paraît pas pour l'instant la solution la plus probable.
06:30Quelle est selon vous encore la capacité d'attraction d'Emmanuel Macron et de son camp présidentiel plus largement ?
06:36Vous parliez justement des ambitions peut-être plus lointaines de certains.
06:39Est-ce que vous imaginez donc qu'aujourd'hui c'est inenvisageable, à la fois pour des socialistes ou des Républicains,
06:44de rejoindre le camp du Président de la République, alors qu'il peut réactiver une dissolution dans un an,
06:49et que lui-même va arriver au terme de son mandat dans trois ans ?
06:52Chacun va avoir à peser à la fois entre son intérêt politique, maintenant à court terme ou à plus long terme,
07:02et sa responsabilité politique.
07:05C'est-à-dire, et là Jean-Pierre Raffarin a raison, personne ne veut compromettre son avenir,
07:13mais personne ne veut porter le chapeau, la responsabilité d'une assemblée totalement ingouvernable,
07:19d'une forme de chaos institutionnel, pendant au moins un an.
07:23Donc, si on voit un dilemme tragique, qui portera le chapeau du désordre ?
07:31Je ne sais pas si Emmanuel Macron a encore un effet d'attraction,
07:36mais en tout cas il a entre les mains cette arme de mettre au pied du mur de la responsabilité chacun des groupes du Parlement.
07:47Vous écoutez tout à l'heure, mais une majorité relative peut gouverner sur la Ve République.
07:54Je pense qu'on a eu tort d'ailleurs de limiter le 49-3 à une utilisation par session,
08:04à l'exception des lois de financement de la Sécurité Sociale et des lois de finance du budget.
08:13Mais le système permet effectivement de le faire, parce que là encore,
08:19qui portera la responsabilité et comment arrivera-t-on à agréger les voix de tous ceux qui voudront renverser le gouvernement ?
08:27Je vous rappelle quand même que ça fait deux ans que nous vivons sans majorité et qu'il y a quand même un gouvernement.
08:33Ce n'est pas parfait, mais la constitution de la Ve République a été faite pour ça.
08:38Alors ça ne résout pas tous les problèmes, notamment la question du budget,
08:41mais l'impasse pourrait venir d'un vote négatif du Parlement.
08:46Encore faut-il qu'il se dégage une majorité pour empêcher l'adoption du budget.
08:52À ce moment-là, il faudrait trouver des expédiants.
08:55Mais Henri Guaino, je disais tout à l'heure quel spectacle.
08:58Est-ce que les Français comprennent ce qui est en train de se jouer aujourd'hui ?
09:02Ces négociations entre appareils politiques qui semblent assez éloignées de leurs préoccupations, vraiment.
09:08Il y a deux choses. D'abord, quel spectacle. En même temps, c'est le jeu normal de la démocratie.
09:16Il se trouve que les Français, sans l'avoir prémédité, ont envoyé à l'Assemblée nationale les députés qui vont y siéger
09:26et qui sont d'ailleurs à l'image de la société, c'est-à-dire totalement balkanisés.
09:31Non seulement il n'y a pas de majorité absolue, mais en plus il y a trois majorités relatives,
09:39trois grands blocs avec des petits groupes comme LR ou Lyot qui peuvent faire le complément.
09:51C'est le résultat du vote des Français.
09:56Après on peut gloser sur les tactiques de désistement, le barrage, mais ça fait partie aussi du jeu.
10:04On n'a pas volé le vote des Français.
10:06Le vote des Français nous a donné cette...
10:09Tout le monde est bien obligé de faire avec cette réalité politique et électorale qu'on ne peut pas contourner.
10:18Une question que beaucoup se posent, on est au surlendemain du deuxième tour des législatives.
10:23Est-ce qu'aujourd'hui vous avez compris la raison politique de la dissolution ?
10:27Non, je pense que même depuis le début.
10:29Je pense qu'il y a une raison psychologique mais pas politique.
10:32Je ne suis pas le seul à le dire et à l'écrire.
10:35Il n'y avait pas de raison institutionnelle ou de raison politique de la dissolution.
10:44On va se retrouver pendant un an dans un régime d'assemblée.
10:47Avec une assemblée qui est ingouvernable.
10:49Régime d'assemblée, ça veut dire que le Parlement peut dissoudre le gouvernement
10:54mais l'exécutif ne peut plus dissoudre l'assemblée.
10:57Ça s'appelle un régime d'assemblée.
10:59On a connu ça dans le passé, notamment sous la 4ème République et même sous la 3ème.
11:04On sait ce que ça donne.
11:06Il n'y avait aucune raison et je pense que c'est un rendez-vous démocratique manqué de plus.
11:12J'avais déjà eu l'occasion de le dire.
11:14Il y en a eu un en 2017, un en 2022 et il y en a un troisième aujourd'hui.
11:19Ça s'est fait dans des conditions qui ne permettaient pas de dégager une majorité.
11:23Qui ne permettaient pas de débattre sereinement de projets, de programmes, des problèmes des Français.
11:29Parce que ce qu'on disait tout à l'heure, c'est le jeu normal de la démocratie.
11:32Mais il ne faut pas sous-estimer le danger extrême qu'il y a
11:35à donner le sentiment qu'on n'a rien entendu du prix qu'ont poussé les Français.
11:40Qu'ils soient d'ailleurs très à gauche ou qu'ils soient au Rassemblement national.
11:45Tous les Français qui ont voté contre le système, qui ont voté pour que ça ne continue pas
11:50comme cela se passe depuis plusieurs décennies.
11:54Et on se retrouve dans une situation où non seulement on a le sentiment qu'on n'entend pas,
11:59mais où personne n'a les moyens, dans cette situation, de répondre à cette attente.
12:04Ça peut donner quelque chose de tout à fait explosif.
12:08De quel type ? Type gilet jaune ? Type insurrectionnel ?
12:12On ne sait pas à quel point.
12:14Mais ce que je peux vous dire, c'est que des impasses de ce genre, la France en a connu pour des raisons différentes.
12:20On va dire depuis le 18 brumaire jusqu'au 13 mai 1958.
12:24Mais le 13 mai, c'est la fin de la 4ème République qui est dans une impasse totale.
12:28Un peu de même nature, un bloc central, une majorité de Français qui ne pèsent pas sur le destin du pays.
12:36À ce moment-là, il n'y avait pas de solution dans les urnes.
12:40La solution est venue d'ailleurs.
12:42J'ai fait un compte rapide, mais je crois qu'il y a eu huit fois des crises de régime en France
12:49depuis le 18 brumaire jusqu'au 13 mai 1958, encore une fois pour des raisons diverses.
12:53Donc les impasses dont on ne peut pas sortir par les urnes ou par le jeu normal des institutions,
13:00ça donne une sortie par autre chose que par les urnes et par le jeu normal des institutions.
13:05Quelle forme ça prend ? Ça dépend. Je ne sais pas encore.
13:08Les gilets jaunes, on les a eus dans les urnes.
13:11Maintenant, dans la société, je reviens toujours à mon obsession,
13:15les sociétés trop fracturées, et la société fracturée donne des assemblées de ce genre
13:19et des politiques du type de celles à lesquelles nous sommes confrontés,
13:24elles cherchent toujours à rétablir leur unité par la violence.
13:28Donc nous avons cette menace permanente de la violence devant nous
13:32que la politique aujourd'hui n'est pas en mesure de canaliser
13:37dans les circonstances qui sont celles auxquelles nous sommes confrontés.
13:41C'est ce que vous dites dans votre livre, à la septième fois, les murailles tombèrent,
13:43notre société est au bord de l'effondrement, et nous continuons d'agir comme si nous ne pouvions rien se produire.
13:47On peut être au bord et rester au bord, mais on peut aussi basculer.
13:50Et là, on voit bien qu'il y a une tension très très très très forte,
13:53et une impossibilité, pas seulement en manque de volonté, mais une impossibilité de toute façon
13:58des institutions et du système politique de répondre à ces attentes.
14:03La personne aujourd'hui, quoiqu'on dise les uns et les autres, ne peut répondre.
14:06Ça aurait été pareil d'ailleurs si le Rassemblement national avait eu une majorité relative plus forte,
14:11voire même la majorité absolue.
14:13Parce que le système ne le permet pas.
14:15Mais parce que le système ne le permet pas.
14:17On arrive à cette situation aussi parce que la politique s'est enfermée progressivement
14:21de plus en plus dans un cadre qui fait que les politiques
14:26se ressemblent toutes ou donnent le sentiment de toutes se ressembler,
14:28sauf dans les grandes crises, quand il y a la crise de 2008 ou la pandémie.
14:32Et si vous ne changez pas le cadre, si vous n'avez pas les moyens de le changer,
14:38alors pour les uns radicalement, pour les autres plus à la marge,
14:42mais si vous ne pouvez pas y toucher, alors vous allez refaire la même chose,
14:46donner le même sentiment aux gens, ne pas pouvoir répondre aux attentes des gens
14:49qui sont essentiellement de sortir de ce cadre pour faire autre chose.
14:53Vous avez appelé ça, j'ai dit, ce débat sur l'ordre politique.
14:56Thomas Bonnet, une question.
14:57Il y a eu 10 millions de personnes qui ont voté soit pour le Rassemblement national,
15:00soit pour leurs alliés.
15:01On voit une aspiration des Français dans les sondages à plus de sécurité,
15:04des régulations en matière d'immigration.
15:06Et pourtant, peut-être dans les semaines à venir,
15:08ils vont être gouvernés par un gouvernement de centre-gauche.
15:11Est-ce que ça veut dire aussi qu'il y a peut-être un souci dans nos institutions,
15:14dans la manière dont on organise la vie politique en France
15:17pour coller véritablement aux aspirations des Français ?
15:20Évidemment, on parle beaucoup de la proportionnelle en ce moment.
15:22Est-ce que vous vous y êtes affordables ?
15:23La proportionnelle, ça serait pour moi la pire faute qu'on pourrait faire.
15:27La proportionnelle est le pire des systèmes.
15:32Ce qu'on a, c'est une Assemblée qui ressemble un peu à une Assemblée
15:35élue à la proportionnelle aujourd'hui.
15:37Qu'est-ce que la proportionnelle changerait dans cette histoire ?
15:40On aurait très bien un Rassemblement national qui aurait un tiers des sièges
15:44si on avait une proportionnelle intégrale.
15:46Et avec un tiers des sièges, vous ne faites pas une majorité relative très importante.
15:52En plus, elle a beaucoup de défauts.
15:55Elle déracine, elle met complètement hors sol les parlementaires.
15:58Deuxièmement, elle fait revenir le régime des partis
16:02parce que ce sont les appareils des partis qui décident qui sera sur la liste
16:07et en quelle position il sera.
16:09C'est la perpétuation des apparatchiks.
16:11Je pense que c'est une très mauvaise idée.
16:13Il n'y a aucun scrutin qui soit parfait.
16:15Il n'y a aucun scrutin qui nous assure la stabilité absolue
16:18ou le système bipartisan.
16:23C'est très intéressant de comparer la Grande-Bretagne.
16:25Je crois qu'on ne s'y arrête pas assez.
16:27En même temps, il y a des élections législatives.
16:29La situation sociale, politique, c'est la même.
16:33Les gens sont aussi en colère, souffrent autant,
16:36sont aussi demandeurs d'un changement profond en Grande-Bretagne qu'en France.
16:40Le système anglais donne une majorité considérable
16:44parce qu'il est à un tour aux travaillistes.
16:47Il faut bien savoir que les travaillistes ont fait moins de voix aujourd'hui
16:52qu'en 2019 où ils avaient subi leur plus cuisante défaite.
16:56Que M. Farage, qui rentre au Parlement avec 14 % des voix à 5 sièges,
17:01que les libéraux qui font 12,5 %, ils reviennent avec 70 sièges.
17:06Il n'y a pas de système parfait.
17:09Mais, par pitié, ne détruisons pas la Ve République.
17:13On l'a assez abîmée.
17:14La Ve République n'est pas compatible, à mon sens, avec la proportionnelle
17:19ni avec l'abaissement de la fonction présidentielle.
17:22On ferait mieux de réfléchir au rétablissement du non-cumul des mandats.
17:26Ce serait peut-être beaucoup plus intelligent.
17:28C'est une vraie question.
17:29Merci beaucoup, Henri Guaino, d'être revenu dans le punchline.