MS21 UA 2023 2.2 Vers un monde multipolaire (2) D Kuzmanovic, M Lamboley, J-P Escaffre,
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00:00 Alors, sur l'ordre international, je suis extrêmement d'accord avec ce que disait Michel. On est d'abord français.
00:17 La tradition française n'est pas de construire un ordre international. La tradition géopolitique française, c'est celle qui est définie par De Gaulle.
00:24 C'est les États qui n'ont pas d'amis, ils ont des intérêts. - Je vous faisais l'illusion, l'universalité...
00:32 - Oui, mais ça, c'est vraiment deux approches. Dans les relations internationales, il y a vraiment deux grandes écoles.
00:38 Il y a l'école idéaliste, l'université de la réalité, comment est-ce qu'on fait ensemble pour résoudre les problèmes, et l'école idéaliste.
00:45 On a des problèmes et on doit s'occuper d'abord de ces problèmes d'assoir. C'est injuste.
00:50 Et donc, sur l'ONU et l'ordre international, c'est très désagréable d'entendre, mais c'est l'Occident qui a cassé l'ordre international.
00:58 Totalement. Et donc, il y a toute une série de pays qui, historiquement, ne nous ont jamais attaqués.
01:06 Si on regarde le monde de l'autre côté, les Africains ne nous ont pas attaqués. On a fait des empires chez eux, on les a conquis.
01:14 Ils ont, certains, une petite dent. Les Russes ne nous ont jamais attaqués. Sauf qu'ils sont venus en 1815 à Paris.
01:22 D'ailleurs, ils ont invité à ce que la France parte en morceaux avec le traité de Vienne. Mais c'est parce qu'on est allés à la banque.
01:27 Ils ne nous ont jamais envahis. Jamais. Les Chinois, pas plus. On a dû les emmerder avec des gardes d'opium.
01:35 D'ailleurs, c'est un musée, le Piret. Je sais que les Chinois, quand ils achètent le Piret, l'aéroport de Toulouse,
01:41 que Macron a vendu et qu'on a racheté trois fois plus cher, parce que c'est comme un geste homme, c'est ridicule.
01:46 Et ils le voient comme nous, quand on venait à acheter des comptoirs. Ça nous tenait à faire marrer, en fait, d'inverser les trucs.
01:54 Donc on a des gens qui ont été, à un moment dans l'histoire, envahis par l'Occident et, en plus, qui ont vu, sur les 30 dernières années,
02:01 en particulier les États-Unis, sortir de tous les accords internationaux, en particulier sur les alliements nucléaires.
02:06 Et qu'ils nous font pas confiance. Il faut vraiment entendre ça dans... Je suis énormément... Rien que RFI, en fait.
02:13 On écoute rarement RFI. RFI, c'est intéressant, c'est l'une des radios les plus libres en France,
02:18 parce que lui, c'est fait qu'avec la période d'aujourd'hui, ou Black Lives Matter, c'est tout ça, ce qui est effectivement important,
02:23 quand quelqu'un, un Noir, s'exprime sur RFI, en fait, il ne comprend pas la parole. C'est génial.
02:28 Et là, on a ces géopoliticiens africains qui disent des trucs... Comme on entend, quand on va en Afrique,
02:33 j'ai passé encore deux mois cette année en Afrique de l'Ouest, qu'on peut pas dire sur LCI.
02:37 Ben là, ils le disent ouvertement, on lui fait pas confiance, passé colonial, tout ça, tout ça.
02:43 Donc la reconstruction de l'ordre international, justement, eux le voient par le BRICS, enfin par le monde multipolaire.
02:51 Bon, ça, c'est un point. Sur le rôle de la France et la puissance de la France, et comment on peut peser.
03:00 Je connais très très très bien en Russie. J'y étais en 89, quand c'était encore le RSS, puis j'y ai passé plein de temps,
03:06 puis j'y ai vécu 5 ans, puis ma femme est revenue, c'est depuis le 89. Et j'y suis allé tous les 2 ans ou 3 ans depuis 89, et j'y ai vécu.
03:13 En 98, j'ai cru que j'allais voir un État s'effondrer, totalement. Je sais pas si vous avez voyagé en Russie à cette époque.
03:21 Vraiment, si vous connaissez. On n'a pas la perception ici. Les gens n'ont pas la perception.
03:27 Mouskou, la capitale, il n'y a pas un truc qui est pas défoncé. Aucune faillance ne vous tient sur les murs, dans les bâtiments.
03:36 Rien, tout est pété. Vous avez régulièrement des explosions de gazoducs dans la ville.
03:41 Il y en a un qui a explosé à Pétit-Chemin, une colonne de feu de 200 mètres. C'est tout un truc de fou, en fait.
03:46 Il y avait 65 000 chiens loups dans la capitale pendant 15 ans.
03:51 15 ans ? Chiens loups, de trucs comme ça, des mastards, des sortes de bergers allemands gigantesques, qui se baladent en meute dans la ville.
03:58 Ils n'ont été éliminés que définitivement en 2014-2015. Est-ce que vous imaginez les flics qui prenaient des coups, qui flinguaient les gens ?
04:07 Enfin, c'était délirant, délirant, des viols, des... C'est effondré, mais à un point inimaginable.
04:13 Les militaires, je connais bien un certain nombre de militaires russes, certains vous racontent des gens qui sont sur des antimissiles, antimissiles nucléaires quelque part en Sibérie.
04:22 En deux ans, ils n'ont pas d'argent. C'est pas qu'ils ne reçoivent pas de salaire. C'est qu'il n'y a même plus la monnaie.
04:27 Ils sont obligés d'inventer une sorte de monnaie locale pour tenir le coup. Ils buissent de patates.
04:32 Et il m'a décrit une scène digne de Busturitza, un jour. Un colonel qui sort en débardeur avec une barre rasée, il dit « Moscou a appelé, Moscou a appelé ! ».
04:41 Enfin, l'État revient. Quelqu'un, un général qui se fout de nous, il donne un ordre.
04:47 « Imaginez l'état d'effondrement. Il n'y a plus aucune influence nulle part. Tout est pété. Regardez où ils sont là. »
04:53 Or, la France, même si on a beaucoup de difficultés, qu'on n'est pas la Russie, tout ça, en même temps on n'a pas les problèmes de la Russie des années 90.
05:00 Je rappelle qu'aujourd'hui, on a un côté « tout va mal », oui, tout va mal, mais...
05:05 On a les capacités, avec un peu d'effort, d'avoir une autosuffisance alimentaire.
05:11 Dans le contexte de crise alimentaire qui arrive, c'est un énorme levier de tranquillité et de petite puissance, parce qu'on peut un peu exporter.
05:17 Pas autant que les Russes, mais dans notre voisinage, ça donne un élément de puissance.
05:22 Nous avons la deuxième surface maritime mondiale. Alors, on est complètement cons parce qu'on n'a pas la flotte qui va avec,
05:28 donc on ne suit pas la logique qu'avait pensé l'échelonnier quand il a construit la flotte française.
05:35 Le truc qu'a essayé de vendre Macron, ça aussi, c'est l'échantillonnement. C'est fondé par l'échelonnier, c'est-à-dire...
05:43 — Ah oui, l'échantillonnement, oui. La cordure du...
05:47 — Et... Bon, ben, la deuxième surface maritime mondiale, en termes d'accès aux ressources, dans un contexte où les ressources sont réificées,
05:55 ou plutôt où la population mondiale augmente et où il y a une guerre, une course aux ressources, c'est un élément net de puissance,
06:02 si effectivement il y a l'armée qui va avec. Si il n'y a pas l'armée, on ne défend pas. Et c'est payé.
06:07 D'ailleurs, le Qatar, par exemple, vit sous le canal du Mozambique, il est en train de pomper des trucs de gaz
06:12 qui, en fait, techniquement, pourraient être fourrés par la France. Petit détail.
06:19 On est, malgré la nullité... On l'a vu, là, avec les commissions parlementaires extraordinaires, en particulier de Dave Rachet,
06:27 sur pourquoi on a perdu la souveraineté énergétique. On est quand même une des nations cadres du nucléaire.
06:36 On a pris du retard pour pouvoir attraper. On n'a pas 50 pays dans le monde qui ont cette capacité,
06:42 dans un contexte de réfection des hydrocarbures, d'avoir... Bon, les crétins d'écologistes, au sens...
06:47 Pas écologistes, hein, mais qui font une fixation sur le nucléaire. On a, d'ailleurs, une politique de puissance.
06:54 Qui a financé les partis verts en sous-main pour lutter contre le nucléaire en Allemagne et en France ? Massivement.
07:03 Gazprom. Ah oui, c'est le Gazprom. Ils se trouvent des crétins qui ont réussi, quand même, à faire arrêter le nucléaire.
07:13 Quand ils ont vu ça, je pense qu'ils se sont dit « Mais ces gens sont dingues ! ». Ils se mettent les...
07:20 Ils se rendent pieds et poings liés à nous sur un terme énergétique. Nous sommes une des rares nations cadres spatiales.
07:29 On a un siège de procès de sécurité. Alors, le truc s'effondre, mais par exemple, on peut faire un rétour dont on veut,
07:34 si on reprend l'indépendance. Et en plus, on a notre propre parapluie nucléaire. Même s'il n'y en a pas la meilleure armée du monde,
07:40 au moins, il y a une armée plus ou moins efficace, même si elle a fortement affaibli. Et la relation que lui fait Michel,
07:48 c'est que juste en 2003, ce n'est pas 220 chars qu'on a. On n'a pas 1 500, mais on est encore à 800-900.
07:54 On n'est pas dans le commandement intégré d'OTAN. Et on a 125 millions de plus. Il y a plus de bases dans le monde.
08:03 Mine de rien, quand Vilpain, Valabat et Lignette, un peu plus de poids qu'aujourd'hui, s'y est dans l'aventure, on disait non.
08:11 Donc en fait, il y a tout à fait les moyens de la puissance. C'est encore une question. C'est une question de volonté et de se dire
08:19 « Nous voulons agir dans nos intérêts ». Ça ne veut pas dire « On va faire la guerre à tout le monde ».
08:23 Ça veut dire « On arrête de fonctionner par rapport au déshydratage géopolitique des États-Unis ».
08:29 Ça ne veut pas dire « On va faire la guerre aux États-Unis ». Ça ne veut pas dire « On va s'allier militairement avec les Russes » ou avec qui que ce soit.
08:34 Ça veut dire qu'on va d'abord dans nos intérêts. Et je pense que de faire cela en comprenant les intérêts d'autres,
08:42 parce que c'est ça la vraie politique, c'est de comprendre qu'est-ce que veulent les autres.
08:46 Quand tu as un Algérien en face de toi, un dirigeant algérien, anglais, russe, américain, qu'est-ce qu'il veut ?
08:51 C'est quoi vraiment sa ligne rouge ? Et c'est pour ça qu'il faut encore diplomatique efficace, où les gens connaissent.
08:57 Et quand tu as un négociateur avec le Maroc, tu as encore des diplomates marocs qui disent « On a ça comme zone où on veut négocier ».
09:06 C'est ça. Et on doit impérativement sortir de ce cadre occidental, même si on est occidentaux, culturellement.
09:14 Mais on doit sortir du cadre occidental géopolitique, sinon on ira droit dans le mur, d'autant que nous allons tomber très très haut.
09:22 On est tous très riches, je vais le comparer au reste du monde. On a beaucoup d'accès aux ressources, à l'énergie encore.
09:30 On va dans des magasins, des trucs, des hauts champs, francs-prix, on peut acheter tout un truc en fait pas très cher, en vrai.
09:36 Même si c'est pas facile pour tout le monde, il y a une inflation, mais il faut aller ailleurs. Dans le reste du monde, c'est beaucoup plus dur.
09:43 La perte d'affluence de la France, en particulier, même le pire, la France-Afrique, n'est pas une bonne chose.
09:51 Enfin si, c'est une bonne chose, mais c'est pas que ça a été remplacé par quelque chose de sympathique.
09:55 Ça a été remplacé par les accords de partenariat économique de l'Union européenne avec les pays ACP.
09:59 Je rappelle que le premier objectif du colonialisme, c'est pas d'abord de prendre des ressources, ce truc qui va venir 50-60 ans après.
10:06 Un espace pour écouler la production industrielle naissante occidentale dans un contexte où il y a un protectionnisme fort.
10:16 C'est difficile quand les Français demandent des trucs aux Allemands, aux Britanniques au 19ème siècle.
10:20 C'est pour ça qu'il faut conquérir des trucs pour vendre nos machins. C'est ce qui se passe. C'est pour ça que les citoyens nous en veulent.
10:26 C'est une des causes de la destruction des cultures ouvrières en Afrique.
10:32 Quand je parlais de puissance, je me suis peut-être mal exprimé aussi, je pensais par exemple à Cuba ou à Légostavie.
10:39 On en a une, Cuba, c'est une île, il y a 11 millions d'habitants, il y a rien.
10:44 Ils font un peu de cigare, il y a 3 crevettes et ils font du rhum.
10:47 Un peu de nickel.
10:48 Et puis, il y a un petit truc de nickel, mais il y a rien.
10:52 Plus 60 ans d'embargo, du mastodone qui est à côté d'eux.
10:56 Et ils réussissent à être tout le temps félicités par l'OMS, à avoir un système de santé.
11:02 OK, il n'y a pas de francs payés, c'est difficile, c'est pas une démocratie, mais c'est très compliqué.
11:06 Et puis surtout, ils ont fait un truc qui est délirant.
11:09 On leur en veut, l'Occident politique et conquérant, leur en veut pour une chose.
11:15 Plein de pays se sont libérés pendant la période de décolonisation, aucun n'a fait ce qu'a fait Cuba.
11:20 C'est-à-dire que des gens bronzés traversent l'océan pour faire une expédition militaire pour la foutre aux Américains.
11:27 La baie des cochons.
11:30 Non, la baie des cochons c'est chez eux. Ils sont allés en Afrique.
11:34 La bataille de Puanakalé, en Angola, face à l'Afrique du Sud et face aux troupes américaines.
11:41 Ils ont gagné. C'est ça qui permet à Nelson Mandela d'être libéré.
11:44 C'est pour ça que Nelson Mandela fait son premier discours.
11:47 Je l'invite tout le monde à le lire. Je crois qu'on parle de jeu politique pour Mandela.
11:50 Celui de juillet 1991, il le fait à la Rabatte.
11:53 Par ailleurs, plein de raisons. C'est de la puissance.
11:56 Il n'y a besoin de coloniser absolument personne.
11:58 Pareil, la Yougoslavie, ça a tout pourri à la Deuxième Guerre mondiale.
12:01 Bon, à la fin, il y a Tito, ils font un mouvement dénoncié, ils envahissent, personne autour de eux.
12:05 Il n'y a aucune colonie nulle part. Donc c'est tout à fait possible.
12:10 Les Russes se positionnent pour être une superpuissance pendant 40 ans.
12:15 Pourquoi ? Parce qu'ils lisent le GIEC. Ils lisent les rapports du GIEC.
12:19 Ils voient ce qui arrive et ils se disent, on a une population plus ou moins acceptable,
12:24 250 millions d'habitants, mais c'est un territoire gigantesque,
12:26 et on a un tiers des réserves d'eau, en plus de Russes.
12:29 Un tiers des réserves d'eau ?
12:31 Oui, potable. Rien que le lac Baïkal, c'est 20%.
12:35 Et on a tout un machin gelé de permafrost, oui, ça va faire du méthane, ça va foutre de la merde encore plus,
12:40 mais pour nous c'est super, ça va faire des terres arables,
12:42 avec plein de ressources accessibles, qui n'étaient pas accessibles,
12:45 on a dû percer 1000 mètres de glace. Ils se projettent là-dedans.
12:49 Si on a une situation où il n'y a pas d'eau et juste en dessous d'eux, c'est un peu tir de l'humanité.
12:55 J'ai vu qu'il y avait une petite production quand on est arrivés là,
12:57 parce que la production, on sent ça.
12:59 C'est pas le problème, ils ont...
13:01 Ceux-là c'est qu'ils sont dans une situation où ils pensent leur puissance par rapport à ça.
13:05 Et un ordre international, ça marche si on arrive à avoir assez pour tout le monde.
13:09 Alors c'est ça le problème de l'Occident, c'est qu'on consomme trop.
13:13 On ne peut pas avoir d'ordre international avec le néolibéralisme et la surconsommation occidentale.
13:18 C'est juste pas possible, sinon tout le monde veut faire pareil.
13:21 Ça crée une situation parfaite où il n'y a pas assez pour tout le monde,
13:24 donc c'est le plus fort qui va gagner.
13:26 Ça implique déjà chez nous, ce qui est très compliqué politiquement,
13:29 et c'est invendable politiquement, on le connaît pas.
13:31 On va dire, nous on aurait beaucoup de pouvoir pour décroître un peu intelligemment,
13:35 pour qu'on se fasse pas sur la gueule pendant les 50 ans qui viennent.
13:38 L'histoire montre qu'il ne peut pas y avoir d'ordre international sans la puissance.
13:47 C'est l'histoire, tu dis plus rien, c'est comme ça.
13:50 La vraie question, à mon sens, nous on a...
13:53 Enfin, dans les années 60, lors de la décolonisation, on a loupé quelque chose.
13:59 Si on s'était référé à notre histoire, et en particulier à la déclaration des rois de l'homme de 1792,
14:05 je prends toujours celle-là comme référence, pas celle de 1789,
14:09 et que nous en avions respecté les principes, nous n'en serions peut-être pas là.
14:15 Personnellement, je suis très fier qu'un général républicain ait adoubé, en 1793, l'indépendance d'Haïti.
14:27 Ça on l'a oublié, mais ça c'est notre histoire, à nous, français.
14:32 Sauf qu'on ne la connaît pas suffisamment, je pense.
14:36 Et qu'effectivement, si nous avions appliqué nos principes,
14:40 et que nous avions contribué à essayer de faire appliquer ces principes,
14:43 des droits de l'homme et du citoyen, je répète, des droits de l'homme et du citoyen,
14:52 c'est important, et du citoyen, parce qu'on parle des droits de l'homme, mais pas du citoyen.
14:57 Le citoyen, c'est important.
14:59 Eh bien, nous n'en serions peut-être pas là.
15:03 Effectivement, les réseaux Fokard ont fait qu'on a construit la France-Afrique.
15:07 Effectivement, à l'époque, la lutte contre le communisme a fait que nous étions, nous, dans le camp occidental.
15:14 Et je vous rappelle les crises de paranoïa de De Gaulle, en mai 68,
15:18 qui voyait des rouges partout, alors que les cocos n'étaient pas foutus de prendre le pouvoir.
15:22 Donc, ça c'est la réalité, c'est l'histoire.
15:26 Quand les cocos vont négocier en Grenelle, ils veulent le calme.
15:30 Et c'est le peuple qui dit "Cassez-vous".
15:33 Et ils n'arrivent pas à rétablir le calme.
15:35 Et après, Pompidou joue pourrissement, comme Macron aujourd'hui, et obtient le retour à la normale.
15:41 C'est 68, ça.
15:43 Oui.
15:44 On est bien d'accord.
15:45 Quand je n'étais pas née.
15:46 Voilà, c'est 68.
15:48 Non, mais parce qu'on a beaucoup mythifié 68.
15:52 On a fait un gros mythe sur 68.
15:55 Non, c'est...
15:57 Tu veux dire que la fin de 68 a été réécrite.
16:00 Voilà.
16:01 La fin de 68 a été réécrite.
16:03 Voilà.
16:04 Ça c'est clair.
16:05 Donc, fondamentalement, on a loupé.
16:08 Alors peut-être qu'en loupant le coche ou pas,
16:11 si jamais on arrive à comprendre qu'on a loupé le coche,
16:14 on pourrait peut-être reconstruire, même en Afrique,
16:18 des relations qui soient un peu plus saines.
16:22 C'est sans doute l'enjeu.
16:25 Maintenant, de mon point de vue, c'est mal paré.
16:29 Parce qu'effectivement, là, c'est Wagner qui arrive,
16:33 c'est les Chinois qui arrivent,
16:36 c'est toute une politique qu'on n'a pas appliquée
16:40 qui nous renvoie dans la figure quand même.
16:43 Parce que quand tu vois la propagande de Wagner,
16:46 elle est tout sauf idiote.
16:49 D'accord ?
16:50 Parce qu'elle se base sur, justement, le néocolonialisme
16:54 et l'hypocrisie des droits de l'homme.
16:57 Parce que ce qui s'est passé quand même,
17:00 c'est qu'à partir de principes qu'on n'a pas appliqués aux Nations Unies,
17:04 les droits de l'homme qui sont normalement
17:08 un chemin vers l'émancipation des peuples,
17:11 sont devenus l'hypocrisie de l'Occident.
17:15 Et ça, c'est un vrai souci.
17:17 C'est un vrai souci, y compris du point de vue des représentations,
17:20 et donc, à partir de ces représentations,
17:22 de reconstruire un droit international.
17:25 Il faudrait peut-être aussi, surtout, libérer des États,
17:29 en particulier celui de la France,
17:31 de l'emprise de la Syrie, des intérêts privés,
17:34 voire de réorganiser ce qu'il y a à l'heure actuelle.
17:37 C'est eux qui tiennent les manettes du pouvoir.
17:39 Je vous l'ai conclue.
17:41 Donc je conclue.
17:43 Oui, vas-y, on n'a pas beaucoup de temps.
17:45 Mais la société, elle est en même temps intérêt en tant que telle.
17:48 Puisque c'est ça que je voulais dire à la fin.
17:50 Elle se pose d'abord par rapport à nous,
17:54 et ensuite, elle se pose par rapport aux autres.
17:57 Ce n'est pas parce que nous, nous pouvons prévoir
18:00 aller vers un modèle que nous qualifions d'universaliste,
18:04 que cet universalisme doit s'imposer aux autres.
18:08 Vous êtes bien d'accord ?
18:10 Donc effectivement, à un moment donné ou à un autre,
18:12 la question de la souveraineté doit être révisée à cette aune.
18:15 C'est ce qui fait la différence entre la souveraineté et le souverainisme,
18:20 le nationalisme et l'intérêt national.
18:22 J'ai fini.
18:24 On l'a bien vu, après la dernière guerre,
18:30 en l'espace de 4-5 ans, on avait réussi à remonter l'affaire.
18:35 Donc on peut revenir rapidement.
18:37 Et puis, on a donné pas mal d'éléments.
18:42 On s'y concerne, la colonisation.
18:44 Il faut un peu relativiser.
18:49 Certes, tu as dit 5%.
18:52 J'avais calculé il y a quelques années que si on perdait les colonies,
18:56 on perdrait presque un tiers de notre revenu.
19:00 C'est un vrai dérivé.
19:02 Bon, ça a changé depuis.
19:06 Donc il faut faire là aussi attention.
19:08 Et puis, tu étais au Tchad ?
19:13 Tu vas au Tchad.
19:15 Qui parle français là-bas ?
19:17 Pas l'arabe là-bas.
19:24 Enfin, moi, on dort.
19:26 J'ai été au Tchad aussi.
19:28 Je connais bien.
19:30 Dans les villages, ils n'avaient jamais vu de blanc.
19:33 En quel année ?
19:35 Ça devait être dans les années 80.
19:39 Je suis revenu après.
19:42 Donc là aussi, il faut relativiser.
19:48 Quand on s'y concerne, je ne parle pas des riches.
19:51 Je ne sais pas exactement où ils en sont.
19:53 Je connais bien.
19:54 Mais les chinois, ils ont commencé par faire du commerce.
19:57 C'est-à-dire que vous allez là-bas,
19:59 pratiquement tous les pays africains,
20:01 les vélos, les vélomoteurs, etc., c'est chinois.
20:03 Ou indien.
20:05 Donc ça, c'est le premier point.
20:07 Deuxième point.
20:09 Comment pénétrer dans ces pays-là ?
20:11 Ils n'y vont pas comme ça pour le plaisir.
20:13 Qu'est-ce qu'ils font ?
20:15 En particulier parmi les États qui étaient fortement endettés au FNI.
20:19 Ils ont carrément remboursé.
20:22 Ils ont payé la dette.
20:24 Mais à condition qu'il y ait accès à leur richesse nationale.
20:30 Ils ont construit des ports en même temps, bien sûr.
20:33 Il faut bien écouler tout ça.
20:35 Mais le Chine, pas impérialiste, dans ces conditions-là,
20:41 c'est un peu juste.
20:43 Non. Je veux dire par là que tout est rapport de force.
20:46 La francophonie peut-être dividue,
20:53 mais ça va être remplacé par des ennuis.
20:57 [Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org]
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