L'interview de Dominique Reynié
Le directeur général de Fondapol, Dominique Reynié, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Dominique Rénier, bienvenue dans la matinale de CNews.
00:02 On va commencer par cette agression qui a suscité l'indignation générale.
00:06 Celle d'une grand-mère et sa petite-fille lundi soir à Bordeaux
00:09 avec un suspect SDF défavorablement connu des services de police
00:12 qui a été placé en psychiatrie.
00:14 Est-ce que cette agression est le énième symptôme d'un eau sauvagement de la société ?
00:19 En tout cas, cette agression confirme que,
00:21 comme nous le savons par les données du ministère de l'Intérieur,
00:24 la violence en France est en pleine hausse.
00:30 Il y a plus de 350 000 agressions par an en France.
00:36 C'est une poussée significative par rapport à l'année précédente.
00:40 On a trouvé des niveaux aujourd'hui qui étaient ceux antérieurement observés
00:43 avant la crise du Covid.
00:45 C'est un phénomène objectif incontestable.
00:49 Moi, ce qui me frappe, c'est la difficulté que nous avons politiquement
00:54 à faire de ce sujet une vraie question de débat.
01:00 – Dépassionné, vous voulez dire ? Objectif ?
01:02 – Objectif et puis, qu'est-ce qu'on peut faire ?
01:05 Parce que c'est une situation qui, évidemment,
01:08 ne pourrait être tolérée longtemps.
01:10 – Parce que c'est la question de la réponse pénale aussi.
01:12 15 condamnations à son objectif, une vingtaine de mentions aux casiers.
01:16 C'est un parcours de délinquance que nous n'avons pas,
01:19 quand je dis "nous", c'est la société, su stopper.
01:21 – Oui, on ne sait pas le stopper, on ne sait pas où emprisonner des personnes
01:25 qu'il faudrait en réalité mettre en prison ou dans des structures
01:29 destinées à les traiter dans le cas où il y a des problèmes de type psychiatrique.
01:33 Mais moi, ce qui me frappe, c'est que, et je fais le parallèle avec Annecy,
01:39 on a deux scènes extrêmement choquantes, traumatisantes au possible.
01:45 Et au fond, tout se passe comme si nous devions passer à autre chose,
01:52 comme si nous n'avions pas à nous attarder là-dessus
01:54 pour nous demander ce qui nous arrive, ce qui se passe
01:57 et comment nous pourrions nous protéger collectivement.
02:00 Je vois plus de commentaires depuis ces deux drames,
02:04 je vois plus de commentaires sur les usages politiques
02:08 de ces incidents ou de ces drames que sur les drames et comment les circonvenir.
02:14 Ça me choque beaucoup parce que, au fond, si nous avons,
02:18 dans de telles situations, pour seule réaction publique,
02:21 de nous jeter des anathèmes sur le fait que ceux qui s'intéressent à ces questions,
02:27 ceux qui les regardent et qui se demandent comment on peut interpréter ces drames
02:32 sont considérés comme, au fond, faisant politique pour tel ou tel parti,
02:38 eh bien c'est une façon de dire aux Français vos préoccupations, vos craintes.
02:44 Ne nous intéressent pas.
02:46 Vous allez vous habituer à cette situation, ça je l'entends beaucoup aussi.
02:49 C'est une fatalité, la violence existe, mais nous ne pouvons rien faire.
02:53 On n'a pas de solution et ça arrive à tout le monde.
02:55 J'ai même vu une élue de Bordeaux dire, dans une réunion avec des administrés...
02:59 Qui était antérieure à cette agression, évidemment.
03:01 Oui, bien sûr, vous avez raison de le préciser.
03:04 Mais elle disait "ça m'est moi-même arrivé, j'ai été agressé".
03:07 Bien entendu.
03:08 Faites-vous à cette existence-là.
03:09 Donc on ne se demande pas ce qu'on peut faire pour l'état de la psychiatrie
03:12 sur ces parcours de délinquance.
03:14 On ne se préoccupe pas des victimes, la réalité.
03:16 Mais on parle de récupération politique.
03:18 Ça, c'est sur toutes les lèvres.
03:19 Absolument.
03:19 Et même, alors, c'est difficile de dire tout ça...
03:23 Dans la classe politique, je précise.
03:24 Dans la classe politique, mais aussi, je trouve, dans le monde journalistique,
03:27 il y a beaucoup plus de commentaires sur l'usage politique de ces événements
03:33 que sur la nature de ces événements eux-mêmes.
03:35 Comme si nous ne parvenions pas à discuter ensemble de ce qui se passe vraiment,
03:42 et faute de pouvoir imaginer des réponses, au fond, on dévie la conversation,
03:46 on dévie la discussion vers un registre plus polémique, plus vain aussi,
03:50 qui est celui de l'utilisation politique.
03:53 Évidemment, il faut le préciser,
03:54 tout événement de ce type fait l'objet d'une utilisation politique.
03:57 Mais dans quelque sens que ce soit, ça n'est pas une nouveauté,
04:01 ça ne se produira jamais autrement.
04:03 La question n'est pas celle-là.
04:04 La question est, que signifient ces événements ?
04:06 Sont-ils exceptionnels ?
04:07 La réponse est non.
04:08 Sont-ils en hausse ou en déclin ?
04:10 La réponse est, ils sont en hausse.
04:12 Avons-nous des réponses pour éviter leur répétition ?
04:16 La réponse est non, nous n'en avons pas aujourd'hui.
04:19 Et donc, la seule chose qui nous est proposée,
04:21 c'est de débattre du caractère politique des commentaires,
04:25 ou bien de nous y habituer.
04:27 C'est une situation qui n'est pas tenable.
04:29 J'ai un peu le sentiment que ce sont des évidences que je dis là,
04:35 mais je mettrai moi en garde, les pouvoirs publics,
04:39 une société attend un minimum de la part de son État
04:44 auquel elle doit obéissance.
04:47 Le minimum, c'est la sécurité des personnes.
04:50 La sécurité des personnes, je pourrais ajouter des personnes et des biens,
04:52 mais la sécurité des personnes, c'est le minimum.
04:54 À Bordeaux, l'image est d'autant plus choquante
04:57 que l'on voit une femme relativement âgée et une petite fille,
05:01 73 ans et 7 ans,
05:03 qui sont victimes de cette agression sauvage.
05:06 Il n'est pas besoin de tout mélanger pour voir que c'est une scène horrible.
05:11 Je suis frappé aussi de voir qu'on n'a pas beaucoup de compassion
05:17 pour deux personnes qui sont dans une faiblesse évidente.
05:21 Ça se voit à l'image, elles sont brutalisées d'une façon inouïe.
05:25 Tout se passe comme si, au fond,
05:27 on ne l'entend bien pratiquement pas à demi-mot,
05:31 comme si on faisait davantage le procès
05:34 de ceux qui dénoncent cet acte sauvage
05:38 auquel on prête, comme toujours, des idées épouvantables,
05:41 sans avoir de véritable, même, compassion
05:44 pour les deux personnes qui ont été extraordinairement violentées.
05:48 La Première ministre Elisabeth Borna,
05:50 évidemment hier, dénonçait la récupération politique de cette affaire.
05:54 Marine Le Pen, dans un premier temps,
05:55 évidemment, exprime sa compassion à l'égard des victimes.
05:59 Et ensuite, dans l'expression qu'elle a eue à l'Assemblée nationale,
06:03 elle a fait le lien entre l'insécurité qui augmente
06:05 et l'explosion de l'immigration incontrôlée dans notre pays.
06:08 Est-ce que ce lien est à faire ?
06:11 Est-ce que les chiffres le montrent ?
06:12 Le ministre de l'Intérieur l'avait dit.
06:14 Il y avait une certaine, pratiquement 50% des interpellés
06:18 qui étaient des étrangers dans notre pays.
06:20 Alors, dans le cas de Bordeaux,
06:21 on sait que le délinquant qui s'en est pris à ces deux femmes est français.
06:26 Mais là aussi, ça n'empêche pas de poser la question de la délinquance
06:31 et de la criminalité,
06:32 que ce soit des Français ou des étrangers.
06:35 Il y a une question d'abord de délinquance, de violence et de criminalité.
06:38 Donc, il faut la traiter.
06:39 Et puis ensuite, il y a la question de l'immigration,
06:41 qui était déjà présente, par contre, dans le drame d'Annecy.
06:45 Et on sait aujourd'hui, même si nous avons du mal,
06:49 moi, je trouve que ça ne va pas.
06:52 Nous devrions avoir des données objectives venant du pouvoir
06:57 sur cette relation entre immigration et violence, délinquance, etc.
07:03 Je le redis, j'ai déjà eu la possibilité de le dire à votre micro,
07:09 mais au Danemark, en un clic, vous trouvez,
07:12 je vous assure que chaque citoyen peut trouver en un clic
07:14 la relation qu'il y a entre l'origine nationale d'une personne,
07:18 y compris lorsqu'elle est française, au Danemark,
07:20 et son rapport à l'ordre public et à la violence.
07:24 Pourquoi n'avons-nous pas ces données ?
07:26 Elles nous concernent, elles nous permettraient de mettre en place
07:28 des politiques publiques spécifiques.
07:31 Elles nous permettraient de zoner des quartiers
07:33 où il y a des difficultés qui sont évidentes,
07:35 mais que nous pourrions objectiver, de développer des réponses,
07:38 que ce soit des réponses répressives, préventives, d'éducation, d'emploi.
07:44 Enfin, on pourrait travailler correctement.
07:46 De formation.
07:46 De formation, etc.
07:48 Là, nous sommes dans un flou, même s'il est certain
07:51 qu'il y a une relation entre immigration et délinquance.
07:53 D'ailleurs, ce n'est pas tellement surprenant, je dirais,
07:57 parce qu'il est évident que les personnes
07:59 qui sont en situation irrégulière dans un pays comme le nôtre
08:04 sont des personnes qui sont faibles économiquement, socialement,
08:07 qui ont ce qu'on appelle une délinquance de survie.
08:09 Elles sont beaucoup plus portées à la délinquance que d'autres personnes.
08:15 C'est une espèce de logique sociale.
08:17 Mais au moins, devrions-nous objectiver tout cela ?
08:19 Le président de la République l'avait dit aussi, lui-même,
08:21 en s'agissant de Paris, qu'il y avait un lien fort
08:23 entre immigration et délinquance à Paris.
08:25 La Fonde à Pôle, vous êtes le directeur général,
08:28 a publié une longue étude au mois de mars sur l'immigration,
08:31 comment font les États européens.
08:32 Vous êtes un petit peu intéressé à ce que font les pays voisins de la France,
08:37 sur l'accès aux soins, notamment.
08:38 Vous dites que la France est le pays le plus généreux au monde.
08:41 C'est bien cela ?
08:42 Oui, c'est ça.
08:42 C'est-à-dire qu'un des problèmes de la situation migratoire en France,
08:48 c'est que nous sommes un pays attractif.
08:50 Alors, on n'est pas nécessairement attractif en termes d'emplois
08:53 ou d'emplois bien rémunérés.
08:54 On nous dit souvent, on nous pose souvent,
08:56 il y a raison que l'Allemagne est un pays plus attractif pour beaucoup que la France.
09:01 Mais nous sommes un pays attractif par la générosité de notre accueil.
09:05 Les candidats en France au statut de l'asile
09:12 perçoivent pendant leur candidature une aide très généreuse.
09:16 De 400 euros ?
09:18 Non, plus de 400 euros par mois pendant la période d'études,
09:23 mais qui durent quand même pratiquement 500 jours.
09:26 Donc c'est pendant 500 jours.
09:28 Lorsque leur dossier est retenu,
09:29 eh bien voilà, ils poursuivent leur parcours ici.
09:33 Mais lorsque leur dossier est rejeté,
09:36 elles ne sont pas au fond sorties des...
09:39 L'aide ne s'interrompt pas ?
09:40 Ça devrait s'interrompre, ça ne s'interrompt pas.
09:42 En tout cas, ça ne s'interrompt pas rapidement.
09:44 Et donc il y a une espèce d'installation de cette générosité-là.
09:49 Il faut rappeler que les personnes qui sont en France sans aucun titre
09:53 ont accès à l'aide médicale d'État,
09:56 qui est vraiment pas loin d'être équivalente à ce que chacun de nous peut espérer en termes de soins.
10:03 Plus 25% par rapport à 2018 et en 2022 pour l'AIME.
10:08 Oui, ça c'est pour l'aide médicale d'État.
10:10 Et puis, je peux ajouter, comme je l'ai déjà dit,
10:13 nous sommes le seul pays au monde à donner des titres de séjour pour soins.
10:17 Il y a 30 000 personnes en France qui viennent se faire soigner,
10:20 y compris des Américains, des Japonais.
10:21 Pas si nombreux que ça, mais c'est quand même symptomatique.
10:24 Et 30 000, c'est beaucoup.
10:25 On ne sait pas quel est le coût de cette politique.
10:30 Elle nous caractérise.
10:32 Évidemment, tous ces signaux...
10:34 Quand on dit 400 euros par mois, il faut rappeler qu'en Afghanistan,
10:39 parce que nous avons des Afghans qui viennent en France assez nombreux,
10:41 en Afghanistan, 400 euros, c'est le revenu annuel moyen.
10:46 Nous, si nous donnons par mois à une personne qui vient s'installer ici
10:48 ou qui cherche à s'installer ici...
10:49 Donc nous sommes attractifs.
10:50 On est très attractifs.
10:51 Et donc, tant qu'on n'a pas corrigé cela,
10:54 ce qui est le chemin, y compris les pays scandinaves,
10:57 toutes les situations européennes ne sont plus défavorables que la nôtre.
11:00 Même les formations linguistiques en France sont à la charge du contribuable,
11:04 nous, nous tous.
11:05 En Allemagne, en Autriche, aux Pays-Bas,
11:07 ce sont les candidats qui financent leur formation.
11:09 D'accord. Vous avez effectivement évoqué ce problème de l'immigration.
11:13 Il y a une loi qui est en train d'être préparée par le gouvernement,
11:16 avec des LR composées de propositions de loi sur l'équilibre des forces politiques.
11:19 Il y a un accord qui est possible entre Renaissance,
11:22 les alliés de la majorité présidentielle et les Républicains ?
11:25 Il devrait, sur ce sujet-là, y avoir un accord.
11:28 Je ne suis pas sûr qu'il y aura un accord,
11:30 parce que la politique, évidemment, prend le dessus
11:33 et que chacun essaye de se situer,
11:35 non pas par rapport à l'urgence qu'il y a à traiter cette question de l'immigration,
11:40 mais à des calculs politiques liés aux élections qui viennent.
11:44 Mais attention, parce que ça pourrait donner lieu à de très grandes surprises.
11:48 J'ajoute ceci, Laurence Ferrari.
11:49 En 2024, nous avons des élections européennes.
11:52 L'immigration, elle joue un rôle très important.
11:55 On a déjà vu récemment, là, en Suède, en Finlande, en Espagne,
12:01 des majorités de gauche tombées sous l'effet,
12:04 assez largement, des problèmes migratoires.
12:06 Au Danemark, la gauche…
12:08 Avec des coalitions de droite qui sont en place.
12:09 Des coalitions de droite.
12:10 Au Danemark, la gauche survit parce qu'elle s'est convertie
12:12 entièrement aux politiques de droite et populistes
12:14 en matière d'immigration et de sécurité.
12:16 Il était évident, l'Italie, puisque Giorgia Meloni…
12:19 Était à Paris, hier.
12:20 Était à Paris. L'Italie a pris ce chemin.
12:23 L'Europe centrale et orientale est évidemment orientée de ce côté-là.
12:26 Attention, les élections européennes peuvent être un moment
12:29 où la question migratoire sera un des grands déterminants du vote
12:32 et de nature à faire évoluer sensiblement la composition politique
12:36 du Parlement européen.
12:37 Et notamment favoriser le rassemblement national
12:40 au résultat des élections européennes.
12:43 Et favoriser, bien sûr, vous avez raison, favoriser le rassemblement national.
12:48 C'est une poussée que l'on attend aujourd'hui même.
12:50 On ne peut pas dire qu'on prenne un risque,
12:52 peut-être qu'on va se tromper, peut-être que je me trompe
12:54 et qu'il n'y aura pas de bons résultats pour le RN en 2024.
12:58 Ce serait donc de ma part une erreur d'interprétation de la situation.
13:03 Mais on est presque unanimement dans l'attente
13:07 d'un nouveau succès du RN.
13:09 Le problème, c'est pour les forces de gouvernement alternative,
13:13 que ce soit Renaissance, l'EPS ou les LR,
13:17 sont-ils capables, dans ces circonstances,
13:19 de restaurer leurs forces électorales ?
13:22 Ça ne sera pas possible sans traiter la question de l'immigration.
13:25 Les LR s'en sont saisis, je le disais, de propositions de loi.
13:27 Est-ce que c'est suffisant s'il n'y a pas d'accord avec le gouvernement
13:30 ou est-ce qu'ils peuvent aussi être balayés ?
13:32 S'il n'y a pas d'accord avec le gouvernement,
13:33 pour les électeurs, ce sera très simple.
13:34 Il ne s'est rien passé, donc ils n'ont rien fait.
13:36 À ce moment-là, vous n'existez plus.
13:37 Et sur un sujet majeur comme celui-là, si vous n'existez plus,
13:40 on va passer à l'abstention ou au vote RN.
13:42 C'est très clair.
13:43 C'est de là mon incompréhension de l'attitude des LR.
13:46 Il y a peut-être des choses que...
13:47 Il y a sans doute des choses que j'ignore,
13:48 mais des tractations dont je n'ai pas connaissance à coup sûr.
13:51 Mais si les LR ne sont pas visibles dans une coalition d'assemblées
13:57 pour adopter un projet de loi,
13:59 enfin une réforme de l'immigration, de la politique migratoire
14:02 qui corresponde à ce que les Français attendent,
14:06 je pense que pour les LR, ce sera une très mauvaise nouvelle.
14:08 Un tout dernier mot sur Georgia Meloni qui était hier à Paris,
14:12 première fois qu'elle est reçue par Emmanuel Macron.
14:14 L'accord, en tout cas la coopération avec l'Italie,
14:16 est indispensable entre la France et l'Italie.
14:18 L'Italie qui connaît un afflux de réfugiés
14:20 depuis le début de l'année, qui est sans précédent.
14:21 Oui, c'est indispensable.
14:22 Nous sommes fâchés avec les Italiens.
14:24 Nous avons eu des déclarations à n'importe pièce
14:26 contre le nouveau gouvernement,
14:28 contre cette majorité qui a quasiment reproché aux Italiens d'avoir mal voté.
14:31 Tout ça n'est pas du tout adapté à la situation,
14:34 pas simplement française.
14:35 En France, c'est évident que le sujet de l'immigration est majeur
14:39 et que les forces politiques se recomposent
14:41 sous la pression du fait migratoire
14:43 dans un sens favorable à Marine Le Pen.
14:45 Mais c'est vrai aussi, je le redis, en Europe.
14:47 Je ne comprends pas comment font ces élites politiques
14:50 pour ne pas voir ce phénomène de droitisation de l'Europe
14:53 sous l'effet, assez largement, de l'immigration.
14:56 C'est un aveuglement, un refus, un déni tout à fait mystérieux à ce point-là.
15:01 Quand on fait de la politique, on est un minimum stratège.
15:04 On tient compte du réel, on s'efforce d'y répondre et de faire avec.
15:08 Mais le déni dans lequel nous sommes, y compris médiatiquement,
15:11 ça me frappe beaucoup, et complètement, de ce point de vue-là,
15:16 c'est un peu énigmatique et finira par être suicidaire
15:20 pour ces forces politiques.
15:21 Merci beaucoup Dominique Régnier d'être revenue ce matin
15:23 dans la matinale de CNews.
15:24 À vous Romain Lesarde pour la suite.
15:25 [Musique]
15:29 [SILENCE]