Frédéric Valletoux - "Déserts médicaux : répartir la misère ne rendra personne riche"

Sud Radio

l’année dernière

Avec Frédéric Valletoux, député Horizons de Seine et Marne

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##L_INVITE_POLITIQUE-2023-06-15##

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00:00 (Générique)

00:09 - Bonjour Frédéric Valtoux. - Bonjour.

00:11 - Que faire pour l'installation des médecins ? Comment éviter des déserts médicaux en Limousin, en Occitanie, comme à Paris et à Bordeaux ?

00:17 C'est ce qui se joue actuellement à l'Assemblée Nationale et c'est vous qui portez la proposition de loi.

00:22 Alors faisons le point. Aujourd'hui, 87% du territoire français est un désert médical.

00:28 Ce sont les chiffres qui sont donnés, ça semble assez incroyable.

00:31 Et si 6 millions de Français n'ont pas de médecins à traitant, quelles en sont les raisons justement ?

00:37 - Les raisons, c'est une lente dégradation de notre système de santé, une longue crise qui s'est étirée depuis une trentaine d'années,

00:43 avec plein de raisons. La création du numérosus clausus où on a rationné la formation,

00:48 mais aussi des exercices médicaux qui parfois font plus rêver les jeunes.

00:53 Ça fait plus rêver à jeunes de s'installer tout seul dans un cabinet de ville comme les médecins des années 70, 80, 90.

01:00 Aujourd'hui, on aspire à travailler plus en équipe, on aspire à travailler différemment.

01:03 - Moins longtemps aussi, parce que le médecin familial tel qu'on le connaissait il y a une vingtaine ou une trentaine d'années,

01:10 il fait des heures. Et puis en même temps, il n'y a pas que la crise de la formation.

01:14 - La féminisation par exemple, où des femmes ne veulent plus travailler à temps complet.

01:18 - Tous ces phénomènes ont joué. Et puis le fait aussi que la population française vieillit.

01:22 Donc la consommation de soins est de plus en plus importante, le besoin d'aller voir le médecin est de plus en plus important.

01:27 La montée des maladies chroniques, mais avec la difficulté aujourd'hui qu'il y a 600 000 français qui ont une maladie chronique

01:33 et qui n'ont pas de médecin traitant. Donc on voit bien les tensions sont extrêmes.

01:36 Et on retrouvera de l'oxygène que malheureusement dans 5 à 10 ans.

01:40 C'est-à-dire quand effectivement on a ouvert les vannes avec la suppression du numérosus clausus,

01:44 on a un petit peu ouvert les vannes, plus de 15% d'étudiants formés.

01:48 C'est sans doute pas assez, mais chaque année ça progresse un peu.

01:51 Et donc ça permettra évidemment, mais dans quelques années quand ils seront formés, de retrouver un peu d'aisance.

01:56 - Bon, alors de quoi allez-vous décider véritablement ?

02:00 Parce que j'ai vu qu'il y a une bataille. Par exemple, Guillaume Garot, le député socialiste,

02:04 lui voulait vraiment une contrainte. - A l'installation.

02:08 - A l'installation. C'est-à-dire que si des médecins voulaient s'installer dans des zones où il y avait déjà beaucoup de médecins,

02:15 eh bien l'ARS ne donne pas d'autorisation. Pourquoi ça a été rejeté ?

02:19 - En fait c'était l'idée de soumettre les médecins au régime d'autorisation,

02:22 comme le sont les pharmaciens, les infirmières, les kinés, qui ne s'installent pas où ils veulent,

02:25 mais comme le sont aussi d'autres professions, vous êtes notaire, vous n'allez pas vous installer où vous voulez,

02:28 vous allez là où on a besoin. - Logique finalement, non ?

02:30 - Mais quelque part, le principe mérite d'être réfléchi,

02:34 mais il mérite d'être réfléchi dans des périodes où on a effectivement des effectifs de soignants suffisants

02:39 pour bien équilibrer les forces dans un territoire.

02:42 Aujourd'hui, le drame du moment, c'est qu'on est en période de base-haut,

02:47 c'est-à-dire qu'on ne disait pas assez de soignants,

02:50 il y a pendant 5 à 10 ans plus de soignants, parce qu'ils ont atteint l'âge du départ,

02:55 et parfois certains étirent après la retraite,

02:57 il y a plus de soignants qui vont quitter le métier que de jeunes qui vont s'installer.

03:00 Et donc ce déficit, cette tension sur la démographie médicale, fait que répartir,

03:04 je veux dire, quelque part, la misère, ça ne rendra personne riche, riche en médecins.

03:08 - Oui, mais c'était pour répartir sur le territoire.

03:10 - Par contre, réfléchir pour les années 2030, lorsqu'effectivement les effectifs vont augmenter,

03:15 avec les professionnels, parce qu'il ne s'agit pas non plus peut-être de leur imposer quelque chose,

03:18 mais à réfléchir à comment on organise une bonne répartition des forces médicales dans le territoire,

03:22 pour ne pas reproduire les erreurs du passé,

03:24 cette concentration dans les territoires les plus attractifs,

03:27 au bord de la mer, là où il fait beau, etc., des médecins,

03:30 ça c'est à réfléchir, et ça c'est un vrai sujet.

03:32 - Bon, mais alors pourquoi vous ne le faites pas maintenant ?

03:34 - Parce que maintenant, tel que c'était fait, c'était faire peser sur les jeunes,

03:37 et notamment sur ceux qui s'engagent,

03:39 à faire la réparation des fautes de générations passées.

03:42 - Et la crainte peut-être aussi que certains finalement renoncent à cette vocation d'être médecins généralistes ?

03:46 - Mais si vous voulez, on est aujourd'hui dans un système qui est très fragile,

03:49 parce qu'on a peu de soignants, mais à tous les étages,

03:52 ça va depuis les médecins jusqu'aux aides-soignantes, dans les EHPAD, les infirmiers, infirmières,

03:55 dans tous les métiers, il y a des tensions, il y a même maintenant des tensions chez les pharmaciens.

03:58 Donc dans tous les métiers, il y a des tensions,

04:00 donc c'est pas le moment, je veux dire, de braquer les gens,

04:03 il faut qu'on les emmène avec nous dans les évolutions, dans les réformes,

04:06 c'est ce qu'on essaye de faire. Déjà cette proposition de loi que j'ai déposée, qu'on discute toute cette semaine,

04:09 elle essaie de faire bouger des lignes.

04:11 - Alors voilà, c'est ça, venons-en, Frédéric, qu'est-ce que vous proposez précisément ?

04:15 - On essaye de faire bouger les lignes, c'est-à-dire de faire plus coopérer dans les territoires les soignants,

04:19 de permettre de dégager du temps médical pour les médecins,

04:23 de s'appuyer finalement sur des coopérations,

04:26 c'est-à-dire on propose aux soignants dans les territoires

04:30 de faire émerger des modes de prise en charge qui soient différents d'un territoire à l'autre,

04:33 mais adaptés aux besoins. Ça paraît un peu compliqué à dire,

04:36 mais c'est l'idée que notre système de santé ne se réformera pas uniquement à coup de grandes lois cadres,

04:40 depuis Paris et depuis le ministère de la Santé, mais aussi depuis les territoires,

04:43 c'est-à-dire que la prise en charge, elle sera forcément différemment organisée,

04:48 je ne sais pas où, moi dans le sud d'Alsace par rapport au Nord-Bretagne,

04:51 mais ce n'est pas grave tant que la prise en charge des Français est meilleure.

04:56 Donc c'est ça en fait l'enjeu. C'est aussi l'enjeu de mieux faire participer à la permanence des soins,

05:00 c'est-à-dire trouver un docteur fin début de soirée, le week-end et les jours fériés,

05:05 faire plus participer de soignants à la permanence des soins,

05:08 que ça pèse pas uniquement sur l'hôpital et les 40% de généralistes qui la tiennent aujourd'hui,

05:12 à bout de bras, cette permanence des soins.

05:14 C'est aussi continuer le combat contre l'intérim, qui est un cancer pour notre système de santé,

05:18 trop d'intérim, trop d'intérimaires, trop de recours à l'intérim,

05:21 et qui coûte très cher, et donc on interdit l'intérim au début de carrière.

05:25 Voilà, donc c'est des mesures très concrètes pour essayer d'améliorer l'accès aux soins.

05:29 - Concrète, mais là on a l'impression quand même que ça va être aussi en fonction des régions,

05:33 des régions, des décisions administratives, ça va pas être un gloobie boulega là ?

05:37 - Mais non, mais en fait la difficulté si vous voulez, c'est qu'il faut bien qu'un moment les gens se parlent.

05:41 Et donc les collectivités locales, les médecins libéraux, les hospitaliers,

05:44 si chacun continue dans son couloir, c'est ce qu'on vit depuis 40 ans.

05:46 L'hospitalier fait de l'hôpital, le libéral fait du libéral,

05:49 la collectivité essaye de recoudre derrière, de courir après,

05:52 de trouver des médecins, d'aider les uns les autres, mais ils sont un peu démunis.

05:55 Donc si tout le monde ne se parle pas, en y mettant les financeurs, c'est-à-dire l'État, l'Assurance Maladie,

05:59 en y mettant les associations de patients qui eux ont des choses à dire aussi,

06:02 si à un moment dans les territoires ces gens-là ne se parlent pas,

06:04 il n'y aura pas de coopération, il n'y aura pas de projet partagé.

06:06 - Bon, alors d'accord, ils se parlent, mais comment s'organisent-ils ?

06:09 Par exemple, des gardes, l'obligation de garde a été supprimée.

06:11 - Eh bien on ira dans un territoire, je vais prendre mon exemple, le Sud-Sélémarde,

06:14 moi je suis député du Sud-Sélémarde, Fontainebleau, Nemours, voilà par là.

06:17 Eh bien le Sud-Sélémarde, comment vous vous organisez pour faire la permanence des soins ?

06:21 Donc on réunit les gens, ils s'organisent, ici ils ne s'organisent pas, la RSDB je suis désolé.

06:24 - Oui mais qui avec par exemple les médecins généralistes classiques, les cliniques, les hôpitaux ?

06:31 - Alors les médecins généralistes classiques le font déjà en partie, les hôpitaux, les cliniques quand il y en a.

06:34 Et effectivement la grande nouveauté de ce texte, c'est que dorénavant les cliniques vont participer à la permanence des soins.

06:38 C'est-à-dire que quand un accidenté de la route doit se faire opérer en urgence,

06:43 jusqu'à présent on l'emmenait 9 fois sur 10 sur le plateau technique de l'hôpital,

06:49 dans le bloc opératoire de l'hôpital le plus proche,

06:51 eh bien là maintenant si la permanence des soins est assurée par la clinique,

06:55 eh bien on ira à la clinique et ça soulagera aussi l'hôpital.

06:57 C'est-à-dire qu'on répartit mieux la permanence des soins entre les établissements

07:01 et il n'y a pas de raison que les cliniques ne participent pas en nuit profonde, le week-end, les jours fériés comme je disais.

07:06 - Bon mais vous évitez les véritables contraintes dans ce texte.

07:09 - Écoutez, vu la réaction de certains médecins, ils ont l'impression déjà qu'on leur tord le bras.

07:13 - Vous avez peur quoi ? - Non, moi j'ai pas peur.

07:14 - Non, non, mais attendez. - C'est pas le sujet.

07:16 - Frédéric Valthoven s'y est un peu parce qu'ils avaient déclenché un mouvement il n'y a pas si longtemps les médecins généralistes.

07:21 - Mais il y en a encore qui appellent à des grèves contre ma proposition de loi,

07:25 indépendamment de cette affaire de régulation.

07:27 Donc ils trouvent déjà qu'on leur tord trop le bras.

07:29 Après il faut qu'ils comprennent aussi que les Français attendent d'eux

07:31 qu'en responsabilité ils fassent des propositions pour répondre à cette question des déserts médicaux,

07:36 ce qui peut pas être simplement donner plus d'argent et tout va aller mieux.

07:39 Il y a aussi dans l'exercice, dans la pratique, dans la manière dont on répond aux Français à cette attente-là,

07:44 des réponses qui doivent être plus structurées.

07:46 Donc, non, non, les syndicats, enfin certains, pas tous,

07:49 mais les syndicats les plus radicaux, les plus extrêmes, ceux qui font le bise de bruit souvent,

07:53 ils continuent à être très contents.

07:54 - Mais est-ce qu'il ne faudrait pas passer aussi par une meilleure rémunération ?

07:58 C'est quand même l'un des soucis en fait chez eux, c'est ce qu'ils disent quoi en permanence.

08:02 Ils sont submergés par la paperasse.

08:04 - Oui, la meilleure rémunération, il y a effectivement trop de bureaucratie,

08:07 mais je suis d'accord avec vous.

08:08 - Non mais c'est avec moi, c'est avec eux.

08:11 - Non, non, mais avec la remarque que vous faites, pardon.

08:13 Mais c'est vrai que le revenu moyen d'un médecin généraliste, c'est 70 000, 80 000 euros par an.

08:18 Donc, on ne peut pas dire que c'est un revenu moyen.

08:22 Donc, ça reste une profession qui est accompagnée financièrement par la solidarité nationale.

08:27 Maintenant, c'est vrai que la consultation à 25 euros, elle est trop basse.

08:31 Bon, il faut continuer les discussions entre les uns et les autres pour qu'elle augmente.

08:34 C'est vrai qu'il faut mieux accompagner, puis surtout, il faut bien...

08:37 - À vous d'estimer cette consultation, elle pourrait être à combien ?

08:40 - Ce n'est pas à moi de le dire.

08:41 - Ah non, mais vous travaillez sur le sujet.

08:43 - Ça ne veut pas dire grand-chose, parce qu'aujourd'hui, un tiers du revenu en général, en moyenne,

08:48 un tiers du revenu des médecins, si je parle des médecins généralistes,

08:50 c'est aussi des forfaits qui sont plus élevés,

08:52 parce que les gens qui ont des maladies chroniques, on les accompagne avec des forfaits,

08:55 et pas simplement du financement à l'acte et à la consultation.

08:59 Voilà, donc, globalement, ça donne les chiffres que j'ai donnés,

09:02 ce qui n'est pas non plus totalement indécent,

09:05 ce qui est même un salaire dont beaucoup de Français rêveraient.

09:08 - Oui, bien sûr, mais ils vous diront, oui, c'est 10 ans d'études.

09:11 - Oui, mais bien sûr, il faut les entendre, il faut que ces métiers-là soient plus attractifs,

09:15 il faut mieux payer à l'hôpital, et pas simplement que les médecins.

09:17 On a les... ça a été fait avec le Secours de la Santé,

09:20 il y a eu un effort de 10% de revalorisation salariale, ce qui est bas neutre,

09:23 malheureusement, l'inflation est passée par là,

09:25 donc voilà, le gouvernement, depuis 2-3 ans, fait des choses.

09:27 Mais c'est vrai que le système de santé, c'est un énorme paquebot,

09:30 entre le moment où on donne un coup de barre et le moment où on le voit tourner dans le bon sens,

09:34 et bien, il va se passer quelques années, c'est comme ça.

09:36 - Oui, alors c'est vrai, 10 ans d'études, mais en même temps,

09:38 ces médecins, contrairement à d'autres, ils sont payés,

09:42 enfin, c'est l'État français qui paye leurs études, quoi.

09:45 Et tout de même à partir de 3ème, 4ème année, effectivement, en internat, quoi.

09:49 - C'est la solidarité nationale, c'est les cotisations de vous, de moi, de tout le monde,

09:52 de tous les Français qui, effectivement, financent.

09:54 Et donc c'est vrai que, quelque part, aujourd'hui, un des enjeux,

09:57 et ma propulsion de loi en est une expression,

09:59 il y a d'autres sujets, mais un des enjeux, c'est de rééquilibrer,

10:03 entre les causes que certains appelaient à une époque, les droits et les devoirs,

10:06 c'est-à-dire, effectivement, vous bénéficiez, vous êtes solvabilisés par la solidarité nationale,

10:10 vous êtes libéraux sur le papier, mais globalement,

10:13 un architecte, un avocat, il n'a pas son activité solvabilisée par la solidarité nationale,

10:18 là c'est le cas, la contrepartie, c'est de répondre à des missions d'intérêt général,

10:21 si on peut dire ça comme ça.

10:22 Donc c'est une discussion qu'il faut trouver, c'est un point d'équilibre entre les uns et les autres.

10:25 - Est-ce que Frédéric Walthout, vous dites,

10:27 "Bon, ok, on rejette pour l'instant la contrainte, l'installation des médecins

10:32 soumises à des conditions dans des territoires, la proposition de Guillaume Garraud,

10:36 mais si vous ne vous entendez pas dans les semaines qui viennent, dans les années qui viennent,

10:42 on y viendra."

10:43 - Je pense qu'on y viendra, si effectivement la profession elle-même,

10:45 et ce n'est pas une question de semaines, pour moi c'est une question d'années,

10:48 c'est que la profession d'elle-même ne vient pas à faire des propositions,

10:52 c'est-à-dire comment on assure la juste répartition des forces médicales dans le territoire français.

10:57 Ça c'est majeur, c'est important, pour ne pas refaire les erreurs du passé,

11:00 c'est-à-dire la concentration, là où les zones sont les plus sympathiques, des forces médicales.

11:04 Il y a un chiffre, un seul chiffre, un quart des spécialistes sont sur 5% du territoire,

11:09 je suis désolé, là il y a un problème.

11:11 - Oui, c'est ça.

11:12 Votre loi ne touche pas à la liberté d'installation des médecins,

11:14 c'est ce que vous assurez ce matin.

11:15 - Oui, parce qu'on n'a pas assez d'effectifs,

11:18 mais par contre un jour il faudra vraiment se poser la question,

11:20 mais pas en hurlant, pas en étant agressif sur les réseaux sociaux,

11:23 comme moi je reçois depuis trois semaines des centaines de messages tous les jours

11:26 pour me dire que je suis un incapable, un bref.

11:28 Mais par contre en se mettant autour de la table,

11:30 pour essayer de construire un système qui correspond aussi à ce que les français attendent.

11:34 On ne travaille pas que pour soi, on travaille pour les français.

11:36 - Oui. Frédéric Valtho, vous êtes député à Horizon,

11:38 un dernier mot, il y a du remaniement dans l'air,

11:41 est-ce que vous-même vous pourriez rentrer au gouvernement,

11:44 ou des membres d'Horizon ?

11:46 - Alors des membres d'Horizon je le souhaite...

11:48 - Edouard Philippe, il pourrait revenir ou pas ?

11:50 - Alors, des membres d'Horizon, moi je le souhaite,

11:52 parce que finalement aujourd'hui on est une composante importante,

11:55 on est la troisième partie de la majorité,

11:57 et je pense qu'il faut qu'on soit présent à notre juste place,

12:00 c'est-à-dire sur des présents autour de la table du gouvernement.

12:04 - Qui compris par exemple Edouard Philippe, est-ce qu'il pourrait revenir ?

12:06 - Enfin voilà, je ne sais pas, ça c'est à lui de le dire,

12:09 c'est surtout au président d'y penser, j'ai pas d'informations.

12:12 - Mais vous, vous ne seriez pas contre le fait qu'il revienne au gouvernement ?

12:16 - Edouard Philippe c'est une personnalité,

12:18 tous les sondages et toutes les enquêtes d'opinion le monde,

12:20 qui est importante, ça a été un allié,

12:22 c'est un allié depuis le début du gouvernement,

12:24 on l'a vu pendant les retraites, et à chaque fois sa parole est loyale,

12:27 et fidèle au président de la République,

12:30 donc ça sera au président de la République et à lui-même,

12:32 Edouard Philippe, d'en discuter tous les deux entre eux.

12:34 - Oui, et je crois qu'il doit déjeuner aussi, oui c'est ça, avec le Premier ministre.

12:37 - Dans la presse comme vous, j'ai lu qu'il s'était vu ces jours-ci,

12:39 c'est en fait ce qu'il se parle en ce moment,

12:41 donc je ne peux pas vous dire évidemment de quoi il se parle,

12:43 je n'en sais absolument rien.

12:45 - Merci Frédéric Valtoux, et donc cette proposition de loi jusqu'à la fin de la semaine,

12:48 - Exactement.

12:49 - Voilà, a priori.

12:50 Député Horizon de Seine-et-Marne,

12:51 merci d'être venu ce matin au Métro de Sud Radio.

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