Apolline de Malherbe reçoit Michel Goya, historien militaire et ancien officier des troupes de marine, dans "Face-à-Face" sur BFMTV et RMC, ce lundi 29 mai 2023.
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00:00 Vous nous dites qu'il leur reste un an, en gros c'est jusqu'en novembre 2024,
00:03 c'est-à-dire la date des élections américaines.
00:05 Ça veut dire que cette guerre n'est pas du tout prête de se terminer ?
00:09 - Ah non, probablement pas.
00:10 Non, non, on n'est pas...
00:11 Les conditions pour un arrêt du conflit ne sont pas du tout...
00:13 - Et quand on dit imminente pour cette contre-offensive,
00:16 en réalité, l'acception du mot imminente, elle est assez large.
00:21 - Oui, elle est assez floue, évidemment.
00:22 Encore une fois, il y a le temps, le temps stratégique.
00:24 Il faut que les Ukrainiens
00:27 obtiennent des résultats décisifs assez rapidement.
00:30 Il y a l'élection américaine, mais il y a aussi le fait
00:34 que simplement que l'Ukraine est un pays sous pression,
00:36 qui est un pays exempt, ravagé, qui est ruiné,
00:38 qui n'a pas forcément la possibilité de mener une guerre
00:41 de cette intensité, en tout cas pendant très longtemps.
00:44 Et en même temps, il y a le temps tactique,
00:46 c'est-à-dire qu'il faut vraiment...
00:48 Cette opération, elle est extrêmement importante.
00:50 Si elle réussit, on l'a dit, il faut qu'elle réussisse
00:52 et ce ne sera pas suffisant.
00:55 - Qu'est-ce qui pourrait être suffisant ?
00:56 Qu'est-ce qui pourrait véritablement...
00:58 C'est-à-dire que si on en croit ce que vous dites sur
01:01 des vraies grandes ouvertures dans le front,
01:04 qu'est-ce qui ferait qu'à un moment, ça basculerait ?
01:08 Qu'est-ce qui ferait qu'on pourrait dire qu'il y a un vainqueur, un vaincu ?
01:10 - Il y a un vainqueur, un vaincu lorsqu'il y a quelqu'un qui se déclare vaincu
01:15 et qui estime que le combat, le combat qui vient ne sert plus à rien
01:19 et que on est dans une situation de sacrifice inutile.
01:22 On n'en est pas encore là.
01:26 - Vous dites, vous dites dans la conclusion de votre livre,
01:27 Zelensky veut tout reprendre, Poutine ne veut rien lâcher.
01:30 C'est ce qui constitue l'impasse actuelle.
01:34 - Oui, bien sûr, bien sûr.
01:35 - Mais il n'y a pas de raison que ça change.
01:37 - Oui, il n'y a pas de raison.
01:37 Alors après, maintenant, si par exemple, cette offensive ukrainienne échoue,
01:40 elle échoue complètement, on n'arrive pas à percer.
01:42 Là, il y aura forcément quand même un doute qui va s'installer.
01:47 Si on s'aperçoit que les Ukrainiens sont
01:49 incapables d'atteindre leur objectif, de libérer complètement le territoire,
01:56 bah oui, il faudra peut être réviser en ce moment là les objectifs stratégiques.
01:59 On continue à se battre tant qu'on a la perception que le sacrifice est utile.
02:02 Le sacrifice du jour est encore utile.
02:05 - Mais l'Ukraine peut perdre.
02:06 - Et qu'on a encore l'espoir que ça peut faire quelque chose.
02:07 - L'Ukraine peut perdre.
02:07 - L'Ukraine, oui, bien sûr, peut perdre.
02:10 Après, vous savez, alors pardon pour cette métaphore un peu sportive,
02:13 mais la Russie, pour l'instant, gagne le score.
02:15 Elle est à la conquise partie du territoire ukrainien.
02:18 Si la guerre s'arrête aujourd'hui, Vladimir Poutine peut se proclamer vainqueur.
02:23 On est très loin de ce qu'il voulait faire, mais il peut dire voilà,
02:26 on a libéré le territoire, on a sauvé la donbass d'une offensive,
02:29 hypothétique offensive ukrainienne.
02:31 On a annexé, on a libéré des provinces russophones du Sud, etc.
02:37 Donc, ça pourrait être effectivement une base de négociation,
02:42 voire de paix actuellement.
02:43 ou la guerre ukrainienne.