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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, Mathieu Bock-Côté et Olivier Dartigolles.
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NewsTranscription
00:00 Le Club de la presse européen pour décrypter l'actu politique du jour.
00:05 Olivier Dardigolle est avec nous. Bonjour Olivier.
00:07 Bonjour.
00:08 Et Mathieu Beaucote, c'est lui cet auteur. Bonjour Mathieu.
00:10 Bonjour.
00:11 C'est vous qui avez commencé la semaine dernière. Je vais me tourner vers Olivier Dardigolle.
00:14 Avec raison.
00:15 Notre sujet du jour, la fraude fiscale. C'était dans le viseur de Gabriel Attal depuis trois semaines.
00:20 Sociale, non ?
00:21 Voilà que c'est la fraude aux prestations sociales.
00:23 L'actualité du jour, acte 2 de ce plan du ministre du budget contre la fraude
00:27 avec une mesure vedette, la fusion peut-être à venir.
00:30 Je dis bien peut-être parce que c'est déjà critiqué comme potentiellement infaisable.
00:34 Carte vitale et carte nationale d'identité.
00:36 Sur le principe, sur le plan politique, Olivier Dardigolle, salvateur, c'est bienvenu.
00:40 Sur le plan politique, il faut s'attaquer à l'ensemble des fraudes, qu'elles soient sociales ou fiscales.
00:45 Tout simplement parce que c'est de l'argent volé à la richesse nationale et aux politiques de solidarité.
00:49 Il parle d'un pot caché le ministre.
00:50 Ça ne me pose aucun problème.
00:52 Mais je me demande un peu sa stratégie politique.
00:55 Moi, je voudrais un grand plan d'ensemble sur la délinquance financière et économique.
01:01 Parce qu'il va de zig à zag.
01:04 Il envoie une carte postale à la gauche en évoquant un peu la fraude fiscale il y a quelques semaines.
01:09 Puis là, on le retrouve de l'autre côté.
01:12 Je ne vois pas bien la cohérence si ce n'est des séquences politiques.
01:15 - N'est-ce pas un peu caricatural de dire quand on est de gauche, on s'indigne de la fraude fiscale,
01:19 mais on n'a rien à dire sur la fraude sociale et réciproquement quand on est de gauche ?
01:21 - Je pense que maintenant, on doit évoquer l'ensemble des fraudes et apporter une réponse globale.
01:27 Mais si on parle de la fraude sociale, j'espère qu'on parlera aussi des non-recours.
01:30 J'ai regardé les chiffres du non-recours aujourd'hui.
01:34 C'est très important.
01:35 Il y a 35% des personnes qui sont éligibles au RSA.
01:38 Ça fait 600 000 personnes qui ne le touchent pas.
01:40 Et le minimum vieillesse n'est pas touché par 50% de personnes qui sont éligibles au dispositif.
01:45 Donc, à partir de cette question des prestations sociales,
01:48 traitons la fraude, traitons aussi les non-recours.
01:51 - Il y a un projet de versement à la source des prestations sociales.
01:54 Vous savez Olivier Dardigolle qui est en cours.
01:55 Mathieu Bocotte, votre regard sur la fraude ?
01:57 - Je ne sais pas si vous vous souvenez au moment du débat sur l'identité nationale en 2007-2008,
02:00 on prête à Nicolas Sarkozy la formule suivante "Donnez-moi du gros rouge qui tâche".
02:05 J'ai l'impression que dans le débat présent, on est dans la version gros rouge qui tâche
02:08 sur les débats fraude sociale, fraude fiscale.
02:10 Une semaine, le message est envoyé très clairement.
02:13 Nous parlons, je reprends le propos de Dardigolle, nous parlons à la gauche.
02:17 C'est très clair, gauche, gauche, nous sommes là.
02:20 Là, c'est nous parlons à la droite, droite, droite, nous sommes là.
02:24 Les lignes de communication sont à ce point soulignées au Stabilo
02:28 qu'on en vient presque à voir davantage de la communication politique que le fond du propos.
02:32 Ça je pense que c'est le premier élément.
02:34 Et c'est un gouvernement qui pour l'instant,
02:36 cherchant de mille manières à sortir de la crise des retraites,
02:39 le temps le sert, il y parvient peu à peu.
02:41 Mais il fonctionne davantage comme au Stabilo,
02:44 davantage qu'avec des propositions fortes.
02:46 Une fois que c'est dit, la question de la fraude sociale est évidemment centrale
02:50 pour une raison toute simple, c'est vu l'obésité bureaucratique
02:54 de l'État-providence en France, l'État social en France,
02:57 mais presque par définition, une logique de fraude s'installe,
03:00 la nature humaine étant ce qu'elle est.
03:02 Et là, le projet de reconquête de ce territoire perdu,
03:05 qui est celui de la fraude sociale,
03:06 on peut dire que pour l'instant, ça relève du slogan,
03:08 ça fait des années que Charles Prats nous en parle,
03:10 mais pour être capable de grappiller autre chose que dans les marges,
03:13 pour l'instant, on ne le voit pas trop.
03:15 - On vous dit déjà ce matin que la fusion de la carte d'identité
03:18 et de la carte vitale, je vous en déjouerai, ne va pas être possible.
03:21 - Ça commence bien.
03:22 - Alors il y a aussi beaucoup...
03:23 - Je le précise, c'est pour les raisons de Célac Niel,
03:25 qui pourrait s'y opposer à la Commission nationale informatique Liberté,
03:29 au nom de la préservation, le secret des données.
03:32 - Je suis d'accord avec Mathieu, on a vraiment le sentiment ce matin
03:35 que la communication politique, pour une séquence qui doit aller
03:38 vers un texte, vers un deal avec LR sur le texte immigration,
03:42 prend le dessus sur véritablement une politique publique réfléchie
03:45 pour s'attaquer à l'ensemble des fraudes.
03:47 - Mathieu Beaucotter.
03:48 - Je reviens sur la question de la fraude sociale,
03:50 là où l'info est fondamentale, ça vient avec ce dont on parle souvent
03:53 ces temps-ci, la question du consentement à l'impôt.
03:55 C'est une partie significative du pays,
03:57 et je ne parle pas encore une fois des ultra, ultra, méga, giga riches,
04:00 mais des classes moyennes et classes moyennes supérieures.
04:03 Le consentement à l'impôt est encore là par effet de contrainte,
04:05 c'est-à-dire qu'on sait très bien que si on ne paye pas ses impôts,
04:07 on va avoir des soucis.
04:08 Mais le commun des mortels fait assez aisément le calcul,
04:12 et là plus encore dans les classes moyennes inférieures, entre guillemets,
04:15 que travailler d'un côté, certes, on peut construire sa vie,
04:18 il y a une valeur morale dans le travail,
04:20 mais il est relativement facile, relativement,
04:23 d'avoir un niveau de vie à peu près équivalent,
04:25 sans pour autant se mettre à la tâche, sans pour autant se mettre au labeur.
04:28 Et ça, c'était ce sentiment d'injustice qui touche le commun des mortels,
04:32 et pas une injustice, je le dis, par rapport aux traits puissants
04:34 de la société, mais une injustice par rapport aux voisins.
04:36 Le voisin qui peut tricher, le voisin qui s'en tire mieux que soi,
04:39 le voisin qui peut s'en tirer mieux que soi sans travailler,
04:41 ça, ça radicalise la crise de l'aléopoie.
04:43 - C'est aussi le problème, Mathieu, de la smicardisation du salariat français,
04:47 des trappes à bas salaire avec les exonérations sociales et fiscales.
04:51 Vous savez, les exonérations sociales et fiscales cumulées dans notre pays,
04:54 c'est 6% du PIB.
04:56 Et c'est vrai que l'efficacité de cette politique est à démontrer,
05:01 elle ne l'est toujours pas,
05:03 et si on avait une échelle des salaires qui permettrait vraiment
05:07 de dépasser un peu les limites du smic,
05:09 ça couperait un peu l'herbe sous les pieds de ce débat
05:13 entre minima sociaux et bas salaire.
05:15 - Oui, mais enfin, regardez, on a aussi,
05:17 et c'est une des raisons pour lesquelles la fraude sociale est un enjeu,
05:19 une hypertrophie de la protection sociale.
05:21 En France, c'est 800 milliards par an,
05:23 c'est les deux tiers de la dépense publique.
05:25 Les deux tiers de la dépense publique !
05:27 C'est un tiers du PIB chaque année qui part en protection sociale !
05:30 - Ah bah non, si je peux me permettre...
05:32 - On a l'ensemble des dispositifs, nous sommes d'accord.
05:34 - Non, là, je mets tout, je mets tout.
05:36 Et la fraude fiscale, cette contrarie de financement du système...
05:39 - On met la politique familiale, on met tout.
05:41 - Oui, mais il y a un effet de contraste là-dessus.
05:43 - Et surtout les retraites.
05:44 - Je me permets de jouer de mon ancrage nord-américain sur ça,
05:47 mais il y a quelque chose de fascinant de voir à quel point
05:49 le filet social français est un hamac.
05:51 Il y a quelque chose là-dedans, une surprotection fascinante
05:55 qui vient avec, il faut le dire, des charges sociales,
05:58 avec des impôts qui sont écrasants.
06:00 Et je pense qu'un social-démocrate nord-américain normal
06:03 arriverait en France et se dirait "ah, quand même la charge sociale,
06:06 on n'aurait pas imaginé une telle imposition,
06:08 une telle confiscation des biens par l'impôt, par les charges sociales."
06:12 Je parle de social-démocrate, je parle pas de libéral ou d'homme de droite.
06:16 Donc ça, je pense...
06:18 - Mais il faut préciser, parce que quand vous parlez, Mathieu,
06:20 de surprotection, allons au débat, allons au fond,
06:22 de quelle surprotection parle-t-on ?
06:24 Sur le RSA, par exemple, quand vous sortez de l'allocation
06:27 au chômage et que vous basculez au RSA, c'est 600 euros.
06:30 600 euros, c'est pas une surprotection.
06:32 - Mais attendez, on dévie un peu du sujet.
06:34 Le sujet, c'est pas "est-ce que le RSA, c'est trop ou pas assez ?
06:37 Est-ce que c'est versé trop longtemps ?"
06:39 C'est que sur 15 milliards de prestations, vous en avez peut-être
06:41 un milliard d'eux qui partent dans la poche de fraudeurs.
06:44 - Il faut lutter contre cette fraude.
06:46 - Vous avez 70% de la fraude aux prestations de santé
06:48 qui vient des professionnels de santé,
06:50 qui surfacturent ou qui facturent des soins fictifs.
06:52 Vous avez des gens qui, à l'étranger, sont morts
06:55 et dont les familles profitent de prestations sociales françaises.
06:58 - Fraude à la TVA.
06:59 - La fraude à la TVA, exactement.
07:01 - Qui est une fraude très importante.
07:03 On n'a pas évoqué là, parce qu'il ne faut pas trop me chauffer sur le sujet.
07:06 - Mais les fraudes à la TVA, pardonnez-moi, c'est une fraude
07:08 qui vient notamment souvent de sociétés
07:10 qui sont bâties de manière éphémère,
07:12 qui ont une existence de vie très courte,
07:14 qui font aussi de la fraude aux cotisations sociales,
07:16 mais de fausses fiches d'emploi,
07:18 et donc derrière de vraies allocations chômage.
07:20 - C'est un débat très français sur l'ensemble de ces fraudes
07:23 qu'on oppose, est-ce qu'on pourrait avoir un jour...
07:25 - Non, non, je ne vous m'en fous pas, on les cumule.
07:27 - Non, non, est-ce qu'on pourrait avoir un jour une estimation,
07:29 maintenant que tout ça est très documenté,
07:31 sur l'ensemble des fraudes et le manque à gagner
07:33 pour la richesse nationale,
07:35 et qu'on mette en place un vrai dispositif pérenne
07:37 et non pas simplement la communication politique.
07:39 - Mais, ça veut dire, un dernier mot sur ça,
07:42 tout système social, appelons-ça comme ça,
07:44 tout système de protection sociale génère sa part de fronde,
07:47 inévitablement, l'humaine nature étant scalée.
07:49 Ensuite, est-ce qu'il y a des dimensions particulières
07:51 propres au modèle français?
07:53 Quand Bruno Le Maire parlait récemment
07:55 sur le mode de la petite provocation,
07:57 ça aussi c'était du gros rouge qui tâche,
07:59 en disant une partie de la fraude sociale
08:01 qui va vers le Maghreb, on comprenait le message.
08:03 Il désignait néanmoins une réalité,
08:05 c'est-à-dire cette part d'argent qui est détournée
08:07 et qui quitte très rapidement le territoire national,
08:09 et Gabriel Attal lui-même le mentionne en disant
08:11 qu'il va falloir demeurer un certain temps,
08:13 plus longtemps en France, pour pouvoir profiter
08:15 des prestations sociales, et ainsi de suite.
08:17 Donc, on voit ça, c'est la part secrète,
08:19 la partie réelle de ce débat, mais ceux qui veulent l'aborder
08:21 sont moins nombreux.
08:23 - Merci à tous les deux.
08:25 On vous laisse avec les résultats de cette lutte qui commence.
08:27 Merci à tous les deux.
08:29 Olivier Dardigolle, Mathieu Beaucotter, bonne journée.