Mardi 6 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume di Pizio (Responsable de la gestion, Dauphine AM) , Arnaud du Plessis (gérant actions thématiques, CPR AM) et Alain Krief (Responsable de la gestion obligataire, Edmond de Rothschild)
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00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 mais qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:20 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart.
00:23 Et au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Patrimoine, Passion,
00:27 rendez-vous dédié aux investissements plaisir, passion ou alternatif de Smart Patrimoine.
00:31 Et en l'occurrence, nous porterons un regard particulier sur l'investissement dans l'or
00:35 et plus particulièrement sur l'activité minière.
00:38 Donc l'or qui depuis le début de l'année retrouve un petit peu d'attrait vis-à-vis des investisseurs.
00:44 Nous tenterons de comprendre ensemble comment l'on peut s'exposer à l'activité de mine d'or
00:49 avec Arnaud Duplessis, gérant thématique chez CPRAM.
00:52 C'est la première partie de Smart Patrimoine.
00:54 Nous vous proposons ensuite de revenir sur le feuilleton économique ou politique aux États-Unis,
01:00 notamment en matière de discussion pour le réhaussement du plafond de la dette.
01:04 Est-ce que cela a un impact sur le marché obligataire ou sur les choix d'investissement,
01:08 notamment en matière d'obligation ? C'est la question que nous poserons à Guillaume Di Pizio,
01:12 responsable de la gestion chez Dauphine Asset Management,
01:15 mais aussi à Alain Crièf, responsable de la gestion obligataire chez Edmond Rochelle Asset Management.
01:20 On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:23 Et c'est parti pour Patrimoine, Passion, le rendez-vous dédié à l'investissement plaisir,
01:30 passion ou alternatif de Smart Patrimoine.
01:33 En l'occurrence, nous allons tenter de regarder ensemble l'exposition à l'or des investisseurs,
01:39 en direct, mais aussi, pourquoi pas, via des activités liées à l'activité,
01:43 en lien avec l'or et notamment l'activité des mines d'or.
01:46 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Arnaud Duplessis.
01:51 Bonjour Arnaud Duplessis.
01:52 Bonjour Nicolas.
01:53 Bienvenue, vous êtes gérant thématique chez CPRM.
01:56 Alors effectivement, quand on regarde le cours de l'or en dollars depuis le début de l'année,
02:00 on constate qu'il y a un regain d'intérêt des investisseurs,
02:03 qui peut questionner au regard par exemple de la hausse des taux d'intérêt,
02:06 on en parlera peut-être, une légère consolidation sur les derniers jours.
02:10 Mais depuis le début de l'année, est-ce qu'on peut dire que l'or retrouve un rôle de valeur refuge Arnaud Duplessis ?
02:15 Je dirais reprise de l'or non seulement en dollars, mais aussi en euros,
02:19 puisqu'on a établi un nouveau record en euros cette année.
02:22 Ce qui n'est pas le cas en revanche en dollars américains,
02:25 puisque je vous rappelle le plus haut absolu avait été atteint durant l'été 2020,
02:30 en crise sanitaire, on avait coté 2075, cette année on est allé aux alentours de 2063-2065.
02:37 Et on avait également presque égalé en fait ce cours au mois de mars-avril de l'année dernière,
02:44 lors du déclenchement du conflit entre la Russie et l'Ukraine.
02:49 Donc oui, l'or reste toujours un placement refuge,
02:53 ça reste surtout un actif de diversification dans une allocation d'actifs,
02:58 puisque la corrélation de l'or et des mines avec les marchés globaux est extrêmement faible.
03:03 Donc pour un investisseur global, avoir de l'or sous forme du métal,
03:08 ou sous forme d'un investissement dans les sociétés minières,
03:11 permet une bonne diversification dans un portefeuille global.
03:15 Alors effectivement, quand on regarde le cours de l'or, que ce soit en dollars ou en euros,
03:19 on constate qu'il y a un regain, qu'il y a peut-être effectivement une volonté d'y aller
03:24 pour des raisons de valeur refuge ou autre.
03:26 Mais la question après c'est comment est-ce qu'on investit en or ?
03:30 Alors est-ce qu'on achète de l'or en direct ?
03:32 Est-ce qu'on achète des produits financiers en lien avec le cours du métal précieux ?
03:37 Ou est-ce qu'on investit dans une activité économique directement en lien avec l'or ?
03:41 Alors tout dépend quel est votre objectif d'investissement.
03:45 Je dirais investir dans l'or physique, ça représente donc l'actif défensif,
03:50 par excellence, un peu la valeur de fond de portefeuille,
03:53 qu'on va garder de façon structurelle en fait dans son allocation.
03:56 Les mines en revanche ne peuvent pas être considérées comme un actif défensif.
04:00 Pourquoi ? Parce que déjà elles présentent une volatilité qui est quand même très élevée.
04:04 Un actif en fait qui a une volatilité de l'or de 35-40%
04:08 ne peut pas être considéré comme un actif défensif.
04:11 C'est une façon plus dynamique d'investir en fait dans le marché de l'or.
04:15 Et alors comment est-ce qu'on explique la volatilité en lien avec cette activité
04:19 alors que l'actif qu'elle vende pour le coup est plutôt une valeur refuge ?
04:23 Oui mais les sociétés minières sont des sociétés,
04:26 donc il y a des problématiques d'exploitation, des problématiques de bilan,
04:30 des problématiques géopolitiques,
04:32 donc il y a un certain nombre de facteurs de risque qui peuvent peser en fait
04:36 sur leur évolution non seulement boursière mais leur activité économique.
04:41 Et disons qu'il y a aussi l'évolution de leurs coûts en fait.
04:44 Ces derniers temps effectivement l'inflation nous a pas échappé à impacter
04:48 un petit peu tous les secteurs d'activité, l'industrie minière en particulier,
04:52 puisque les coûts d'activité depuis 2-3 ans ont progressé quand même d'environ 20%.
04:59 Heureusement pour les compagnies minières, les coûts de l'or ont progressé
05:03 également sur la même période, ce qui leur a permis quand même
05:06 de maintenir des marges extrêmement confortables.
05:09 Alors vous dites heureusement parce qu'il n'y a pas de corrélation directe
05:12 entre le coût d'exploitation d'une mine d'or et le coût de l'or derrière,
05:17 c'est pas comme ça qu'on peut y voir une corrélation ?
05:19 Non, alors ce qui impacte surtout les coûts d'exploitation,
05:22 ça va être la hausse des coûts de l'énergie,
05:25 et donc ça c'est un point quand même très positif,
05:27 puisqu'après la folie des prix de l'énergie qu'on a pu observer
05:31 à peu près à la même période l'année dernière, souvenez-vous,
05:34 que ce soit à la fois sur les cours du pétrole, sur les cours de l'électricité,
05:37 sur les cours du gaz, depuis tout ça c'est quand même très fortement renormalisé,
05:42 bien qu'on ne soit pas complètement revenus sur les prix d'avant-crise,
05:47 sur certaines commodities énergétiques, mais bon ça aura un effet très positif
05:52 quand même sur les marges des compagnies minières.
05:55 Par contre, les autres facteurs de coûts importants,
05:58 c'est les coûts de la main-d'oeuvre,
06:00 là par contre on n'observe pas vraiment de décélération des coûts,
06:04 parce que le marché est très tendu, trouver des bons mineurs
06:07 est quelque chose de difficile, parce que c'est une industrie complexe,
06:10 donc c'est une industrie complexe, dans des localisations pas toujours très sympathiques,
06:15 donc trouver les bonnes personnes est un véritable challenge
06:18 pour beaucoup de compagnies minières.
06:20 Est-ce qu'il y a une corrélation directe entre activités minières et cours de l'or ?
06:25 Ou en tout cas, performances des sociétés qui ont une activité comme celle-là et cours de l'or ?
06:31 Alors en tout cas, corrélation avec l'activité oui,
06:34 parce que plus les cours de l'or sont élevés,
06:36 plus ça permet de mettre en production des gisements
06:39 qui ne seraient pas économiques si les cours de l'or étaient beaucoup plus bas.
06:43 Donc là oui, il y a une corrélation.
06:45 Donc ça permet de développer de nouveaux projets,
06:47 et peut-être de vendre un petit peu plus cher ce qu'on a réussi à extraire
06:50 et qui ensuite alimente le marché.
06:52 Oui, parce que par définition, les marges des compagnies minières orifères
06:56 sont directement corrélées à l'évolution des cours de l'or.
06:59 Mais ce ne sont pas les mines d'or qui fixent le prix en fonction des coûts.
07:03 Non, c'est le marché qui leur fixe le prix d'achat de ce qui va sortir de leurs mines.
07:08 Absolument, donc c'est un exercice quand même difficile pour des compagnies minières,
07:11 parce qu'entre le moment où vous faites une découverte minière
07:14 et vous la mettez en exploitation, il peut se passer 10 ans, 15 ans,
07:18 en fonction de la complexité du gisement, en fonction de la difficulté à obtenir les permis, etc.
07:24 Donc il faut avoir une véritable vision.
07:26 Alors dans ces cas, dans ces situations particulières,
07:29 il arrive que les sociétés couvrent une partie de la production,
07:33 de façon à fixer un prix de vente,
07:35 de façon à ne pas se retrouver dans une situation de trésorerie périlleuse.
07:39 Alors on parle d'activité minière.
07:41 Quand on parle d'activité minière, on peut penser à d'autres types d'actifs,
07:45 comme le pétrole, qui sont notamment dans le viseur d'un certain nombre d'analyses ESG.
07:50 Est-ce que l'analyse ESG a un impact également sur l'activité économique des mines d'or ?
07:56 Alors c'est un très bon point.
07:58 C'est un très bon point parce que les compagnies minières, en fait,
08:00 se préoccupent de ces questions d'ESG depuis très longtemps, pour différentes raisons.
08:06 La première, ce sont des sociétés qui sont directement impliquées,
08:10 directement installées auprès de populations locales.
08:14 Donc je dirais que la relation avec ces populations locales
08:17 est juste fondamentale pour que tout se passe bien.
08:20 Donc c'est-à-dire que les compagnies minières, finalement, vont participer à la vie locale
08:25 en investissant dans des infrastructures qui vont pouvoir profiter à ces mêmes populations.
08:30 Elles vont aussi les embaucher, c'est-à-dire dans les mines, par exemple,
08:34 qui sont localisées en Amérique du Sud, en Afrique,
08:37 dans les pays émergents en règle générale,
08:40 embauchent la majorité de leur personnel, finalement, vient des villages avoisinants.
08:46 Donc un véritable échange.
08:48 Et je dirais qu'elles sont aussi contraintes à ces normes,
08:51 ce qui les de plus en plus difficile d'obtenir des permis.
08:54 D'accord.
08:55 Des fractions miniers, donc il y a des normes, évidemment environnementales,
08:58 qui sont extrêmement strictes, pour ce qui concerne la gestion des déchets,
09:02 pour ce qui concerne l'utilisation de l'eau, par exemple.
09:06 Et je dirais déjà, si vous ne respectez pas ces normes,
09:10 vous n'obtiendrez pas de permis d'extraction.
09:13 Et si vous êtes déjà en activité et vous êtes pris en faute
09:17 par rapport à ces points fondamentaux,
09:19 vous risquez de perdre tout simplement votre licence minière.
09:23 Donc là, c'est la fermeture pure et simple de la mine.
09:25 Voilà, exactement.
09:26 Donc c'est-à-dire que les sociétés minières sont très attentives à ça.
09:29 Et j'ajouterais qu'en matière ESG,
09:31 on observe les notations des sociétés minières,
09:34 beaucoup d'entre elles n'ont rien à envier à des sociétés de pur service,
09:38 qui ont par définition peu d'impact sur l'environnement.
09:42 Et ce, malgré une activité quand même minière et donc d'exploitation du sol.
09:45 Oui, oui.
09:46 Vous savez, l'approche ESG, on peut approcher les sociétés ESG de façon absolue,
09:53 ou on peut faire une approche qu'on appelle l'approche "best in class",
09:56 pour regarder quels sont les milieux.
09:58 Bien sûr, c'est une activité qui a un impact sur l'environnement,
10:02 mais l'idée et la politique suivie par ces sociétés
10:07 est de minimiser autant que faire se peut l'impact sur l'environnement.
10:11 Et beaucoup y arrivent très très bien.
10:13 Une question, si on se met dans l'impôt d'un investisseur,
10:18 alors on imagine que toujours sur ces sujets ESG,
10:21 il y a les très bons élèves et peut-être les moins bons élèves.
10:24 Comment est-ce qu'on sépare le bon grain de livret
10:26 et comment est-ce qu'on sélectionne les activités économiques
10:30 en lien avec l'extraction d'or les plus vertueuses ?
10:33 Au sein de CPR Asset Management, nous avons un suivi ESG global
10:39 de l'ensemble des sociétés dans lesquelles nous investissons,
10:43 pas seulement les sociétés minières,
10:45 puisque l'ensemble des portefeuilles que nous gérons sont suivis sur ce plan-là.
10:50 Les sociétés du portefeuille et de l'univers
10:53 font l'objet d'un suivi régulier, d'une notation.
10:56 Et si cette notation se révèle insuffisante,
10:59 si la société n'est pas dans le portefeuille,
11:01 évidemment on n'intégrera pas dans le portefeuille,
11:04 et si elle l'est, on la sortira.
11:07 Merci beaucoup Arnaud Duplessis d'être venu sur le plateau Smart Patrimoine
11:11 nous expliquer comment s'exposer au cours de l'or
11:15 sans acheter directement de l'or,
11:16 mais peut-être via une activité économique en lien avec l'activité minière.
11:20 Merci, je rappelle que vous êtes gérant thématique chez CPR Asset Management.
11:24 Merci beaucoup.
11:25 Merci Nicolas.
11:26 Merci à vous également de nous avoir suivis.
11:27 On se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
11:29 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
11:36 Nous allons tenter de comprendre ensemble
11:38 quel impact il peut y avoir sur l'investissement obligataire
11:42 des dernières semaines de la séquence,
11:44 des dernières semaines que l'on a pu suivre aux États-Unis
11:46 et des questionnements autour du rehaussement du plafond
11:49 en ce qui concerne la dette américaine.
11:50 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
11:52 sur le plateau de Smart Patrimoine
11:54 deux experts de l'investissement obligataire.
11:56 Alain Krief est avec nous tout d'abord.
11:57 Bonjour Alain Krief.
11:58 Bonjour Nicolas.
11:59 Vous êtes responsable de la gestion obligataire
12:00 chez Edmond Rothschild Asset Management.
12:02 Nous avons le plaisir d'accueillir également Guillaume Dipidio.
12:04 Bonjour Guillaume Dipidio.
12:05 Bonjour.
12:06 Vous êtes responsable de la gestion chez Dauphine Asset Management.
12:09 Alors, Dauphine Asset Management
12:10 qui est une filiale de Rettoress Finance depuis une semaine.
12:14 C'est tout nouveau.
12:15 Un petit mot peut-être Guillaume Dipidio ?
12:17 Écoutez, on est ravi d'avoir franchi ce nouveau pas
12:21 parce que c'est vraiment une grande aventure qui est en train de s'écrire.
12:25 Nous allons parler à présent d'investissement obligataire.
12:27 On va commencer avec vous Alain Krief.
12:29 Alors, personne n'en doutait.
12:33 L'accord a finalement été trouvé.
12:35 Le Congrès américain a adopté samedi exactement un accord
12:39 qui permet de suspendre jusqu'en janvier 2025
12:41 le plafond d'endettement public des États-Unis.
12:43 Un fonctionnement particulier qu'on connaît essentiellement aux États-Unis.
12:47 Pour autant, avant cela, il y a eu une séquence de débats,
12:49 de questionnements plus politiques qu'économiques
12:51 entre démocrates et républicains.
12:53 Il aura fallu attendre le dernier moment, ou presque,
12:56 avec le risque de voir le pays entrer en défaut de paiement
12:59 pour qu'un accord soit trouvé.
13:01 Au-delà du fait qu'on n'imaginait pas les États-Unis ne pas trouver d'accord,
13:05 est-ce qu'il y a un impact sur l'investissement obligataire ?
13:09 Non pas sur la réaction pendant la séquence politique,
13:12 mais sur la volonté d'investir ou non dans des obligations américaines
13:15 alors qu'on attend, qu'on voit le spectre d'un défaut de paiement
13:19 brandi dans des négociations politiques.
13:22 Aujourd'hui, disons qu'il y a une incertitude qui s'est levée,
13:26 donc c'est toujours bien sur le marché, de façon générale,
13:29 parce que le marché anticipe toujours et va prendre du stress,
13:35 met du stress dans le marché par rapport à cette activité.
13:40 Donc le marché s'imprègne quand même dans le stress politique,
13:43 même si on n'imaginait pas...
13:45 On ne s'imaginait pas en effet d'un défaut sur la dette américaine.
13:48 Tout le monde est quand même inquiet.
13:50 Et si pour cette fois, ça ne marchait pas ?
13:53 Bien sûr, sachant que ce n'était pas la première fois.
13:55 Exactement, le risque zéro n'existe pas, on le sait bien,
13:58 donc il y avait tout de même un stress.
14:00 Donc au-delà de ça, qu'est-ce qui a été débattu et qu'est-ce qui en est sorti ?
14:04 Aujourd'hui, ce qu'on peut dire, c'est qu'on attend,
14:07 permettez-moi l'expression, un tsunami d'émissions de dette
14:11 sur l'obligataire court américain.
14:14 Aujourd'hui, il faut remonter les réserves,
14:16 on attend entre 200 et 400 milliards d'émissions dans les prochains mois
14:20 et voir pour que les réserves se...
14:24 On refait toutes ces réserves jusqu'à même un trillion.
14:27 Bien sûr.
14:28 Donc il y a quand même un effet massif sur ces émissions
14:32 qui vont arriver sur du ti-bil américain.
14:34 Qui maintenant peuvent avoir lieu.
14:37 Et donc ça peut avoir un impact quand même sur les taux
14:40 ou sur la valorisation des obligations déjà en cours.
14:42 Exactement, ça va avoir forcément un impact.
14:44 Pourquoi ? Déjà, ça va retirer de la liquidité dans le marché.
14:47 On sait qu'il y en a de moins en moins,
14:49 parce que je rappelle qu'il y a ce qu'on appelle un quantitatif tightening.
14:53 Après avoir ramené des liquidités, on a fait l'inverse.
14:56 On essaie d'en enlever une partie, bien sûr.
14:58 Et là, en fait, ça va encore enlever de la liquidité.
15:01 Alors, est-ce que c'est hommageable par rapport à l'obligataire ?
15:05 En fait, j'allais dire peut-être pas.
15:08 Ça dépend de qui va investir sur ces ti-bils.
15:11 Il faut quand même se rappeler, aujourd'hui, on est quand même à 5,25.
15:14 Donc c'est quand même tout à fait intéressant.
15:16 Donc on pense que ça va très bien se passer.
15:18 Ça va être très bien absorbé par le marché.
15:20 Maintenant, si c'est les déposants des banques qui vont investir
15:23 ou les fonds monétaires qui vont investir.
15:27 Si c'est les fonds monétaires, c'est quasiment neutre.
15:29 Parce qu'on voit tout à fait que les fonds monétaires ont de l'argent à déployer.
15:32 Et ils vont sortir du, ce qu'on appelle en termes techniques,
15:35 du reverse repo vers ce type d'investissement.
15:39 Donc là, pour le coup, ça n'aura presque pas d'effet.
15:43 Si jamais c'était les déposants des banques, il y aura encore un effet supplémentaire.
15:49 Notre avis, c'est que ça n'aura pas un effet finalement si important
15:54 par rapport au niveau où on en est, par rapport au niveau d'émission.
16:01 Guillaume Dippidio, même question.
16:03 Alors effectivement, ces nouvelles émissions à venir,
16:09 la séquence que l'on a vue, effectivement, politique.
16:12 Mais bon, on a politisé un sujet de financement, de budget d'État.
16:17 Est-ce que ça peut avoir un impact du côté d'un investisseur particulier
16:21 ou autre sur la volonté de s'exposer à une dette d'État américain ?
16:26 Le premier impact qu'on a senti, qui était tout à fait inédit,
16:32 je dirais même depuis la crise de ce problème,
16:34 c'est qu'il y a eu une envolée du prix du CDS.
16:36 Et là, ça a quand même posé une inquiétude en disant comment un pays qui est triple A
16:40 peut être soupçonné d'un défaut.
16:42 Et puis alors, le CDS qui valait à peu près 16 est monté jusqu'à presque 180.
16:49 Et donc là, il y avait une sorte d'inquiétude de court terme,
16:53 non pas probablement sur la solvabilité des États-Unis d'Amérique,
16:56 mais sur le problème de remboursement.
16:59 Et au moment où ils sont en train de faire des plans de relance extrêmement énergiques avec l'IRA,
17:05 et le marché s'est interrogé sur les conséquences de la trajectoire de la croissance,
17:11 puisque les États-Unis sont en train de ralentir
17:14 et probablement commencer à...
17:16 le marché est en train d'anticiper une entrée en récession sur la deuxième partie de l'année.
17:21 Et donc c'est ces inquiétudes-là qui ont été, je pense, un peu plus importantes.
17:26 Est-ce que vous avez raison ? On parlait de risques de défaut des États-Unis.
17:30 Alors effectivement, peut-être que tout ça a été politique, mais c'était écrit.
17:33 On voit des agences de notation comme Fitch qui disent
17:36 "on met quand même cette triple A sous surveillance en attentant de voir comment ça se passe"
17:39 et on déplore, je cite, "la polarisation politique des discussions".
17:44 C'est de nature à inquiéter un investisseur qui suit ça d'un peu loin
17:47 et qui se demande dans quoi est-ce qu'il va investir ses économies quand même.
17:50 Mais triple A, c'est 20 sur 20.
17:52 C'est vrai, c'est vrai.
17:54 20 sur 20 à 19 sur 20, je pense que l'inquiétude doit être mesurée.
17:58 Ce qui en ressort sur ces négociations,
18:02 si les Républicains ont été aussi insistants sur le plafond de la dette,
18:07 c'est parce que l'administration Biden était accusée de trop en faire,
18:11 de dépenser trop d'argent pour faire un plan de relance qui est finalement un petit peu préélectoral.
18:16 C'est là où il y avait un peu des distensions politiques.
18:20 Bien sûr, oui.
18:21 Et donc l'idée, c'était que l'administration Biden,
18:25 et après en prévision des élections qui vont avoir lieu l'année prochaine,
18:29 puisse avoir une trajectoire de dette qui soit beaucoup plus raisonnable
18:32 et beaucoup moins expansionniste.
18:35 Et dans cette veine-là, effectivement,
18:38 l'accord sur le plafond de la dette montre qu'il y aura quand même certaines restrictions,
18:44 même si ça ne touche pas le plan IRA ou la défense,
18:48 mais il y aura quand même des restrictions au niveau du budget
18:51 qui coûteront en croissance, d'après les estimations qu'on arrive à lire,
18:54 0,3% du PIB.
18:56 Donc ça, ça arrive au moment où il y a déjà eu un problème sur les banques commerciales
19:00 qui venait déjà, en plus, resserrer le crédit, donc pousser aussi sur le PIB.
19:04 Donc il y a eu ces deux effets conjoints qui ont jeté un froid.
19:08 Bon, le plafond de la dette, maintenant, l'accord étant sorti,
19:12 le prix du CDS est passé de 181, c'est-à-dire un niveau bien inférieur...
19:16 - À ce qu'il était avant, donc ça a rassuré tout le monde.
19:19 - Ça montre un peu le côté psychodrame du marché dans lequel on se trouve,
19:22 avec une anomalie qui est complètement aussi injustifiée, on va dire.
19:26 C'est la différence de perception du risque entre les actions et les obligations,
19:32 puisqu'on a encore des "spreads", ce qu'on appelle des écarts
19:37 tout à fait importants sur les obligations.
19:40 Il y a une prime de risque qui est toujours assez forte sur les obligations,
19:43 alors que sur les indices de peur aux États-Unis, le VIX,
19:47 l'indice de volatilité des 500, on est quasiment au plus bas depuis 20 ans.
19:53 Donc là, on se réfugie sur les actions parce qu'on a peur des obligations,
19:56 c'est quelque chose de complètement paradoxal.
19:58 - Alors même que vous nous l'avez dit, Alain Criève,
20:01 des obligations court terme aux États-Unis qui rémunèrent,
20:04 peut-être plus que ce que le couple rendement/risque aurait laissé entendre
20:09 dans un monde idéal, si tant est qu'on puisse parler de monde idéal
20:12 en matière de marché aujourd'hui ?
20:14 - Tout à fait, on est dans une transition,
20:16 donc on est à la fin d'un cycle de remontée des taux.
20:19 Normalement... - Normalement, oui, c'est ça !
20:22 Je vous sens très sûr sur le...
20:24 - Non, en fait, on est clairement à la fin.
20:26 Est-ce que c'est +0,25 encore ou pas, etc. ?
20:29 Donc ça se passe plutôt bien.
20:31 Maintenant, quit de la suite, et la suite, en effet, c'est quit de l'économie,
20:35 quit de la récession à venir ou pas,
20:37 et par rapport à ce qu'on dit et ce qu'a dit Guillaume, en effet,
20:41 est-ce qu'il est nécessaire de freiner encore l'économie de façon supplémentaire ?
20:45 Ce n'est pas forcément évident.
20:47 Donc pour la Fed, la Banque fédérale américaine,
20:50 c'est très important aussi de voir comment ça se résout,
20:53 comment ça va se passer sur le marché,
20:56 parce que finalement, les réductions,
20:58 on parle de réduction de 136 milliards, finalement, sur deux ans,
21:02 Biden sort plutôt gagnant, c'est assez peu.
21:04 Donc il n'y aura pas tant de réductions que ça.
21:06 Il a limité, disons, la casse sur les réductions de dépense.
21:09 Mais en même temps, il a donné suffisamment pour que ses opposants politiques puissent y voir une victoire aussi.
21:13 Tout à fait. Donc sur le marché, c'est pour ça que sur le marché, en effet,
21:16 il y avait une prime de risque.
21:17 Il y a toujours cette prime de risque importante sur les obligations et sur le crédit,
21:21 le crédit des entreprises,
21:23 ce qui en fait, d'ailleurs, des opportunités claires d'investissement.
21:31 Mais en fait, justement, ce spread,
21:35 cette prime de risque de crédit a tendance à diminuer.
21:37 Et l'après accord, on l'a vu clairement,
21:40 aujourd'hui, on a cette prime de risque qui diminue,
21:42 parce que c'est une incertitude qui est levée.
21:45 Et au final, pour la consommation de façon générale,
21:49 pour l'économie, finalement, c'est quand même mieux qu'il y ait cet accord,
21:54 qu'il y ait même ces émissions qui vont, certes, retirer la liquidité,
21:58 mais il y a toujours ces dépenses qui sont nécessaires pour faire travailler l'économie.
22:03 Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les obligations,
22:07 c'est-à-dire que cette anomalie qu'on voyait dans des obligations à court terme,
22:11 réputées sur, notamment, le bon du trésor américain et en même temps rémunératrices,
22:15 va se normaliser ?
22:17 Ça devrait se normaliser.
22:18 Ça devrait se normaliser.
22:19 Donc, ce n'est pas forcément l'opportunité du moment.
22:21 C'est l'opportunité du moment ?
22:22 Si, c'est l'opportunité du moment.
22:23 Parce que si ça se normalise, ça veut dire que les taux vont baisser.
22:25 D'accord.
22:26 C'est l'opportunité du moment.
22:28 C'est ce qu'il faut comprendre.
22:29 Si on doit chercher une opportunité, Guillaume Di Pizzo,
22:31 il faut aller regarder du côté des bons du trésor américain ?
22:34 Alors, la spécificité aussi d'une entrée en récession,
22:37 c'est que la courbe des taux est inversée.
22:39 C'est-à-dire que plus on va chercher du risque lointain,
22:41 moins ça coûte, moins ça rémunère.
22:43 Normalement, c'est censé plus rémunérer.
22:45 Mais aujourd'hui, on est, comme l'a dit Alain,
22:47 à 3,75 de rendement sur le 10 ans américain,
22:50 quand le taux sans risque est à un peu plus de 5, 25.
22:53 Donc, à ce moment-là, pour l'épargnant,
22:56 il est quand même compliqué d'aller chercher un risque supplémentaire
23:01 pour gagner quelques 0,5, 1% de plus,
23:05 alors que déjà, le taux sans risque est extrêmement rémunérateur.
23:08 Et peut-être qu'il sera plus rémunérateur que le niveau d'inflation.
23:11 Mais alors, qu'est-ce qu'on fait quand on est professionnel de la gestion ?
23:15 On se dit, effectivement, dans un contexte comme celui-là,
23:18 prenons ce qu'il y a à prendre et laissons le long terme pour plus tard ?
23:22 Ou au contraire, on admet que la situation n'est pas normale,
23:25 et qu'il faut se préparer à un retour à la normale ?
23:29 Il me semble que du point de vue de l'investisseur européen,
23:32 en zone euro, et qu'il y a des euros à investir,
23:35 l'opportunité est d'aller déjà sur un marché en dollars.
23:39 Nous, nos anticipations seraient plutôt d'avoir un dollar qui s'affaiblit un petit peu,
23:43 que cette vigueur qu'on a eue, qui nous semble un petit peu anormale, se résorbe.
23:47 Et dans cette configuration-là, s'investir en dollars,
23:51 dans un dollar qui se déprécie, il faut le couvrir.
23:53 Et pour le couvrir, ça coûte à peu près 1,5%, 1,8%.
23:58 Et donc, là déjà, vous perdez la rémunération des 5,25 en dollars
24:04 sur le taux sans risque américain, et vous retombez sur le taux sans risque européen,
24:09 qui est à peu près à 3,25.
24:11 Donc, rester en France ou rester en Europe ?
24:13 Voilà, restons à la maison. Je pense que pour l'instant, ça se passe mieux.
24:17 Il y a des opportunités sur l'obligataire en Europe également, Alain Crièf ?
24:21 Alors oui, il y a toujours des opportunités, parce que les marchés américains et européens,
24:24 en fait, mine de rien, surtout sur l'économie et sur les dettes d'entreprise,
24:30 sont collées, se suivent.
24:32 Donc, en fait, quand on sent qu'il y a une récession aux États-Unis,
24:34 forcément, ça va impacter l'Europe.
24:36 C'est vers ça, mais plus dans ce sens-là quand même.
24:39 Donc, à partir de là, si on a un peu plus d'éclaircie sur le côté américain,
24:45 ne serait-ce que la baisse de l'inflation, tout simplement.
24:48 On devrait la voir aussi en Europe, etc.
24:51 Donc, ça veut dire quoi ?
24:52 Ça veut dire un soulagement sur la dette d'entreprise européenne.
24:56 Donc, aujourd'hui, on a, juste après la nouvelle sur la dette américaine,
25:01 on a eu, j'allais dire, un soulagement côté européen aussi sur les obligations crédit.
25:06 Donc, en fait, c'est forcément impactant.
25:10 Et il faut quand même lire l'activité américaine pour comprendre l'activité européenne aussi,
25:15 en obligataire.
25:17 - Et si on parle météo, il fait beau sur les obligations d'entreprise en Europe
25:24 pour un investisseur, Alain Krièf ?
25:26 Et je vous pose la même question ensuite, Guillaume Di Pizio.
25:28 - Alors oui, aujourd'hui, il fait beau.
25:30 Aujourd'hui, certes, il y a des problèmes qui sont très ciblés sur certains secteurs.
25:35 Il y a des secteurs d'activité qui sont plus touchés que d'autres.
25:38 Mais quand on va chercher de la qualité, que ce soit l'investissement grade
25:41 ou ce qu'on appelle le haut du high yield, la signature WB,
25:44 c'est-à-dire qu'on retrouve un gros pannel de l'activité,
25:47 on a à la fois du rendement et à la fois de la qualité.
25:50 - Et du risque. - Et du risque.
25:52 - Là, on en retrouve un peu, quand même.
25:54 - On en retrouve un peu, mais après, vous avez des rendements qui sont de l'ordre de 5, 6,
25:58 qui sont tout à fait sympathiques.
26:01 Et là, pas forcément sur un an, mais sur 3, 4, 5 ans.
26:05 Donc, c'est quand même sympathique aujourd'hui,
26:07 dans un marché où l'inflation, certes, ne descend pas si vite que ça,
26:12 mais elle a tendance à descendre.
26:16 Donc, s'assurer d'avoir un...
26:18 - En tout cas, le mouvement a l'air d'être enclenché.
26:20 - Oui, ça devrait bien se passer.
26:22 - Guillaume Dipidio, vous nous avez parlé tout à l'heure
26:24 de la différence d'appréciation entre les actions et les obligations,
26:27 quand on parle d'obligations d'entreprise ou d'investissement sur les marchés actions.
26:31 Est-ce qu'il y a des arbitrages plus difficiles aujourd'hui qu'il y a quelques mois ?
26:35 Est-ce que le risque rémunère toujours suffisamment ?
26:38 - Sur les obligations, il y a un phénomène qui est assez particulier,
26:42 c'est qu'on est sortis de la crise Covid,
26:45 et tous les gouvernements, notamment en Europe,
26:48 ont secouru les sociétés pendant cette période-là,
26:51 ce qui fait que la plupart des bilans sont relativement sains.
26:54 Et si, effectivement, le contexte économique se dégrade,
26:58 ce sera un petit peu plus tard qu'on le verra.
27:00 C'est pour ça que nous, on est plutôt sur des stratégies
27:02 qu'on appelle des fonds datés ou des fonds échéances,
27:05 puisque pour l'instant, les marges des entreprises sont quasiment plus hautes en Europe.
27:09 Donc elles ont bénéficié, elles ont engrangé des bénéfices
27:12 qui permettent de solidifier leurs bilans,
27:15 et en plus, il y a un petit peu de visibilité.
27:17 Donc avant qu'on ait une probabilité plus forte de remonter le taux de défaut des entreprises,
27:23 je pense que ça prendra du temps.
27:24 Et donc c'est pour ça qu'à 3, 4, comme le disait Alain,
27:27 il y a beaucoup de choses à faire qui sont très rémunératives en Europe,
27:30 plus que les 3, 25 qui peuvent s'en risquer.
27:33 Moralité, il est important de suivre ce qui se passe aux Etats-Unis,
27:35 mais de regarder quand même quelles sont les opportunités d'investissement en Europe,
27:38 si je comprends bien, plus proche de nous.
27:40 Merci beaucoup Guillaume Dipidio, responsable de la gestion chez Dauphine Asset Management.
27:44 Merci Alain Crièf, responsable de la gestion obligataire chez Edmond Rothschild Asset Management.
27:48 Merci à vous également de nous avoir suivis.
27:50 Je vous donne rendez-vous très vite sur Bsmart.
27:52 [Musique]