90 Minutes Info (Émission du 05/06/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue à vous qui nous rejoignez sur CNews. Une nouvelle semaine de 90 minutes d'infos.

00:00:04 Le débat commence juste après, un rappel des titres avec Augustin Donati aujourd'hui. Bonjour.

00:00:07 [Musique]

00:00:10 Le gouvernement présente aujourd'hui son plan pour faciliter l'accès au logement.

00:00:13 Parmi les mesures, le maintien du prêt à taux zéro pour 3 ans dans des cas très spécifiques

00:00:17 ou encore la fin du dispositif Pinel.

00:00:20 Le plan du gouvernement affiche 5 objectifs.

00:00:22 Favoriser l'accession à la propriété, soutenir la rénovation de logements sociaux,

00:00:26 relancer la construction et amplifier la rénovation énergétique du parc privé.

00:00:32 En 2022, 366 agressions de pharmaciens ont été recensées, soit une par jour.

00:00:38 C'est 17% de plus qu'en 2019, avant la crise du Covid.

00:00:42 Les violences verbales et physiques en officine représentent 70% des déclarations.

00:00:46 44% des pharmaciens agressés n'ont pas déposé plainte,

00:00:50 notamment par manque de temps ou par peur des représailles.

00:00:54 Et en foot, la commission de discipline s'est réunie en début d'après-midi

00:00:57 pour statuer sur le sort du championnat après la chaotique 38e journée de championnat vendredi.

00:01:03 Le match entre Bordeaux et Rodez avait été interrompu.

00:01:05 Un supporter girondin était descendu sur la pelouse et agressé un joueur de Rodez.

00:01:11 La commission de discipline pourrait demander de rejouer le match

00:01:15 ou accorder des points de pénalité au Girondins,

00:01:16 auquel cas Bordeaux serait condamné à rester en Ligue 2.

00:01:21 Merci beaucoup. Et au sommaire, en ce lundi, l'agression du jeune Kenzo dans une loge

00:01:25 alors qu'il supportait son club de cœur,

00:01:27 interroge sur la violence sans limite qui règne dans le sport et autour du sport.

00:01:33 Même Kenzo, il est en boucle. Il dit qu'ils l'ont poussé volontairement.

00:01:38 Ça aurait pu être beaucoup plus catastrophique aussi.

00:01:41 Heureusement que ça s'est arrêté là, que ça n'a pas été plus loin.

00:01:44 Mais au moment où je les ai vus en face de moi,

00:01:46 j'ai vraiment eu peur pour la sécurité de mes enfants.

00:01:49 De la même manière, un maire qui tentait de mettre fin à une soirée un peu trop longue

00:01:53 qui n'aurait jamais dû se finir par des coups et des invectives,

00:01:56 relance le débat autour de peines exemplaires contre les agresseurs d'élus.

00:02:01 C'est infernal que j'y crue vraiment.

00:02:05 J'ai eu la peur de ma vie, j'ai cru que j'allais mourir quand ils me courraient après,

00:02:08 et qu'après ils m'ont mis au sol.

00:02:12 Je me suis dit mais ce n'est pas possible, c'était irréaliste.

00:02:15 Enfin, baroude d'honneur ou remobilisation contre la réforme des retraites,

00:02:18 demain, journée d'action syndicale et son lot de débordements à anticiper également.

00:02:24 On est dans un système de réitération de la violence

00:02:26 avec à chaque fois les services de renseignement qui nous font état

00:02:28 de l'arrivée d'extrémistes, d'anarchistes entre 500 et 1 000.

00:02:32 Donc ça veut dire que quand vous avez une nébuleuse comme celle-là

00:02:35 qui vient s'installer dans une manifestation,

00:02:36 vous avez déjà l'assurance d'un désordre de violence et de casse.

00:02:39 Et pour m'accompagner aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Gabriel Cluzel.

00:02:43 Bonjour, je rappelle que vous dirigez la rédaction de Boulevard Voltaire.

00:02:47 À vos côtés, Jean Doride, bonjour. Bienvenue sur ce plateau.

00:02:49 Vous êtes psychanalyste et puis Jonathan Cixous, journaliste chez Causer,

00:02:53 qui fait des déplacements également. Merci à tous les trois d'être là.

00:02:56 C'est le moment qu'attendait la famille de Chahina.

00:02:59 Le procès d'un jeune homme qui est accusé d'avoir assassiné et brûlé

00:03:03 vive à Craï cette jeune fille en 2019, probablement à l'époque enceinte de lui

00:03:08 et victime deux ans plus tôt déjà d'agressions sexuelles.

00:03:11 Il s'est ouvert ce matin et à huis clos, c'est important de le préciser,

00:03:15 lui suspect qui conteste les faits, qui hurle depuis le début son innocence.

00:03:18 Bonjour Célia Barod, vous êtes sur place avec Nicolas Winkler.

00:03:22 Alors, quel comportement l'accusé a-t-il eu au début de l'audience ?

00:03:25 Est-ce qu'il nie toujours, même confronté, j'allais dire, au regard de cette famille ?

00:03:30 Oui, oui, le jeune homme accusé se trouve face à cette famille dans le box

00:03:38 et il nie toujours les faits. Il est constant dans ses propos et dans son attitude

00:03:41 et ce malgré le faisceau d'éléments importants qui orienteraient la culpabilité vers lui.

00:03:46 Cet après-midi, les parties entrent dans le vif du sujet.

00:03:49 Les débats sont surtout d'ordre médical, notamment concernant la blessure de l'accusé

00:03:53 lors de son interpellation, une blessure supposée être une brûlure selon un expert.

00:03:58 Mais selon la défense, il s'agit juste d'eczéma.

00:04:01 Ce matin, c'est la personnalité du jeune homme qui a été évoquée devant les jurés

00:04:05 pour mettre un égard aéri. Elle est avocate de la famille de Chahina.

00:04:08 L'accusé montre une forme de détachement total avec les faits qui lui sont reprochés.

00:04:13 Le procès doit se tenir ici à Beauvais jusqu'à vendredi, si tout se passe bien.

00:04:18 Merci beaucoup et donc merci à Nicolas Winkler pour toutes ces précisions.

00:04:21 Je vous propose aussi pour être tout à fait complet d'écouter la réaction qu'a eue l'avocate de la famille de la jeune femme.

00:04:28 On est combatifs tous. On ne s'attend pas forcément à une victoire.

00:04:32 On sait que la justice est humaine et qu'il va falloir se battre.

00:04:36 Maintenant, je pense que la famille et moi-même sommes tout à fait déterminés à ce que la vérité apparaisse.

00:04:43 Et cette vérité-là, elle est tout à fait associée à la culpabilité de l'accusé.

00:04:49 Il faudra se battre, mais on est plutôt confiants.

00:04:52 Pour la famille, ce qui risque d'être difficile, c'est la confrontation avec l'accusé.

00:04:55 C'est la première fois qu'ils rencontreront le visage de l'accusé et qu'ils mettront un visage sur ce nom.

00:05:01 Gabrielle Cluzel, c'est une horrible histoire. On le répète, on est là face à de la maltraitance, du harcèlement qui va jusqu'au meurtre.

00:05:08 Elle aussi, elle a vécu un calvaire parce que pendant des mois et des mois, sa réputation a été salie.

00:05:14 D'ailleurs, c'est une histoire qui trouve un peu de résonance dans les autres histoires qu'on commande depuis quelques semaines,

00:05:19 et notamment ces histoires de harcèlement scolaire qui conduisent parfois au suicide.

00:05:23 Oui, il faut noter que c'était une très jeune fille, 15 ans, c'est tout jeune,

00:05:28 qui a été, c'est même au-delà de la maltraitance à ce stade, qui a été persécutée.

00:05:34 C'est de la torture, oui.

00:05:35 Oui, voilà, qui a été persécutée à de nombreuses reprises, durant une durée extrêmement longue, avec sauvagerie par plusieurs personnes.

00:05:43 Elle faisait figure de bouc émissaire, c'est-à-dire qu'elle n'avait plus de caractère d'humanité pour ceux qui s'acharnaient sur elle.

00:05:51 On avait sali sa réputation et ça justifiait aux yeux de certains de s'acharner sur elle,

00:05:59 et pour finir par une mort évidemment tragique.

00:06:03 C'est pas sans rappeler aussi le film, je crois que c'est "La nuit du 12", je ne sais pas si vous avez vu ce film,

00:06:09 qui a été primé et qui, c'est une fin similaire, la jeune femme meurt brûlée.

00:06:16 Et c'est vrai que c'est vraiment le summum, alors j'aime pas utiliser ce mot à toutes les sauces,

00:06:23 mais néanmoins il se trouve que c'est un fil rouge, un continuum, c'est un summum de décivilisation.

00:06:29 Jean Dorido, on est là dans une forme de déshumanisation des personnes qui se livrent à ce genre d'acte.

00:06:35 À quel moment ils perdent vraiment conscience de la notion de bien et de mal ?

00:06:41 C'est une bonne question, le procès va être là pour justement aider chacune et chacun à y voir plus clair.

00:06:50 On parle en psychologie d'infrahumanisation, on voit ça dans des phénomènes de harcèlement.

00:06:57 Il y a plusieurs éléments qui jouent sur la psychologie des agresseurs.

00:07:02 Il y a le phénomène de groupe, Chahina avait été harcelée, violée par un groupe de garçons

00:07:09 qui ensuite avait fait circuler sur les réseaux sociaux les images qui avaient été tournées lors de son agression.

00:07:20 Et donc c'est un fait que le phénomène de groupe désinhibe.

00:07:24 Et là où lorsque une personne est seule, il faut vraiment une psychologie plutôt criminogène pour basculer dans le passage à l'acte,

00:07:31 le fait d'être en groupe, ça leur donne un sentiment de toute puissance.

00:07:36 Ça valide un peu son propre comportement.

00:07:38 Oui, il y a une espèce de mimétisme social, effectivement les agresseurs sont d'accord entre eux.

00:07:44 Et puis tout ça est très localisé, en fait, ça se passe à Creil et il y a la psychologie ensuite de la réputation.

00:07:54 Une personne se trouve ostracisée comme ça du jour au lendemain et tout est un peu permis finalement avec elle.

00:08:02 Chacun se passe le mot, il dit "tu peux aller la voir, il n'y a pas de problème", c'est absolument dégoûtant.

00:08:10 Je vous propose aussi d'écouter le frère de Chahina, on sait qu'il a été très présent dans les médias ces derniers mois

00:08:16 pour défendre l'honneur et la mémoire de sa sœur.

00:08:20 Il attend beaucoup évidemment de cette audience, de ce procès et vous le verrez,

00:08:25 c'est un message plutôt optimiste dans sa vision de la justice aujourd'hui.

00:08:30 Après trois ans d'attente, il est enfin temps, on est déterminés à rentrer à l'intérieur de la salle d'audience,

00:08:37 montrer notre colère, tout le calvaire qu'on a vécu et entendre la vérité, rien que la vérité.

00:08:45 Ça va être dur mais on fait confiance à la justice, on sait qu'il y a beaucoup de preuves concordantes,

00:08:51 des indices graves, qui ont fait son incarcération et moi je sais que tout ça, ça va parler, on fait confiance à la justice.

00:09:00 Avoir confiance en la justice, c'est important quand même parce qu'on vit trop aussi dans un monde où

00:09:05 il nous semble que parfois la loi du talion l'emporte sur le reste et

00:09:10 moi quand je l'ai entendu, ça m'a plutôt redonné espoir dans la nature humaine précisément dont on parlait tout à l'heure.

00:09:15 Il est fondamental d'avoir confiance en la justice lorsqu'on se présente devant elle

00:09:19 et qu'on attend effectivement et légitimement des explications.

00:09:23 D'abord une condamnation, ensuite je ne peux pas non plus ne pas mettre en regard ces déclarations pleines d'espoir

00:09:30 et d'attente du frère de la victime et les propos de l'avocate qui sont nettement plus prudents en disant

00:09:37 la justice est tout de même rendue par des hommes donc on comprend que des êtres humains.

00:09:42 Donc il y a une notion de faillibilité si je puis dire, d'erreur, une marge d'erreur peut-être possible.

00:09:47 Les propos sont très prudents de la part de l'avocate, ça m'a surpris, je les ai découverts en même temps que vous à l'instant

00:09:53 et je trouve qu'il y a une sorte de distance entre les deux.

00:09:57 Évidemment qu'il faut avoir confiance en la justice, il y a trop peu de messages d'ailleurs je trouve qui vont dans ce sens-là en général.

00:10:04 Parce que aussi c'est vrai qu'il y a des erreurs judiciaires, des erreurs d'appréciation de la part de magistrats, de la part de juges

00:10:13 et qu'il y a un sentiment général qui est que malheureusement beaucoup de ces personnes qui commettent des fautes

00:10:21 ne sont pas sanctionnées ou pas à la hauteur de ce qu'elles pourraient l'être par rapport à d'autres faits dans la société.

00:10:27 Donc c'est vrai que c'est important, il est fondamental, même s'il y a des problèmes,

00:10:31 il est fondamental de soutenir l'une des plus nobles de nos institutions qui est la justice française bien sûr.

00:10:36 Jean Dorido, une petite précision, les membres de cette famille disaient, voilà, ils n'ont pas encore vu,

00:10:41 on précise que le procès tient avec l'eau, mais ils n'ont pas encore vu le visage,

00:10:44 ils ne l'avaient pas vu jusqu'à ce matin du meurtrier présumé.

00:10:48 Comment on aborde une audience comme ça sans avoir pu mettre un visage et un nom ?

00:10:52 Il y a quelque chose d'encore plus angoissant à découvrir, le tortionnaire en même temps que l'audience se déroule.

00:10:58 Oui, justement, la justice, c'est aussi fait pour ça, c'est aussi fait pour que les familles, justement,

00:11:04 puissent elles-mêmes se réapproprier ce qui est arrivé.

00:11:09 Et puis, c'est vrai que c'est une noble institution la justice.

00:11:14 On ne discute pas une décision de justice.

00:11:18 Néanmoins, c'est un fait que les agresseurs de Chahina ont été jugés.

00:11:23 Il y a l'excuse de minorité dans ces cas-là.

00:11:26 Les peines sont réduites.

00:11:28 Toutefois, c'est vrai que lorsqu'on n'est pas du métier, on est surpris par la légèreté, je dirais, des peines.

00:11:37 C'était très, très grave.

00:11:39 Viol, agression sexuelle.

00:11:40 Et puis, Chahina avait été agressée comme elle était harcelée.

00:11:43 Il l'avait vue dans un bus.

00:11:45 Et pour la punir d'avoir porté plainte, eh bien, ses agresseurs l'ont rouée de coup.

00:11:51 Elle a fini à l'hôpital.

00:11:53 Et les peines qui ont été prononcées vont de quelques mois à, de mémoire, deux ans avec sursis.

00:12:00 Et c'est un fait que c'est un peu la double peine pour la famille.

00:12:03 C'est pour ça, bien sûr, le frère de Chahina explique que c'est très, très attendu,

00:12:09 ce procès du meurtrier présumé pour que, quand même, pour que dans son malheur,

00:12:14 Chahina, sa mémoire, sa dignité soit enfin reconnue.

00:12:19 C'est vrai, Gabriel Puzel, quand même, quand on n'est pas juriste et c'est difficile de commenter.

00:12:22 Bon, déjà, il n'y a pas encore de décision, mais de commenter, comment dire, la gradation des peines en matière de justice.

00:12:29 Mais c'est difficile de se dire que les peines sont à la hauteur, alors qu'on a vraiment la sensation,

00:12:33 pour le coup, dans cette affaire, qu'il y a eu un acharnement absolument abominable.

00:12:37 On se dit toujours que c'est en deçà de ce qu'on pourrait attendre pour la famille.

00:12:40 C'est à dire que le sentiment très fort qui règne actuellement, c'est que la justice,

00:12:45 un logiciel qui n'est plus adapté à l'état de notre société, c'est à dire que la justice,

00:12:49 notamment pour les mineurs, qui fait preuve de beaucoup de mensuétude.

00:12:52 Alors, on peut comprendre. Tout est logique. On se dit il faut redonner une autre chance.

00:12:56 Ce sont des enfants. Sauf que là, ce sont des crimes.

00:13:00 On n'est pas dans la comtesse de Ségur, soyons très clair. Et c'est extrêmement cruel.

00:13:05 Et se dire que finalement, il va y avoir une rédemption pour le criminel,

00:13:09 quand évidemment, il ne risque pas d'y en avoir pour la victime.

00:13:13 C'est très injuste pour l'ensemble de la société.

00:13:17 Et c'est vrai que c'est dit et répété sur ces plateaux, mais les choses ne bougent pas.

00:13:23 La justice a tout centré, semble-t-il, ou en tout cas, c'est l'impression qu'elle donne,

00:13:28 sur l'accusé, voire le coupable, quand c'est prouvé,

00:13:34 et beaucoup moins sur la victime.

00:13:37 Et ça, c'est proprement insupportable pour les parents.

00:13:41 Parce que c'est vrai que là, il y a, au-delà de l'assassinat de cette jeune fille ou du meurtre,

00:13:46 je ne sais pas très bien si ça avait été prémédité,

00:13:48 mais en tout cas, il y a une dimension de torture qui est vraiment très choquante.

00:13:54 Donc, on ne peut pas imaginer que ce garçon puisse purger une peine courte

00:13:58 et ressortir dans ce qui est très troublant.

00:14:00 Alors, il nie les faits, mais il y a des témoins en prison,

00:14:02 je pense que vous l'avez lu comme moi, qui disent

00:14:05 "ah ben il s'est vanté d'avoir tué cette fille-là"

00:14:08 et visiblement, en tout cas, si on en croit ses voisins de cellules,

00:14:12 il en tire une certaine fierté en tout cas, aucun remords.

00:14:15 Donc, ça fait froid dans le dos pour la suite quand ce genre d'individu ressortira.

00:14:19 Alors, il y a une autre affaire retentissante dont on avait beaucoup parlé,

00:14:22 c'est le suicide de Lucas.

00:14:24 Quatre collégiens des Vosges qui étaient poursuivis

00:14:26 ont été reconnus coupables de harcèlement,

00:14:28 mais c'est important, le tribunal pour enfants n'a pas retenu de lien de causalité

00:14:34 entre les faits et le suicide de l'adolescent âgé de 13 ans.

00:14:39 Alors, ils ont couru jusqu'à 18 mois de prison,

00:14:41 c'est une peine maximale qui aurait donc pu être beaucoup plus sévère

00:14:44 si le tribunal avait en effet fait la corrélation entre le harcèlement répété

00:14:49 ayant conduit au suicide.

00:14:51 Regardez le résumé de cette affaire.

00:14:53 Le harcèlement scolaire reconnu par la justice.

00:14:57 Le tribunal pour enfants jugeait ce matin les deux filles et deux garçons

00:15:00 poursuivis à la suite du suicide du collégien de 13 ans.

00:15:03 Même si le juge n'a pas retenu de lien entre le harcèlement scolaire

00:15:06 et la mort du jeune garçon,

00:15:08 la mère de Lucas et son avocate se montrent satisfaites.

00:15:11 Le verdict qui a été rendu est bien parce que le harcèlement c'est grave

00:15:19 et puis il faut que tout le monde en prenne conscience.

00:15:21 Ce qui était important c'était de sortir de la banalisation et de la minimisation,

00:15:25 non de simples moqueries ne sont pas de simples moqueries.

00:15:28 Des moqueries et des insultes à caractère homophobe

00:15:31 dénoncées par des proches de l'adolescent.

00:15:33 Lucas avait fini par se pendre le 7 janvier dernier

00:15:36 après avoir laissé un mot expliquant sa volonté de mettre fin à ses jours.

00:15:39 Les quatre adolescents reconnus coupables de harcèlement

00:15:42 risquent jusqu'à 18 mois de prison.

00:15:44 En attendant de connaître leurs sanctions,

00:15:46 ils sont sur le coup de mesures éducatives provisoires.

00:15:48 Ça va être un temps de réflexion sur l'infraction, la notion de culpabilité.

00:15:54 Leur avocate n'exclut pas de faire appel.

00:15:56 Les sanctions pénales devraient être prononcées le 24 janvier prochain.

00:16:01 Ce qui peut surprendre Jonathan Sixo c'est que dans cette affaire-là,

00:16:04 visiblement la famille et l'avocate disent

00:16:06 cette reconnaissance-là du harcèlement répété,

00:16:09 mais pas forcément liée au suicide, ça leur suffit.

00:16:13 Après on ne connaît pas le dossier dans les moindres détails,

00:16:16 il semblerait que ce soit quand même assez différent de l'affaire Lindsay par exemple.

00:16:20 Néanmoins, on peut peut-être s'étonner que la famille n'ait pas voulu plus

00:16:24 en termes de dureté au moins dans le réquisitoire ou les sanctions.

00:16:28 C'est bien là où la connaissance du dossier est primordiale.

00:16:32 Et avec cette reconnaissance des partis civils et de la défense

00:16:38 qui ont l'air tous à peu près satisfaits, sauf si effectivement il y a appel,

00:16:42 ça met le point sur une question de société très embêtante,

00:16:45 parce que très gênante, qui est le suicide des enfants,

00:16:48 le suicide des mineurs, voire des très jeunes enfants.

00:16:51 Il y avait eu un rapport de Boris Cyrulnik, je crois que c'était en 2011 ou 2013,

00:16:55 qui estimait qu'en gros il y avait une centaine d'enfants qui se suicidaient par an.

00:16:59 Dans le lot, on peut reconnaître un suicide immédiatement parce que c'est une pendaison,

00:17:04 parce qu'il y a eu un mot qui a été, si l'enfant est en âge d'écrire et de formuler sa pensée,

00:17:09 et donc le passage à l'acte est très clair, mais dans beaucoup de...

00:17:13 Ce rapport pointait ça dans pas mal d'accidents,

00:17:16 d'un enfant qui tombe par la fenêtre, qui s'approche un peu trop d'une voie ferrée ou quoi,

00:17:19 et bien un doute est sérieusement possible.

00:17:23 D'où ce chiffre officieux de 100, donc les chiffres ont une dizaine d'années,

00:17:27 de 100 suicides, et ça peut commencer à 6 ans, 5 ans, c'est parfois très très jeune,

00:17:33 et un chiffre officiel qui est autour de, je crois, de mémoire d'une quarantaine, entre 20 et 40.

00:17:39 Peut-être que le petit Lucas a souffert d'une profonde dépression,

00:17:45 je ne vais pas parler en son nombre, je n'ai pas connaissance du dossier,

00:17:48 mais entendant, satisfaction n'est pas le bon mot pour être clair dans mes propos,

00:17:56 mais le propos de la mère...

00:17:57 - Le soulagement. - Le soulagement, voilà, merci Nelly.

00:17:59 Le soulagement de la mère à ce verdict, ça me fait penser à ça,

00:18:05 c'est-à-dire que peut-être qu'évidemment elle ne pensait pas jusqu'à l'extrémité d'un suicide de son petit garçon,

00:18:12 mais je n'ai pas d'autre explication pour le moment,

00:18:15 et avec la méconnaissance que nous avons de ce dossier.

00:18:17 - Jean Dorido, dans les affaires de suicide de cet étrange âge-là,

00:18:21 que vous avez pu être amené à analyser ou à lire, examiner,

00:18:24 peut-être que vous avez été confronté dans votre carrière,

00:18:27 qu'est-ce qui conduit à cet acte irréversible ?

00:18:30 C'est-à-dire que c'est vraiment le fait du harcèlement continu

00:18:33 qui fait qu'au bout d'un moment, on estime qu'on n'a pas été suffisamment compris,

00:18:35 entendu par l'entourage, et donc on baisse les bras,

00:18:39 où il y a un terreau psychologique déjà fertile avec une combinaison des deux.

00:18:44 Vous comprenez ce que je veux dire ?

00:18:45 - Je pense comprendre votre question.

00:18:48 Le suicide, c'est un gros morceau, si j'ose dire, en psychologie.

00:18:53 C'est un vrai problème.

00:18:55 En France, chez les hommes de 25 à 34 ans, c'est la première cause de mort,

00:19:00 c'est le suicide, devant les accidents de la route, devant tout le reste.

00:19:03 Et chez les plus jeunes, les 15-24, l'accident de la route, c'est la cause numéro un.

00:19:07 Juste après, ce sont les suicides.

00:19:09 Donc c'est un vrai, vrai sujet.

00:19:11 Et bien sûr qu'on peut comprendre, les experts,

00:19:13 c'est extrêmement délicat de faire l'assurance d'un rapport de cause AFS

00:19:20 sur un passage à l'acte suicidaire.

00:19:23 Pour autant, c'est quand même le fait qu'on sait, en psychologie clinique,

00:19:25 il y a des facteurs qui prédisent, hélas, le suicide.

00:19:31 Les personnes qui ont été victimes, très jeunes, par exemple,

00:19:34 de viols et d'agressions sexuelles,

00:19:36 il y a une proportion de suicides qui est plus forte chez ces personnes-là.

00:19:39 Le viol, ça tue.

00:19:42 Ça tue les gens parce que ces personnes sont tellement traumatisées

00:19:44 qu'elles finissent un jour par mettre fin à leur jour.

00:19:47 Et pour le cas du harcèlement, c'est déjà une bonne question

00:19:52 que de poser la question de dire,

00:19:54 est-ce que ce jeune Lucas a mis fin à ses jours à cause de ce harcèlement ?

00:20:01 Et c'est un fait qu'une personne qui met fin à ses jours,

00:20:04 c'est une personne qui ne voit plus d'issue.

00:20:06 Et le harcèlement crée une espèce de restriction cognitive, si vous voulez,

00:20:11 là où les adultes voient ça de l'extérieur.

00:20:14 Et dans l'affaire de l'INSEE, on entend des adultes qui disent

00:20:17 « ce sont des jeux d'enfants ».

00:20:19 Ce ne sont pas des jeux d'enfants.

00:20:21 Regardez le cas d'Alicia qui avait été jetée dans la Seine à Argenteuil.

00:20:26 On part d'une affaire de harcèlement,

00:20:29 sur fond, là aussi, de vidéos qui la montraient dénudée,

00:20:33 comme dans le cas de Shaina.

00:20:34 Elle a été assassinée par deux « camarades de classe ».

00:20:40 Le harcèlement, c'est très, très grave.

00:20:41 C'est très bien que le législateur ait créé ce délit.

00:20:46 Pour l'instant, c'est du correctionnel.

00:20:48 Il semblerait qu'il soit vraiment nécessaire

00:20:51 que la justice prenne la mesure de la gravité du harcèlement,

00:20:54 parce que d'une façon ou d'une autre, ça finit par tuer les enfants.

00:20:58 J'ai plein de questions à vous poser, notamment sur les hauteurs,

00:21:02 les harceleurs, comme on dit,

00:21:03 et le fait qu'ils se livrent à des actes répétés, y compris post-mortem.

00:21:06 Pour moi, c'est ça qui est un peu plus concernant,

00:21:09 qui pose question sur la manière ou pas qu'on puisse les récupérer, ces enfants-là.

00:21:14 Gabrielle Cluzel, si vous voulez réagir,

00:21:15 vous n'avez pas parlé depuis un petit moment à ce que nous dit le psychanalyste.

00:21:18 Oui, moi, ce qui me frappe dans le délit,

00:21:21 alors on peut trouver ça très bien de se dire qu'il y a un délit pour harcèlement,

00:21:24 mais in fine, ces enfants qui se suicident

00:21:29 ou ces enfants que l'on met en prison,

00:21:31 c'est quand même un échec de la société,

00:21:33 parce que c'est une société, finalement, qui a été très laxiste,

00:21:36 qui a enlevé tous les repères éducatifs

00:21:39 et qui, à la fin, comme un paquebot qui dérive,

00:21:42 un enfant qu'on a laissé comme un cheval qui n'a pas été dressé,

00:21:46 qu'on a laissé s'ébattre, il dérive, il dérive,

00:21:48 et à la fin, on est obligé de le mettre en prison

00:21:50 parce qu'il a un comportement absolument horrible.

00:21:52 Et je suis frappée de voir qu'une société finalement très laxiste sur le plan éducatif

00:21:55 devient in fine, par force, par la force des choses, répressive.

00:22:00 Moi, j'avais vu cet enfant qui avait poussé aussi son prof,

00:22:02 je ne sais pas si vous vous souvenez, qu'il avait menacé, poussé,

00:22:05 et il avait eu une peine de prison,

00:22:06 mais c'est que tout petit, on aurait dû lui inculquer, évidemment, le respect du prof.

00:22:12 Ces gens-là, dès que les parents, ces enfants-là, dès que les parents

00:22:14 sont venus voir le directeur ou l'instituteur pour dire "Luca est harcelé",

00:22:20 eh bien, ces enfants auraient dû être sanctionnés, virés, mis de côté.

00:22:24 Et parce que finalement, dans cette société très laxiste sur le plan éducatif,

00:22:28 on a quand même beaucoup détricoté tous les repères d'autorité,

00:22:32 on arrive à cela et on ne peut pas dire que ce soit une réussite, évidemment.

00:22:38 - Moi, vraiment, je réitère ma question, là,

00:22:41 quand on a vu, après la mort de Lindsay, les harceleuses impunément

00:22:46 continuer de salir sa mémoire et même se réjouir de sa mort,

00:22:50 est-ce que c'est quelque chose qui est irrécupérable

00:22:53 ou la prise de conscience du mal qu'elles ont fait peut être plus tardive ?

00:22:58 C'est compliqué quand même de se réjouir de la mort de quelqu'un à cet âge-là ?

00:23:02 - C'est-à-dire que l'adolescence, la préadolescence,

00:23:07 ce sont des âges d'une extrême violence, en réalité.

00:23:11 C'est pour ça que l'éducation, effectivement, est absolument essentielle.

00:23:14 Tous les régimes totalitaires embrigadent les jeunes

00:23:21 et peuvent en faire des tortionnaires.

00:23:23 On a vu ça avec les Khmers Rouges au Cambodge, on a vu ça...

00:23:27 - Les plus malléables.

00:23:28 - Si vous voulez, il y a cette espèce de mythe du bon sauvage,

00:23:34 mythe rousseauiste, c'est un mythe précisément,

00:23:36 parce que la nature humaine est faite de violences

00:23:40 et c'est pour ça que toutes les collectivités, d'ailleurs,

00:23:46 se construisent autour de valeurs et notamment le fait de proscrire la violence intragroupe.

00:23:52 On ne se bat pas au sein du groupe, du clan, de la tribu, de ce que vous voulez,

00:23:57 on se bat contre l'extérieur.

00:23:58 Et là, on a un vrai souci, si vous voulez, dans ces collèges.

00:24:03 Évidemment, c'est le principe, le livre "Sa Majesté des mouches",

00:24:07 c'est que les enfants font des bandes et donc ils s'excitent entre eux.

00:24:12 Et aujourd'hui, c'est amplifié par les réseaux sociaux.

00:24:15 Et oui, il y a une perte de sens de la réalité,

00:24:19 qui est inhérente au jeune âge de ces enfants

00:24:23 et effectivement à l'absence totale de valeur essentielle.

00:24:28 Merci, on va devoir marquer une petite pause et puis on reviendra pour parler,

00:24:31 vous restez avec nous quelques minutes de plus si vous le pouvez,

00:24:32 on reviendra pour parler de l'INSEE, dont les parents sont reçus cet après-midi

00:24:36 par le ministre de l'Éducation, Pap Ndiaye.

00:24:39 Une de nos équipes est aux abords du ministère.

00:24:41 Il est de retour pour notre plus grand plaisir,

00:24:47 j'ai nommé Simon Guillain pour le JT. Bonjour Simon.

00:24:49 C'est un plaisir partagé.

00:24:50 Bonjour, chère Nelly et bonjour à tous.

00:24:52 Trois hommes soupçonnés d'avoir agressé le petit-neveu de Brigitte Macron

00:24:55 sont jugés à partir d'aujourd'hui à Amiens.

00:24:57 Le procès s'est ouvert au début d'après-midi à 14h.

00:25:01 Les accusés sont âgés de 20, 22 et 34 ans.

00:25:04 Ils devaient initialement être jugés en comparaison immédiate le 17 mai dernier.

00:25:07 Je vous propose d'écouter l'avocat de l'un d'entre eux.

00:25:11 Il reconnaît une gifle.

00:25:12 Il a voulu défendre son copain.

00:25:15 Il ne s'en est pas pris à M. Tronieux.

00:25:17 Lui, ce qu'il a vu, c'est son copain qui était aux prises avec Tronieux.

00:25:23 Et il a dit "moi j'arrive et je mets une claque pour défendre mon copain".

00:25:27 Ils savent de près, de loin que Tronieux est affilié à la présidence de Macron.

00:25:33 Mais aucunement, ils savaient que c'était un membre de la famille.

00:25:39 Et puis l'abbaye du Mont-Saint-Michel fête ses 1000 ans.

00:25:42 Elle attire chaque année près de 3 millions de visiteurs.

00:25:45 Le chef de l'Etat est attendu sur place dans une petite demi-heure.

00:25:48 On va faire le point avec nos envoyés spéciaux Gauthier Lebray et Charles Bagé.

00:25:51 Emmanuel Macron a donc décidé de mettre à l'honneur la France éternelle

00:25:55 et la France des bâtisseurs en se rendant ici au Mont-Saint-Michel

00:25:58 pour le millénaire de l'abbaye, là où tant de ses prédécesseurs

00:26:02 sont venus en tant que président, mais aussi d'anciens candidats de droite.

00:26:05 C'est ici en 2007 que Nicolas Sarkozy a lancé sa campagne présidentielle.

00:26:08 Éric Zemmour est venu lors de la dernière campagne présidentielle.

00:26:12 Emmanuel Macron qui prendra la parole à 18h30 pour un grand discours

00:26:15 qui ne devrait pas être dénué de messages politiques

00:26:18 à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation.

00:26:20 Emmanuel Macron d'ailleurs restera demain en Normandie

00:26:22 pour rendre hommage au commando Kieffer.

00:26:24 Les 177 Français qui ont débarqué en Normandie le 6 juin 1944.

00:26:29 Et c'est la première fois qu'il sera aux côtés de sa première ministre

00:26:33 demain depuis le recadrage qu'il lui avait fait subir en Conseil des ministres.

00:26:37 On en vira cette vidéo devenue virale sur les réseaux sociaux.

00:26:41 Un homme à scooter a tenté d'agresser une touriste chinoise sur le périph' parisien.

00:26:45 La jeune femme est une influenceuse et elle dénonce l'insécurité dans la capitale.

00:26:48 Voyez ce sujet signé Sarah Bardi.

00:26:50 C'est une vidéo devenue virale.

00:26:56 Vite rebrisée, ce taxi parisien subit une tentative de braquage le 23 mai dernier

00:27:00 alors qu'il circule sur le périphérique dans le nord de la capitale

00:27:03 avec à son bord des touristes chinois.

00:27:05 Sur ces images, on y voit plusieurs sacs de luxe sur la banquette arrière,

00:27:08 les touristes paniqués.

00:27:10 Un homme sur un scooter revient au niveau du taxi.

00:27:12 Le conducteur refuse et percute le voleur.

00:27:16 La vidéo a été tournée par Ridan Tong, une influenceuse chinoise de 23 ans

00:27:20 qui l'a diffusée sur les réseaux sociaux

00:27:22 afin de dénoncer l'insécurité des touristes dans la capitale française.

00:27:25 Après cette séquence face caméra, la jeune influenceuse raconte ce qu'elle vient de vivre.

00:27:30 C'était vraiment horrible.

00:27:31 Je n'ai jamais pensé que j'aurais à vivre quelque chose comme ça.

00:27:34 Des vols à la portière qui visent les voitures sur l'autoroute A1 entre Paris et l'aéroport,

00:27:38 régulièrement évoqués dans la presse ces dernières années.

00:27:41 Un dispositif spécifique a été mis en place par la préfecture de police de Paris,

00:27:45 en utilisant notamment les caméras de surveillance et les survols par hélicoptère.

00:27:49 De son côté, elle affirme que ce phénomène est en pleine décroissance,

00:27:53 de quoi tenter de rassurer les touristes à l'approche du mondial de rugby

00:27:56 et des Jeux Olympiques 2024.

00:27:58 - Allez, toute autre chose dans ce journal.

00:28:02 Chaque jour, un pharmacien est agressé en France.

00:28:04 C'est le triste constat d'une étude de l'Ordre national des pharmaciens

00:28:07 qui a été publiée aujourd'hui.

00:28:09 L'année dernière, 366 professionnels ont été la cible de violences,

00:28:12 c'est 17% de plus par rapport à 2019.

00:28:15 On va écouter ensemble ce représentant syndical des pharmaciens

00:28:17 qui donne une explication à ces multiples violences.

00:28:21 - Le problème du tout gratuit, le problème de ne plus donner de prix aux choses,

00:28:27 c'est très compliqué et surtout l'impression que les gens ont d'être dans un magasin

00:28:33 où ils peuvent acheter gratuitement avec leur carte vitale.

00:28:36 On est devenu sur un monde où les gens,

00:28:38 à partir du moment où ils estiment y avoir droit, même s'ils n'y ont pas droit,

00:28:43 vous êtes le dernier des derniers et les insultes pleuvent

00:28:46 parce qu'ils ont fait ce qu'ils ont demandé au moment où ils l'ont demandé.

00:28:51 - Et enfin, on va prendre la direction du Japon pour terminer ce journal

00:28:54 où des étudiants réapprennent à sourire après la pandémie de Covid.

00:28:57 Regardez ces images, après avoir porté le masque pendant plusieurs mois,

00:29:00 et bien beaucoup n'y arrivent plus.

00:29:01 Alors l'entreprise Smile Education donne des cours à l'Institut d'art de Tokyo

00:29:05 et c'est grâce à un détecteur facial que le sourire des étudiants est évalué sur une note de 100.

00:29:10 Et figurez-vous qu'une séance privée coûte environ 50 euros.

00:29:13 Et c'est sur cette information que se termine ce journal de 16h sur CNews.

00:29:17 J'étais une nouvelle fois très heureux de vous retrouver tout de suite,

00:29:20 Nelly Denac et ses invités pour la suite de 88info.

00:29:22 - Merci beaucoup. Pas besoin de séance à 50 euros.

00:29:25 Regardez, nous, ça décolle le smile, comme disent les jeunes aujourd'hui.

00:29:28 Merci Simon, très beau sourire également.

00:29:30 On vous le rappelle.

00:29:30 Allez, on va parler...

00:29:32 On parle beaucoup de harcèlement, évidemment, depuis le début de cette émission.

00:29:36 Et on va se rendre du côté de l'éducation nationale,

00:29:38 puisque les parents de l'INSEE sont reçus en ce moment par PAP-NDI.

00:29:42 Bonjour Vincent Farandache, vous êtes au ministère de l'Éducation.

00:29:46 On les a vus arriver il y a quelques minutes.

00:29:47 C'est une affaire où, évidemment, on a beaucoup critiqué l'inaction du principal du collège.

00:29:52 Alors la question que tout le monde se pose, c'est y aura-t-il une prise en compte de ce témoignage ?

00:29:55 Peut-être des sanctions à la clé ?

00:29:58 Bon, j'imagine que vous n'êtes pas dans le secret des dieux,

00:29:59 mais en tout état de cause, après un long silence,

00:30:03 ils se résout à recevoir ses parents.

00:30:05 Oui, enfin, j'allais dire, le ministre de l'Éducation nationale reçoit les parents de l'INSEE actuellement.

00:30:13 Ils sont arrivés il y a quelques minutes, la mine grave,

00:30:15 vous l'imaginez bien, accompagnés de leurs avocats.

00:30:18 Ils ont rendez-vous, ils avaient rendez-vous à partir de 16h avec PAP-NDI.

00:30:22 Le ministre de l'Éducation, qui a annoncé prendre en charge ce dossier personnellement,

00:30:26 il dit également comprendre la famille.

00:30:29 Sera-t-il suffisant néanmoins pour la famille de l'INSEE ?

00:30:33 Ce que reproche la famille au ministre de l'Éducation,

00:30:36 c'est évidemment, vous l'avez dit, le manque de soutien,

00:30:38 le manque de réaction de l'Éducation nationale.

00:30:42 Il reproche également au ministre de l'Éducation nationale,

00:30:45 eh bien, le 12 mai dernier, le jour du suicide de l'INSEE,

00:30:48 d'avoir été en train de féliciter justement des lycéens

00:30:52 pour leur lutte contre le harcèlement scolaire,

00:30:54 dans le jour même où l'INSEE s'est donné la mort,

00:30:58 au lieu d'avoir des mots de compassion pour la jeune fille.

00:31:02 Les parents, donc, le beau-père et la mère de l'INSEE,

00:31:05 devraient s'exprimer après leur rencontre avec le ministre de l'Éducation.

00:31:09 Difficile à dire, pour le moment, on ne sait pas encore

00:31:11 s'il y aura la parole officielle de la part de PAP-NDI à la suite de cette réunion.

00:31:16 Merci à vous, merci beaucoup cher Vincent,

00:31:18 et merci à Léomar Cheguet qui vous accompagne aujourd'hui pour les images.

00:31:22 Une petite réaction avant de vous laisser partir.

00:31:25 Jean Dorido, ça participe aussi de l'angoisse quand on voit,

00:31:29 quand les parents sont angoissés à l'idée que l'Éducation nationale

00:31:32 les lâche ou ne protège pas adéquatement leurs enfants.

00:31:35 Ce n'est pas un très bon message aussi à renvoyer à tous les parents de France aujourd'hui

00:31:40 qui peut-être se font du souci pour la manière dont ça se passe,

00:31:43 cette fameuse jungle ou ce darwinisme que vous nous décriviez en rentaine tout à l'heure.

00:31:48 Oui, aujourd'hui, c'est un fait.

00:31:50 Le harcèlement scolaire est traité par bien des responsables d'établissement

00:31:56 comme un fait de darwinisme social.

00:31:59 C'est la loi du plus fort.

00:32:00 Il y a un phénomène qu'on connaît bien en psychologie qui est, en bon français,

00:32:05 le "victim blaming", c'est le fait de porter la faute sur la victime.

00:32:10 Gabrielle Cluzel évoquait tout à l'heure "La nuit du douze",

00:32:14 ce film excellent sur le cas d'un féminicide tiré d'une histoire vraie

00:32:19 où finalement, il y a une espèce d'air comme ça sur le fond,

00:32:25 autour de cette idée vieille comme le monde qu'elle a un peu cherché.

00:32:29 C'était une fille comme ça, un petit peu légère.

00:32:32 Et bon, il ne faut pas s'étonner si elle a fini justement par être assassinée.

00:32:37 Et là où on a beaucoup progressé depuis #MeToo sur les questions des violences faites aux femmes,

00:32:43 des violences sexuelles, des viols, du harcèlement sexuel,

00:32:46 on est vraiment encore à l'âge de pierre sur la problématique du harcèlement des adolescentes et des adolescents.

00:32:54 Il y a vraiment cette idée que le problème, c'est la victime,

00:32:58 avec cette espèce de double peine des parents qui s'entendent dire

00:33:01 "Bon, peut-être, peut-être vous pourriez retirer votre enfant du collège,

00:33:05 parce que regardez, finalement, c'est la seule personne qui se plaint,

00:33:09 personne d'autre ne se plaint et pour cause, puisque les autres sont dans le camp des harceleurs."

00:33:13 Il y a quelques leaders et tous les autres, bien sûr, ont peur que ça leur tombe dessus.

00:33:17 Donc ce sont des co-responsables, des complices, je dirais, silencieux.

00:33:24 Et ça, il faut absolument que ça cesse.

00:33:27 Et le fait que le ministre reçoive les parents de l'INSEE, c'est plutôt une bonne chose.

00:33:33 Il ne peut pas faire autrement.

00:33:35 Et il est vraiment essentiel que les responsables des adolescents, les CPE, les proviseurs de collèges,

00:33:41 soient plus que vigilants et que ce soit les harceleurs qui soient punis et non pas les victimes.

00:33:47 Gabriel Cluzel, pourquoi on a autant de mal à comprendre ces histoires de harcèlement,

00:33:52 de réputation au sein des collèges ?

00:33:54 Parce que je lisais un article dans la presse magazine il n'y a pas si longtemps,

00:33:57 disant au fond de jeunes filles de 14-15 ans, à la lumière de ces affaires retentissantes,

00:34:00 qui disaient "Pour nous, l'objectif quand on arrive au collège, c'est de se fondre,

00:34:04 se fondre dans la masse, ne pas se faire repérer, avoir le style le plus neutre possible

00:34:09 pour passer inaperçu et précisément pour ne pas devenir le bouc émissaire."

00:34:12 Pourquoi on a autant de mal à les comprendre ?

00:34:14 On a été adolescent nous-mêmes, ça a existé dans une moindre mesure.

00:34:18 Qu'est-ce qui a renforcé le phénomène de meute, de groupe ?

00:34:21 Je pense que ce qui a renforcé le phénomène, si nous l'avons vécu, c'est deux choses.

00:34:24 La première chose, c'est le reflux, on parle de violence légitime, mais aussi d'autorité légitime.

00:34:29 L'autorité légitime, normalement, elle appartient aux profs, elle appartient aux policiers,

00:34:33 elle appartient aux médecins, elle appartient, enfin dans son registre.

00:34:36 Bref, et on voit bien qu'il y a un reflux dans tous ces domaines.

00:34:40 Donc, quelqu'un s'arroge, quelqu'un d'autre s'arroge, de fait, l'autorité.

00:34:44 Donc, dans une classe, quand le prof n'a plus les outils coercitifs nécessaires,

00:34:47 et tous les profs vous diront qu'ils n'ont aucun outil coercitif à leur disposition,

00:34:51 eh bien, c'est le caïd qui fait la loi, le prof essaie de s'en arranger.

00:34:54 Quelquefois, moi, ça m'a été rapporté, au dépend même de celui qui a été institué bouc émissaire,

00:35:00 parce que le prof, c'est parfois involontaire, mais il aime rire avec les caïds, vous voyez ?

00:35:05 Quand vous entendez les parents d'enfants harcelés vous raconter ce qui se passe, c'est terrible,

00:35:09 parce qu'il arrive même, pas tous les profs évidemment,

00:35:12 mais que le prof lui-même en rajoute une louche, "ah, t'as pas l'air bien réveillé", voilà.

00:35:16 Et c'est vrai que René Girard disait que notre civilisation avait mis fin au phénomène du bouc émissaire.

00:35:23 Normalement, le bouc émissaire, c'est la victime expiatoire, la catharsis,

00:35:26 qui fait qu'on pense qu'il faut l'exécuter, tout le monde dit qu'il faut l'exécuter pour que la société se réconcilie.

00:35:31 Là, on est revenu, mais c'est normal, c'est l'ensauvagement, c'est normal, non,

00:35:36 mais c'est le phénomène, le processus de décivilisation nous a ramenés à cela.

00:35:40 Et puis, il y a le mythe du vivre ensemble.

00:35:42 On n'a jamais autant parlé de vivre ensemble, on n'a jamais aussi peu vécu vraiment ensemble.

00:35:46 Et moi, j'étais tout à fait intéressée par ce que vous avez dit, parce que c'est exactement ça.

00:35:49 C'est-à-dire qu'il y a des parents dont l'enfant ne va pas bien, qui vont voir le proviseur,

00:35:53 le proviseur leur dit "ah bon, il n'y a que votre enfant, les autres..."

00:35:56 Il y a une espèce d'hyrénisme, pas de vaguisme aussi, tout ça s'imbrique,

00:36:00 et il dit "ah bon, mais moi je ne l'ai pas constaté, oh mais ça va se calmer..."

00:36:04 Et il y a une espèce de philosophie sucre d'orge façon Gulli,

00:36:08 vous voyez, c'est le film de Walt Disney, et ça va bien se passer.

00:36:11 Eh bien non, parce qu'il y a une immense cruauté à cet âge-là,

00:36:15 et si elle n'est pas maîtrisée, évidemment, ça peut déboucher sur des drames terribles.

00:36:19 On parle de cruauté, c'est l'agression la plus ignoble qu'on puisse imaginer sans doute,

00:36:24 tant elle a été gratuite et en plus elle a visé violemment un enfant souffrant.

00:36:29 Kenzo, vous avez tous entendu parler maintenant de Kenzo, 8 ans,

00:36:32 fan absolu de l'OM, atteint d'un cancer du cerveau,

00:36:35 qui a été violenté avec ses parents à Ajaccio samedi soir,

00:36:38 il était dans une loge à l'invitation d'une association pour assister à la rencontre Ajaccio Marseille.

00:36:44 Regardons ce reportage de Margot Naudin, Maxime Lavandier,

00:36:47 sur l'après, sur la manière dont la famille a raconté cette soirée d'horreur.

00:36:51 Sur la plage d'Ajaccio, Kenzo et sa famille tentent de retrouver le calme.

00:36:58 Venu pour réaliser son rêve et rencontrer ses idoles,

00:37:00 le jeune garçon reste profondément choqué par les événements de la veille au stade François Coty.

00:37:06 Même Kenzo, il est en boucle, il dit qu'ils l'ont poussé volontairement,

00:37:11 il ne dit pas que c'est un enfant, après il a quand même eu conscience qu'on l'a poussé.

00:37:19 Également pris pour cible par des supporters corse,

00:37:22 son père repense aux événements qui auraient pu prendre une tournure dramatique.

00:37:26 "Ça aurait pu être beaucoup plus catastrophique aussi,

00:37:28 heureusement que ça s'est arrêté là, que ça n'a pas été plus loin.

00:37:31 Mais au moment où je les ai vus en face de moi,

00:37:34 j'ai vraiment eu peur pour la sécurité de mes enfants,

00:37:36 moi je m'en foutais un peu, mais c'est vraiment au niveau de la sécurité de mes enfants,

00:37:41 mon cœur est tombé quand je les ai vus, je ne m'attendais pas du tout à ça."

00:37:44 Une enquête a été ouverte hier par le procureur d'Ajaccio pour des faits de violence en réunion.

00:37:49 Atteint d'un cancer du cerveau, le petit supporter de l'OM

00:37:52 a tout de même pu rencontrer l'une de ses idoles, le milieu de terrain, Matteo Ganduzzi.

00:37:57 "Alors, il y a eu une condamnation, évidemment, c'est bien normal du club d'Ajaccio.

00:38:02 La ministre des Sports aussi a appelé la famille pour la soutenir.

00:38:05 Comment est vécue cette affaire du côté de l'île de beauté ?

00:38:08 Correspondance de Cristina Luzzi."

00:38:11 L'enquête ouverte par le procureur d'Ajaccio pour violence en réunion avance.

00:38:14 Les bandes de vidéosurveillance du stade sont donc exploitées

00:38:17 pour tenter d'identifier les agresseurs,

00:38:19 selon les dernières informations que l'on a pu recueillir sur place.

00:38:23 La seule provocation, si on peut la nommer ainsi,

00:38:25 qui aurait été faite par cette famille venue réaliser le rêve de leur enfant atteint d'un cancer

00:38:30 aurait été de porter en loge le maillot de leur club de cœur, l'Olympique de Marseille.

00:38:34 Et c'est ce qui aurait déclenché la colère d'un groupe de supporters ajacciens

00:38:38 situés dans une tribune sous les loges.

00:38:40 Les individus se seraient alors précipités dans les escaliers

00:38:43 pour rejoindre la loge où se trouvait la famille avant de les agresser.

00:38:47 Et ce petit groupe de supporters astéistes serait ensuite redescendu sur le parking

00:38:51 pour brûler à la vue des ultra-marseillais le maillot de l'Olympique de Marseille

00:38:55 qu'ils avaient arraché au papa.

00:38:56 Jonathan Cixous, alors violence et foot, on connaissait à peu près,

00:39:00 mais là on atteint quand même des sommets.

00:39:02 Je pense que chacun a été choqué.

00:39:05 Les mots deviennent un peu trop faibles

00:39:08 à mesure qu'on parle de ces histoires de plus en plus sordides et glaçantes.

00:39:11 C'est pour ça que malheureusement, on est amené à avoir des réflexions

00:39:15 de plus en plus fortes, de plus en plus violentes avec de tels actes.

00:39:20 Je finis à titre personnel par me demander,

00:39:22 mais quelle va être à terme la limite entre l'humanité, entre l'humain et l'animal ?

00:39:27 Il n'y a pas dans toute société humaine mature

00:39:30 des adultes qui s'attaquent d'une façon ou d'une autre à des enfants, quels qu'ils soient.

00:39:35 Et là, en plus, à ce prétexte là,

00:39:37 votre correspondante nous parle de provocation.

00:39:40 Je ne suis pas un grand amateur de sport, mais en quoi il y a-t-il provocation ?

00:39:44 Dès lors que dans un stade, il y a des supporters de l'une des deux équipes,

00:39:47 qui plus est, dans une loge qui leur est dédiée et non pas au milieu des autres.

00:39:51 Je ne vois pas comment ils auraient pu provoquer de manière...

00:39:54 Voilà, donc si vous voulez, c'est dans la balance de toute façon des valeurs.

00:39:57 Ce n'est pas comparable, on est d'accord.

00:39:59 Mais je n'arrive pas à comprendre comment ce déclencheur,

00:40:04 et puis surtout, c'est le cœur de l'affaire et ça ne devrait être que celui-ci,

00:40:09 comment un garçon de 8 ans qui plus est profondément malade

00:40:13 est ainsi la cible d'adultes vraiment débiles.

00:40:18 Je vous propose d'écouter aussi ce que disait, il était notre invité ce matin,

00:40:20 David Lebarz, commissaire de police,

00:40:22 sur cette violence de plus en plus désinhibée, décomplexée.

00:40:27 Cette histoire est lamentable, elle met la honte à l'ensemble des supporters

00:40:31 qui se comportent comme ça et j'espère que les services de police,

00:40:33 et j'en doute pas, vont les identifier rapidement.

00:40:35 Parce que franchement, on ne peut plus imaginer venir au foot

00:40:38 et avoir peur pour sa sécurité, c'est juste affligeant.

00:40:41 Après oui, ça en dit long aussi sur une forme de violence qui se répand

00:40:44 et le foot n'est pas épargné.

00:40:45 C'est une logique malheureuse de cette violence un petit peu décomplexée

00:40:49 dans la société française.

00:40:50 Gabriel Cusel, c'est un autre exemple de la violence qui agit sans discernement,

00:40:54 c'est-à-dire que là quand même, on voit sa taille à cet enfant.

00:40:58 Un enfant de 8 ans, on n'hésite pas à lui balancer une barre de fer à la figure.

00:41:01 Oui, alors là c'est vraiment lacmé, de fait c'est le feu d'artifice cette dernière agression.

00:41:06 Mais je rappelle qu'en quelques jours, il y a eu ce jeune joueur de la région de Metz

00:41:12 qui a tué un jeune joueur allemand, on n'en pense pas rien quand même.

00:41:16 On n'en a pas beaucoup parlé, mais ça m'a frappé que d'ailleurs

00:41:18 qu'on n'en ait pas beaucoup parlé parce que c'est quand même dramatique.

00:41:21 Moi j'ai honte pour la France quand j'entends ce genre de fait.

00:41:24 Il y a eu le buteur de Rodez qui s'est fait taper par un supporter ultramarine de Bordeaux.

00:41:31 Ce sont ces supporters ultra-antifa très violents.

00:41:35 On peut parler de rugbyman aussi qui a tué sa femme.

00:41:37 Oui, j'allais l'oublier, celui-là c'était plutôt pas le foot.

00:41:39 On me dit toujours que le rugby c'est mieux que le foot, mais là en l'occurrence, bon, ce n'est pas le cas.

00:41:44 Oui, c'est vrai, mais néanmoins, c'est quand même à noter.

00:41:48 Ce sont les valeurs du sport.

00:41:49 Exactement, et là il y a ce petit garçon, avant quand on disait "il a un esprit sportif",

00:41:53 ça voulait dire qu'il était bon joueur.

00:41:56 Écoutez, là c'est une des multiples expressions de la décivilisation de notre pays, encore une fois,

00:42:02 mais celle-ci est spécialement tragique.

00:42:03 Et puis ce qui est frappant, c'est que les familles, de facto, vont s'auto-censurer.

00:42:07 Elles vont se dire "moi, je n'emmènerai plus mes enfants voir un match de foot".

00:42:10 Donc il y a un certain nombre d'activités populaires, familiales, qui vont être désertées.

00:42:14 Vous voyez, de la même façon qu'il y a certains quartiers qui sont évités,

00:42:16 parce qu'on se dit, ou de certaines écoles, parce qu'on se dit...

00:42:19 Ou des manifs dans lesquels on ne se rend pas parce qu'il y a des blocs.

00:42:21 Donc les "braves gens" sont de facto éjectés pour leur propre sécurité.

00:42:28 Ils sont obligés de se censurer.

00:42:30 Et puis je voulais finir cette partie d'émission avec ce nouveau maire agressé

00:42:34 de manière particulièrement atroce, lui aussi, alors qu'il faisait juste son boulot de maire.

00:42:38 Il tentait de mettre fin à une fête qui n'avait que trop duré de la vie des riverains.

00:42:43 Ça s'est passé en Meurthe-et-Moselle.

00:42:45 Il s'appelle Edouard Babel, c'est le maire de Manière et il raconte.

00:42:47 Ça n'a pas plu à certains que je voulais fermer la salle et arrêter la fête.

00:42:56 Et tout d'un coup, j'ai pris un grand coup sur la tête.

00:43:01 Il y a un groupe qui nous a suivis, avec mon ami, dans le couloir.

00:43:04 Et après, ils ont commencé à nous courir, à nous courser dans la rue.

00:43:09 Ils m'ont mis, j'appelle ça une balayette, pour me coucher au sol.

00:43:15 Et après, ils se sont jetés dessus, sur moi, plusieurs, au sol.

00:43:19 Ça a été infernal.

00:43:20 J'ai cru vraiment que...

00:43:24 J'ai eu la peur de ma vie, j'ai cru que j'allais mourir.

00:43:26 Quand ils me courrent après, et qu'après, ils m'ont mis au sol,

00:43:30 j'ai dit "mais c'est pas possible", parce que c'était irréaliste.

00:43:34 Et il a décidé de porter plainte, mais il n'a pas l'intention,

00:43:38 à la différence d'autres, peut-être avant lui, de démissionner.

00:43:41 C'est important de le préciser parce qu'il souhaite, malgré tout,

00:43:43 ne pas montrer qu'il rend les armes lui aussi.

00:43:47 Bonjour Zartocht Bakhtiari, merci d'être avec nous.

00:43:51 Vous êtes maire d'Iverdroit de Neuilly-sur-Marne.

00:43:54 C'est en Seine-Saint-Denis, vous venez d'entendre l'agression de ce maire.

00:43:58 Vous avez entendu aussi qu'il allait porter plainte.

00:44:00 Est-ce qu'il a la bonne attitude, selon vous ?

00:44:03 Est-ce que c'est vraiment ça qu'il faut faire ?

00:44:05 C'est-à-dire ne pas se laisser impressionner ?

00:44:08 Oui, je pense qu'avant toute chose, j'aimerais témoigner

00:44:10 tout mon soutien à ce maire et à tous les élus qui se font agresser.

00:44:13 Mais au-delà de ça, tous les fonctionnaires,

00:44:15 tous ceux qui représentent une institution qui se font agresser au quotidien,

00:44:18 évidemment qu'il faut porter plainte.

00:44:20 En réalité, on n'a qu'à peu près 300 plaintes qui sont déposées par an.

00:44:23 Là où il y a plus de 2 300 agressions avec une augmentation en 2022

00:44:27 de plus de 30 % du nombre d'agressions.

00:44:29 Il faut y mettre un frein immédiatement.

00:44:32 Vous savez, moi, je suis maire depuis trois ans.

00:44:34 J'ai été conseiller municipal pendant six ans avant.

00:44:36 Je suis effaré, effaré par le nombre grandissant d'agressions,

00:44:40 pas celles qui sont médiatisées, parce qu'en réalité,

00:44:42 on ne voit que celles qui sont les plus violentes, les plus barbares,

00:44:45 mais par toutes celles qui passent sous silence,

00:44:47 parce qu'il y en a tout autour de nous.

00:44:48 Moi, je connais plein de maires, plein d'élus autour de moi

00:44:51 dans les villes voisines qui se sont fait agresser.

00:44:53 Et en réalité, il faut arrêter de chercher des excuses.

00:44:56 C'est le résultat de la dévalorisation de la fin de l'autorité de l'État,

00:45:00 de la fin de l'autorité de la justice, de ceux qui portent un uniforme

00:45:03 ou tout simplement de ceux qui représentent une institution.

00:45:06 Alors que nous, en tant qu'élus, en tant que représentants du service public,

00:45:10 on s'engage pour être dans un rôle d'accueil et d'accompagnement,

00:45:13 d'aide du citoyen, en réalité, on devient le paillasson des délinquants.

00:45:18 Quand la justice n'est pas assez rapide, quand elle n'est pas assez ferme,

00:45:21 on offre vraiment un permis d'agresser à toutes ces personnes

00:45:25 qui ne veulent pas respecter la République.

00:45:27 Donc moi, je demande une chose, c'est que la justice soit rapide, ferme,

00:45:31 intransigeante avec ce genre de comportement,

00:45:33 parce que sinon on désengage toutes celles et ceux qui, comme moi,

00:45:36 à 24 ans, je me suis engagé la première fois en politique,

00:45:40 allait demander maintenant aujourd'hui à des jeunes de 24 ans

00:45:42 s'ils ont envie de faire de la politique,

00:45:44 quand on entend tous les quatre matins des élus, des conseillers municipaux,

00:45:47 des personnes qui n'ont rien demandé à personne,

00:45:48 qui sont simplement pour aider les autres, qui sont agressés.

00:45:51 La réponse, elle est évidemment non, donc il faut être ferme.

00:45:53 Dernière question pour alimenter notre débat aussi avec nos invités.

00:45:57 Dans ces conditions, la peine renforcée, pour vous, c'est devenu urgent ?

00:46:03 C'est urgent, il faut une ferme.

00:46:04 Même, vous savez, moi, je suis avocat dans ma vie d'avant-maire,

00:46:09 parce que c'est très engageant.

00:46:11 Il faut quand même savoir qu'un maire, moi, je passe 80 heures par semaine

00:46:15 sur le terrain, à la mairie, donc c'est un sacerdoce.

00:46:18 Donc, ce que je demande, et je connais la justice,

00:46:21 je connais la législation, il faut que la justice soit ferme,

00:46:25 qu'elle soit intransigeante et qu'on ait une peine ferme,

00:46:29 même symbolique, même de quelques semaines,

00:46:31 qui soit réellement exécutée, qu'on ne soit pas sur les délais habituels

00:46:34 ou moins de deux ans ferme, et bien en fait,

00:46:36 vous avez un aménagement de peine, vous allez faire un tige.

00:46:39 Moi, en tant que maire, je reçois des gens qui font des travaux

00:46:41 d'intérêt généraux quatre ou cinq ans après leur condamnation

00:46:45 et qui se retrouvent à être à la médiathèque ou au service de propreté

00:46:49 à travailler pendant 15 jours.

00:46:50 Ce n'est pas comme ça qu'on va en réalité résoudre ces difficultés.

00:46:54 - Restez avec nous, il nous reste deux minutes d'émission,

00:46:55 mais je vais réagir à nos invités plateau.

00:46:57 Et bien sûr, si vous avez un petit complément,

00:46:59 vous êtes invité à nous le soumettre.

00:47:01 C'est à ce prix-là, au prix de peine rapide et ferme,

00:47:04 qu'on y arrivera au fond, Gabrielle Cluzel ?

00:47:08 - Oui, à court terme, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'autres issues.

00:47:12 Évidemment, il faut punir, tout simplement.

00:47:14 Mais encore une fois, il y a un travail éducatif de long terme extrêmement important.

00:47:19 Mais de tous, il faut reprendre à la base tout ce qui a été détricoté.

00:47:24 Honnêtement, nous sommes dans un processus décadent, il faut le dire quand même.

00:47:29 C'est la racine latine de ce volet, de descente.

00:47:33 Et il faut absolument remonter la pente pour réinsuffler de l'autorité

00:47:38 partout où elle a reflué.

00:47:40 Et puis, je crois aussi qu'il faut que chacun tienne son rang.

00:47:42 Vous savez, le problème des maires, alors eux sont absolument,

00:47:46 il a raison de le dire, votre invité a raison de le dire,

00:47:48 ceci est un sacerdoce.

00:47:50 C'est vraiment, si je voulais être vulgaire,

00:47:52 je dirais qu'ils en prennent plein la tête pour pas un rond, ou pas grand-chose.

00:47:56 Et surtout dans les maires des petites villes.

00:47:57 Mais c'est vrai qu'ils sont à portée de baffe, comme disait, je ne sais plus qui a élu.

00:48:03 Et ils sont le réceptacle de toutes les insuffisances, peut-être parfois.

00:48:08 Alors, ça ne justifie pas les violences dont ils font l'objet.

00:48:10 Mais ils sont le réceptacle de la colère qui s'exprime à l'endroit d'autres organes de décision

00:48:16 qui paraissent très lointains.

00:48:18 Et donc, c'est le maire qui prend tout.

00:48:20 Donc, je crois important aussi d'écouter les Français dans leurs attentes.

00:48:25 Jonathan, si que ce soit un petit commentaire rapide, si vous le pouvez,

00:48:27 avant de passer à la pause et on reviendra après.

00:48:30 Je ne vais pas répéter ce qu'a dit Gabriel, qui a parfaitement bien synthétisé la situation.

00:48:34 Néanmoins, on peut ajouter quoi ?

00:48:36 C'est de voir que ces élus qui sont en première ligne

00:48:38 et vraiment sans cavalerie pour les protéger de quoi que ce soit,

00:48:43 on leur demande de plus en plus, et la dernière chose en date,

00:48:46 Emmanuel de la tête de l'État, qui veut qu'il les accueille,

00:48:49 que de nombreuses communes accueillent par exemple de nombreux centres d'étrangers

00:48:53 pour les héberger, notamment durant les JO,

00:48:56 contre même le vœu et la volonté des populations locales.

00:48:59 Donc là, c'est des doubles pressions qui s'exercent sur ces élus locaux.

00:49:03 Et ça finit par être, pour beaucoup d'entre eux, malheureusement ingérable.

00:49:06 Le maire, M. Bakhtiari, le mot de la fin vous revient, si vous voulez, quelques secondes.

00:49:11 Très rapidement, je suis d'accord qu'il faut rééduquer,

00:49:13 mais je ne sais pas si aujourd'hui, dans l'urgence,

00:49:15 on a le temps de rééduquer ou en réalité de débarbariser

00:49:18 certains qui sont complètement en marge de la société.

00:49:20 Aujourd'hui, ce dont on a besoin, c'est une justice rapide et ferme avec ces individus.

00:49:26 Chaque chose en son temps.

00:49:26 Donc merci beaucoup en tout cas d'avoir été notre témoin du jour.

00:49:30 On s'interrompt quelques minutes à nouveau

00:49:31 et puis on parlera pour finir du procès des agresseurs de Jean-Baptiste Trogneux.

00:49:38 Puisque c'est aujourd'hui qu'ils sont jugés.

00:49:41 Noémie Chouze sera sur place et elle nous fera part de ce que disent leurs avocats

00:49:46 pour tenter de les défendre tout à l'heure.

00:49:47 Il est 16h30 et il est temps de retrouver Augustin Donat Dieu

00:49:54 pour un rappel des titres avant de reprendre le débat.

00:49:55 Bonjour Augustin.

00:49:59 Bonjour Nelly.

00:50:00 Trois policiers de la BRAV-M, la brigade de répression de l'action violente motorisée,

00:50:03 sont renvoyés en conseil de discipline.

00:50:05 Les trois fonctionnaires avaient été enregistrés en mars dernier

00:50:08 en train de menacer et d'humilier des jeunes manifestants

00:50:11 lors de la mobilisation contre la réforme des retraites.

00:50:13 Quatre autres policiers COP2, eux d'un avertissement.

00:50:17 Les trois gardiens de la paix en cours des sanctions

00:50:18 allant de l'exclusion temporaire jusqu'à la révocation.

00:50:22 La campagne de vaccination contre la grippe aviaire devrait démarrer au mois d'octobre

00:50:27 selon le ministre de l'agriculture Marc Fainaut.

00:50:29 Deux vaccins expérimentés en France se sont avérés très efficaces

00:50:32 contre ce virus qui circule à nouveau depuis le mois de mai.

00:50:35 81 élevages sont touchés.

00:50:37 Depuis deux ans, 28 millions de volailles ont été abattues préventivement.

00:50:43 Et il y a 40 ans, jour pour jour, Yannick Noir remportait le trophée de Roland Garros

00:50:49 à l'âge de 23 ans, l'une des victoires les plus retentissantes du sport tricolore.

00:50:53 Depuis, aucun Français n'est parvenu à renouveler l'exploit chez les hommes.

00:50:57 Une fresque en souvenir de sa victoire en 1983

00:51:00 a été inaugurée porte d'auteuil en présence du sportif et de sa famille.

00:51:06 Merci beaucoup.

00:51:07 On reprend le débat et Élodie Huchard nous a rejoint sur ce plateau.

00:51:10 Bonjour Élodie.

00:51:12 On va parler de l'agression de ce maire en Meurthe-et-Moselle qui date de ce week-end.

00:51:17 Alors élus, famille, les agresseurs ne font plus le distinguo, hasard de calendrier.

00:51:21 C'est aujourd'hui que sont jugés les trois hommes soupçonnés d'avoir agressé

00:51:24 le petit-neveu de Brigitte Macron, Jean-Baptiste Tronieux.

00:51:28 C'était en marge d'une manifestation non déclarée contre la réforme des retraites.

00:51:31 Bonjour Noémie Schultz.

00:51:33 Ils sont jeunes, c'est prévenu.

00:51:35 Et leurs avocats avaient demandé plus de temps pour préparer leur défense

00:51:39 parce que la comparution immédiate a été décalée.

00:51:41 Donc on va voir de quelle bois ils se chauffent désormais pour cette défense.

00:51:44 Oui, ça fait maintenant deux heures et demie que l'audience a commencé

00:51:50 et c'est à des débats assez fastidieux que l'on assiste ici au Palais de Justice d'Amiens

00:51:55 avec trois prévenus de 35, 22 et 20 ans qui tentent tous les trois

00:51:59 de minimiser leur participation aux faits.

00:52:02 Le premier, reconnu handicapé, il est illettré, il a beaucoup de mal à s'exprimer.

00:52:08 Il ne semble pas comprendre certaines questions d'ailleurs qui lui sont posées.

00:52:12 Il reconnaît simplement une gifle donnée à Jean-Baptiste Tronieux

00:52:15 parce qu'il s'en était pris, dit-il, à un de ses amis.

00:52:19 Le second, le plus âgé, un homme placé sous curatel

00:52:23 qui lui a été identifié comme plusieurs participants à cette manifestation sauvage

00:52:27 comme ayant donné de violents coups de poing à Jean-Baptiste Tronieux, lui aussi nie les faits.

00:52:32 Il reconnaît tout juste l'avoir touché du torse mais je ne l'ai pas abîmé.

00:52:37 Il reconnaît être violent parfois mais encore une fois explique

00:52:41 que ce soir-là il a voulu frapper Jean-Baptiste Tronieux mais qu'il a raté son coup.

00:52:45 Enfin, le troisième portait un brassard presse sur le bras.

00:52:50 Il se présente comme un journaliste indépendant et lui aussi est soupçonné d'avoir porté des coups.

00:52:55 Il est en larmes dans le box, expliquant ne pas avoir été violent.

00:52:59 Il est pourtant déjà connu des services de police et de justice

00:53:02 pour deux condamnations pour violences et violences aggravées.

00:53:05 Voilà donc pour les explications assez floues et fumeuses de ces trois prévenus.

00:53:12 La victime, Jean-Baptiste Tronieux, n'a pas fait le déplacement.

00:53:14 Son avocat devrait bientôt commencer sa plaidoirie.

00:53:17 Ce sera au tour du procureur de la République, Damien, qui est venu en personne requérir

00:53:23 aujourd'hui de dire quelle peine il demande pour ces trois hommes.

00:53:27 Merci beaucoup et merci à Laurence El Harrié qui vous accompagne pour les images.

00:53:30 Gabrielle Cluzel, de la difficulté de juger de ce genre d'affaires.

00:53:34 Là, il y a un cocktail psychosocial et un terreau de violence qui s'entremêlent.

00:53:42 C'est très difficile de voir si ces hommes faisaient preuve d'un quelconque discernement ce jour-là.

00:53:48 Oui, c'est difficile de voir un message politique, en tout cas dans ce qui ressort de cette agression.

00:53:53 Simplement, on peut constater qu'aujourd'hui, cette insécurité kéryenne,

00:53:57 cette violence générale, elle touche jusqu'aux membres de la famille du président.

00:54:05 Mais il faut simplement qu'il soit vigilant parce que ce genre de médiatisation,

00:54:11 c'est normal que justice soit faite, mais une justice qui est très rapide

00:54:16 avec une forte médiatisation peut donner l'impression aux Français que,

00:54:20 selon que l'on est puissant ou pas, la justice ne marche pas au même rythme.

00:54:28 Ce qui est important, c'est que toutes les agressions soient jugées

00:54:31 avec la même célérité que celle du neveu du président de la République.

00:54:34 En tout cas, ce que nous apprends cet après-midi, quand même,

00:54:36 si on avait besoin d'une quelconque confirmation, Jonathan Cixous,

00:54:40 c'est que ça se tend partout, cette société est devenue vraiment explosive,

00:54:45 à tous les degrés. Là, on a une myriade d'exemples cet après-midi.

00:54:49 Le sommaire que vous nous avez préparé aujourd'hui est particulièrement…

00:54:51 Pardon, je vous mets en procédé autrement.

00:54:54 Ça l'illustre parfaitement et ça me fait penser à une phrase de Bertrand Jouvenel

00:54:57 au début des années 70 qui disait que notre société risque la démence

00:55:00 avant l'empoisonnement physiologique.

00:55:02 Et vous savez, en architecture, il y a un terme aux fenêtres

00:55:06 qu'on appelle un garde-fou. C'est la barrière pour empêcher de tomber.

00:55:13 Notre société n'a plus de garde-fou, n'a pas de garde-fou.

00:55:17 Il n'y a plus de limites, on voit bien.

00:55:19 Pour un oui ou pour un non, on en vient aux mains.

00:55:22 Pour un oui ou pour un non, pour n'importe quoi,

00:55:25 on en vient à voir des adultes agresser des enfants.

00:55:28 Il y a un côté dément de la société.

00:55:33 Gabriel parlait tout à l'heure de décadence, de délicescence.

00:55:36 Tout ça se tient.

00:55:38 Et évidemment, dans certains cas, regardez dans le flash tout à l'heure,

00:55:43 on avait le témoignage de ce pharmacien qui brossait très bien

00:55:49 le portrait robot du client type, si je puis dire,

00:55:51 qui est dans un magasin où tout est gratuit.

00:55:53 Donc s'il n'a pas ce qu'il souhaite, il agresse le pharmacien.

00:55:56 Chaque frustration est une raison de pouvoir s'en prendre à des personnes.

00:56:01 Je crois aussi, pour reprendre ce qui a été dit tout à l'heure,

00:56:04 à la cause de l'illettrisme.

00:56:07 Quand on n'a plus les mots pour s'exprimer, on devient violent.

00:56:10 Vous savez, dans une école qui est quand même elle aussi assez décadente

00:56:13 dans ses enseignements, qui ne donne plus aux individus les mots pour s'exprimer,

00:56:20 ils s'expriment différemment et ils reviennent à la violence.

00:56:22 Elodie, vous voulez rajouter quelque chose ?

00:56:24 Oui, et ça montre en fait deux choses.

00:56:26 Un, qu'une ligne rouge avait été franchie avec cette agression,

00:56:28 toute la classe politique l'avait dit.

00:56:29 Et deuxièmement, que parfois les appels à la violence,

00:56:31 notamment d'une partie de la gauche,

00:56:33 chez des esprits comme ceux qui sont aujourd'hui jugés,

00:56:35 qui peut-être n'ont pas forcément la réflexion derrière de se dire

00:56:39 "effectivement on peut être en désaccord avec quelqu'un sans aller frapper son petit-neveu",

00:56:42 à un moment donné, forcément ça trouve de l'écho chez ces personnes.

00:56:45 On se retrouve dans des situations comme celle-ci.

00:56:47 On va parler de l'actualité du président.

00:56:49 C'est ce déplacement au Mont-Saint-Michel.

00:56:51 Emmanuel Macron qui est arrivé dans le périmètre,

00:56:53 parce que je crois qu'avant de se rendre au Mont-Saint-Michel,

00:56:55 il avait prévu de visiter le barrage du Cuenon tout à côté.

00:57:00 Ces images nous parviennent en direct du barrage que je vous citais.

00:57:04 Et dans quelques minutes, il se rendra au Mont-Saint-Michel.

00:57:07 C'est quand même cela qui nous intéresse au Premier chef,

00:57:10 les enjeux de la visite avec Gauthier Lebray et on en parle avec vous.

00:57:13 Emmanuel Macron a donc décidé de mettre à l'honneur la France éternelle

00:57:17 et la France des bâtisseurs en se rendant ici au Mont-Saint-Michel

00:57:20 pour le millénaire de l'abbaye,

00:57:22 là où tant de ses prédécesseurs sont venus en tant que président,

00:57:25 mais aussi d'anciens candidats de droite.

00:57:27 C'est ici en 2007 que Nicolas Sarkozy a lancé sa campagne présidentielle.

00:57:30 Éric Zemmour est venu lors de la dernière campagne présidentielle.

00:57:34 Emmanuel Macron qui prendra la parole à 18h30 pour un grand discours

00:57:37 qui ne devrait pas être dénué de messages politiques

00:57:40 à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation.

00:57:42 Emmanuel Macron d'ailleurs restera demain en Normandie

00:57:44 pour rendre hommage au commando Kieffer.

00:57:46 Les 177 Français qui ont débarqué en Normandie le 6 juin 1944.

00:57:51 Et c'est la première fois qu'il sera aux côtés de sa première ministre

00:57:55 demain depuis le recadrage qu'il lui avait fait subir en Conseil des ministres.

00:57:59 Pas mal de choses à commenter sur le plan politique.

00:58:01 Déjà, c'est un passage obligé pour à peu près tous les présidents de la 5e.

00:58:04 Il est éminemment symbolique aujourd'hui encore plus.

00:58:06 Oui, effectivement, passage obligé,

00:58:08 notamment depuis François Mitterrand en 1983,

00:58:10 2007 Nicolas Sarkozy qui lance sa campagne.

00:58:12 Il y a beaucoup de thèmes, beaucoup de choses comme vous le disiez à commenter.

00:58:15 Il y a une partie culturelle puisqu'il visite le Mont-Saint-Michel, une exposition.

00:58:18 Une partie aussi plus écologique avec le côté, c'est un lieu très visité.

00:58:23 Donc forcément, ce tourisme abîme les lieux.

00:58:25 Et puis, évidemment, on est à la fois à la veille de la mobilisation demain,

00:58:29 quelques jours avant la loi Lyotte à l'Assemblée.

00:58:32 Et puis, comme le disait aussi justement Gauthier,

00:58:34 c'est la première fois qu'on va revoir Emmanuel Macron et Elisabeth Borne.

00:58:37 Forcément, on va essayer de regarder un petit peu et d'être attentif à leur comportement.

00:58:42 C'est une fois de plus le président de la République qui montre qu'il est sur le terrain.

00:58:45 Demain, ce sont les commémorations.

00:58:46 Donc ça tombe effectivement le même jour que les retraites.

00:58:49 C'est pas, c'est forcément de toute façon ce jour-là qu'il fallait commémorer.

00:58:51 Mais il y a une actualité très chargée.

00:58:53 On nous dit effectivement à l'Élysée que son discours tout à l'heure sera très lié quand même avec l'actualité.

00:58:58 Ça veut dire qu'il va distiller quelques messages ?

00:59:00 Distiller des messages, notamment sans doute sur la colère sociale, évidemment.

00:59:03 Et puis, peut-être que concernant le Rassemblement national et ce recadrage,

00:59:07 justement avec Elisabeth Borne, on aura quelques petits indices,

00:59:10 même si on sait aussi comment fonctionne Emmanuel Macron parfois à souffler le chaud et le froid.

00:59:14 Après le recadrage, il avait rassuré de nouveau Elisabeth Borne de sa confiance.

00:59:18 On verra quel sera son son de cloche aujourd'hui.

00:59:20 En un mois, on en est où là des 100 jours ?

00:59:22 On est où dans le...

00:59:24 Il nous reste un mois, un mois et demi ?

00:59:26 Oui, il reste un mois et 11 jours.

00:59:29 Alors, c'est comme les travaux d'Hercule.

00:59:30 Est-ce qu'on en a accompli quelques-uns quand même ?

00:59:32 Il y a des...

00:59:33 En fait, les 100 jours, c'est beaucoup de travaux lancés.

00:59:35 C'est ça, attention, parce que quand on nous a dit au bout des 100 jours, on aura des résultats.

00:59:39 En fait, c'est 100 jours de travaux à lancer.

00:59:41 Il y a une première échéance.

00:59:42 Il y en a beaucoup qui seront à la rentrée, donc plutôt en septembre,

00:59:45 et d'autres échéances qui sont décembre, janvier, etc.

00:59:47 Donc, il y a des choses qui sont lancées sur la réindiscrimination, la loi immigration, etc.

00:59:51 Mais il y a beaucoup de choses, surtout en chantier.

00:59:54 Il ne faut pas s'attendre que d'ici au 14 juillet,

00:59:55 on ait des résultats tangibles sur tous les sujets loin de là.

00:59:58 Si déjà les conversations et les discussions ont commencé, on sera contents.

01:00:01 Voilà, elle a tout dit.

01:00:03 Cette image, je le rappelle juste à ceux qui nous rejoignent, peut-être cette image est en direct.

01:00:06 On voit ici le président et sa femme d'ailleurs qui fait le déplacement.

01:00:10 On voit aussi la ministre de la Culture sur cette image,

01:00:13 observant le Mont-Saint-Michel du lointain,

01:00:16 le Mont-Saint-Michel où il se rendra d'ici, je pense, une demi-heure.

01:00:19 Commentaires sur cet agenda et cette tentative de reprendre un peu les choses pour Emmanuel Macron.

01:00:26 D'autant qu'il est un peu revigoré sans doute par sa côte

01:00:28 qui remonte quelque peu dans les sondages quand même.

01:00:30 Mais le mot Saint-Michel, c'est quand même le symbole de la France éternelle.

01:00:34 Vous avez souvenir de, par exemple, pendant la campagne présidentielle,

01:00:38 Eric Zemmour avait tenu à s'exprimer là-bas,

01:00:41 même pour le Rassemblement national, ça a eu lieu hautement symbolique.

01:00:44 Donc on pourrait dire, pour filer son bon mot, si j'ose dire, son bon mot polémique,

01:00:50 qu'Emmanuel Macron va chercher à renouer le fil de la recivilisation, pour remonter la pente.

01:00:58 Mais c'est le côté Emmanuel Macron, c'est-à-dire que c'est lui qui avait dit en même temps

01:01:03 il n'y a pas une culture française mais il y a des cultures françaises.

01:01:06 Mais il sent bien quand même que c'est cette culture-là qui peut...

01:01:09 - Un peu de recentrage.

01:01:10 - ... l'aider à s'arriver et à remonter la pente.

01:01:13 Donc je suis sûre, parce qu'il est très fort pour ça,

01:01:15 qu'il va faire des déclarations tout à fait touchantes sur le mot Saint-Michel.

01:01:19 Moi, je suis quand même un peu déçue de savoir que les 100 jours,

01:01:22 c'était juste une amorce de début de commencement de conversation.

01:01:26 On avait vendu un résultat, pardon.

01:01:29 - C'était déjà compliqué pendant le quinquennat pour les places de prison.

01:01:31 Alors les 100 jours...

01:01:33 On lance des débats, on lance une feuille de route.

01:01:36 - Jonathan, allez, un dernier commentaire et on s'interrompera

01:01:39 avant de se projeter sur la mobilisation syndicale de France.

01:01:42 - Un dernier commentaire et je vais parler de patrimoine.

01:01:45 Vous savez que ça m'est cher, le mont Saint-Michel.

01:01:48 Ça a été dit et redit mille ans d'histoire.

01:01:49 Ça reste un mystère même architectural, on ne sait pas comment ça tient.

01:01:54 Le mont Saint-Michel, c'est 3 millions, plus de 3 millions de visiteurs par an.

01:01:57 C'est énorme et c'est même trop.

01:01:59 Si on avait un ministre de la Culture digne de ce nom en poste,

01:02:03 ça devrait être l'un des dossiers les plus brûlants à traiter.

01:02:06 Parce que le patrimoine est l'un des poumons de notre économie,

01:02:08 c'est fondamental, c'est notre histoire.

01:02:10 Nous la partageons et le monde entier aime notre pays à cause de cela, grâce à cela.

01:02:15 Mais ça ne peut pas tenir.

01:02:16 Versailles, c'est plus de 7 millions de visiteurs par an.

01:02:18 Le Louvre, c'est plus de 10 millions de visiteurs par an.

01:02:21 A terme, ces bâtiments vont s'effondrer.

01:02:23 Et juste en comparaison, parce que c'est vrai qu'il y a en parallèle

01:02:27 tout un discours vertueux pour la préservation de l'environnement,

01:02:30 un site naturel qui est fermé, une plage, une crique ou quoi que ce soit,

01:02:35 elle se régénère très rapidement.

01:02:36 Une forêt se régénère très rapidement.

01:02:38 Un monument historique, ça ne se régénère pas.

01:02:40 Merci beaucoup pour ce dernier commentaire.

01:02:41 Petite interruption de séance, on revient pour parler

01:02:44 de la nouvelle mobilisation contre la réforme des retraites.

01:02:47 On avait perdu l'habitude d'en parler, mais ils sont de retour

01:02:50 à l'appel des syndicats demain dans les rues de France.

01:02:54 Est-ce qu'elle va prendre ?

01:02:55 Y aura-t-il un retour en fanfare aussi des Black Blocs ?

01:02:59 Nous en parlons juste après la pause.

01:03:01 La toute dernière partie de notre émission après un 1er mai réussi,

01:03:08 une nouvelle mobilisation contre la réforme des retraites intervient demain,

01:03:11 mardi 6 juin, 14e journée de manifestation.

01:03:15 Les syndicats veulent qu'elle soit évidemment décisive,

01:03:18 mais il y a aussi cet important dispositif policier qui est prévu

01:03:21 et pour cause, la présence de Black Blocs en nombre

01:03:25 pourrait à nouveau intervenir.

01:03:26 Sarah Fanzari.

01:03:28 Demain, l'intersyndicale fait une nouvelle fois appel

01:03:31 aux opposants à la réforme des retraites pour défiler dans la rue.

01:03:35 Alors que la dernière manifestation remonte au 1er mai,

01:03:38 les manifestants seront-ils au rendez-vous ?

01:03:41 De sources policières, 400 à 600 000 manifestants sont attendus

01:03:44 à travers la France, dont plus de 40 000 à Paris.

01:03:47 Dans la capitale, ce sont 800 à 1000 éléments à risque

01:03:50 qui sont attendus.

01:03:52 L'exécutif s'y prépare.

01:03:53 Sur Twitter, Gérald Darmanin a détaillé le dispositif policier.

01:03:58 En tout, 11 000 policiers et gendarmes seront déployés mardi,

01:04:02 dont 4000 à Paris, pour assurer la sécurité des manifestations

01:04:06 et garantir le droit de manifester.

01:04:08 Merci à nos forces de l'ordre.

01:04:10 Partout en France, des milliers de manifestants sont attendus,

01:04:13 5000 à Montpellier et 3000 à Rennes, selon une source locale.

01:04:17 Alors, Hélo Ducharme, on va quand même rappeler le contexte

01:04:22 calendaire dans lequel intervient cette manifestation,

01:04:27 cette mobilisation, parce que deux jours plus tard,

01:04:29 il y a donc la fameuse proposition de loi Lyot,

01:04:32 enfin la niche parlementaire, qui intervient avec, là aussi,

01:04:36 plusieurs soubresauts, puisqu'il y a eu un certain nombre

01:04:38 d'articles qui ont déjà été retoqués en commission.

01:04:40 Oui, et c'est pour ça que pour les syndicats et pour les manifestants,

01:04:43 c'est important d'être nombreux pour imbriquer cette journée sociale

01:04:46 avec la journée politique de jeudi.

01:04:48 D'ailleurs, le groupe Lyot qui a beaucoup échangé avec Sophie Binet.

01:04:51 Et d'ailleurs, ça a pu énerver certains députés,

01:04:54 notamment à droite, ceux qui avaient voté la motion de censure,

01:04:56 qui aujourd'hui se retrouvent un peu embêtés de voir que s'ils vont

01:04:59 du côté de Lyot, finalement, ils ont l'impression de s'associer à la CGT.

01:05:02 Donc, c'est ces deux journées qui marquent en fait le "retour"

01:05:05 de la réforme des retraites.

01:05:06 Le sujet le rappelait depuis le 1er mai.

01:05:08 Il n'y avait pas une manifestation.

01:05:10 Et évidemment, pour les manifestants, pour la gauche aussi,

01:05:13 ça serait important d'avoir demain une journée avec beaucoup de manifestants

01:05:16 pour continuer à mettre la pression sur le gouvernement.

01:05:18 Et je dis une réussite avec le texte de Lyot.

01:05:21 Il n'y a quasiment aucune chance que ça aboutisse de toute façon.

01:05:23 On est plus aujourd'hui dans le symbole que vraiment de savoir

01:05:26 s'il va y avoir la fin de la réforme des retraites,

01:05:28 si on va renverser le gouvernement.

01:05:30 Mais justement, quelque part, symboliquement,

01:05:32 ils veulent réussir leur coup, ce qui veut dire aussi

01:05:34 à la fois beaucoup de monde dans la rue et le moins de débordements possible,

01:05:37 puisque l'autre partie de l'Assemblée, la majorité, la droite,

01:05:40 ne manquera pas de faire remarquer à la gauche et aux manifestants

01:05:43 qu'ils ne savent plus tenir les manifestations et que ça se passe mal.

01:05:45 Donc, ça serait forcément du grain à moude pour le gouvernement.

01:05:47 Alors, 400 à 600 000, on n'est pas quand même sur une échelle

01:05:49 de grosses manifestations par rapport à ce qu'on a vu au début,

01:05:52 notamment de la mobilisation, d'autant qu'on sait déjà

01:05:55 dans les prévisions de trafic que le mouvement ne sera pas,

01:05:57 a priori, très suivi ni à la SNCF, ni à la RATB.

01:06:00 Donc, il n'y a pas vraiment de force de frappe sur le terrain.

01:06:03 Mais il y a toujours en effet cette interrogation

01:06:05 sur les éléments perturbateurs.

01:06:07 Je vous propose à cet égard d'écouter David Lebars,

01:06:11 le commissaire de police qui était notre invité ce matin sur les blablocs.

01:06:15 On sait faire.

01:06:16 On a des services de police qui sont maintenant très professionnalisés.

01:06:19 Mais ensuite, on a toujours les éternelles polémiques qui sont

01:06:21 mais comment se fait-il que la police agit de façon aussi répressive ?

01:06:24 Comment se fait-il que ? Moi, je rappelle toujours une chose essentielle,

01:06:26 c'est qu'une manif qui se passe bien, tout le monde rentre chez soi,

01:06:28 ravie, mais une manif qui se passe mal, 100% des cas,

01:06:31 ce sont ceux qui viennent casser ou agresser les policiers

01:06:33 et qui font qu'elle dégénère.

01:06:34 Donc, je suis inquiet, mais je ne doute pas du professionnalisme

01:06:37 de nos collègues qui vont encore une fois faire le nécessaire

01:06:40 pour que ça se passe le mieux possible, d'ailleurs,

01:06:42 pour les manifestants, les vrais, qui ont des revendications.

01:06:44 D'autant que ce soir, il y a un rassemblement à la mémoire de Clément Méric.

01:06:47 Et donc, beaucoup d'antifas qui se sont déjà réunis dans la capitale

01:06:53 et notamment certains venus de l'étranger déjà repérés.

01:06:55 Gabrielle Cruzel, commentaire.

01:06:56 Vous vous rendez compte ? Venus de l'étranger, non mais c'est dramatique.

01:07:00 On devient le réceptacle de tous les antifas.

01:07:02 Moi, je ne peux pas entendre 1 800 à 1 000 antifas sont attendus.

01:07:06 Enfin, je veux dire, ce n'est pas l'orage, ce n'est pas la météo,

01:07:09 ce n'est pas une catastrophe naturelle contre laquelle on ne peut rien,

01:07:11 mais c'est terrible quand même.

01:07:13 Donc, ça veut dire qu'on peut être pris la première fois par surprise,

01:07:18 mais les fois suivantes, c'est absolument inaudible.

01:07:21 Donc, ça veut dire que l'on n'a pas fait suffisamment.

01:07:23 Soit la justice n'a pas fait ce qu'il fallait, soit la police n'a pas fait,

01:07:26 soit le gouvernement qui n'a pas dissous.

01:07:27 Je rappelle que le soulèvement de la terre, c'est les bassines de Sainte-Solide.

01:07:31 Mais en fait, cette fameuse association...

01:07:32 C'est toujours pas fait.

01:07:33 Toujours pas fait, toujours pas dissous.

01:07:35 On attend ça comme on attend Godot.

01:07:37 Donc, c'est quand même la preuve d'une impuissance.

01:07:42 Si on mettait le quart du huitième des moyens et surtout de l'énergie

01:07:46 que l'on met à l'endroit de l'extrême droite

01:07:49 pour venir à bout des antifas,

01:07:51 je vous garantis qu'il y a longtemps qu'on en aurait vu la fin.

01:07:55 Ce qui est insupportable, c'est que ces gens-là vont casser, vont brûler.

01:07:59 Ça va coûter cher aux assurances, d'eau qu'on contribue à eux.

01:08:01 Je n'arrive pas à croire que l'on puisse s'en accommoder,

01:08:04 sans parler des policiers qui sont mobilisés et qui seraient mieux ailleurs.

01:08:09 Jonathan Cixous, allez, vous avez le mot de la fin.

01:08:10 Dans une minute, on cède la place à Paul Schlein.

01:08:13 Policiers et gendarmes qui seraient mieux ailleurs

01:08:14 et qui ne seraient surtout pas victimes ou potentiels

01:08:19 de ce qui va leur arriver dans les rues de Paris demain.

01:08:21 Parce que cette pseudo météo du ministère de l'Intérieur,

01:08:24 effectivement, elle induit cela, qu'il va y avoir,

01:08:27 encore une fois, des dizaines de victimes,

01:08:29 de blessés dans les rangs des policiers, des gendarmes,

01:08:32 parfois même des pompiers qui interviennent pour éteindre les incendies.

01:08:36 C'est un ras-le-bol et une profonde lassitude aussi,

01:08:39 qui est doublée d'une sorte de colère, effectivement,

01:08:44 parce qu'on ne sait pas qui est réellement responsable

01:08:46 et qui a les tenants et les aboutissants de cette situation.

01:08:48 Mais on sait que le cortège part des invalides

01:08:50 pour aller à la place d'Italie.

01:08:52 On sait d'avance que les restaurants

01:08:54 et quelques restos sensibles sur le parcours vont subir des attaques.

01:08:58 Les commerces seront fermés, les écoles seront perturbées, etc.

01:09:02 C'est invivable pour tout le monde.

01:09:04 C'est un peu le jour de la marmotte, vous vous souvenez, le film...

01:09:06 C'est le jour sans fin.

01:09:07 Le jour sans fin, c'est ça.

01:09:09 Je connais le nom en anglais, mais voilà, c'est le jour sans fin en français.

01:09:13 Merci à tous de m'avoir accompagné.

01:09:14 Merci Elodie d'être passée sur ce plateau dans un instant.

01:09:16 Punchline, Laurence Ferrari, on se retrouve...

01:09:19 Pardon, Yoann Usaï aujourd'hui, et on se retrouve demain dès 14h

01:09:22 pour suivre précisément le début de ce cortège parisien.

01:09:26 À demain.

01:09:26 [Musique]

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