- Grand témoin : Jean-Paul Matteï, député MoDem des Pyrénées-Atlantiques et Président du groupe MoDem à l'Assemblée nationale
LE GRAND DÉBAT / Comment partager la valeur des petites entreprises ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Le jeudi 20 juin, le projet de loi sur le partage de la valeur a été largement adopté en commission des Affaires sociales. A l'origine de ce projet : l'Accord national interprofessionnel du 10 février 2023, négocié par des partenaires sociaux pour améliorer la répartition des richesses au sein des entreprises. Cet accord a ensuite été retranscrit, fidèlement et totalement, dans un projet de loi. L'objectif est de simplifier les dispositifs de partage de la valeur existants (l'intéressement, la participation etc.) pour ainsi mieux associer les salariés à la performance et au capital de l'entreprise. L'une des mesures phares du projet de loi est l'obligation pour les entreprises de 11 à 50 salariés (les PME), qui sont rentables, de mettre en place un dispositif de partage de la valeur. Pour l'heure, seules les entreprises de plus de 50 salariés sont déjà soumises à cet impératif. Mais comment appliquer et faire respecter cette mesure coercitive ?
Invités :
- Clémence Guetté, députée LFI du Val-de-Marne
- Gilbert Cette, professeur à Neoma Business School
- Agnès Bricard, ambassadrice à l'intéressement et à la participation
- Jean-François Amadieu, professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne
LE GRAND ENTRETIEN / Jean-Paul Matteï : le poil à gratter de la majorité !
En juin 2022, les députés du MoDem choisissent leur nouveau chef de file. Jean-Paul Matteï, député des Pyrénées-Atlantiques de 68 ans, se retrouve alors à la tête d'une formation politique charnière, située entre Renaissance et Horizons. Cette place sur l'échiquier politique lui confère un rôle important : celui de consolider la majorité présidentielle. Lors de son élection, il déclare : "S'écouter, se respecter, discuter, trouver des compromis : telle doit être notre boussole pour les 5 années à venir". Pratiquement un an après son élection, Jean-Paul Matteï garde-t-il le même cap ?
- Grand témoin : Jean-Paul Matteï, député MoDem des Pyrénées-Atlantiques et Président du groupe MoDem à l'Assemblée nationale
BOURBON EXPRESS :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à Franceinfo
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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LE GRAND DÉBAT / Comment partager la valeur des petites entreprises ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Le jeudi 20 juin, le projet de loi sur le partage de la valeur a été largement adopté en commission des Affaires sociales. A l'origine de ce projet : l'Accord national interprofessionnel du 10 février 2023, négocié par des partenaires sociaux pour améliorer la répartition des richesses au sein des entreprises. Cet accord a ensuite été retranscrit, fidèlement et totalement, dans un projet de loi. L'objectif est de simplifier les dispositifs de partage de la valeur existants (l'intéressement, la participation etc.) pour ainsi mieux associer les salariés à la performance et au capital de l'entreprise. L'une des mesures phares du projet de loi est l'obligation pour les entreprises de 11 à 50 salariés (les PME), qui sont rentables, de mettre en place un dispositif de partage de la valeur. Pour l'heure, seules les entreprises de plus de 50 salariés sont déjà soumises à cet impératif. Mais comment appliquer et faire respecter cette mesure coercitive ?
Invités :
- Clémence Guetté, députée LFI du Val-de-Marne
- Gilbert Cette, professeur à Neoma Business School
- Agnès Bricard, ambassadrice à l'intéressement et à la participation
- Jean-François Amadieu, professeur à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne
LE GRAND ENTRETIEN / Jean-Paul Matteï : le poil à gratter de la majorité !
En juin 2022, les députés du MoDem choisissent leur nouveau chef de file. Jean-Paul Matteï, député des Pyrénées-Atlantiques de 68 ans, se retrouve alors à la tête d'une formation politique charnière, située entre Renaissance et Horizons. Cette place sur l'échiquier politique lui confère un rôle important : celui de consolider la majorité présidentielle. Lors de son élection, il déclare : "S'écouter, se respecter, discuter, trouver des compromis : telle doit être notre boussole pour les 5 années à venir". Pratiquement un an après son élection, Jean-Paul Matteï garde-t-il le même cap ?
- Grand témoin : Jean-Paul Matteï, député MoDem des Pyrénées-Atlantiques et Président du groupe MoDem à l'Assemblée nationale
BOURBON EXPRESS :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à Franceinfo
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NewsTranscription
00:00 [Générique]
00:05 Bonsoir et bienvenue.
00:07 Ça vous regarde en direct notre grand témoin ce soir
00:10 et plutôt un homme rare dans les médias.
00:12 Il pilote l'un des groupes les plus importants à l'Assemblée Nationale.
00:16 Bonsoir Jean-Paul Matéi.
00:18 Bonsoir.
00:18 Et merci d'être là.
00:19 Vous êtes le président des 51 députés modem à l'Assemblée,
00:24 le parti de François Bayrou, allié indispensable à la majorité macroniste.
00:28 Qu'avez-vous fait depuis un an de cette position stratégique ?
00:32 On en parle ensemble dans la deuxième partie.
00:34 Mais on commence ce soir par le partage de la valeur.
00:39 C'est la nouvelle expression consacrée pour désigner la participation
00:42 et l'intéressement des salariés au bénéfice de leur entreprise.
00:45 L'accord national conclu entre patronat et syndicat
00:48 va être transposé dans la loi.
00:50 Les députés en débattent en ce moment en commission à l'Assemblée.
00:53 Alors qu'est-ce qui va changer très concrètement pour les salariés ?
00:57 Les gains de pouvoir d'achat seront-ils suffisants
00:59 pour compenser l'envolée des prix ?
01:01 Grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
01:04 Avant de retrouver 20h15, vous le savez,
01:07 les Affranchis pour leur parti pris.
01:09 Et puis dans Bourbon Express ce soir, le plan caché de la Macronie
01:13 pour déloger l'insoumis Éric Coquerel de la tête de la Commission des finances.
01:17 Bigre ! On verra ça ensemble.
01:19 Vous êtes prêts Jean-Paul Matéi, Sam Morgan ?
01:22 C'est parti !
01:23 Musique de générique
01:25 ...
01:33 Et si l'on partageait vraiment le gâteau ?
01:37 Quelle part pour les salariés qui font la richesse de leur entreprise ?
01:41 L'association Capital, travail, grand débat,
01:44 initié il y a bien longtemps par le général de Gaulle,
01:47 après-guerre, qui ressurgit aujourd'hui dans un contexte d'inflation
01:51 et après la crise des retraites, le partage de la valeur.
01:54 Les dividendes du travail, de quoi parle-t-on précisément ?
01:58 Combien peut-on espérer ?
02:00 Et comment ? Beaucoup de questions ce soir
02:02 dans ce débat à la fois politique et économique.
02:04 Bonsoir Clémence Guettet. -Bonsoir.
02:06 -Merci d'être avec nous.
02:07 Vous êtes députée de la France insoumise du Val-de-Marne.
02:10 Vous débattez ce soir avec Gilles Berset.
02:12 Bonsoir. -Bonsoir.
02:13 -Economiste et professeur à Neoma Business School.
02:15 Bonsoir Agnès Bricard. -Bonsoir.
02:17 -Vous êtes ambassadrice à la participation et à l'intéressement.
02:20 Qu'est-ce que ça veut dire ?
02:22 -Il faut diffuser les dispositifs de partage de valeur
02:25 depuis la loi du 16 août 2022,
02:27 où cinq dispositifs ont été présentés.
02:29 -On va faire de la pédagogie grâce à vous.
02:31 Bonsoir Jean-François Amalieux.
02:33 Vous êtes professeur à l'université Paris-Impanté.
02:35 On sort bonnes et spécialistes des syndicats.
02:37 Presque tous les syndicats ont signé cet accord.
02:41 On le verra.
02:42 Jean-Paul Matéi, vous êtes entièrement partie prenante
02:44 dans ce débat, puisque je sais bien que ces sujets passionnent
02:48 le parti de François Bayrou.
02:50 Le Modem, c'est une vieille marotte.
02:52 Vous avez aussi des propositions.
02:54 Vous en avez fait sur la taxation des dividendes.
02:57 C'est à Télier.
02:58 Pour l'instant, sans écho du président de la République.
03:01 On commence par planter le décor.
03:03 Après le salé de la réforme des retraites,
03:06 le sucré de la démocratie sociale, il a 200 secondes.
03:09 Le chrono de Blaco, c'est parti.
03:10 Bonsoir, mon cher Stéphane.
03:16 Je vous invite à vous retourner pour écouter Stéphane Blakowski
03:20 dans son billet.
03:21 Ça fait six mois qu'on accuse le gouvernement
03:23 de refuser tout dialogue avec les syndicats.
03:26 En ce moment, il a l'occasion de prouver le contraire.
03:29 En effet, début février, alors qu'on était pourtant
03:32 au début de la bataille des retraites,
03:34 le patronat et tous les syndicats, sauf la CGT,
03:37 ont signé un accord national pour un meilleur partage
03:40 des richesses dans l'entreprise, ce qu'on appelle
03:42 le partage de la valeur.
03:43 Il faut dire qu'aujourd'hui, la situation est assez injuste,
03:46 ne serait-ce que parce que les salariés qui travaillent
03:49 dans des entreprises de plus de 50 personnes,
03:52 eux, on touche une participation, c'est obligatoire,
03:55 et ce n'est pas le cas par ailleurs.
03:56 Donc on arrive à des chiffres où, dans les très grandes entreprises,
03:59 88% des salariés, effectivement, touchent d'une manière ou d'une autre
04:03 une forme de partage de la valeur.
04:04 Dans les petites entreprises, on en reste seulement à 20%.
04:08 Donc, évidemment, les partenaires sociaux se sont dit
04:11 que ce serait mieux si les entreprises entre 11 et 49 salariés
04:14 puissent, elles aussi, offrir un partage de la valeur,
04:17 donc sous différentes formes.
04:18 Il y a la participation bénéfice si l'entreprise fait des bénéfices,
04:22 ça peut être de l'intéressement quand l'employeur fixe un objectif
04:24 et qu'on l'atteint, et puis la fameuse prime Macron,
04:27 qui maintenant est aero-baptisée prime de partage de la valeur,
04:30 la PPV.
04:31 Donc, de son côté, le gouvernement, lui, il s'efface,
04:34 il a juste promis de traduire fidèlement cet accord
04:38 entre les partenaires sociaux dans un projet de loi,
04:40 et donc, enfin depuis six mois, Olivier Dussopt peut dire
04:43 qu'il est sur la même ligne que les syndicats.
04:45 Le dialogue social s'est ouvert, il n'a pas été interrompu
04:49 pendant toute cette période, et il a permis d'aboutir à un accord.
04:52 C'est la raison pour laquelle je présente ce texte devant vous
04:56 avec un principe simple, l'accord est rien que l'accord.
05:01 Il faut dire que le patronat, comme les syndicats, ont prévenu,
05:05 si le projet de loi devait modifier l'accord qu'ils ont signé ensemble,
05:08 alors là, non. La CFDT a dit que ce serait un "croche-pied"
05:11 à la démocratie sociale, le MEDEF a même parlé de "coup de poignard"
05:14 dans le dos. Sauf qu'aujourd'hui, ces mises en garde des partenaires sociaux,
05:17 ça se retombe plutôt contre l'opposition, qui elle, aimerait bien
05:20 modifier le projet de loi, l'améliorer. La NUPES, par exemple,
05:23 dit que si on veut vraiment partager la valeur, ce ne sont pas des primes,
05:25 ce sont des augmentations de salaires qu'il faut.
05:27 Il y a bien sûr aussi la question des super-profits,
05:29 et il n'y a pas que la NUPES qui réfléchit à la question,
05:31 on sait que Jean-Paul Matthiey y réfléchit aussi,
05:33 parce que dans ce projet de loi, même en cas de projet exceptionnel,
05:36 il n'y a pas un partage automatique, il y a obligation d'ouvrir des négociations.
05:40 Enfin bon, ce n'est pas parce qu'on ouvre des négociations qu'on obtient satisfaction.
05:43 Bref, du côté de la NUPES, en fait, on enrage de voir que le gouvernement
05:47 s'abrite derrière les partenaires sociaux pour refuser tout changement
05:50 de son projet de loi. On écoute Mathias Tavel.
05:53 Vous êtes des hypocrites parce que vous vous cachez derrière
05:56 cet accord national interprofessionnel comme alibi de démocratie sociale,
06:01 alors que vous venez d'écraser les syndicats, les manifestants
06:04 et l'Assemblée nationale pour imposer la retraite à 64 ans.
06:07 Alors, côté gouvernement, c'est l'inverse.
06:10 C'est évidemment une occasion de plus d'essayer de tourner la page des retraites.
06:13 Et puis, pour Elisabeth Borne, c'est l'occasion d'afficher sa fibre sociale.
06:17 Je vous rappelle que, dans le temps, elle était de gauche.
06:19 Alors, juste un petit bémol sur les déclarations d'Elisabeth Borne,
06:22 c'est-à-dire qu'elle exagère quand même un peu, voire beaucoup,
06:24 le montant de la fameuse prime de partage de la valeur. On l'écoute.
06:28 La prime de partage de la valeur qu'on a votée à l'été dernier
06:32 a bénéficié à 5,5 millions de salariés en 2022
06:37 pour un montant moyen de près de 800 euros par mois.
06:40 800 euros par mois. Alors oui, je comprends qu'elle soit très fière de sa mesure,
06:46 si elle pense ça, évidemment, mais ce n'est pas 800 euros par mois,
06:49 c'est 800 euros par an, évidemment.
06:51 Donc, on s'était déjà mélangé au gouvernement dans les chiffres sur les retraites.
06:54 On ne pourrait pas que ça recommence. D'autant que ce sonore, il est affiché
06:56 sur le site du gouvernement, vous voyez, où on répète tranquillement cette erreur.
07:00 Cela dit, le débat ne fait que commencer et peut-être que parmi vous,
07:03 certains trouveront que cette idée des 800 euros par mois n'est pas si mauvaise.
07:07 - Merci. Les taquins, ce soir. Merci. Merci beaucoup, Stéphane.
07:12 Gilbert Set, on clarifie le débat pour commencer.
07:14 Distinction, participation, intéressement. On n'y connaît rien.
07:20 Expliquez-nous, monsieur le professeur.
07:22 - Je pense que vous seriez tout à fait à même d'expliquer cela,
07:25 mais les deux dispositifs sont vraiment très différents.
07:29 D'ailleurs, la participation est un dispositif qui a été voulu par le général de Gaulle lui-même.
07:34 Cela avait donné lieu à l'ordonnance de 1967.
07:38 C'est l'idée que pour décrisper, pour déconflictualiser les relations de travail,
07:43 il faut donner un intérêt commun aux détenteurs de l'entreprise,
07:47 des actions de l'entreprise, et aux travailleurs.
07:50 Comment ? En les associant, bien sûr, au fait que, quand il y a des profits,
07:54 les travailleurs puissent gagner plus d'argent,
07:57 et bien sûr, les détenteurs de capital peuvent aussi gagner plus d'argent
08:01 par l'augmentation de la valeur de leur entreprise ou par la distribution de dividendes.
08:06 L'assiette de la participation, c'est les profits de l'entreprise.
08:10 - J'ai compris. - Ils bénéficient de l'entreprise.
08:12 Quelque chose de très particulier.
08:14 Après, il y a une formule un peu complexe pour définir le montant de participation
08:19 qui est accordé aux travailleurs.
08:21 L'intéressement peut être basé sur n'importe quel objectif intermédiaire
08:25 décidé par l'accord collectif d'intéressement.
08:28 Ça peut être le fait de consommer moins de feuilles de papier,
08:33 de ramettes de papier, pour des objectifs, je dirais, climatiques.
08:37 Ça peut être, vous voyez, une quantité de choses décidées
08:40 par les partenaires sociaux à l'intérieur de l'entreprise.
08:43 - Très clair. - Même si l'entreprise ne fait pas de bénéfices,
08:47 l'objectif d'intéressement atteint impliquera, bien sûr,
08:51 le paiement de la prime d'intéressement,
08:53 ce qui n'est pas le cas pour la participation.
08:55 - Bénéfice d'un côté, pour la participation, objectif de l'autre.
08:59 - Je rappelle que cet objectif de déconflictualisation des relations sociales
09:03 est important dans un pays comme la France.
09:05 La France est le pays le plus conflictuel de tous les pays avancés.
09:10 Si on mesure cette conflictualité, par exemple,
09:12 par le nombre de jours perdus en moyenne du fait de grève
09:16 ou d'arrêts collectifs de travail,
09:18 sur les trois dernières décennies, en moyenne,
09:20 la France est le pays qui est en dette.
09:22 - On continue la pédagogie avec vous, Agnès Bricard.
09:25 On se situe où ? On dit "Général de Gaulle".
09:28 On se souvient du contexte.
09:30 Il s'agissait aussi de réduire les effets négatifs du capitalisme.
09:33 Il y avait aussi un parti communiste très fort à l'époque.
09:35 On est bons sur le sujet ?
09:37 Ou, au contraire, nos voisins européens,
09:39 je pense, au Pays du Nord, font bien mieux que nous ?
09:41 - Moi, je trouve qu'on est plutôt bons
09:43 en ce qui concerne nos entreprises,
09:45 puisqu'on est descendu, au niveau de la participation
09:47 de 100 salariés de l'époque de De Gaulle,
09:49 à 50 salariés.
09:51 Ce qui ne va pas, c'est en dessous de 50 salariés.
09:54 Et là, il y a eu un vrai travail qui a été mené
09:56 depuis, justement, presque novembre, on va dire, 2022,
10:00 où l'ensemble des organisations patronales et salariales
10:03 ont reçu un courrier du gouvernement
10:05 leur demandant de se réunir, de négocier,
10:07 et on a obtenu un accord.
10:09 Février 2023, donc un rapport rapide, quand on regarde,
10:12 ils se sont mis d'accord, patronat et salarié,
10:14 pour dire, en dessous de 49 salariés,
10:16 eh bien, on se doit de mettre un des dispositifs
10:19 partage de valeur dans les cinq qui ont été présentés
10:22 dans la loi d'août 2022.
10:24 - Et la participation devient obligatoire ?
10:26 - Oui, justement. - Poursuivez.
10:28 - Il y a la prime de partage de valeur,
10:30 dont on a bien parlé, même si les 800 euros,
10:32 on sait bien que c'est pas par mois, c'est pour l'année,
10:34 mais il y a ensuite l'intéressement,
10:36 il y a bien sûr la participation, mais on oublie l'abonnement,
10:38 où le salarié donne un euro,
10:40 pendant que l'employeur peut en donner jusqu'à trois.
10:42 Donc ça, on l'oublie, ça fonctionne.
10:44 - L'abonnement ? - L'abonnement.
10:46 - Ah, l'abondement, pardonne-moi.
10:48 - Et puis, enfin, on a l'actionnariat salarié.
10:50 On n'en parle jamais assez. - C'est quoi, exactement ?
10:52 - C'est justement rentrer dans le capital des entreprises.
10:55 On voit un certain nombre d'entreprises
10:57 qui sont souvent cotées, des grosses ETI,
10:59 mais ça peut être des start-up, aujourd'hui.
11:01 - Entreprises de taille intermédiaire.
11:03 - On rentre dans le capital de ces sociétés,
11:05 et au moment où on part à la retraite,
11:07 eh bien, on vend ces actions,
11:09 puisqu'en général, ce sont des sociétés cotées en bourse.
11:11 - Alors, je vais vous demander de me donner,
11:13 et j'arrive aux politiques juste après,
11:15 votre sentiment sur l'ambition de cet accord.
11:17 Il y a de la démocratie sociale,
11:19 ça, on peut s'en féliciter,
11:21 ça compte dans une démocratie,
11:23 même si la CGT n'a pas signé.
11:25 Suffisamment ambitieux, selon vous, Agnès Brécard, cet accord ?
11:27 - Alors, ambitieux dans la mesure où il y a une égalité
11:29 qui doit se faire au niveau des salariés,
11:31 puisqu'il ne faut jamais oublier qu'on a plus de,
11:33 quand même, 80 % d'entreprises
11:35 qui ont moins de 50 salariés.
11:37 Donc, il faut avoir un respect de l'égalité
11:39 en disant "on redescend les seuils jusqu'à 11".
11:41 Après, on parlera en 2011.
11:43 - C'est juste, ça.
11:45 - Donc, pour moi, dans l'égalité, le principe même, c'est juste.
11:47 C'est ambitieux, c'est autre chose.
11:49 On n'a pas donné de quantum.
11:51 C'est quoi, un quantum ? C'est-à-dire, quel est le montant ?
11:53 Certains m'ont même parlé de 10 euros.
11:55 Ça suffirait ? Ah, non.
11:57 Il y a donc un principe, il n'y a pas de quantum,
11:59 et on peut imaginer qu'à ce moment-là,
12:01 ça ne soit pas aussi ambitieux qu'on le voulait.
12:03 - Le quantum, c'est quoi ? C'est le seuil minimal ?
12:05 - On peut imaginer qu'un des dispositifs de partage-valeur,
12:07 ce soit 10 euros.
12:09 Et là, ce serait le summum de la caricature.
12:11 - Clémence Guéthet, on y est !
12:13 La démocratie sociale, celle que vous réclamiez
12:15 dans l'hémicycle.
12:17 Ils ont tous signé, c'est à peu près 70 %
12:19 des syndicats représentatifs, pas la CGT.
12:21 L'accord, rien que l'accord.
12:23 C'est ce qu'ils demandent, des deux côtés.
12:25 Vous allez le dénaturer dans l'hémicycle ?
12:27 - On va amender.
12:29 On est là pour amender.
12:31 Je doute que ça recueille
12:33 beaucoup de suffrages.
12:35 Je pense que nous allons être minoritaires
12:37 sur ce sujet, parce qu'on a déjà eu l'occasion
12:39 de parler des questions de primes et de salaires
12:41 dans le projet de loi "Pouvoir d'achat"
12:43 de l'été dernier.
12:45 Déjà, les Macronistes s'étaient alliées
12:47 au RN et à la droite
12:49 pour voter contre l'augmentation du SMIC.
12:51 On voit à peu près ce que les rapports
12:53 de force peuvent donner sur ce type de sujet.
12:55 Je veux juste revenir
12:57 sur le cadre de l'accord.
12:59 Déjà, les syndicats posent tous
13:01 les questions que nous, nous posons,
13:03 c'est-à-dire des primes d'accord,
13:05 mais c'est insuffisant, et je vais y revenir.
13:07 Ce qui est important, ce serait l'augmentation
13:09 des salaires dans ce pays, parce que ça ne crée
13:11 pas les mêmes droits, notamment pour la retraite.
13:13 - C'est les entreprises qui les décident.
13:15 - Mais le cadre de l'accord était contraint
13:17 par le gouvernement. C'est la première des choses.
13:19 En effet, certains syndicats l'ont signé
13:21 parce que ça augmente le dispositif
13:23 dans les plus petites entreprises.
13:25 Je veux dire quand même que ces primes,
13:27 on a parlé à l'instant de la prime Macron,
13:29 en fait, ça cache
13:31 la réalité du partage des richesses.
13:33 Vous l'avez dit ainsi dans votre introduction,
13:35 je pense que ce sont les bons mots.
13:37 Le partage de la valeur, c'est la novlangue
13:39 d'aujourd'hui. En réalité, il y a un énorme
13:41 problème de partage des richesses
13:43 dans ce pays. Il y a une rupture
13:45 du contrat social dans les inégalités
13:47 de rémunération qui explose.
13:49 Les PDG du CAC 40
13:51 sont rémunérés en moyenne
13:53 423 fois le SMIC.
13:55 - Vous reviendrez dans le débat sur la taxation
13:57 des superprofits, sur les superdividendes aussi ?
13:59 - Évidemment, parce que c'est
14:01 le nerf de la guerre.
14:03 - Qui pourrait profiter à l'ensemble des Français,
14:05 non pas seulement à des salariés
14:07 d'entreprises de taille +10, etc.
14:09 C'est ça l'idée. - Oui, bien sûr.
14:11 - Jean-Paul Matélier, c'est intéressant ce débat.
14:13 - On est d'accord. - Député renaissance.
14:15 Mais on s'est dit que voilà, pour une fois,
14:17 il n'y aurait peut-être pas forcément
14:19 un clivage radical
14:21 dans ce débat. Qu'est-ce que vous répondez
14:23 à Clémence Guété ? Où sont les salaires ?
14:25 Où est la justice sociale ?
14:27 Cet accord est-il suffisant à vous dire ?
14:29 - Alors, d'abord, cet accord est très riche,
14:31 parce qu'il traite beaucoup de sujets.
14:33 Il traite aussi de carrière, de profit de carrière,
14:35 de la notion de valeur, qu'est-ce que la valeur ?
14:37 Et puis, il y a tout un volet, effectivement,
14:39 partage de la valeur et autres.
14:41 C'est un accord qui est compliqué
14:43 à retranscrire dans des textes.
14:45 D'ailleurs, le texte qu'on nous propose
14:47 n'englobe pas l'ensemble de l'accord.
14:49 Il y a certains points
14:51 qui vont relever du pouvoir réglementaire.
14:53 Mais pour revenir sur le débat
14:55 sur le fameux...
14:57 - Les salaires parents pauvres, en fait.
14:59 - Voilà. Non, mais moi, j'entends,
15:01 d'ailleurs, c'est dit plusieurs fois dans l'accord,
15:03 que ces primes,
15:05 cette participation, ce partage de la valeur,
15:07 ne doivent pas se substituer
15:09 au salaire. - Qu'elles font aujourd'hui.
15:11 Elles se substituent.
15:13 C'est ce que promet en tout cas... - C'est pas tout à fait le cas.
15:15 - ...le ministre du Travail. - On a eu un débat
15:17 sur notamment ce qu'on appelait la prime Macron,
15:19 le prime partage de la valeur, ça a évolué.
15:21 On est passé à un seuil
15:23 de 1 000 euros, on est monté à 3 000 euros,
15:25 jusqu'à 6 000 euros. C'est simplement
15:27 une mesure de pouvoir d'achat ponctuelle
15:29 qui correspondait à mieux-être
15:31 de l'entreprise à un moment.
15:33 Moi, ce que je trouve intéressant de cet accord,
15:35 c'est qu'il ouvre également l'ensemble des entreprises.
15:37 Agnès Brécart le disait.
15:39 Les grandes entreprises, à la limite,
15:41 il y a les grandes entreprises et les petites.
15:43 On a l'impression que les salariés
15:45 sont "un peu moins bien traités"
15:47 dans les petites entreprises que dans les grandes entreprises.
15:49 Et là, cet accord
15:51 ouvre le spectre de l'ensemble
15:53 et la réflexion sur véritablement
15:55 la participation... - L'obligation,
15:57 c'est quand même le bénéfice net fiscal
15:59 au moins égal à 1 % du chiffre d'affaires pendant 3 ans.
16:01 - Oui, mais... - Il y a quelques conditions.
16:03 - La difficulté pour une petite entreprise,
16:05 on connaît mieux, moi, je connais mieux,
16:07 de mon expérience professionnelle,
16:09 je connais mieux ce type d'entreprise...
16:11 - Vous êtes le patron d'une étude notariale,
16:13 je veux le préciser. - Oui, oui.
16:15 C'est très compliqué, la participation,
16:17 la mise en jeu de la participation,
16:19 la réserve de participation,
16:21 et souvent, ce seuil de 50 salariés troublé.
16:23 Moi, je trouve que c'est une avancée importante
16:25 parce que ça ouvre la réflexion
16:27 sur une évolution
16:29 de l'entreprise des petites comme des grandes.
16:31 Et on a fixé le seuil de 11 salariés,
16:33 ça s'applique que pour les sociétés,
16:35 donc je ne veux pas rentrer dans un débat,
16:37 parce qu'il y a un débat fiscal aussi,
16:39 mais c'est en partage entre les salariés.
16:41 Le superdividende,
16:43 c'était pas du tout la même chose.
16:45 Il était, en quelque sorte, un bénéfice.
16:47 Quand il est dans l'entreprise,
16:49 il est utile, il est réinvesti,
16:51 il permet à la fois de se développer,
16:53 de faire la transition énergétique,
16:55 de faire grossir l'entreprise,
16:59 et s'il est distribué,
17:01 il va aller chez les actionnaires
17:03 et il perd un peu sa nature.
17:05 Il rémunère les actionnaires,
17:07 ce qui est tout à fait normal,
17:09 mais quand on distribuait,
17:11 c'était l'essence de l'amendement sur le superdividende
17:13 qui a coulé beaucoup dans les...
17:15 -Il a fait sensation, mais il a fait chou blanc.
17:17 -Il a permis de se poser la question
17:19 d'un bénéfice qui est investi dans l'entreprise,
17:21 il est utile, il est nécessaire...
17:23 -Un superdividende, c'est différent.
17:25 -Un dividende qui est distribué,
17:27 il est utile pour les actionnaires,
17:29 mais s'il déborde, si on peut dire,
17:31 on peut se poser la question sur sa fiscalité.
17:33 -Jean-François Amadieu,
17:35 ceux qui nous regardent se disent "je suis salarié".
17:37 Évidemment, il y a beaucoup de petites entreprises,
17:39 c'est la grande majorité en France,
17:41 mais quand même, les PME,
17:43 c'est pas rien dans notre pays.
17:45 Ils se disent "combien je vais avoir ?
17:47 "Qu'est-ce que ça va changer concrètement pour moi ?"
17:49 -Là, évidemment, il reste d'y avoir une certaine déception,
17:51 parce que l'intention
17:53 d'étendre aux plus petites entreprises
17:55 tous ces dispositifs
17:57 est évidemment très bonne,
17:59 d'ailleurs, c'est le sens de l'histoire,
18:01 si vous voulez, en France, comme ça a été rappelé,
18:03 mais déjà, vous remarquerez
18:05 que je crois qu'on a reporté
18:07 à janvier 2025,
18:09 simplement, la première année
18:11 où quelque chose pourrait apparaître.
18:13 -Pourquoi, à votre avis ?
18:15 -Il y a l'amendement qui avance.
18:17 -Oui, ce serait une bonne idée.
18:19 -Les députés vont amender pour qu'il soit appliqué plus vite.
18:21 -Non, mais le problème principal,
18:23 c'est que, par exemple, dans les petites entreprises,
18:25 ce qui est prévu, c'est le choix.
18:27 Il y a plein de dispositifs, et finalement,
18:29 le patron choisira celui qu'il souhaite, a priori, retenir.
18:31 Il y a beaucoup dans...
18:33 -Il y a l'obligation de participation, quand même,
18:35 quand on remplit les conditions. Elle devient obligatoire.
18:37 -Vous avez le choix des dispositifs.
18:39 -Ah ! Je n'avais pas compris ça !
18:41 -On en a cinq.
18:43 -Donc, le patron n'est pas obligé
18:45 d'ouvrir la participation ?
18:47 -Le 1er janvier 2025, puisque vous le donnez,
18:49 c'est un accord qui a été négocié,
18:51 patronat salarié.
18:53 Mais ce qu'il dit, au moment où ça s'applique,
18:55 ça peut être la prime de partage de valeur,
18:57 qui peut être de 500, qui peut être de 2 000,
18:59 qui peut aller à 3 000, mais ça peut être un intéressement.
19:01 -Donc, il a des outils...
19:03 -Il a des outils, mais il est obligé,
19:05 dans soi, je dirais. -On fait de la simplification.
19:07 Pardonnez-moi de vous interrompre,
19:09 mais on fait de la simplification,
19:11 parce que pour faire de l'égalité, il faut de la simplification.
19:13 Dès lors qu'on fait de la simplification,
19:15 on a vu, par exemple,
19:17 sur la prime partage de valeur, qu'on a simplifié
19:19 au maximum, pour que, justement,
19:21 il n'y ait même plus, pour les salariés,
19:23 les 9,70 qu'on leur retenait,
19:25 on leur donne un net,
19:27 et il n'y a plus, justement, ni CSG,
19:29 ni RDS, comme on l'appelle, plus de forfait social,
19:31 non plus, dans le cas des entreprises
19:33 qui en avaient jusqu'à 20 % au-delà de 250,
19:35 et ça tient jusqu'au 31 décembre 2023.
19:37 Donc, c'est vrai que, passé au 1er janvier 2025,
19:39 ce qui a été fait pour l'intéressement,
19:41 c'est que leur employeur peut décider lui-même,
19:43 ça s'appelle une décision unilatérale d'employeur,
19:45 DUE,
19:47 il peut décider lui-même de mettre en place
19:49 son accord de branche,
19:51 sans les deux tiers des salariés,
19:53 sans son CSE,
19:55 il peut mettre en place un accord d'intéressement,
19:57 et on a fait en sorte de le dématérialiser,
19:59 et qu'il trouve en trois pages,
20:01 on a écrit les choses.
20:03 - Alors, poursuivez, Jean-François Amadiou,
20:05 puis je vous donne la parole, libère ça.
20:07 - Pour répondre à votre question sur les salariés,
20:09 il y a évidemment une incertitude complète
20:11 sur la portée du dispositif,
20:13 combien ça représentera, si pour le salarié bénéficiaire
20:15 moyen en France, les différents dispositifs,
20:17 c'est à peu près 2 400 euros ou 2 500,
20:19 si vous voulez,
20:21 qu'est-ce qui se passera dans les petites entreprises,
20:23 on n'en sait absolument rien, je vais prendre un exemple.
20:25 Traditionnellement, la participation
20:27 obligatoire sur les bénéfices,
20:29 c'est une formule de calcul, dite de droit commun.
20:31 Or là, on remarque, et renvoyé à la négociation,
20:33 soit d'entreprise, soit de branche,
20:35 le fait qu'on peut faire mieux ou moins bien.
20:37 Ou moins bien.
20:39 - Moins bien ?
20:41 - Oui, c'est-à-dire que la part qui revient aux salariés,
20:43 finalement, la part qui leur revient,
20:45 on pourrait rappeler la formule de calcul,
20:47 mais cette part,
20:49 elle peut être plus faible
20:51 pour le combien d'euros de négociation.
20:53 - C'était vrai déjà dans la loi actuelle
20:55 pour les grandes entreprises ?
20:57 - C'est vrai dans la loi actuelle.
20:59 - Il y a une formule de droit commun et on peut faire mieux.
21:01 - On peut faire mieux dans la loi actuelle ?
21:03 - Dans certaines limites.
21:05 - C'est pas du gagnant-gagnant, forcément ?
21:07 - Non, mais dans les petites entreprises,
21:09 on ne va pas appliquer la participation pour être clair.
21:11 On va appliquer soit la PPV,
21:13 soit l'intéressement
21:15 avec cette décision unilatérale de l'employeur.
21:17 Parce que n'oublions pas que dans les petites entreprises,
21:19 ce qui compte, c'est l'homme ou la femme
21:21 qui dirigent une équipe, parfois,
21:23 de 15, 20, 25 personnes.
21:25 Tout le monde se connaît.
21:27 Ce qui est essentiel, c'est que l'employeur
21:29 va décider unilatéralement.
21:31 Il va avoir des contrats d'intéressement
21:33 qui font à peine trois pages.
21:35 C'est l'URSSAF qui a mis en place de façon très facile,
21:37 en appuyant sur un clic,
21:39 on a trois pages qui se présentent,
21:41 on a un contrat d'intéressement,
21:43 là où avant, il y avait 25 pages.
21:45 La participation n'est pas encore simplifiée.
21:47 - Allez-y, rapidement.
21:49 - Rapidement, je peux dire quand même
21:51 que depuis ce débat sur la prime Macron,
21:53 ça, quand même, il y a plus de primes
21:55 qu'il y avait auparavant dans les petites entreprises.
21:57 On a également aussi une démarche intellectuelle
21:59 qui fait qu'on a un véritable dialogue
22:01 qui se fait avec ses salariés.
22:03 Franchement, moi, je constate,
22:05 dans les petites et moyennes entreprises,
22:07 une nécessité d'ouvrir ce dialogue
22:09 et je trouve que c'est intéressant qu'on ait cet accord.
22:11 Donc il faut le voir comme une mesure pédagogique.
22:13 La société des entreprises,
22:15 des petites entreprises d'il y a 30 ans
22:17 ne sont plus les mêmes aujourd'hui.
22:19 Et moi, je trouve que c'est une avancée...
22:21 - Vous faites Clémence Guettet et on vous montre un reportage.
22:23 - Quelques petits points.
22:25 D'abord, c'est un accord collectif,
22:27 un accord national interprofessionnel.
22:29 Moi, je ne vais pas me substituer au syndicat
22:31 pour savoir ce qui est bon pour les salariés.
22:33 Je vois que le représentant,
22:35 le chef du 1er syndicat de France
22:37 dit qu'il tient absolument
22:39 à ce que cet accord soit transcrit...
22:41 - L'orant berger jusqu'à demain.
22:43 - Dans la loi, oui, jusqu'à demain.
22:45 C'est pour ça que je ne le nommais pas.
22:47 Mais vous voyez, moi, je ne sais pas mieux que lui
22:49 ce qui est important,
22:51 ce qui défend bien l'intérêt des salariés.
22:53 Je pense que c'est lui
22:55 qui est la personne idoine
22:57 pour savoir comment représenter,
22:59 porter l'intérêt des salariés.
23:01 C'est une première chose.
23:03 Deuxième chose, la France est un pays particulier.
23:05 Quand on regarde l'évolution du partage salaire-profit
23:07 sur les trois décennies à partir de 1988,
23:09 une fois qu'on a absorbé les chocs pétroliers,
23:11 on voit que ça se déforme
23:13 en faveur des profits.
23:15 On est l'un des rares pays au monde
23:17 dans lequel ça se déforme en faveur des profits.
23:19 - Expliquez ça. Ça veut dire quoi ?
23:21 - Dans la valeur ajoutée...
23:23 - Il y a moins pour les salaires, plus pour les profits ?
23:25 - Non, non, non.
23:27 - Qu'est-ce que vous voulez dire ?
23:29 - Ça se déforme en faveur des salariés.
23:31 - J'avais mal compris.
23:33 - De la masse salariale.
23:35 La part des profits diminue dans la valeur ajoutée.
23:37 Nous sommes l'un des rares pays dans ce cas-là.
23:39 Si vous me permettez de finir.
23:41 - Allez-y, monsieur Sepp.
23:43 - L'un des rares pays avancés qui soit dans cette situation.
23:45 On l'a publié dans les meilleures revues du monde.
23:47 Ça a été... Enfin, pour ce genre de choses.
23:49 - Mais aujourd'hui,
23:51 vous étiez venu sur un débat sur la smicardisation de la société.
23:53 Vous étiez venu sur un débat salaire
23:55 qui faisait que... On est coincés.
23:57 - Maintenant, au niveau des inégalités salariales,
23:59 qu'est-ce qui se passe en ce moment ?
24:01 Les bas salaires sont protégés.
24:03 Le SMIC les protège complètement.
24:05 On est l'un des rares pays dans ce cas-là.
24:07 Je préside le groupe d'experts sur le SMIC.
24:09 Et dans notre rapport annuel,
24:11 nous avons publié des évaluations
24:13 auxquelles tout le monde peut se reporter.
24:15 Je vous invite à vous reporter.
24:17 - Il y a 81 branches sur 161.
24:19 - Attends, attends.
24:21 - C'est en dessous du SMIC.
24:23 - Non, mais vous ne comprenez pas.
24:25 Quand des minimas de branches sont en dessous du SMIC,
24:27 les gens sont payés au SMIC.
24:29 - Il y a 12 millions de travailleurs pauvres dans ce pays.
24:31 - Les minimas de branches inférieurs au SMIC...
24:33 - C'est compensé au SMIC en rémunération.
24:35 - Ça n'a pas de sens de dire que les gens sont payés en dessous du SMIC.
24:37 Ça écrase la hiérarchie des salaires
24:39 au voisinage du SMIC.
24:41 - Clémence Guettet.
24:43 - Je vous le dis, vous apprendrez des choses.
24:45 Mais la dispersion des salaires a diminué.
24:47 - On n'est pas d'accord.
24:49 - La dispersion des salaires a diminué
24:51 parce que les salaires moyens n'ont pas augmenté autant que l'inflation.
24:53 Les salaires élevés n'ont pas augmenté autant que l'inflation.
24:55 Les bas salaires ont augmenté autant que l'inflation.
24:57 - Il y a eu un coup de pouce au SMIC.
24:59 - C'est un cas unique parmi tous les pays avancés.
25:01 - Clémence Guettet.
25:03 - Les gens au SMIC dans ce pays
25:05 vivent mal, voire très mal,
25:07 notamment du fait de l'inflation.
25:09 Ils n'arrivent plus à se nourrir,
25:11 ils se privent de repas.
25:13 C'est ça, la situation sociale du pays.
25:15 Je voulais juste revenir sur la question
25:17 de la prime Macron.
25:19 Là où c'est de l'arnaque,
25:21 c'est que vous avez montré de l'enthousiasme
25:23 dans votre introduction,
25:25 on se dit qu'on va partager les richesses, etc.
25:27 C'est qu'en fait, c'est un dispositif
25:29 qui n'est jamais obligatoire.
25:31 Les entreprises vont toujours chercher le moins dix ans.
25:33 Elles peuvent revenir dessus
25:35 puisque c'est ponctuel, alors que des salaires,
25:37 c'est ce qu'on avait dans le marbre.
25:39 Ce sont des vrais droits pour les salariés.
25:41 - Mais sur la légitimité des signataires ?
25:43 - Ça se substitue vraiment au salaire.
25:45 Pour 30 % des primes,
25:47 ça a été montré, ça se substitue
25:49 à des augmentations de salaire.
25:51 - Il y a un arbitrage qui est fait dans les entreprises.
25:53 - Il a manqué.
25:55 - Les employeurs préfèrent une prime plutôt qu'une augmentation pérenne.
25:57 - Pour 40 % des primes Macron,
25:59 c'est en dessous de 500 euros.
26:01 Le montant moyen, c'est 800 euros.
26:03 Si vous voulez, dans des années
26:05 de l'inflation, c'est absolument...
26:07 - Elle commence un tout petit peu à se tasser.
26:09 - Le dernier défaut qui n'est pas des moindres,
26:11 c'est qu'il n'y a pas de cotisation sociale
26:13 sur cette question. Par exemple,
26:15 la prime Macron, c'est moins 1 milliard.
26:17 Tout ce genre de dispositif dont on parle,
26:19 c'est moins 9 milliards pour la sécurité sociale.
26:21 Après, on va nous faire une seconde réforme des retraites
26:23 en nous disant qu'on va peut-être aller jusqu'à 65.
26:25 - On n'est pas encore là.
26:27 - C'est ça, le vrai sujet.
26:29 - Cédie, on va justement voir, vous le disiez,
26:31 ça existe déjà dans les petites entreprises,
26:33 le financement en fonction d'objectifs.
26:35 C'est un reportage avec les équipes de France Télévisions
26:37 d'Alex Giraud, Carlier et Christophe Tixier.
26:39 Regardez, c'est concret. On en parle juste après.
26:41 En septembre dernier,
26:49 les salariés de cette PME en aménagement paysager
26:51 ont touché une prime exceptionnelle
26:53 de 3 000 euros.
26:55 - Les primes, j'essaye
26:57 de les mettre un petit peu de côté,
26:59 soit pour
27:01 peut-être la retraite
27:03 ou quelque chose comme ça,
27:05 parce qu'on ne sait pas trop
27:07 comment ça va se passer.
27:09 - Ça peut aider beaucoup,
27:11 donc c'est comme si ça faisait aussi un treizième mois.
27:13 - Le patron veut même la doubler
27:15 sous forme de primes d'intéressement.
27:17 Son entreprise fait des bénéfices,
27:19 et pour lui, il est normal de partager
27:21 les bons résultats avec ses salariés.
27:23 - La prime sur le partage de la valeur
27:25 est une prime qui est désocialisée
27:27 et qui n'est pas imposée pour les salariés.
27:29 - Si moi, mon entreprise, je verse 3 000 euros,
27:31 ça veut dire que le salarié reçoit 3 000 euros
27:33 sans impôt à payer.
27:35 Donc il y a quand même un effet d'aubaine.
27:37 - Ici aussi, seulement 35 salariés,
27:39 mais cette agence en communication touristique
27:41 a mis en place un accord d'intéressement.
27:43 La prime peut représenter
27:45 jusqu'à 2 mois de salaire,
27:47 de quoi motiver les équipes.
27:49 - Quand on parle de collectif,
27:51 vraiment d'une équipe,
27:53 effectivement, ça se joue dans l'intéressement.
27:55 Et ensuite, oui, tout au long de l'année,
27:57 on voit parfois des remarques de personnes
27:59 qui disent "Tiens, tel bon résultat,
28:01 tel... Voilà, tel bon résultat,
28:03 tel contrat, ça va nous faire
28:05 aussi un bon intéressement."
28:07 - Alice Kabanoff l'a touchée plusieurs fois.
28:09 Au total,
28:11 près de 9 000 euros.
28:13 - J'ai pu utiliser les sommes
28:15 accumulées pour pouvoir aider
28:17 à financer l'achat de mon premier appartement.
28:19 - Ce partage des bénéfices
28:21 que ces 2 sociétés ont devancé
28:23 pourrait bientôt devenir obligatoire
28:25 pour les entreprises à partir
28:27 de 11 salariés.
28:29 - Voilà, c'est pas rien quand même,
28:33 concrètement, dans une vie quotidienne,
28:35 de pouvoir toucher les...
28:37 - C'est vrai, pour les salariés bénéficiaires...
28:39 - C'est facilement immobilier.
28:41 - Bien sûr, mais vous aviez raison de souligner
28:43 que la situation est malheureusement très inégale
28:45 entre les très grandes entreprises,
28:47 qui versent beaucoup, et puis le fait
28:49 qu'il n'y ait pas ce type de dispositif
28:51 dans les plus petites, ça, c'est certain.
28:53 - C'est très bien, c'est que les dispositifs
28:55 d'intéressement sont bons,
28:57 pas seulement pour les salariés,
28:59 parce qu'ils encaissent tout de suite
29:01 leur prime d'intéressement,
29:03 mais aussi, c'est bon pour la performance
29:05 des entreprises. Il y a un effet
29:07 positif sur la productivité
29:09 qui a été démontré dans les études
29:11 internationales. Je voudrais revenir
29:13 sur la question de la négociation.
29:15 J'ai été frappé en lisant l'exposé des motifs
29:17 de la loi,
29:19 de voir que le gouvernement
29:21 insiste sur le fait qu'ils ont utilisé
29:23 l'article 1 du Code du travail
29:25 en proposant aux partenaires,
29:27 dès le mois de septembre, je crois, de négocier
29:29 sur ce sujet. - Qui dit quoi, l'article 1 ?
29:31 - L'article 1 du Code du travail,
29:33 ce qu'on appelle la loi Larcher,
29:35 simplement pose le fait,
29:37 c'est l'article 1, que avant
29:39 tout projet de loi
29:41 présenté par le gouvernement
29:45 portant sur les questions sociales
29:47 d'emploi, de travail, etc.,
29:49 eh bien,
29:51 il faut proposer aux partenaires sociaux
29:53 de négocier, et s'ils le
29:55 souhaitent, ils vont le faire.
29:57 - Ils l'ont fait.
29:59 - Au fond, c'est transposé en France,
30:01 qui existe au niveau européen depuis longtemps.
30:03 Sauf que, et c'est là que
30:05 c'est assez... Pas cocasse,
30:07 mais on peut quand même
30:09 s'amuser ou remarquer
30:11 que bien souvent,
30:13 naturellement,
30:15 le gouvernement se dispense de le faire.
30:17 Par exemple, sur les retraites,
30:19 le fameux index senior,
30:21 ce sont des dispositions
30:23 du Code du travail.
30:25 Donc, on modifie,
30:27 on fait quelque chose qui relève des partenaires sociaux,
30:29 on ne propose jamais à ce moment-là
30:31 aux partenaires, on leur a pas dit
30:33 "En raison de l'article 1, vous allez discuter
30:35 de tel ou tel aspect." En fait, de façon générale,
30:37 on ne le fait pas, parce qu'en France,
30:39 à la différence d'autres pays,
30:41 on n'a pas cette culture de respect des partenaires sociaux.
30:43 - L'entremise sociale.
30:45 - Les partenaires font un bon accord,
30:47 ils sont contents, ils font un accord majoritaire,
30:49 c'est très bien, mais ce qu'on peut regretter,
30:51 c'est que ce ne soit pas plus souvent
30:53 que, effectivement, le politique se dise...
30:55 - C'est dit. Il y a une dimension politique
30:57 importante et un contexte dans lequel arrive
30:59 après la crise des retraites cet accord interprofessionnel.
31:01 Il va être voté.
31:03 C'est presque sûr. Il y aura peut-être
31:05 quelques changements, mais tel que les rapports
31:07 de force se présentent, les choses sont dites, non ?
31:09 - Il faut pas...
31:11 On a cet accord. Moi, je trouve que la méthode
31:13 est bonne. La méthode est bonne.
31:15 Donc, il faut
31:17 s'en féliciter. Je trouve
31:19 qu'il va permettre de faire
31:21 de la pédagogie aussi dans les entreprises
31:23 et de remettre un peu un équilibre
31:25 entre les petites et les grandes entreprises,
31:27 parce que souvent, on n'est pas dans le même monde
31:29 en tant que salariés, et ça me semble important.
31:31 Il y a aussi un volet actionnariat,
31:33 pouvoir être
31:35 actionnaire avec
31:37 des distributions d'actions gratuites aussi,
31:39 et je crois que l'entreprise, il y aura aussi
31:41 des associés. Voyez cet entrepreneur que vous voyez,
31:43 peut-être qu'il a déjà identifié
31:45 dans ses salariés des gens
31:47 qui reprendront sur l'entreprise.
31:49 Donc, je crois qu'il faut qu'on...
31:51 Vraiment, on s'ouvre, et je trouve que la méthode
31:53 qui a été prise par les partenaires sociaux
31:55 est la bonne méthode,
31:57 qu'il faut compléter, il faut discuter,
31:59 vraiment, il faut saisir
32:01 cette chance. J'entends ce que vous dites
32:03 sur les salaires, l'écrasement, le SMIC,
32:05 l'écrasement de la grille
32:07 des salaires. Bien sûr que c'est un sujet.
32:09 Bien sûr qu'on ne va pas substituer
32:11 ces primes au salaire, on est tout à fait d'accord,
32:13 mais une prime, quand l'entreprise va bien,
32:15 elle verse une prime.
32:17 À partir du moment où l'entreprise
32:19 a un chiffre d'affaires qui est en progression,
32:21 on n'est pas sur les primes,
32:23 on est sur l'augmentation des salaires,
32:25 une discussion des grilles de salaire.
32:27 Si vous avez le fait
32:29 d'avoir décroché un bon
32:31 contrat qui vous permet
32:33 d'avoir un chiffre d'affaires un peu supérieur
32:35 et donc dégagé, c'est peut-être exceptionnel,
32:37 c'est pas dans la continuité.
32:39 Mais je crois que, par à-coups, on va bâtir
32:41 des vrais projets d'entreprise,
32:43 même pour les petites entreprises. - Je vous vois haucher de la tête,
32:45 c'est un pas en avant.
32:47 - Je peux rebondir sur ce que vous dîtes. - Pour terminer ce débat.
32:49 - Juste pour vous rebondir, l'augmentation
32:51 de chiffre d'affaires dans des entreprises de 11 à 49 salariés
32:53 a du sens, et c'est un critère
32:55 qui a été retenu dans les simplifications
32:57 qui sont proposées pour l'intéressement.
32:59 Donc je voudrais le dire parce que c'est vraiment
33:01 un point essentiel, et nous, experts comptables,
33:03 on est en train de le dire à nos PME,
33:05 c'est-à-dire là où on est vraiment présent
33:07 à 95% dans les PME,
33:09 on leur dit "Attention, n'oubliez pas,
33:11 prime de partage de valeur et intéressement simplifiant".
33:13 - C'est dit, merci. On va s'arrêter là,
33:15 on va regarder. Vous vouliez dire un tout petit mot ?
33:17 Monsieur le professeur, je sais que vous partirez fâché sinon,
33:19 mais rapide alors, c'est vous qui aurez le mot de la fin.
33:21 - Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit.
33:23 Il y a une vraie difficulté avec l'article L1 du Code du Travail.
33:25 L'article L1 du Code du Travail
33:27 transforme le Parlement,
33:29 transforme, pardon, les partenaires sociaux
33:31 en pré-législateurs. Mais
33:33 on ne peut pas enlever, bien sûr, au Parlement
33:35 la possibilité d'amender un texte.
33:37 Il y a une véritable difficulté
33:39 à laquelle il faut réfléchir.
33:41 - Concurrence de légitimité ?
33:43 - Qu'on soit de gauche, de droite, n'importe où.
33:45 - Ah, ça c'est un beau débat.
33:47 - Démocratie sociale versus démocratie parlementaire.
33:49 On s'arrête là. Peut-être vous reviendrez pour cet autre débat.
33:51 On aurait pu dire beaucoup de choses aussi.
33:53 Le rachat d'action promis par
33:55 le président de la République. On n'entend plus parler de ça.
33:57 Peut-être ça va s'inviter
33:59 dans ce débat dans l'hémicycle.
34:01 - Merci d'être venu
34:03 débattre sur LCP. Vous restez avec moi,
34:05 Jean-Paul Maté. Dans une petite dizaine de minutes,
34:07 les partis prides nous affranchissent. Ce soir,
34:09 regard sur la guerre de Richard Verdi
34:11 qui revient tout juste du Donbass, le front ukrainien
34:13 en pleine contre-offensive.
34:15 Retour avec Jean-Rémi Baudot sur la vidéo
34:17 sordide de la violente agression à Bordeaux,
34:19 bras de fer local,
34:21 effet d'hiver national. Et puis, dans Bourbon Express
34:23 ce soir, de quoi nous parlez-vous Stéphanie Lépière ?
34:25 - Eh bien, on parlera de la majorité
34:27 qui veut remplacer Éric Coquerel à la tête
34:29 de la Commission des finances. - On verra ça
34:31 à tout à l'heure. D'abord,
34:33 avec vous, Jean-Paul Maté. On va revenir
34:35 sur votre année de présidence du groupe
34:37 Modem à l'Assemblée. Vous êtes d'un naturel
34:39 discret, pas franchement d'ailleurs,
34:41 à vous entendre en direct. Vous êtes dans
34:43 l'ombre, mais c'est dans l'ombre que parfois
34:45 on est le meilleur des politiques,
34:47 très proche de François Bayrou,
34:49 aussi, dont vous avez l'amour des Pyrénées
34:51 en partage. Et puis, comme lui,
34:53 vous êtes capable de quelques coups de griffe
34:55 à l'allié macroniste,
34:57 sans vous le juger utile, mais
34:59 à quoi ça sert ? Pas forcément
35:01 à grand-chose pour le moment, vous nous le direz.
35:03 L'invitation est signée ce soir
35:05 Pierre-Michaël Carniel. On en parle ensemble
35:07 juste après.
35:09 - Si on vous invite,
35:11 Jean-Paul Maté,
35:13 c'est parce que vous êtes à la tête d'une formation
35:15 stratégique et surtout indispensable
35:17 pour consolider une majorité présidentielle
35:19 à l'Assemblée. Le groupe
35:21 Modem. Un groupe charnière
35:23 situé entre Renaissance et Horizons.
35:25 En 5 ans, vous êtes le seul
35:27 groupe du bloc à avoir gagné des députés,
35:29 passant de 47
35:31 à 51 élus.
35:33 Jean-Paul Maté, vous rentrez à
35:35 l'Assemblée nationale en 2017,
35:37 en tant que député des Pyrénées-Atlantiques,
35:39 avant de prendre la tête du groupe
35:41 5 ans plus tard.
35:43 Vous êtes également le bras droit de François Bayrou.
35:45 Comme lui, vous êtes
35:47 un centriste historique.
35:49 La pierre angulaire de votre parcours
35:51 politique, c'est la défense de
35:53 la justice sociale. Vous l'avez montré
35:55 en défendant une proposition de loi sur
35:57 la taxation des superdividendes,
35:59 soutenue par les Insoumis,
36:01 les ennemis jurés de Renaissance.
36:03 On est vraiment
36:05 sur une notion de superdividende,
36:07 plus de 20%
36:09 par rapport à la moyenne des dividendes.
36:11 Ça incite les entreprises
36:13 à investir leurs bénéfices
36:15 dans le développement,
36:17 dans la transition.
36:19 Donc je pense que c'est quelque chose de vertueux.
36:21 Est-ce qu'on peut se poser ce problème ?
36:23 Jean-Paul Matéi,
36:25 vous êtes un homme politique à l'ancienne,
36:27 loin des coups d'éclat et du buzz
36:29 médiatique, vous préférez plutôt
36:31 les compromis en coulisses.
36:33 Fort de votre expérience en tant que notaire,
36:35 qui a fait de vous un expert du foncier,
36:37 vous vous rêvez maintenant en tant que
36:39 ministre du Logement, lors d'un prochain
36:41 remaniement. Encore faut-il
36:43 que le futur gouvernement
36:45 ne penche pas trop à droite.
36:47 Une hypothèse qui n'est pas au goût de
36:49 François Bayrou. Pour ma part,
36:51 je trouverais qu'un virage,
36:53 comme il est appelé par les uns
36:55 ou par les autres, serait
36:57 le contraire de ce
36:59 que nous avons proposé aux Français
37:01 en 2017.
37:03 Alors nous avons une question pour vous
37:05 Jean-Paul Matéi. Quand la majorité
37:07 pour adopter un texte se joue à une quarantaine
37:09 de voix, la coalition avec la droite
37:11 n'est-elle pas la seule solution
37:13 pour sortir de l'immobilisme ?
37:17 Alors, réponse à cette question.
37:19 La coalition avec la droite
37:21 aujourd'hui, pour sortir des blocages
37:23 au Parlement, c'est pas la solution ?
37:25 La solution, écoutez, quand on s'est
37:27 engagé en 2017
37:29 derrière Emmanuel Macron,
37:31 il y avait une offre politique
37:33 qu'on connaît depuis pas mal d'années,
37:35 notamment avec François Bayrou et même
37:37 antérieurement avec Valéry Giscard d'Estaing,
37:39 sur une nécessité de gouverner la France
37:41 au centre.
37:43 Donc, le centre, c'est le centre.
37:45 Donc, c'est à la fois un peu
37:47 de droite et un peu de gauche aussi.
37:49 Voilà, donc...
37:51 -Mais là, il y a une nouvelle donne politique.
37:53 Il manque une quarantaine de voix.
37:55 -Oui, c'est vrai. Et quand on fait
37:57 la nouvelle lecture de notre hémicycle,
37:59 je regrette, moi,
38:01 il y a la NUPES,
38:03 qui est un, je dirais,
38:05 une organisation politique
38:07 qui a fonctionné, qui a eu
38:09 une certaine réussite, mais on sent
38:11 les membres de la NUPES un peu bloqués
38:13 pour essayer de s'ouvrir et de discuter.
38:15 Moi, je crois qu'il faut que
38:17 chacun ait son capacité de s'affranchir
38:19 un peu et trouver des ponts.
38:21 Un peu à droite, un peu à gauche.
38:23 -En un an, on a regardé
38:25 le bilan de cette première année,
38:27 64 % des projets de loi
38:29 ont été adoptés grâce aux voix des Républicains.
38:31 La droite n'est-elle pas déjà
38:33 le partenaire naturel d'Emmanuel Macron ?
38:35 -On a, je dirais,
38:37 des membres du LR
38:39 qui sont tout à fait responsables,
38:41 qui ont été aux affaires
38:43 et qui se connaissent.
38:45 On a des membres du gouvernement
38:47 qui ont été de la même famille.
38:49 -Mais un Premier ministre LR à Matignon,
38:51 Gérard Larcher, tiens, c'est pas le plus radical à droite.
38:53 C'est non pour vous ?
38:55 -C'est non. Je le sens pas,
38:57 je vous le dis franchement.
38:59 C'est pas l'esprit dans lequel on était
39:01 en 2017, et on a envie de continuer.
39:03 Cette majorité...
39:05 -Vous le sentez pas, ça veut dire quoi ?
39:07 C'est un casus belli pour vous ?
39:09 Vous ne voteriez pas des textes ?
39:11 -D'abord, c'est la compétence du président de la République,
39:14 c'est pas de la mienne.
39:16 Nous, on est dans la majorité.
39:18 C'est pas une question de personne.
39:20 On travaille très bien avec Elisabeth Borne.
39:22 Je travaille très bien avec elle.
39:24 Vous l'avez dit tout à l'heure,
39:26 elle a ce positionnement un peu à gauche,
39:28 dans l'écoute,
39:30 cette capacité de...
39:32 Oui, d'écoute et de...
39:34 -Vous aimeriez qu'elle reste,
39:36 après le 14 juillet, au moins ?
39:38 -Encore une fois, c'est pas à moi de le dire,
39:40 mais je pense qu'on a besoin de stabilité,
39:42 et qu'on a besoin de rebondir.
39:44 Avec l'équipe, alors, peut-être...
39:46 Romagné, j'en sais rien, c'est vraiment pas le sujet.
39:49 Il faut qu'on travaille, qu'on se concentre,
39:51 et qu'on arrive à rebondir.
39:53 -Vous êtes borniste, vous savez que ça existe, ce mot.
39:56 Ça vous fait sourire. Parlons du bilan
39:58 de la majorité un an après.
40:00 Les textes passent, mais à quel prix
40:02 celui de s'éloigner un peu plus
40:04 à chaque fois de notre capacité
40:06 à réformer ? Vous savez qui a dit ça ?
40:08 Je vais vous le dire, c'est Naïma Moutchou,
40:11 la vice-présidente du groupe Horizon,
40:13 le groupe d'Edouard Philippe,
40:15 à l'Assemblée nationale, dans un papier du Monde.
40:18 Est-ce qu'elle a pas un peu raison ?
40:20 -Alors, on a vécu une période,
40:22 notamment avec la réforme des retraites,
40:24 où on n'a pas pu...
40:26 Et même les textes financiers
40:28 qu'on a adoptés dans le cadre du 49-3.
40:31 Là, vous savez que notre groupe,
40:33 on était assez favorable à des retraités,
40:35 on était assez favorable à d'aller au vote
40:37 sur les retraites.
40:39 Malgré ce qu'on veut bien dire,
40:41 il y a eu un vote. Il n'y a pas eu de censure
40:43 du gouvernement.
40:45 -Il n'y a pas eu de vote des 577 députés
40:47 dans les musiques sur le recul de l'âge.
40:49 -Si vraiment, on avait...
40:51 On le voit bien, d'ailleurs.
40:53 Regardez le rapport du Corps.
40:55 -Un problème de déficit.
40:57 -Il y a un problème de déficit,
40:59 mais aussi des avancées dans ce texte.
41:01 Je crois qu'il faut pas...
41:03 On va rester un peu sur ce texte.
41:05 On a revendiqué une clause de revoyure
41:07 dans le texte des retraites pour 2027.
41:09 Je pense que le temps viendra.
41:11 Les gens constatent aujourd'hui,
41:13 quand ils font leurs calculs,
41:15 que les 64 ans, c'est pas aujourd'hui.
41:17 En octobre 2027,
41:19 ça sera 63 ans et 3 mois.
41:21 -On pourra remettre la réforme sur le métier.
41:23 -On verra. C'est une réforme
41:25 qui n'est pas stabilisée, du fait qu'il y a plein de paramètres.
41:28 Il faut réfléchir sur son efficacité.
41:30 -Au Modem, on connaît votre attachement
41:32 à la justice sociale
41:34 et à la juste répartition
41:36 des efforts demandés à chacun.
41:38 C'est un peu l'ADN du centrisme
41:40 à la François Bayrou,
41:42 mais à Jean-Paul Matéi également.
41:44 Votre taxe sur les superdividendes,
41:46 on en a parlé, qui avait fait sensation,
41:48 est tombé dans les oubliettes de Bercy.
41:50 Qu'avez-vous concrètement obtenu
41:52 sur le fonds, Jean-Paul Matéi ?
41:54 -Je pense que j'ai obtenu
41:56 qu'on en débatte, qu'on en discute,
41:58 qu'on se pose des interrogations
42:00 sur la contribution des revenus du travail
42:02 par rapport aux revenus du capital.
42:04 Je crois qu'on a fait des réformes,
42:06 en 2017, qui ont été utiles
42:08 et nécessaires.
42:10 Maintenant, est-ce qu'on peut se poser
42:12 et dire qu'on ne peut pas essayer de rééquilibrer ?
42:14 -Ca veut dire quoi ?
42:16 Un ISF vert, par exemple.
42:18 C'est l'économiste qui a travaillé
42:20 sur le programme présidentiel.
42:22 -L'ISF, c'est ce qu'on appelle la taxation des stocks.
42:24 C'est-à-dire qu'on contacte les choses immobiles.
42:26 On n'a pas forcément la trésorerie
42:28 pour faire face.
42:30 Moi, je considère qu'il y a d'autres outils,
42:32 comme sur les flux,
42:34 sur les plus-values et autres.
42:36 -Les plus-values immobilières ?
42:38 -Les plus-values immobilières, c'est un sujet
42:40 pour relancer, je pense, le logement.
42:42 Il faut qu'on s'interroge et qu'on se pose
42:44 des bonnes questions. On a un système
42:46 qui favorise la rétention foncière,
42:48 qui ne favorise pas la circulation.
42:50 Bien évidemment, sur les résidences principales,
42:52 il ne faut pas y toucher, parce qu'on est dans un système
42:54 d'exonération. C'est dans le parcours
42:56 financiel normal de toute personne
42:58 qui construit sa vie. -On est dans une grave crise
43:00 du logement. J'en profite, c'est votre sujet.
43:02 Il y a des taux d'intérêt qui augmentent,
43:04 peu de construction par rapport aux besoins.
43:06 Il y a eu le Conseil national de la Réfondation
43:08 avec tous les acteurs en colère
43:10 après les annonces qui ont été...
43:12 -Je me suis déclaré dans la presse qu'il fallait
43:14 un choc fiscal sur le logement.
43:16 Je le pense. On n'en est pas là.
43:18 Quand j'ai écouté la Première ministre
43:20 et Bruno Le Maire, on n'en est pas encore là.
43:22 -Vous dites dans les échos, vous faites référence
43:24 à cet article, que le logement est mal traité.
43:26 -Oui. Parce que...
43:28 Il y a deux choses.
43:30 L'immobilier,
43:32 quand c'est loué à long terme,
43:34 d'une résidence principale,
43:36 pour des gens qui veulent se loger,
43:38 par rapport aux locations meublées,
43:40 saisonnières, AirBnB,
43:42 là, je considère qu'à ce moment-là,
43:44 le logement devient vertueux.
43:46 L'investisseur qui veut mettre sur le marché
43:48 des biens pour les louer pour des familles,
43:50 avec un loyer encadré,
43:52 avec une recherche aussi
43:54 de qualité environnementale,
43:56 devrait être mieux traité.
43:58 C'est aussi important
44:00 comme investissement. -Vous défendez un statut
44:02 d'investisseur immobilier.
44:04 Si je comprends bien, vous, au Modem,
44:06 vous n'êtes pas complètement allergique à l'impôt,
44:08 pas complètement allergique
44:10 à l'impôt sur les plus riches,
44:12 et comment vous expliquez que
44:14 ce gouvernement soit
44:16 manifestement allergique ?
44:18 On a l'impression que vous considérez
44:20 qu'un pays peut s'apaiser et rester attractif.
44:22 -Oui, absolument. -Alors que,
44:24 considèrent, ça fait fuir les investisseurs.
44:26 -C'est toujours le débat, trop d'impôts tuent l'impôt.
44:28 Si on a trop de taxation, on a peur
44:30 de faire fuir les personnes.
44:32 Je pense qu'il faut qu'on ait une discussion,
44:34 c'est très technique, la fiscalité,
44:36 et je pense que la fiscalité et la technicité
44:38 fiscales peuvent rejoindre le politique
44:40 en trouvant des solutions. Par exemple,
44:42 sur les plus-values immobilières,
44:44 on peut très bien se poser la question
44:46 de dire, en ne prenant pas les gens en traite,
44:48 mais en disant qu'à un moment,
44:50 il y aura peut-être une taxation
44:52 qui sera palliée, qui permettra
44:54 de fluidifier le marché
44:56 et d'entraîner des ventes
44:58 plus facilement que ce système
45:00 de blocage. -Et sur les super-profits,
45:02 les super-dividendes aussi,
45:04 il faut y revenir ? Vous parlez beaucoup du logement.
45:06 -Alors, sur les super-dividendes,
45:08 j'ai dit, d'ailleurs,
45:10 que la Flac-Tax,
45:12 12,8 de fiscalité,
45:14 17,2 de contribution sociale,
45:16 12,1 d'impôt sur le revenu,
45:18 en quelque sorte,
45:20 par une tranche très élevée.
45:22 La première tranche, c'était à 11.
45:24 -On verra, d'ailleurs,
45:26 si les 51 députés que vous pilotez
45:28 qui sont absolument indispensables
45:30 au Macronisme seront entendus cette fois-ci.
45:32 On a l'impression que ce n'est pas toujours le cas.
45:34 Je vous pose la question sur Richard Ferrand
45:36 parce que le temps nous est compté.
45:38 Est-ce que vous l'avez compris,
45:40 l'ancien président de l'Assemblée nationale
45:42 dans le Figaro, à la question
45:44 de l'immigration,
45:46 il répond qu'il regrette tout ce qui bride
45:48 la libre expression de la souveraineté populaire
45:50 dans la Constitution, comme la limitation
45:52 dans le temps du mandat présidentiel ?
45:54 "Changeons tout cela",
45:56 dit-il, avant de rétropédaler
45:58 sur Sud Radio.
46:00 -Bon, je pense que
46:02 les règles sont ainsi.
46:04 Quinquennat, législative,
46:06 juste après une élection,
46:08 limitation à deux mandats,
46:10 ainsi. C'est ainsi.
46:12 Emmanuel Macron, le président,
46:14 ne disparaîtra pas de la scène politique.
46:16 -Une maladresse, d'avoir dit ça.
46:18 -Je sais pas. Je sais pas du tout.
46:20 Mais on peut s'interroger
46:22 sur la limitation des mandats
46:24 quand on a des gens de qualité
46:26 et si le suffrage universel leur donne
46:28 encore leur chance, c'est vrai.
46:30 Mais c'est comme ça. Il ne faut surtout pas
46:32 revenir sur cette règle
46:34 de deux mandats consécutifs.
46:36 Je dis "deux mandats consécutifs".
46:38 -C'est la Constitution,
46:40 telle que l'a souhaitée Nicolas Sarkozy.
46:42 D'un tout petit mot, François Bayrou,
46:44 candidat en 2027, vous le souhaitez ?
46:46 -Vous savez, François Bayrou
46:48 a été candidat trois fois aux présidentielles.
46:50 -Je le sais bien, oui.
46:52 -Il a la capacité, je dirais,
46:54 à...
46:56 à assumer ce combat,
46:58 parce que c'est un véritable combat.
47:00 On verra.
47:02 Le temps n'est pas...
47:04 C'est pas le sujet d'aujourd'hui.
47:06 -Prudent, sur cette question, pour terminer.
47:08 -C'est quelqu'un qui a tout à fait
47:10 la capacité d'être candidat et président.
47:12 Mais c'est pas le sujet d'aujourd'hui.
47:14 -Merci. Vous restez avec moi.
47:16 Ils vont vous faire réagir.
47:18 Nos affranchis pour leur parti pris.
47:20 Bienvenue à vous,
47:22 Richard Vermy, qui revient d'Ukraine.
47:24 Je le disais, Jean-Rémi Baudot
47:26 de France Info, le brief politique.
47:28 Tous les matins, 7h24, installez-vous.
47:30 Préparez vos cartes blanches.
47:32 On commence chaque soir par Bourbon Express.
47:34 L'histoire du jour à l'Assemblée
47:36 est racontée par Stéphanie Despierres.
47:38 Bonsoir.
47:40 -Bonsoir. L'histoire du jour,
47:42 c'est celle d'un député insoumis,
47:44 Eric Coquerel, dans le viseur des macronistes.
47:46 Il est aussi président de la puissante
47:48 Commission des finances de l'Assemblée.
47:50 Depuis plusieurs semaines,
47:52 il est la cible de toutes les critiques
47:54 du camp présidentiel.
47:56 En toile de fond, rappelez-vous
47:58 les débats sur la proposition de loi
48:00 du groupe Lyot pour abroger la réforme des retraites.
48:02 Et plus précisément, sur sa recevabilité
48:04 apparente de la Constitution.
48:06 Avant qu'Yael Broun-Pivet mette un terme
48:08 au débat, Eric Coquerel avait dit
48:10 "recevable", une erreur, selon la majorité,
48:12 qui ne perd pas une occasion de le répéter depuis.
48:14 -Chacun a fait son devoir,
48:18 à l'exception, hélas,
48:20 du président de la Commission des finances.
48:22 Si vous tenez, mes chers collègues,
48:24 à sanctionner quelqu'un
48:26 dans cette affaire pour non-respect
48:28 de la Constitution, vous tenez votre homme,
48:30 la vraie Galina Decendrée,
48:32 c'est le président de la Commission des finances.
48:34 -La Galinette Fendrée.
48:38 -Ca ne fait pas rire tout le monde,
48:40 Myriam, et pas la nupèce qui s'agace,
48:42 qui s'inquiète, elle a peur que la majorité
48:44 veuille remplacer Eric Coquerel.
48:46 Hier, les présidents des 4 groupes de gauche
48:48 ont envoyé un courrier officiel
48:50 à la présidente de l'Assemblée pour dénoncer
48:52 des pressions, des attaques
48:54 contre le président de la Commission des finances,
48:56 un traitement inacceptable.
48:58 La gauche accuse les députés, les ministres,
49:00 et la présidente du groupe Renaissance,
49:02 ce qui fait sourire jaune, Aurore Berger.
49:04 -La meilleure réponse, c'est de regarder
49:06 ce qui se passe dans l'hémicycle.
49:08 Ni les menaces, ni les intimidations,
49:10 ni les provocations ne viennent de la majorité.
49:12 -Est-ce qu'elle a un plan caché,
49:14 la majorité, pour Évincer Coquerel ?
49:16 -Oui, Myriam, elle y réfléchit très sérieusement.
49:18 En théorie, les postes-clés
49:20 à l'Assemblée nationale, donc la présidence
49:22 de la Commission des finances, sont attribués
49:24 pour un an seulement, mais ces postes
49:26 ne sont que très rarement remis en jeu.
49:28 Les gardes, en général, durent 5 ans,
49:30 mais cette fois, une partie du groupe
49:32 Renaissance est très remontée et est bien
49:34 décidée à tout faire pour qu'Éric Coquerel
49:36 ne puisse pas garder son poste jusqu'en 2027
49:38 et donc à refaire une élection.
49:40 Il est partisan, il ne fait pas son job,
49:42 disent les spécialistes du budget.
49:44 En haut lieu à l'Assemblée, on estime
49:46 qu'en un an, il y a 130 amendements
49:48 sur lesquels Éric Coquerel aurait dû
49:50 mettre son veto, or il ne l'a pas fait.
49:52 "Je n'ai aucun scrupule à déterrer
49:54 la hache de guerre", nous expliquait
49:56 une députée Renaissance.
49:58 A l'inverse, d'autres sont plus prudents.
50:00 Myriam, si on touche à Éric Coquerel,
50:02 il faut tout remettre à plat,
50:04 c'est-à-dire tous les présidents de commission,
50:06 les vice-présidents, etc.
50:08 Y a-t-on intérêt ? Éric Woerth,
50:10 l'ancien chef de la Commission des finances,
50:12 ancien républicain, désormais à Renaissance
50:14 et voix très écoutée, n'y est pas
50:16 du tout favorable.
50:18 - Je ne comprends rien, c'est plus facile
50:20 à dire qu'à faire. - Oui, et c'est ça
50:22 qui fait hésiter une partie du camp présidentiel.
50:24 Le règlement permet une nouvelle élection,
50:26 on l'a dit, mais ce serait très inhabituel.
50:28 L'autre règle, plus fondamentale, car
50:30 écrite dans la Constitution, veut que le président
50:32 de cette commission des finances soit
50:34 un député d'opposition.
50:36 Pour la respecter, l'usage veut aussi
50:38 que la majorité ne prenne pas part au vote.
50:40 Il faudrait donc remettre en cause
50:42 ces usages, ça fait beaucoup de conditions,
50:44 ce qui explique pourquoi le principal
50:46 intéressé, Éric Coquerel,
50:48 n'est pas très inquiet.
50:50 - La majorité ne veut pas se présenter contre moi,
50:52 donc il faut qu'il y ait quelqu'un
50:54 de l'opposition qui veuille le faire.
50:56 J'ai entendu aussi M.Marlex, ce week-end,
50:58 dire que les Républicains ne joueraient pas ce jeu-là.
51:00 Sans quelqu'un d'une opposition
51:02 voulant se mettre en face de moi,
51:04 je ne vois pas très bien comment ça peut être fait.
51:06 - Il n'a même pas peur. - Même pas peur,
51:08 parce qu'en fait, Myriam, il faut un remplaçant
51:10 d'opposition, mais pas trop, car soutenu par
51:12 les macronistes, mais pas complètement désavoué
51:14 par l'opposition, bref, un mouton à cinq pattes.
51:16 Le casse-tête est là pour la majorité,
51:18 qui n'a donc pas tout à fait définitivement
51:20 arrêté son plan, et elle a encore un peu de temps
51:22 pour y réfléchir, car s'il y a une nouvelle élection,
51:24 ce ne sera pas avant octobre.
51:26 Et vous, M.Mathéi, vous en pensez quoi ?
51:28 - Moi, j'ai été clair,
51:30 je connais bien Ricoquerel, j'ai eu l'occasion
51:32 de faire un rapport lors du dernier mandat
51:34 avec lui sur l'impôt universel,
51:36 on s'est très bien entendus.
51:38 Je considère qu'il aurait dû
51:42 déclarer irrecevable
51:44 le texte au titre de l'article 40.
51:46 Ce texte-là,
51:48 je l'ai fait avec Lyot, car c'était vraiment
51:50 un texte financier qui visait à abroger
51:52 un autre texte financier.
51:54 Il ne l'a pas fait, il l'assume.
51:56 Est-ce que pour autant, il faut changer de président
51:58 de la commission des finances ? Moi, je ne suis pas favorable.
52:00 Je suis sur la ligne d'Éric Woerth,
52:02 ce n'est pas à nous de choisir
52:04 le président de l'opposition.
52:06 - Je crois que le message est bien passé.
52:08 - Voilà. - Merci.
52:10 Quelque chose me dit qu'il n'est pas prêt
52:12 de partir, Éric Coquerel.
52:14 On continue, merci beaucoup, Stéphanie.
52:16 On a parlé de la situation à Bordeaux.
52:18 Vous vouliez revenir sur cette terrible agression
52:20 à Bordeaux qui agite le monde politique depuis 24 heures.
52:22 - Vous avez peut-être vu ces images
52:24 filmées par un interphone,
52:26 des images extrêmement choquantes,
52:28 d'une rare violence. On ne les diffusera pas ce soir
52:30 pour respecter les victimes.
52:32 On y voit une septuagénaire et sa petite fille
52:34 agresser sur le pas de leur porte à Bordeaux.
52:36 Ça s'est passé lundi soir.
52:38 Agression abjecte, lâche, dont la diffusion
52:40 ne doit rien au hasard, puisque c'est d'abord
52:42 un jeu de politique locale.
52:44 - On va parler de Pierre Urmic,
52:46 ancien maire LR de Bordeaux.
52:48 L'occasion est trop belle de dénoncer
52:50 le manque de sécurité dans la ville,
52:52 alors que depuis, il y a eu un maire écologiste,
52:54 Pierre Urmic, donc, obligé de réagir,
52:56 qui dénonce de son côté les récupérations politiques.
52:58 - C'est la première fois que je vois
53:00 de telles images sur Bordeaux.
53:02 Il faut voir la réalité en face.
53:04 La réalité en face, c'est qu'aujourd'hui,
53:06 à Bordeaux, la sécurité se dégrade.
53:08 L'État a proposé à la ville de Bordeaux
53:10 d'avoir un contrat de sécurité depuis deux ans.
53:12 Je n'entends pas commenter
53:14 des réactions qui,
53:16 non seulement sont indécentes,
53:18 mais sont indignes.
53:20 Je pense à des réactions
53:22 de récupération politique,
53:24 locale et nationale.
53:26 - Voilà, et en parlant de récupération,
53:28 ça va vraiment venir, puisque ça va sortir
53:30 de la sphère locale.
53:32 Petite parenthèse, l'agresseur a été
53:34 arrêté très rapidement,
53:36 il souffrirait de problèmes psychiatriques,
53:38 mais c'est donc un jeu local qui devient
53:40 un jeu national. - Oui, et l'affaire a pris
53:42 une tournure politique aujourd'hui. - Alors, mettons d'abord
53:44 les choses au clair, le décryptage politique
53:46 ne doit pas faire oublier le fond de l'affaire.
53:48 Oui, cet acte est insupportable. On n'ira pas
53:50 du côté des relativistes qui disent
53:52 que c'est un fait divers comme un autre, non.
53:54 C'est absolument traumatisant. Pour autant,
53:56 regardons les ressorts politiques
53:58 qui ont été mis à jour avec une petite
54:00 touche de racisme. - Une petite touche de racisme ?
54:02 - Oui, le suspect, alors on ne le voit pas
54:04 puisqu'on n'a pas vu les images, mais on peut le dire,
54:06 il est noir, et ça fait évidemment les affaires
54:08 de l'extrême droite. Très vite, Marine Le Pen fustige
54:10 l'insécurité, je cite, "aggravée
54:12 par le chaos migratoire".
54:14 Immigration, insécurité,
54:16 la boucle est bouclée selon elle.
54:18 Éric Zemmour utilise par défaut le terme de "migrant".
54:20 Sur BFM TV, le député
54:22 RN, Julien Audoul, s'interroge,
54:24 je le cite, "les origines de cet homme
54:26 ne sont pas bordelaises", car en bas,
54:28 c'est encore raté. En fait, l'homme,
54:30 il est français, de parents français,
54:32 c'est Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, qui le précise.
54:34 L'extrême droite et sa conception
54:36 ethnique de la nation instrumentalise
54:38 une agression presque trop belle pour être
54:40 vraie, au lieu d'interroger
54:42 la psychiatrie, la prise en charge
54:44 des SDF. Ça n'est que dans l'après-midi
54:46 que Jordane Bardella rétropédale, rebondit
54:48 sur la réponse pénale pour les multirécidivistes.
54:50 Mais c'est beaucoup plus confortable,
54:52 évidemment, de semer le doute, d'amalgamer.
54:54 Une personne non blanche serait
54:56 par défaut étrangère, ça c'est
54:58 un vieux réflexe d'extrême droite, mais ce qui est peut-être
55:00 encore plus grave, c'est qu'on se rend compte que
55:02 quand on regarde bien cette
55:04 espèce de logiciel, il se retrouve dans
55:06 une bonne partie de la classe politique.
55:08 Il n'y a pas très longtemps, sur France Info,
55:10 Karl Delga cherche les origines de Mbappé
55:12 et de Yannick Noah. C'est aussi
55:14 un impensé de la gauche, la question de la
55:16 couleur de peau. Donc non, l'histoire de Bordeaux
55:18 n'est pas qu'un fait divers, ça ne doit pas
55:20 faire diversion, comme disait Bourdieu.
55:22 Cette histoire, elle dit beaucoup de notre société, de nos
55:24 politiques, qui seraient peut-être inspirées de d'abord
55:26 répondre aux questions posées par ce genre
55:28 de dossier. - Merci.
55:30 En voilà un parti pris. Qu'est-ce qu'elle vous inspire,
55:32 cette affaire et la manière dont
55:34 elle a été récupérée ? - Je crois que sur tous ces événements, il faut avoir
55:36 beaucoup de recul. Je partage
55:38 un peu. - Et de décence, probablement.
55:40 - Il faut prendre du temps,
55:42 ne pas s'emballer, regarder,
55:44 avec beaucoup d'humanité, penser aux victimes
55:46 et autres, bien sûr qu'on est pris par l'émotion,
55:48 mais je crois qu'il faut chaque fois
55:50 être très très posé et ne pas réagir
55:52 à chaud. C'est certainement la très
55:54 mauvaise méthode. Il faut être lucide.
55:56 - Avec vous,
55:58 Richard Verney, je le disais,
56:00 vous revenez d'Ukraine, vous avez une carte
56:02 blanche ce soir pour nous parler de cette région
56:04 donesque où se déroule la
56:06 coutre-offensive et vous vouliez nous parler
56:08 de ces forces qui défient l'Europe,
56:10 les Ukrainiens les appellent les Orks.
56:12 - Effectivement, les Orks, c'est
56:14 un nom que je n'avais jamais entendu prononcé
56:16 jusque-là à propos de l'Ukraine, ni à Paris,
56:18 ni à Bruxelles, ni au sein de l'OTAN.
56:20 L'Ork, pour moi, peut-être comme pour vous, c'était
56:22 d'abord un cétacé, c'est aussi,
56:24 et là on se rapproche du champ de bataille, une créature
56:26 fantastique du seigneur des anneaux, chez
56:28 le Kiev, les Orks sont les plus cruels.
56:30 Il a fallu que je me rapproche de la ligne de front,
56:32 j'y ai été encore dimanche, pour comprendre
56:34 que derrière ce terme se cache une autre armée,
56:36 c'est les soldats de Poutine.
56:38 C'est ainsi qu'ils se nomment eux-mêmes et c'est comme ça que
56:40 tous les Ukrainiens les désignent,
56:42 tous sur le front vous parlent des Orks.
56:44 Le terme désigne, pelle-mêle, l'armée
56:46 régulière, les conscrits, les hommes
56:48 de la milice Wagner ou les détenus, libérés
56:50 par le Kremlin pour aller combattre en première ligne.
56:52 C'est un mot qui a évidemment valeur d'avertissement
56:54 et d'appel au secours, parce que ne pas
56:56 aider l'Ukraine, c'est la laisser se faire dévorer
56:58 par les Orks. Le problème de ces Orks,
57:00 c'est qu'on ne les voit pas. Ces jours-ci,
57:02 très peu de prisonniers russes sont montrés aux journalistes,
57:04 l'information sur la contre-offensive est verrouillée,
57:06 j'ai pu l'expérimenter, on ne peut pas
57:08 accéder aux zones de combats immédiates
57:10 mais les Orks, ils sont là, ils rôdent.
57:12 J'ai vu Yelena, une vieille femme
57:14 dont on a vu l'image, rencontrée près de
57:16 Chassiviar, vous savez, cette localité où un journaliste
57:18 de l'AFP a été tué,
57:20 elle a eu devant moi cette phrase surréaliste pour elle,
57:22 "Le jour des Orks, c'est le vendredi."
57:24 C'est chaque vendredi pareil.
57:26 Elle m'a montré un impact d'ombu dans son jardin,
57:28 on était samedi, la veille,
57:30 elle était sous un déluge de feu tombé du ciel.
57:32 Vous allez me dire que ça ne rime à rien, que c'est totalement
57:34 aberrant, et bien c'est ça, la guerre en Ukraine,
57:36 c'est des tirs de canon le vendredi,
57:38 ou bien, vous expliquerons, après l'heure du déjeuner,
57:40 quand les Orks sont rassasiés.
57:42 - Ces Orks, évidemment,
57:44 terrifient toutes les populations en Ukraine.
57:46 - Oui, et parler des Orks, c'est aussi signifier
57:48 que ces Russes-là, ceux qui sont
57:50 de l'autre côté, dans les tranchées,
57:52 au cerveau lavé par la propagande poutinienne,
57:54 ce ne sont plus les mêmes Russes,
57:56 cette même vieille dame, Yelena,
57:58 c'est une enfant de l'ex-Union soviétique,
58:00 elle est russophone, elle est née dans ce village,
58:02 à l'ouest de Donetsk, elle m'a dit qu'elle ne comprend
58:04 rien à cette guerre, elle sait juste
58:06 que le vendredi, le ciel devient
58:08 l'enfer. Et on m'a aussi parlé
58:10 de contre-offensive, de bourreupris,
58:12 d'avancée ukrainienne. Moi, c'est la guerre des Orks,
58:14 une guerre invisible que j'ai vue,
58:16 à coups de canon, de mortiers, de missiles,
58:18 et des Orks qui sont bien mieux retranchés,
58:20 bien mieux équipés, bien plus difficiles
58:22 à déloger qu'en 2022. Des Orks
58:24 qui épient l'ennemi et les civils à l'aide de drones,
58:26 j'ai pu le constater, comme le font les Ukrainiens.
58:28 Des Orks dont les obus pulvérisent
58:30 les hôpitaux, comme celui de Toretsk,
58:32 le 7 juin dernier, une cité minière.
58:34 La guerre des Orks, c'est celle que l'Europe rationnelle,
58:36 raisonnable, ne comprendra peut-être jamais.
58:38 Une guerre qu'un tankiste ukrainien
58:40 juchait sur son char, planqué
58:42 sous les arbres parce qu'il avait été endommagé,
58:44 m'a résumé d'une phrase, "Nous étions des hommes,
58:46 "les Orks de Poutine nous ont tous
58:48 "transformés en animaux."
58:50 -Merci pour ce témoignage.
58:52 Merci beaucoup, Richard Verly.
58:54 L'inhumanité de la guerre.
58:56 -Oui, c'est l'humanité. Je suis glacé
58:58 par ce que vous dites. C'est très
59:00 impressionnant, bien sûr.
59:02 -On s'arrête là. Merci beaucoup,
59:04 Richard Verly, Jean-Rémi Baudot,
59:06 Stéphanie Despierre. A très vite.
59:08 Et merci à vous, M. le président Matéi,
59:10 d'être passé nous voir en direct sur LCP.
59:12 Soirée documentaire qui commence maintenant
59:14 avec Jean-Pierre Gracien. Restez avec nous.
59:16 Très belle soirée. A demain.
59:18 ...
59:20 ...
59:22 ...
59:24 ...
59:26 ...
59:28 ...
59:30 *Bruit de cliquetis*
59:31 merci à bientôt !