Les visiteurs du soir (Émission du 25/06/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Les visiteurs du soir, c'est juste après le rappel des titres par Isabelle Piboulot.

00:00:06 Après la rébellion du groupe Wagner, Emmanuel Macron s'est exprimé dans un entretien à la Provence.

00:00:14 Selon lui, ces tensions montrent les divisions qui existent au sein du camp russe,

00:00:19 la fragilité à la fois de ses armées et de ses forces auxiliaires.

00:00:23 Le président de la République a indiqué avoir suivi les événements heure par heure

00:00:27 en lien avec les principaux partenaires de la France, en soulignant une situation qui reste évolutive.

00:00:34 À Mayotte, Gérald Darmanin compte sur la destruction d'environ 1250 logements insalubres d'ici la fin de l'année.

00:00:41 Le ministre de l'Intérieur regrette le retard pris dans le projet en raison de nombreux recours juidiques.

00:00:47 La destruction de ces bidonvilles est l'un des volets de l'opération Wambushu

00:00:51 qui vise à lutter contre la criminalité, l'immigration irrégulière et l'habitat insalubre.

00:00:56 Et puis le dénouement des élections législatives en Grèce.

00:00:59 La droite de Kyriakos Mitsotakis a remporté une large victoire, s'adjujant une majorité absolue.

00:01:06 Le dirigeant de 55 ans est donc assuré de retrouver le fauteuil de Premier ministre qu'il avait dû céder fin mai.

00:01:13 La nouvelle démocratie au pouvoir depuis 2019 a obtenu 40,5% des voix,

00:01:19 soit largement plus du double que la gauche Syriza emmenée par Alexis Tsipras.

00:01:24 *Générique*

00:01:37 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:40 À 23h, on reviendra sur la situation en Russie.

00:01:43 Quelles conséquences auront les événements d'hier sur le pays, sur Vladimir Poutine et sur la guerre en Ukraine ?

00:01:49 Pour en débattre, nous allons pouvoir compter sur Pierre Laurin, Renaud Girard, Gérard Vespière,

00:01:54 Julien Verkeuil, Vyacheslav Haviuski, Oleg Koptsev, Alexandre Delval.

00:02:01 Mais avant cela, on va s'intéresser au document préparatoire du synode sur l'avenir de l'Église,

00:02:08 qui a été publié par le Vatican cette semaine.

00:02:11 En effet, je vous raconte, il s'agit d'un document qui va préparer le synode sur la synodalité,

00:02:18 un ressemblement d'évêques et de laïcs du monde entier sur l'avenir de l'Église,

00:02:22 dont la première session aura lieu à Rome en octobre prochain.

00:02:25 Plus d'un milliard de catholiques ont été invités à s'exprimer depuis deux ans.

00:02:29 C'est une idée du pape François qui veut révolutionner le fonctionnement de l'Église.

00:02:33 Le synode est ouvert pour la première fois à des non-évêques qui pourront voter, y compris des femmes.

00:02:39 Alors, pour en débattre, Isabelle de Gaullemin, vous êtes rédactrice en chef du journal La Croix.

00:02:43 Vous êtes l'auteur du livre "Les cathos n'ont pas dit leur dernier mot".

00:02:48 Laurent Dandrieu, vous êtes journaliste, critique de cinéma, rédacteur en chef culture du magazine Valeurs Actuelles.

00:02:54 Votre dernier livre s'intitule "Rome ou Babel ?", pour un christianisme universaliste et enraciné.

00:03:01 Christophe Diquesse, vous êtes historien, spécialiste du Saint-Siège.

00:03:04 On vous doit notamment un dictionnaire du Vatican et du Saint-Siège.

00:03:08 Et plus récemment, Saint-Pierre, le mystère de l'évidence.

00:03:12 Et enfin, Audonvalet, vous êtes historien des religions.

00:03:18 Le titre de votre dernier livre, c'est "La foi demeure malgré tout".

00:03:23 Alors, en quoi ce synode sur l'avenir de l'Église s'annonce-t-il différent de ceux qui l'ont précédé, Isabelle de Gaullemin ?

00:03:31 D'abord, ce n'est pas un synode sur l'avenir de l'Église, c'est un synode sur la syndicalité, comme vous l'avez dit.

00:03:35 C'est-à-dire, c'est un synode pour essayer de voir comment est-ce que dans l'Église, on peut éventuellement réformer,

00:03:40 discuter ensemble, débattre, qui a l'autorité, etc.

00:03:43 Donc, ce n'est pas tout à fait sur l'avenir de l'Église.

00:03:45 Ce n'est pas non plus, me semble-t-il, une révolution.

00:03:47 Alors, est-ce que c'est différent des précédents ?

00:03:49 Je ne sais pas, il y avait eu un synode, le premier synode du pape François, c'était sur les familles.

00:03:54 Et c'était très important aussi, c'est sur le problème des divorciés remariés, des familles homosexuelles, hétérosexuelles, etc.

00:04:00 Et c'est pareil, ça avait pas mal secoué.

00:04:02 Là, ce qui se passe, c'est qu'il a consulté l'ensemble de l'Église sur un certain nombre de questions d'organisation de l'Église.

00:04:09 Toutes les Églises de tous les pays du monde lui ont répondu.

00:04:12 Et là, ils ont fait l'insumantum laboris, qui n'est pas ce que le pape veut,

00:04:15 mais qui est simplement le résumé des questions posées par l'ensemble des responsables de chaque Église.

00:04:21 Donc voilà, on va voir ce qui va en sortir.

00:04:23 C'est vrai qu'il y a beaucoup de questions qui sont posées et il y a un petit peu toujours les mêmes qui reviennent.

00:04:27 La place des femmes, le pouvoir des laïcs, aussi le problème de l'autorité dans l'Église, le problème de l'évêque.

00:04:34 Comment est-ce qu'on régule le pouvoir de l'évêque ?

00:04:37 Est-ce que les laïcs doivent avoir aussi du pouvoir ?

00:04:39 Voilà, c'est en gros, c'est pour voir comment on s'organise.

00:04:41 Je ne pense pas que ce soit une révolution, mais l'idée, c'est peut-être de faire que l'Église fonctionne un peu plus par rapport à aujourd'hui,

00:04:48 de manière un peu plus transparente, un peu plus efficace et pour répondre aussi aux enjeux du monde contemporain.

00:04:54 Il y a tout de même, oui, question de Dickey.

00:04:56 Alors ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a une temporalité du Synode,

00:05:00 c'est-à-dire qu'il y a le Synode qui va être organisé en octobre prochain à Rome.

00:05:04 Premier temps, puis un deuxième temps, il y aura un deuxième Synode l'année d'après.

00:05:10 Et ce n'est qu'après, en 2025, que nous aurons les résultats, c'est-à-dire que le pape prendra ou pas telle ou telle décision

00:05:17 à la suite de ces deux sessions, en quelque sorte, synodales.

00:05:23 - Laurent Daudrieux ?

00:05:25 - Oui, ce qui me frappe beaucoup, moi, c'est que Isabelle a rappelé à juste titre que c'est le texte

00:05:32 dont nous parlons ce soir et la résultante, le résumé d'une consultation faite auprès des catholiques du monde entier.

00:05:39 Mais on sait qu'en France, par exemple, seulement à peu près 10 % des pratiquants, des catholiques pratiquants ont répondu.

00:05:46 Et parmi ces 10 %, il y a des générations entières qui sont totalement absentes.

00:05:51 C'est-à-dire qu'en dessous de 40 ans, c'est des thématiques qui n'intéressent pas du tout.

00:05:55 Et je pense qu'il y a vraiment là une fracture au sein du catholicisme.

00:06:00 Le pape François dit souvent qu'il ne faut pas que l'Église passe trop de temps à parler d'elle-même et à se regarder le nombril.

00:06:07 Et je pense que pour beaucoup de jeunes catholiques, c'est un peu ce qu'elle est en train de faire.

00:06:13 Ils considèrent que ces questions sur le mariage des prêtres, sur l'accueil qu'on doit faire au polygame ou aux divorciés en mariés, c'est un peu des...

00:06:20 - Oui, parce que ça aussi, ça fait partie des pistes de réflexion.

00:06:23 - C'est un peu des trucs de boomer, si vous me permettez l'expression.

00:06:26 Je le dis d'autant plus volontiers que j'en suis vers moi-même.

00:06:29 Mais effectivement, je pense qu'il y a vraiment une fracture entre des générations plus âgées qui s'intéressent énormément à ces questions,

00:06:36 et peut-être même d'ailleurs qui s'y intéressent d'autant plus qu'elles sont extérieures à l'Église,

00:06:40 et puis des jeunes générations pour qui l'Église, c'est surtout un truc qui doit leur parler de Dieu et de la manière d'arriver au ciel.

00:06:47 Et moi, j'ai fait un petit pointage lexical dans ce texte.

00:06:51 C'est assez révélateur parce que, par exemple, le mot révélation est utilisé zéro fois, le mot salut trois fois,

00:06:57 le mot écoute 68, le mot dialogue 17, le mot communion 58.

00:07:01 - Et Jésus 10 fois.

00:07:03 - Et donc, ce n'est pas du tout de la même conception.

00:07:05 On n'est plus dans la conception de Bossuet qui disait l'Église, c'est Jésus-Christ répandu et communiqué.

00:07:10 On est dans une conception qui dit l'Église, c'est de l'écoute et de la communion.

00:07:14 - Oudon Vallée.

00:07:15 - Bossuet disait la France est païenne.

00:07:18 Alors, il y a deux choses à voir.

00:07:19 D'abord, l'état de santé du Saint-Père est très préoccupant.

00:07:24 Personnellement, j'ai enseigné 10 ans au CHU Bichard et à la Rive-Voisière-Saint-Louis.

00:07:30 J'ai demandé à des anciens élèves, très catholiques d'ailleurs,

00:07:34 et ils m'ont dit qu'il faudrait qu'ils fassent attention parce qu'il a les GMJ, il a Fatima, il a Marseille.

00:07:44 - Ça veut dire quoi ?

00:07:45 - Et il faudrait aller...

00:07:46 - C'est-à-dire qu'il ne va pas tenir.

00:07:47 - Non, il ne va pas tenir et surtout, il veut aller du côté de la Chine du Nord, là.

00:07:53 - Ah, c'est là où il doit aller.

00:07:55 - Et les médecins admettent tous, s'il lui arrive quelque chose à 10 000 mètres d'altitude, il est foutu.

00:07:59 Donc, il faut conseiller au très Saint-Père d'écouter ses médecins.

00:08:03 Deuxième point à ne pas oublier, le pape n'aime pas la France.

00:08:09 Pour une raison très juste...

00:08:11 - L'Europe.

00:08:12 - Il n'aime pas l'Europe.

00:08:13 Il est allé à la Strasbourg sans aller à la cathédrale.

00:08:16 Il n'aime pas l'Allemagne parce qu'il l'avait étudiée en Allemagne.

00:08:19 Vous savez, il avait fait des petites études de, je ne sais pas quoi, un UT de chimie.

00:08:23 On l'a envoyée en Allemagne, il n'a pas du tout aimé l'Allemagne.

00:08:26 Mais la France, c'est bien pire parce qu'il est jésuite.

00:08:30 Alors, les jésuites ont été fondés par Saint Ignace de Loyola, espagnol,

00:08:36 qui était blessé au combat et donc qui était venu étudier en France, dans le Vème arrondissement.

00:08:42 Mais il a créé l'Ordre des Jésuites, et ça, c'est sûr et certain,

00:08:47 à côté de l'église de la Basilique du Sacré-Cœur.

00:08:51 - Qui n'existait pas à l'époque.

00:08:54 - Qui n'existait pas, mais il y avait l'église de l'Europe qui est Saint-Pierre.

00:09:02 Et c'était à 10 mètres de Saint-Pierre.

00:09:04 Et pour le pape, non, parce que les jésuites, c'est forcément espagnol.

00:09:09 Et il n'a pas tort. Il n'a pas tort.

00:09:11 - On ne va pas faire un débat sur les jésuites ce soir.

00:09:12 - Ni sur le pape.

00:09:15 - Moi, je voudrais répondre quand même à Laurent.

00:09:17 - Alors je vous en prie.

00:09:18 - Effectivement, il y a en France tout un débat pour dire

00:09:20 qu'il n'y a que les plus vieux qui ont participé au Synode.

00:09:23 Déjà, les jeunes, ils pouvaient y participer s'ils voulaient.

00:09:26 Ils y ont participé quand même.

00:09:27 C'est-à-dire qu'il y a quand même eu pas mal de processus pour les faire participer.

00:09:30 Pas tous les jeunes, c'est vrai, mais après tout, c'est leur problème.

00:09:32 Et je trouve ça un tout petit peu embêtant, le partage que vous faites

00:09:37 entre les vieux qui sont finalement en dehors de l'église

00:09:40 et les jeunes qui sont dans l'église.

00:09:40 Non, on est dans l'église.

00:09:42 On peut être différemment dans l'église.

00:09:44 Nous sommes variés.

00:09:45 Cette table ronde qui n'est pas ronde d'ailleurs, en est la preuve.

00:09:48 Donc voilà.

00:09:49 Après, c'est pas que la France.

00:09:51 C'est un Synode mondial.

00:09:52 Et ce qui est ressorti, c'est mondial.

00:09:55 Et moi, quand je fais, puisque ça m'arrive assez souvent,

00:09:57 des débats sur un certain nombre de sujets, notamment le problème des femmes,

00:10:00 je peux vous assurer que j'ai un auditoire extrêmement jeune.

00:10:03 Je n'ai pas que des vieilles rombières.

00:10:05 - Alors moi, s'il connaît pas l'église aussi bien que vous,

00:10:08 il m'a semblé quand même, j'ai l'impression,

00:10:10 qu'il y a une espèce de renversement de pouvoir au profit des laïcs.

00:10:12 C'est-à-dire que les laïcs vont pouvoir voter à Synode.

00:10:16 Beaucoup de femmes, d'ailleurs, partie des laïcs, vont pouvoir voter.

00:10:19 J'ai l'impression que ça, c'est un renversement de pouvoir.

00:10:21 - Alors, en fait, vous parlez de révolution.

00:10:24 On va dire que ça a des allures de révolution.

00:10:26 C'est-à-dire que ce que remet en cause le pape François,

00:10:30 c'est la structure de l'église telle qu'elle a été vue par ce qu'on appelle

00:10:34 la grande réforme grégorienne au XIe siècle.

00:10:37 Le pape Grégoire VII qui a créé une claire distinction

00:10:41 entre le monde laïc et le monde clérical.

00:10:45 Et donc, cette structure hiérarchique, elle est remise en cause par le rôle des laïcs.

00:10:49 Et pourquoi elle a été remise en cause au XIe siècle ?

00:10:52 Parce que, évidemment, les laïcs étaient trop cléricaux et avaient trop de pouvoir

00:10:57 et profitaient de l'argent de l'église, etc.

00:11:00 Je ne vais pas rentrer dans le débat, mais on voit bien que dans l'instrument

00:11:03 de travail qui a été proposé cette semaine au Vatican,

00:11:06 il y a cette idée que les laïcs pourraient avoir ce qu'on appelle un ministère,

00:11:11 c'est-à-dire une charge.

00:11:14 Il y a aujourd'hui ce qu'on appelle les ministères ordonnés,

00:11:16 les évêques, le prêtre et le diacre.

00:11:19 Donc se pose la question de savoir ce que pourraient faire les laïcs.

00:11:23 Mais en fait, si vous voulez, le problème de cette remise en cause,

00:11:27 c'est que l'église, depuis la nuit des temps, depuis le christianisme primitif,

00:11:32 c'est-à-dire le Nouveau Testament, les actes des apôtres,

00:11:35 a une structure hiérarchique.

00:11:37 Très vite, cette structure hiérarchique se met en place

00:11:39 à la fin du 1er siècle et au 2e siècle.

00:11:42 Et donc, vous ne pouvez pas remettre en cause ce qu'on appelle le dépôt de la foi.

00:11:46 Le dépôt de la foi, c'est quoi ? C'est ce qui vient d'en haut.

00:11:49 En fait, le Christ est révélé.

00:11:51 Il utilisait le terme de révélation tout à l'heure, Laurent.

00:11:53 Laurent utilisait le terme de révélation.

00:11:54 La révélation, elle vient d'en haut.

00:11:56 Et donc, pour parler de la révélation, pardonnez-moi,

00:11:59 mais en fait, il faut avoir une sorte de connaissance.

00:12:03 Les prêtres font 7 ans d'études.

00:12:06 Les évêques font des études également.

00:12:08 On leur demande des spécialistes en droit canon, etc.

00:12:12 Et du jour au lendemain, on a demandé aux laïcs ce qu'ils pensaient,

00:12:14 sans avoir forcément les compétences pour répondre.

00:12:18 Et c'est là où est le renversement.

00:12:20 C'est là où est le renversement parce que c'est effectivement

00:12:23 la démocratie dans l'Église.

00:12:24 Or, l'Église n'est pas une démocratie, même si elle a su transmettre

00:12:28 des éléments démocratiques comme l'élection d'un pape

00:12:31 ou bien les élections dans les ordres religieux.

00:12:33 D'accord, il n'y a pas de démocratie dans l'Église.

00:12:34 Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est de faire remonter ça

00:12:36 au pape François. En réalité, ça remonte.

00:12:38 D'ailleurs, même avant, en réalité, ça remonte à Vatican II,

00:12:41 où on a dit que l'ensemble du peuple de Dieu, les baptisés,

00:12:44 sont finalement tous prêtres.

00:12:47 Donc, ils ont tous la même importance.

00:12:49 Après, on continue à avoir une Église hiérarchique

00:12:51 et on a besoin de hiérarchie.

00:12:52 Moi, je suis complètement d'accord avec ça.

00:12:54 Ce qu'ont montré les abus, par exemple,

00:12:56 c'est que cette hiérarchie, souvent, ne fonctionnait pas.

00:12:58 Il n'y avait pas de transparence.

00:12:59 Il n'y avait pas de système de contrepoids.

00:13:02 Vous avez des évêques qui peuvent faire ce qu'ils veulent,

00:13:03 ou pas des évêques, des prêtres.

00:13:05 Il y a des évêques formidables, des évêques pas formidables.

00:13:07 Donc, le problème, c'est peut-être d'introduire,

00:13:09 non pas de la démocratie, mais un petit peu plus

00:13:12 de contre-pouvoir et de contrepoids.

00:13:14 Et de l'évaluation, y compris pour les évêques.

00:13:16 On devrait évaluer les évêques, comme un chauffeur Uber.

00:13:19 Mais moi, je suis évaluée dans mon entreprise.

00:13:22 Nous sommes tous évalués, j'espère.

00:13:24 Donc, je pense que les prêtres, souvent, ils souffrent

00:13:26 parce qu'ils n'ont jamais d'entretien d'évaluation

00:13:29 et ils auraient besoin d'entretien d'évaluation.

00:13:31 Alors, moi, je suis d'accord avec Isabelle

00:13:34 sur un point très important.

00:13:35 Il n'y a pas de démocratie dans l'Église.

00:13:38 Vous lisez le Nouveau Testament, c'est du grec.

00:13:40 Le mot "demos" n'arrive pas une seule fois.

00:13:44 Le mot qui domine, c'est "laos".

00:13:47 Laïcité, 149 fois.

00:13:49 Et "laos", c'est la foule.

00:13:50 Quand il vit les foules, Jésus gravit la montagne.

00:13:54 Donc, le fait de vouloir s'adresser à des laïcs,

00:13:57 ça me paraît juste.

00:13:58 Bon, ce n'est pas démocratie, mais vous savez,

00:14:01 s'il fallait se contenter des démocraties,

00:14:05 il n'y a pas beaucoup de démocratie dans le monde en ce moment.

00:14:08 Donc, c'est très juste ce que vous dites,

00:14:10 mais en même temps, il faut sans arrêt savoir

00:14:13 que la laïcité à la française, c'est du n'importe quoi.

00:14:16 Parce que, bah oui, c'est n'importe quoi.

00:14:18 Aucun pays n'a pu imiter la démocratie à la française

00:14:22 sauf le Mexique pendant quatre ans.

00:14:26 Ce n'est pas possible.

00:14:27 Moi, qui suis tout le temps au Bénin,

00:14:28 je suis pour la laïcité à la béninoise.

00:14:31 L'État respecte toutes les religions,

00:14:34 mais toutes les religions doivent respecter l'État.

00:14:38 Si on faisait comme ça, ça serait beaucoup mieux.

00:14:41 - Laurent Dandrieu.

00:14:41 - Oui, alors apparemment, on est tous d'accord ici

00:14:43 pour dire que l'Église n'est pas une démocratie,

00:14:45 mais malgré tout, quand on lit ce texte,

00:14:47 on sent qu'il y a une volonté de la faire évoluer

00:14:50 vers une forme de démocratie participative

00:14:52 où les décisions sont prises de manière collective

00:14:55 après une délibération qui mêlerait effectivement

00:14:59 les laïcs et les religieux.

00:15:02 Ce qui est très curieux, c'est qu'en fait,

00:15:04 les conclusions de ce texte ressemblent étrangement

00:15:08 aux conclusions qui ont été faites par un synode

00:15:11 propre à l'Église d'Allemagne,

00:15:12 qui s'est terminée il y a quelques mois,

00:15:14 et qui proposait à peu près le même genre de choses,

00:15:16 et notamment le fait que chaque évêque

00:15:19 devait avoir un conseil composé de laïcs auprès de lui

00:15:22 qui allaient décider avec lui.

00:15:24 Et le Vatican s'est élevé contre les conclusions

00:15:28 de ce synode allemand, et même le pape François

00:15:32 a dit une chose qui était très frappante.

00:15:34 Il a dit "écoutez, en Allemagne,

00:15:36 vous avez déjà une très belle Église protestante,

00:15:38 on n'a pas besoin que l'Église catholique

00:15:40 devienne une deuxième Église protestante".

00:15:42 Or, ce que je trouve très curieux,

00:15:44 et ça fait partie des nombreuses incohérences,

00:15:47 selon moi, de ce pontificat,

00:15:48 c'est qu'il a initié un processus

00:15:51 pour l'Église universelle qui aboutit, peu ou prou,

00:15:55 à ce qu'il a condamné pour l'Église d'Allemagne.

00:15:57 Et je ne suis pas du tout d'accord avec ce truc-là,

00:16:01 parce que, c'est pas vous, je suis d'accord avec vous,

00:16:03 mais pas d'accord avec le fait de considérer

00:16:06 qu'en Allemagne, il ne doit pas y avoir de...

00:16:09 Pourquoi ?

00:16:10 Parce que c'est la constitution allemande,

00:16:12 la loi allemande, qui veut qu'il y ait

00:16:15 une Église catholique, une Église protestante.

00:16:18 C'est obligatoire, et il y a un impôt ecclésiastique.

00:16:21 Et en France, c'est pareil, en Alsace et en Moselle.

00:16:25 Vous pouvez pas éviter cela.

00:16:28 C'est-à-dire, les prêtres sont payés par l'État,

00:16:32 les évêques doivent s'insérer là-dedans,

00:16:35 mais il aime pas l'Allemagne.

00:16:37 - Il aime pas l'Allemagne, il aime pas l'Allemagne.

00:16:39 - Le problème, en réalité, c'est de savoir,

00:16:42 effectivement, est-ce que l'Église évolue ?

00:16:44 Je pense que l'Église a toujours évolué.

00:16:46 Là, c'est vrai qu'il y a un certain nombre de sujets,

00:16:47 notamment, effectivement, le problème des femmes...

00:16:50 - On va y venir. - Peut-être en 2023,

00:16:53 avoir une Église qui continue à être extrêmement masculine.

00:16:55 Donc voilà, c'est juste, comment est-ce qu'on peut faire

00:16:57 évoluer l'Église tout en restant l'Église catholique ?

00:16:59 C'est ça, le problème.

00:17:01 - Le problème, je pense, est moins la question de la laïcité

00:17:05 que de la compétence, c'est-à-dire que l'Église,

00:17:08 aujourd'hui, la société, la spécialisation est telle

00:17:12 que l'Église a besoin de gens compétents.

00:17:16 Et vous ne pouvez pas, quand vous êtes évêque,

00:17:19 être compétent en management, être compétent en comptabilité,

00:17:26 aux questions sexuelles, qui frappent l'Église,

00:17:31 en droit même, en droit, parce que tout évêque

00:17:35 n'est pas spécialiste de droit canon.

00:17:37 - Dans le document "Les prêtres et les évêques" serait, je cite,

00:17:40 "éloigné de la vie et des besoins du peuple,

00:17:42 souvent confiné à la seule sphère liturgique sacramentelle".

00:17:46 - Oui, mais alors, moi, je trouve ça un peu réducteur,

00:17:49 parce que le...

00:17:51 - C'est eux qui le disent, pas moi.

00:17:52 - Oui, oui, j'ai bien compris.

00:17:54 C'est que l'évêque est là pour gouverner, enseigner, sanctifier.

00:18:01 Le pape Benoît XVI ne cessait de répéter que les structures,

00:18:04 réformer les structures de l'Église,

00:18:06 c'était peut-être une bonne chose, mais que la première chose,

00:18:10 l'Église se réformerait en ayant des saints, en fait.

00:18:13 Et la sainteté, eh bien, c'est la pratique des sacrements.

00:18:17 La sainteté, c'est faire son devoir d'État.

00:18:19 Et je pense qu'il y a des tas de laïcs qui se moquent

00:18:22 de ce qui se passe, justement, presque précisément.

00:18:24 Ils se lèvent le matin, ils éduquent chrétiennement leurs enfants,

00:18:27 ils les mettent dans des écoles catholiques,

00:18:29 ils leur enseignent le catéchisme,

00:18:31 ils vont à la messe tous les dimanches.

00:18:33 Bref, ils font ce qu'on appelle leur devoir d'État.

00:18:36 Et je ne pense pas qu'une majorité d'entre eux souhaiterait

00:18:40 avoir un pouvoir clérical à la place du prêtre.

00:18:43 On ne parle pas de pouvoir clérical, en fait,

00:18:44 on parle d'une Église qui essaie de s'ouvrir au monde,

00:18:46 et notamment aux plus pauvres, ce qui est très Pape François,

00:18:49 effectivement, aux migrants, aux gens qui sont malheureux, etc.

00:18:52 Et de dire que c'est en s'ouvrant à ce monde-là,

00:18:55 et notamment à ce monde qui souffre,

00:18:57 qu'on est chrétien, et que le chrétien, il est chrétien dans la rencontre.

00:19:01 C'est ce que disait Paul VI quand vous parliez du dialogue.

00:19:04 C'est d'abord Paul VI qui a introduit l'Église dialogue.

00:19:07 Et c'est, à mon avis, extrêmement important.

00:19:09 Après, évidemment, c'est un problème d'équilibre.

00:19:11 Franchement, il n'y a pas de révolution à craindre.

00:19:15 Je vous interromps parce qu'on doit faire une pause.

00:19:17 Mais ça va nous faire un peu de suspense.

00:19:19 Non, malheureusement, même pas un mot.

00:19:21 Un peu de suspense avant qu'on aborde la place des femmes,

00:19:24 des LGBT, des polygames, etc.

00:19:27 Parce que tout ça est dans le document, effectivement.

00:19:30 Pause.

00:19:31 Si vous nous rejoignez maintenant, je vous résume la situation.

00:19:38 Le 20 juin a été publié par le Vatican un document préparatoire

00:19:41 au Synode sur la Synodalité,

00:19:44 un rassemblement d'évêques et de laïcs du monde entier

00:19:46 sur l'avenir de l'Église, dont la première session aura lieu à Rome

00:19:49 en octobre prochain, la seconde session un an plus tard.

00:19:53 Plus d'un milliard de catholiques ont été invités à s'exprimer depuis deux ans.

00:19:57 C'est une idée du pape François qui veut révolutionner

00:20:00 le fonctionnement de l'Église,

00:20:01 bien que tout le monde ne soit pas d'accord autour de ce plateau.

00:20:04 Le Synode est ouvert pour la première fois à des non-évêques

00:20:07 qui pourront voter, y compris des femmes.

00:20:10 Alors autour de moi, il y a Isabelle de Gaullemain,

00:20:12 la rédactrice en chef du journal La Croix.

00:20:15 L'auteur de L'Hécateau n'ont pas dit leurs derniers mots.

00:20:18 Laurent Dandrieu, qui est le rédacteur en chef culture du magazine

00:20:22 Valeurs Actuelles.

00:20:23 Votre dernier livre s'intitule Rome ou Babel ?

00:20:26 Pour un christianisme universaliste et enrichi.

00:20:30 Christophe Diquet est historien, spécialiste du Saint-Siège.

00:20:34 On lui doit un dictionnaire du Vatican et du Saint-Siège.

00:20:37 Et plus récemment, Saint-Pierre, le mystère de l'évidence.

00:20:41 Et Audon Valet est historien des religions.

00:20:44 Son dernier livre s'intitule La foi demeure malgré tout.

00:20:47 Alors dans ce document, il est question de faire une plus grande place

00:20:52 aux femmes à l'intérieur de l'Église.

00:20:56 Comment peut-on faire, Isabelle de Gaullemain ?

00:20:58 C'est vrai que le pape François a multiplié les nominations féminines

00:21:02 au sein de la Curie, le gouvernement du Saint-Siège.

00:21:04 Mais est-ce qu'on peut faire plus ?

00:21:06 En fait, le nœud par rapport à ce problème des femmes,

00:21:09 qui est d'ailleurs le problème des laïcs,

00:21:11 mais sauf que les prêtres étant des hommes,

00:21:13 où effectivement il n'y a pas de femmes,

00:21:15 c'est que pendant très longtemps, on a réservé les postes de responsabilité

00:21:20 à des hommes ordonnés, donc à des prêtres ou des évêques.

00:21:23 Et du coup, comme les femmes ne pouvaient pas être ordonnées,

00:21:25 elles ne pouvaient pas être responsables.

00:21:26 Alors c'est effectivement quelque chose que le pape François a changé,

00:21:29 puisque dans la nouvelle constitution qu'il a mise en place

00:21:31 pour le Saint-Siège, pour le Vatican,

00:21:33 il reconnaît la possibilité de nommer à des postes de responsabilité

00:21:36 des gens en fonction de leurs compétences,

00:21:38 donc pas forcément des prêtres pour un certain nombre de postes.

00:21:42 Et effectivement, il y a maintenant un certain nombre de postes,

00:21:44 mais encore très peu, je vous rassure, au Vatican,

00:21:46 qui sont occupés par les femmes.

00:21:49 Il y a un débat quand même sur l'accès au rôle de diacre.

00:21:52 Le diaconat, pour l'instant, est réservé aux hommes.

00:21:55 Ça, c'était le problème de la responsabilité hiérarchique.

00:21:57 Ensuite, il y a effectivement le problème des sacrements

00:21:59 et de la place de la femme dans les sacrements.

00:22:02 Et une chose pourrait être que les femmes puissent être diacres,

00:22:06 c'est-à-dire participer à la pastorale de manière un peu comme les prêtres.

00:22:11 C'est-à-dire les rails, les mariages, les baptêmes, mais pas les messes.

00:22:14 Pas l'Eucharistie, oui, c'est ça.

00:22:16 Laurent Dandrieu ?

00:22:17 Oui, je pense qu'avant de faire des diaconesses, des diacres femmes,

00:22:22 je pense que ce serait peut-être bien de commencer par donner plus de poids

00:22:25 et plus écouter la voix des religieuses.

00:22:28 Parce que dans l'Église, il n'y a pas de femmes prêtres,

00:22:30 mais il y a des femmes consacrées, religieuses.

00:22:34 Et je trouve que historiquement, elles ont eu un certain poids,

00:22:37 elles ont eu une certaine audience dans la vie de l'Église.

00:22:40 Il y a des grandes figures, que ce soit Catherine de Sienne

00:22:44 ou que ce soit Sainte-Claire, enfin on peut en citer plein.

00:22:47 - Sainte-Therese d'Avila. - Et aujourd'hui, Sainte-Therese d'Avila,

00:22:49 bien évidemment.

00:22:50 Et aujourd'hui, on vit une époque un peu de retrait de ce point de vue-là.

00:22:53 Et je trouve que ça, pour le coup, c'est vraiment dommage.

00:22:55 Et on a une énorme marge de progression.

00:22:57 - C'est qu'il n'y a plus de religieuses, c'est ça le problème.

00:22:59 - Pardon ?

00:23:00 - En tout cas, dans les pays occidentaux,

00:23:02 il y a de moins en moins de religieuses, sans doute parce que d'ailleurs,

00:23:04 on n'a pas su leur faire de place.

00:23:06 Moi, je suis une grande fan des religieuses.

00:23:07 - Peut-être que si on leur donnait une visibilité plus grande,

00:23:10 - Peut-être qu'il y en aurait des nouvelles.

00:23:11 - Ça aurait été top d'équesse.

00:23:13 - Sur le plan historique, la question des diachonnettes est intéressante.

00:23:16 Je pense que si cela était si facile que cela,

00:23:20 il y aurait déjà des diachonnettes après l'élection du pape François.

00:23:24 Qu'a fait le pape François ?

00:23:25 Eh bien, il a demandé aux historiens de l'Église,

00:23:29 aux exégètes de voir et de comprendre si dans l'histoire de l'Église

00:23:32 et les premiers chrétiens, il existait ce rôle de diachonnette.

00:23:36 Et en fait, si vous lisez les experts du sujet,

00:23:39 et moi-même, j'avais interviewé une des plus grandes historiennes du sujet,

00:23:43 enfin de la connaissance du christianisme primitif,

00:23:47 Marie-Françoise Basselaise, malheureusement, qui n'est plus de ce monde.

00:23:50 Et Marie-Françoise Basselaise expliquait bien que les diachonnettes,

00:23:53 en fait, existaient en Turquie, dans une secte chrétienne,

00:23:58 mais n'avaient pas du tout l'autorité qu'on voudrait leur donner aujourd'hui.

00:24:02 Et c'est pour cette raison, en fait, que le pape François ne souhaite pas,

00:24:06 en tous les cas jusqu'à présent, n'a pas souhaité donner ce rôle,

00:24:10 cet ordre, parce qu'il s'agit d'un ordre, d'un ministère ordonné,

00:24:14 comme l'évêque, comme le prêtre,

00:24:16 il n'a pas souhaité donner aux femmes ce rôle.

00:24:19 – Je vais vous interrompre dans une minute, mais allez-y, Don Valé.

00:24:23 – Il est impossible de donner le même statut aux femmes et aux hommes

00:24:27 dans le monde entier, pourquoi ?

00:24:28 Vous savez que j'ai le plus grand réseau de bibliothèques du monde entier,

00:24:31 3 millions de lecteurs au Bénin, il y a 3 hommes pour 2 femmes.

00:24:38 En France, dans les bibliothèques, c'est l'inverse,

00:24:41 il y a 3 femmes pour 2 hommes.

00:24:44 Le niveau intellectuel des femmes est plus faible dans certains continents

00:24:47 ou certains pays, par exemple…

00:24:49 – Le niveau intellectuel, c'est l'éducation.

00:24:51 – Ah oui, mais c'est comme ça, on ne peut pas.

00:24:53 Vous avez 3 fois plus d'infirmières que d'infirmiers,

00:24:56 et vous avez en France, il y a plus de femmes médecins maintenant

00:25:02 que d'hommes médecins.

00:25:03 – Dans beaucoup de pays, maintenant, les femmes sont plus diplômées que les hommes.

00:25:05 Je vous interromps parce que c'est le rappel des titres,

00:25:07 Isabelle Piboulot, et on recommence juste après.

00:25:10 [Musique]

00:25:14 Emmanuel Macron est attendu demain à Marseille.

00:25:17 Une visite de 3 jours durant laquelle le chef de l'État

00:25:20 entend guérir les maux de la cité phocéenne,

00:25:23 gangrénée par le narco-banditisme ou encore l'insalubrité.

00:25:27 Lancé en septembre 2021, le plan Marseille en grand se poursuit

00:25:31 dans l'optique de faire de la deuxième ville de France

00:25:34 une capitale de la Méditerranée.

00:25:36 Prudence face aux fortes chaleurs.

00:25:38 À courbe voie, un homme a été interpellé pour délaissement de mineurs.

00:25:42 La police est intervenue pour secourir son enfant à bas âge,

00:25:46 laissé seul dans son véhicule.

00:25:48 Le trentenaire a déclaré avoir oublié son bébé

00:25:50 alors qu'il raccompagnait une personne chez elle.

00:25:52 Une passante a donné l'alerte.

00:25:54 L'enfant, retrouvé rouge, faible et transpirant,

00:25:57 a été confié à sa mère avant d'être sculpté par les pompiers.

00:26:01 Et puis à Stockholm en Suède, un mort et neuf blessés sont à déplorer

00:26:05 après le déraillement d'une montagne russe dans un parc d'attractions.

00:26:08 Ce matin, une partie de l'avant-train s'est partiellement détachée

00:26:12 pour ensuite tomber de très haut,

00:26:14 emportant plusieurs personnes dans la chute, dont des enfants.

00:26:17 Une enquête a été ouverte.

00:26:19 Le parc restera fermé pendant au moins une semaine.

00:26:21 Autre question qu'aimeraient que les catholiques,

00:26:28 qui ont été consultés dans le monde entier depuis deux ans,

00:26:32 autre question qu'ils aimeraient que se pose le synode sur la synodalité,

00:26:38 c'est comment toucher les personnes qui se sentent exclues de l'Église

00:26:41 en raison de leur vie amoureuse, les divorcés, remariés,

00:26:45 les personnes polygames.

00:26:47 Alors les personnes polygames, je crois que ça vous a étonné.

00:26:50 Oui, je pense que c'est la première fois dans un document du Vatican

00:26:54 qu'on fait allusion à l'accueil des personnes polygames.

00:26:57 C'est une nouveauté.

00:26:58 Je pense que les homosexuels et les divorcés remariés

00:27:02 seront heureux d'être placés sur le même plan que les polygames.

00:27:06 Je vais avoir la traduction.

00:27:07 Je pense que c'est très mal traduit les documents du Vatican en français.

00:27:11 Ça serait vrai.

00:27:12 Vous croyez ?

00:27:12 Non, non, non.

00:27:14 Imaginez que dans certains pays du monde, la polygamie étant établie...

00:27:19 Honnêtement, je pense que c'est plutôt des gens qui ont une vie sexuelle

00:27:20 qui n'est pas régulée par le mariage.

00:27:22 Ce seraient les polyamoureux...

00:27:24 Pendant longtemps, les missionnaires catholiques ont accepté

00:27:29 que les Africains soient polygames.

00:27:31 Ils ne pouvaient pas faire autrement.

00:27:33 Et les non-sapostoliques, depuis 20 ans ou 30 ans, refusent.

00:27:37 Ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas accepter des mariages

00:27:42 qui sont des deuxièmes mariages.

00:27:44 Donc la polygamie diminue.

00:27:46 D'autant qu'il faut maintenant payer les études des enfants.

00:27:49 Et il y a 100 ans, les enfants n'étudiaient pas.

00:27:54 Donc ils coûtaient beaucoup moins cher.

00:27:56 Mais tout dépend de ce qu'on appelle "accueillir dans l'Église".

00:27:58 Parce que les églises sont évidemment ouvertes à tout le monde

00:28:02 et personne n'en est chassé à priori à condition de son état de vie.

00:28:08 Simplement, on ne peut pas demander à l'Église d'expliquer aux polygames

00:28:13 que la polygamie est une chose formidable.

00:28:16 Et il se trouve que l'Église,

00:28:17 alors là elle est en décalage avec la société moderne,

00:28:20 mais l'Église ne reconnaît pas le divorce.

00:28:22 On ne peut pas lui demander d'expliquer aux divorcés

00:28:26 qu'en fait ils ont bien fait, que tout va bien et qu'il n'y a aucun problème.

00:28:28 Je pense que ce n'est pas tout à fait ça.

00:28:30 Il y a déjà eu un synode de la famille,

00:28:32 notamment avec ce problème des divorcés et remariés.

00:28:35 L'idée c'est plutôt de dire quand vous êtes divorcé et remarié,

00:28:38 que vous êtes remarié et que vous êtes par exemple depuis 30 ans avec votre second mari,

00:28:42 il y a peut-être un moment où vous pouvez communier.

00:28:45 C'est ça le problème.

00:28:46 Et peut-être qu'avec un chemin, suivi par un prêtre,

00:28:49 en faisant quelque chose pour voir si c'est vraiment sérieux ou pas,

00:28:54 peut-être qu'au bout d'un moment, on peut dire que ces gens-là,

00:28:57 moi j'ai des amis qui sont divorcés et remariés,

00:28:59 ça fait des années et des années qu'ils sont remariés,

00:29:02 ça veut dire qu'ils ne peuvent pas communier.

00:29:03 C'est-à-dire que leurs enfants qui font leur première communion,

00:29:05 eux ils ne peuvent pas communier avec eux, c'est un peu dur.

00:29:07 Donc on peut faire ça pendant deux, trois ans,

00:29:09 mais quand c'est toute une vie, c'est vrai que c'est compliqué.

00:29:11 Donc je pense que c'est plutôt ça.

00:29:12 Ce n'est pas leur dire que c'est formidable,

00:29:14 mais leur dire que leur situation n'est pas foutue à jamais

00:29:16 et que donc il y a peut-être un espoir,

00:29:18 il y a peut-être quelque chose qui va pouvoir leur permettre de nouveau de communier.

00:29:23 Parce que des gens qui ne peuvent pas communier,

00:29:24 qui ne peuvent pas non plus se confesser, c'est quand même très très difficile.

00:29:27 - Je vais vous donner une expérience personnelle.

00:29:29 Il se trouve que le frère de ma mère était prêtre

00:29:32 et qu'il a été ordonné prêtre et qu'il est sorti de la prêtrise

00:29:37 et qu'il s'est marié avec une divorcée.

00:29:40 Et mes parents, tout catholiques, traditionnalistes qu'ils étaient,

00:29:45 les ont jamais jugés et les ont toujours accueillis.

00:29:48 Et cet ancien prêtre, qui était mon oncle,

00:29:52 donc, eh bien, avait un rôle dans la paroisse.

00:29:56 Il agissait, voilà, mais effectivement, il ne communiait pas.

00:30:01 Il ne communiait pas, mais il était accueilli.

00:30:03 Si vous voulez, il y a une sorte,

00:30:05 mais c'est le propre du pontificat du pape François,

00:30:08 de faire comme si en fait, tout était nouveau.

00:30:11 Mais on a l'impression de revenir un peu dans les années 60 du Concile Vatican II,

00:30:15 avec cette idée du peuple de Dieu,

00:30:17 avec cette idée que, au fond, la faute ne doit plus être...

00:30:23 - Au fond, il est traditionnel, il revient en arrière.

00:30:25 - Oui, oui, mais il y a quand même des ruptures entre...

00:30:27 - C'est drôle, moi, comment vous disiez ça.

00:30:29 - Il y a quand même des ruptures entre le pape François et le Concile Vatican II,

00:30:32 puisque déjà, le synode, c'était le synode des évêques.

00:30:35 Et aujourd'hui, ce n'est plus le synode des évêques,

00:30:37 c'est le synode des évêques, des laïcs, des religieux, etc.

00:30:40 Donc, voilà, mais c'est la même chose pour les pauvres.

00:30:43 Il y a énormément d'associations, de fondations qui, dans le monde,

00:30:48 sont auprès des pauvres.

00:30:50 Eh bien, voilà, ils ont été très, très touchés par le fait

00:30:54 de ne pas être pris en compte dans le scope du pape François,

00:30:58 parce qu'il faisait comme si l'Église ne s'occupait pas des pauvres.

00:31:02 Mais si, l'Église s'occupe des pauvres.

00:31:04 - Je ne sais pas pourquoi vous dites que l'Église ne s'occupe pas des pauvres.

00:31:07 Non, je pense que le pape François, il se met dans une grande tradition,

00:31:10 qui est effectivement la tradition de l'Église,

00:31:11 qui est d'être en proximité des pauvres.

00:31:13 Et il nous rappelle, à nous, catholiques, bien-pensants, français, etc.,

00:31:17 que c'est quand même plutôt là qu'on gagnera notre salut,

00:31:21 plutôt qu'en restant tranquillement dans notre pays.

00:31:23 - Le pape François est au courant des erreurs, des fautes

00:31:26 que font certaines congrégations et que font certaines associations

00:31:31 et fondations qui peuvent les mener en prison.

00:31:33 On a vu ça avec les camilliens dont le père supérieur a été en prison

00:31:37 parce qu'ils volaient de l'argent.

00:31:38 Ça existe énormément.

00:31:40 Je vous garantis que le pape a raison d'être prudent sur ce sujet.

00:31:44 - Non, mais il a raison d'être prudent.

00:31:45 Moi, je pense qu'un des meilleurs termes qui caractérise ce pape François,

00:31:49 c'est l'utopie et même l'utopie franciscaine

00:31:52 dans la tradition de Saint-François.

00:31:54 C'est-à-dire que vous avez beau mettre des laïcs au pouvoir,

00:31:57 vous avez beau réduire le pouvoir d'institution au sein du Vatican,

00:32:02 l'homme restera l'homme avec ses péchés, ses fautes, ses erreurs

00:32:07 et son esprit, enfin, cette absence de justice

00:32:11 qu'il peut y avoir dans l'Église.

00:32:13 Oui, il faut lutter.

00:32:14 Je ne dis pas, je ne suis pas fataliste.

00:32:16 On aurait pu parler de Pascal et de son approche de...

00:32:20 - C'est le 400e anniversaire.

00:32:21 - Exactement, de l'humain.

00:32:23 Mais Pascal nous dit effectivement que cet homme est loin d'être parfait,

00:32:27 qu'il veut faire l'ange fait la bête.

00:32:30 - Et puis, je pense de rendre enrayé sur ce sujet, d'ailleurs,

00:32:32 puisque, effectivement, dans le document,

00:32:34 il est rappelé qu'on viendrait d'accueillir, comme il le mérite,

00:32:38 les sans-abri, les réfugiés, les migrants, les enfants des rues,

00:32:42 les victimes des trafics d'êtres humains.

00:32:43 - Je ne vois pas bien le rapport avec la sinodalité.

00:32:47 En fait, je ne vois pas en quoi le fait de...

00:32:50 Pourquoi on aurait besoin de réorganiser l'Église

00:32:53 pour être plus accueillant vis-à-vis de ceux qui sont

00:32:56 dans diverses formes de souffrance.

00:32:58 - Il a raison.

00:32:59 - La charité...

00:33:01 Alors déjà, moi, je suis un peu agacé parce qu'avec ce pontifiqua,

00:33:04 on a effectivement un peu l'impression qu'on nous dit que

00:33:08 le pape François aurait inventé le souci des pauvres

00:33:11 et qu'avant, l'Église n'en était jamais occupée.

00:33:12 - Oui, on n'arrête pas de dire, et d'ailleurs, c'est un...

00:33:14 - Voilà.

00:33:14 - C'est exactement...

00:33:15 - C'est qu'il est un pape révolutionnaire.

00:33:16 - Il y a aussi une manière, dans un certain discours ecclésial,

00:33:19 et souvent aussi chez le pape François,

00:33:21 une manière d'opposer la piété, l'attachement au rite,

00:33:26 l'attachement à la messe, l'attachement à la liturgie,

00:33:29 qui serait un signe qu'on n'est pas charitable

00:33:30 et qu'on ne se soucie pas des autres.

00:33:32 - C'est drôle parce que je ne vois pas comment vous voyez ça.

00:33:34 - Moi, je l'entends très souvent.

00:33:36 - C'est marrant parce que, pour moi, vous faites du pape François

00:33:37 un grand révolutionnaire, ce qu'à mon avis, il n'est pas.

00:33:40 Ça serait dans une tradition et je suis bien d'accord avec vous.

00:33:42 Ça a toujours été, l'Église a toujours été près des pauvres.

00:33:44 Il y a toujours cette tradition qui est constitutive de l'Église.

00:33:47 Donc moi, je ne vois pas que le pape François ait toujours dit

00:33:49 "Ah ben moi, je suis nouveau et je m'occupe bien de tout ce qui est pas vrai".

00:33:52 Après, il a choisi effectivement de mettre l'accent dessus.

00:33:55 Mais je pense que c'est un rapport avec la synodalité,

00:33:57 parce que justement, la synodalité, ce n'est pas réformer l'Église.

00:33:59 - Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'est que la synodalité ?

00:34:01 - Parce qu'en fait, quand on dit synodalité, on perd tout le monde.

00:34:03 - La synodalité, c'est en fait trouver une manière ensemble d'avancer.

00:34:06 C'est ça, la synodalité, c'est le chemin.

00:34:08 Avancer ensemble.

00:34:09 - C'est très macroniste.

00:34:10 - On n'arrivera pas à avancer ensemble, dans l'Église en tout cas, avec la démocratie.

00:34:15 Ça, c'est évident.

00:34:16 On n'arrivera pas non plus à avancer ensemble juste avec les classes aisées

00:34:20 qui ont fait des études, etc.

00:34:22 Et l'idée, c'est qu'effectivement, on arrive à avancer ensemble avec toute l'Église

00:34:26 et ceux qui sont le plus au marge.

00:34:28 Et voilà, c'est juste l'idée.

00:34:30 Mais ce n'est pas réformer l'Église.

00:34:31 - Je pense que dans la synodalité, il n'y a plus que ça.

00:34:33 - Les paroisses doivent faire attention aux plus pauvres, aux immigrés, etc.

00:34:38 - À mon avis, je trouve que c'est un rapport avec la synodalité.

00:34:41 - Je ne suis pas tellement d'accord avec votre définition de la synodalité.

00:34:43 Parce que je pense que avant d'être...

00:34:44 - C'est le mot grec.

00:34:45 - Oui, mais clairement, quand on lit ce document,

00:34:48 on sent bien que l'idée de la synodalité se rapproche d'une forme de décentralisation.

00:34:55 C'est faire en sorte que l'Église soit moins centralisée,

00:34:57 que tout ne se décide pas à Rome, qu'il y ait plus de pouvoir aux Églises locales.

00:35:00 - Toute la première partie est spirituelle, justement, donc ça ne vous a pas touché.

00:35:04 - Alors non, je suis désolé, mais cette première partie,

00:35:06 elle m'a rappelé tellement le semblant de catéchisme que j'ai subi pendant mon enfance,

00:35:12 qui a fait perdre la foi à toute ma famille et qui a failli me la faire perdre à moi.

00:35:16 Cet espèce de discours cirépeux est totalement insipide.

00:35:20 - Je trouve que la première partie est pas mal.

00:35:21 - Bon, on ne va pas faire de la critique littéraire ce soir.

00:35:24 - Ça vous met bien.

00:35:26 - Mais n'oubliez pas...

00:35:26 - Prenons des questions plus terre-à-terre, comme par exemple la question de la possibilité

00:35:31 d'ordonner des hommes mariés dans certaines régions du monde.

00:35:34 - Statistiquement, de manière certaine, les communes où il y a le plus de pratiquants

00:35:41 sont les communes où le pouvoir d'achat est le plus élevé.

00:35:44 - Ah oui, c'est ça.

00:35:45 - En Europe ?

00:35:46 - Oui.

00:35:46 - En Europe ?

00:35:47 - En France.

00:35:48 - On a une église de riches en France.

00:35:50 - Oui, mais on a une église de riches aussi parce que...

00:35:52 - Isabelle a tout compris.

00:35:53 - Parce que dans les années 60, la hiérarchie catholique a fait une espèce de traque

00:35:58 au catholicisme populaire et a voulu...

00:36:00 - Si vous arrêtez d'accuser les gens, je pense qu'une église de riches,

00:36:03 ça a toujours été en France.

00:36:04 C'est vraiment une question.

00:36:05 - Non, je ne pense pas.

00:36:06 Je pense qu'on a vraiment fait souffrir ces catégories-là dans les années 60.

00:36:09 - C'est ce que montre très bien Guillaume Cuchet.

00:36:12 C'est-à-dire que le grand historien, il montre très bien que...

00:36:15 - Il est contesté.

00:36:16 - Comment ?

00:36:16 - Il est contesté.

00:36:17 - Il est peut-être contesté, mais j'attends...

00:36:19 Je vois plus d'historiens qui avalissent ses thèses que d'historiens qui sont

00:36:23 contre ses thèses et qui montrent...

00:36:25 Avec plaisir, vraiment.

00:36:27 Mais qui montrent que l'église, en fait, a abandonné le peuple.

00:36:32 Elle a abandonné la religiosité populaire.

00:36:34 Ce que, chez le pape François, on retrouve, c'est-à-dire la prière,

00:36:39 du chapelet, la prière, l'importance des images, le fait qu'il touche des images.

00:36:44 - De la vieille art.

00:36:44 - Tout ça, cette religiosité populaire, le pape François la remet au goût du jour.

00:36:49 Et ça, je pense que c'est très important.

00:36:50 Et il le fait tout simplement par tradition locale, parce que c'est exactement ce qui

00:36:54 se passe en Amérique du Sud.

00:36:57 Mais c'est ce qu'on se bouchait le nez dans les années 60 et 70,

00:37:01 quand on touchait les images, quand on récitait le chapelet,

00:37:05 quand on récitait le "Je vous salue, Marie".

00:37:08 Et cela, en fait, aujourd'hui, ce que présentait très bien Laurent tout à l'heure,

00:37:13 c'est que les jeunes, en fait, ils ont soif de cette spiritualité.

00:37:17 Ils ont soif de transcendance.

00:37:20 Ils ne veulent pas une horizontalité, ils veulent une verticalité.

00:37:24 - Et vous n'avez pas l'impression aussi que, j'en reviens à cette question

00:37:27 de la possibilité d'ordonner des hommes mariés,

00:37:31 est-ce que ça ne répond pas aussi aux crises de la vocation ?

00:37:33 - Oui, sauf qu'en fait, c'est une solution qui est déjà appliquée ailleurs

00:37:36 et dans le protestantisme.

00:37:38 Et en fait, il n'y a pas moins de crises de vocation dans le protestantisme

00:37:41 que dans le catholicisme.

00:37:42 Je pense que c'est une fausse réponse à une vraie question.

00:37:46 La vraie question, c'est qu'il y a une crise de l'engagement dans la société,

00:37:50 dans son ensemble, qui ne touche pas que le catholicisme.

00:37:52 Et il y a une crise du catholicisme qui fait que particulièrement,

00:37:56 les jeunes n'ont pas spécialement envie aujourd'hui de rentrer au séminaire.

00:38:00 Mais je pense que ça ne tient pas du tout à la question de la conjugalité.

00:38:05 - Mais le nombre d'inscrits aux IMJ qui commence le 2 août à Lisbonne

00:38:11 bat des records dans de nombreux diocèses en France.

00:38:14 - Oui, parce que c'est à côté de la France.

00:38:16 - Oui.

00:38:16 - Et dans d'autres pays aussi.

00:38:18 - Oui.

00:38:18 Il y a eu un saut qualitatif sous le pontificat de Benoît XVI.

00:38:22 C'est-à-dire qu'en Europe, je parle,

00:38:23 c'est-à-dire que les JMJ sous Jean-Paul II, c'était environ un million de personnes.

00:38:27 Je ne parle pas de l'année 2000,

00:38:28 qui était ce qu'on appelle une année jubilaire spéciale.

00:38:30 - Et 5 millions aux Philippines.

00:38:32 - Et 5 millions aux Philippines.

00:38:33 Mais en Europe, il y avait environ jusqu'à un million de personnes.

00:38:36 Et avec le pape Benoît XVI, on est passé à 2 millions à Madrid,

00:38:40 ce qui était un chiffre absolument incroyable.

00:38:42 Il y a eu à Krakow, en Pologne, 2,5 millions.

00:38:46 Et là, on va avoir encore plus de monde.

00:38:49 Ce qui montre cette soif de spiritualité, de silence aussi.

00:38:53 Je pense que les jeunes ont besoin de ce silence.

00:38:57 Ils ne sont pas...

00:38:59 On est sortis un peu de la mode des années 60, des années 70, de la guitare, de la fête.

00:39:07 Même les JMJ sous Jean-Paul II, au début, étaient très festifs.

00:39:11 Et en fait, avec le pontificat, la fin du pontificat de Jean-Paul II

00:39:15 et le pontificat de Benoît XVI, il y a eu une recentralisation.

00:39:19 Voilà, la recentralisation vers quoi ?

00:39:21 Vers Dieu, en fait.

00:39:22 Quand je vous dis que les jeunes ont soif de cette spiritualité, de cette transcendance,

00:39:28 c'est parce qu'ils veulent se tourner vers Dieu.

00:39:30 J'ai eu aucun succès avec l'ordination des hommes marins.

00:39:32 Non, mais Laurent a répondu.

00:39:36 C'est vrai que ce n'est pas une solution.

00:39:38 Après, ça peut être un moyen de mettre de la biodiversité...

00:39:40 Je dis, c'est juste que c'est dans le document.

00:39:42 Non, c'est dans le document, mais ça peut être un moyen de mettre, moi,

00:39:44 ce que j'appelle de la biodiversité.

00:39:46 C'est-à-dire qu'on aurait des prêtres non mariés, des prêtres mariés,

00:39:51 peut-être des femmes dièges, etc.

00:39:53 Ça peut peut-être...

00:39:54 Ça changerait quand même un petit peu la face de l'Église.

00:39:56 Ça peut permettre de circuler.

00:39:57 Après, sur les jeunes, moi, je suis complètement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

00:39:59 Il y a aujourd'hui des jeunes qui ont vraiment un grand besoin de transcendance

00:40:03 et c'est super.

00:40:04 Après, il y a aussi beaucoup, beaucoup de jeunes, et de plus en plus,

00:40:07 qui ne savent même pas ce que c'est qu'un prêtre, maintenant,

00:40:10 parce qu'ils n'en rencontrent plus.

00:40:11 Et c'est cela aussi qu'il faut aller évangéliser.

00:40:14 Et c'est pour cela aussi qu'il faut faire des efforts.

00:40:16 Mais vous voyez, les protestants, comme le disait Laurent, ont appliqué cette méthode.

00:40:20 Il y a aussi les anglicans qui ont appliqué...

00:40:22 Les Églises d'Orient.

00:40:23 Les anglicans.

00:40:25 Et les anglicans sont allés plus loin.

00:40:27 Ils ont reconnu les homosexuels.

00:40:30 Et le résultat, c'est que ça a créé un schisme.

00:40:32 Et les femmes.

00:40:33 Oui, et les femmes.

00:40:34 Parce qu'on a vu, vous avez tous vu le courant de Charles III.

00:40:36 Et ça a créé un schisme.

00:40:37 Il y avait une femme évêque.

00:40:38 Pourtant, la célébration était extrêmement classique.

00:40:42 Mais il y avait une femme comme évêque et ce n'était pas si mal.

00:40:44 Oui, mais ce qui est très frappant, c'est qu'effectivement, ce que propose ce document synodal

00:40:49 est appliqué aujourd'hui dans la plupart des Églises protestantes.

00:40:53 Est-ce que ces Églises protestantes se portent mieux que l'Église catholique ?

00:40:56 Absolument pas.

00:40:57 Et donc, ce ne sont pas ces solutions-là qui vont réconcilier...

00:40:59 En fait, je ne sais pas ce que ça veut dire, ce "porte mieux".

00:41:01 C'est ça qui est compliqué.

00:41:02 Parce qu'on a vu que parfois, il y avait beaucoup de gens.

00:41:04 Et puis après, tout s'effondrait parce qu'il y avait des gros problèmes.

00:41:08 Pédocriminalité ou autre.

00:41:10 Donc, je ne sais pas ce que ça veut dire "porter mieux".

00:41:11 "Porter mieux", ça veut dire "porter l'évangile".

00:41:14 Et bon, il y en a chez les protestants, il y en a chez les catholiques.

00:41:17 Oui, après, il y a quand même des critères objectifs qui sont...

00:41:19 Est-ce que les lieux cultes sont pleins ?

00:41:21 Est-ce que l'évocation...

00:41:22 On a beaucoup de mal pour les dieux.

00:41:23 Voilà.

00:41:24 Et actuellement, le christianisme, sous toutes ses formes, se porte mal en Occident,

00:41:28 quelles que soient les solutions sociologiques.

00:41:30 Parce que je crois qu'effectivement, je reviens à ce que je disais au départ,

00:41:33 la solution pour revivifier le christianisme,

00:41:36 ce n'est pas de faire un mécano organisationnel dans un sens ou dans un autre,

00:41:41 c'est d'annoncer le Christ avec plus de force.

00:41:43 On est bien d'accord.

00:41:44 On a l'impression néanmoins que dans ce document,

00:41:47 et avec le synode dans le viseur,

00:41:54 ce document met quand même en avant la crise des abus.

00:41:59 Et là, j'y vois là aussi, encore une fois,

00:42:02 on a l'impression que c'est le clergé qui est visé,

00:42:04 qu'on a l'impression qu'on ne lui fait plus confiance.

00:42:08 Donc je cite, abus sexuels, abus de pouvoir, abus de conscience,

00:42:12 abus économiques, abus institutionnels.

00:42:16 C'est très anticlérical.

00:42:18 Ce qui est certain, c'est que cette crise des abus a suscité effectivement

00:42:21 une défiance vis-à-vis du clergé,

00:42:23 et que cette défiance, elle est totalement compréhensible,

00:42:25 et qu'on la partage tous plus ou moins.

00:42:27 On a tous été bouleversés par ces révélations.

00:42:30 Et c'est vrai qu'on ne peut pas faire en sorte

00:42:35 que ça ne change pas le regard que l'on porte sur les prêtres,

00:42:38 même si malgré tout, c'est une d'infimes minorités des prêtres

00:42:41 qui a commis ces abus, et que la majorité des prêtres

00:42:43 sont des gens tout à fait recommandables.

00:42:45 Mais c'est vrai que ça change forcément le regard qu'on porte sur eux.

00:42:49 Ils en souffrent d'ailleurs beaucoup.

00:42:51 Et donc ça pose effectivement des questions qui sont légitimes.

00:42:56 Peut-être que le problème, il y a des prêtres qui sont pédocriminels,

00:43:00 mais en fin de compte, il y en a aussi chez les enseignants, partout.

00:43:03 Le problème dans l'Église, mais c'est vrai aussi dans d'autres institutions,

00:43:07 c'est qu'on a vu comment l'institution avait, peut-être pas favorisé,

00:43:11 mais en tout cas laissé faire par le silence.

00:43:14 Et les laïcs sont tout aussi responsables la plupart du temps

00:43:16 que les évêques ou que les autres prêtres.

00:43:18 C'est-à-dire qu'il y a eu une espèce de conspiration du silence collectif,

00:43:21 dans l'Église catholique en tout cas, et c'est vrai dans d'autres institutions.

00:43:25 - Oui, c'est ça.

00:43:26 - Et c'est cette conspiration du silence, peut-être, qui explique aussi

00:43:29 cette volonté synodale, c'est-à-dire cette volonté d'essayer de voir

00:43:32 comment est-ce qu'on peut arranger un peu la gouvernance

00:43:35 pour que ça ne se reproduise plus.

00:43:36 - Alors il faut voir qu'il y a deux types de religions.

00:43:39 Les religions de célibataires et les religions héréditaires.

00:43:44 Les religions de célibataires, c'est essentiellement les bouddhistes.

00:43:47 Il y a cinq fois plus de moines bouddhistes que de prêtres catholiques.

00:43:51 C'est parce qu'effectivement, ils doivent se consacrer entièrement

00:43:55 à leur mission.

00:43:57 Pour ne pas s'étonner aussi, sur le plan sexe, il y a...

00:44:01 Les religions héréditaires, c'est essentiellement toutes les religions

00:44:07 issues de l'Inde, par exemple, les hindouistes,

00:44:10 le temple est propriété familiale, donc là, ils ont forcément une femme

00:44:18 et si possible des enfants garçons.

00:44:21 Et sur le plan financier, là, ça pose d'énormes problèmes.

00:44:26 C'est l'un ou c'est l'autre, héréditaire ou célibataire.

00:44:32 - Autrement dit, des prêtres mariés seront confrontés

00:44:35 à la question financière. - Totalement.

00:44:37 - La question aussi de la carrière de leur épouse.

00:44:39 - Voilà.

00:44:40 - Ce sont des problèmes extrêmement complexes et aujourd'hui,

00:44:45 je ne vois pas le pape François évoluer sur le sujet,

00:44:48 ni plus son succès.

00:44:50 - Mais en plus, c'est vrai que ce n'est pas...

00:44:52 - Oui, parce qu'on soit bien d'accord, les pistes dont nous parlons,

00:44:54 les pistes de réflexion figurent dans le document,

00:44:56 ça ne veut pas dire que c'est approuvé par le pape.

00:44:58 - Ça ne veut pas dire que c'est approuvé par le pape.

00:44:59 - Absolument.

00:45:00 - Ce que je disais tout à l'heure.

00:45:01 - Certaines, même, ont été déjà explicitement repoussées par lui

00:45:03 durant son pontifical.

00:45:04 - Voilà, c'est ça, pendant le signe sur l'Amazonie,

00:45:06 déjà, tous les évêques, c'était la majorité qualifiée,

00:45:09 je crois que c'est les deux tiers des évêques,

00:45:11 étaient d'accord pour qu'on puisse ordonner des hommes mariés.

00:45:14 Ils le demandaient notamment pour l'Amazonie,

00:45:16 qui est un grand, grand territoire sur cinq pays,

00:45:18 où il y a très peu de prêtres, vous voyez le prêtre une fois par an,

00:45:21 donc c'est vrai que c'est compliqué.

00:45:22 Et donc les évêques demandaient est-ce qu'on puisse ordonner

00:45:24 des hommes mariés pour qu'ils aient des gens pour les aider.

00:45:26 En fait, le problème, ce n'est pas le temps, à mon avis,

00:45:28 d'ordonner des hommes mariés,

00:45:29 que de savoir ce que fait le prêtre

00:45:31 et ce que peuvent faire des laïcs ou des évangélistes.

00:45:33 Par exemple, il y a des catéchistes en Afrique

00:45:35 qui font un superbe boulot dans les villages,

00:45:37 où effectivement, il n'y a jamais de prêtres ou très peu de prêtres,

00:45:40 et du coup, c'est eux qui gèrent la communauté

00:45:43 et ça se passe plutôt bien.

00:45:44 Donc voilà, il y a peut-être aussi des rôles à revoir

00:45:47 et à redistribuer sans faire la révolution.

00:45:49 - Alors quel avenir voyez-vous, vous, pour cette Église,

00:45:53 qui semble, c'est vrai, de plus en plus décentralisée.

00:45:57 On a l'impression que l'Église n'est plus dans Rome,

00:45:59 qu'elle est partout dans le monde aujourd'hui

00:46:01 et que les catholiques les plus nombreux, les plus jeunes,

00:46:04 se trouvent hors d'Europe.

00:46:05 - Je pense qu'il faudrait un colloque d'une journée

00:46:07 pour répondre à votre question.

00:46:09 Mais si vous voulez, vous avez une situation différente

00:46:15 d'un continent à l'autre.

00:46:17 Les États-Unis ne sont pas l'Amérique du Sud,

00:46:19 qui n'est pas l'Europe, qui n'est pas l'Asie.

00:46:22 L'Asie ne cesse de se développer.

00:46:24 Et les catholiques de demain sont en Asie.

00:46:29 L'Afrique, on parle des LGBTQ+,

00:46:32 l'Afrique ne parle pas de cela.

00:46:35 C'est un discours absolument inaudible en Afrique.

00:46:38 Donc, il y a un principe d'universalité.

00:46:41 Mais dans l'histoire de l'Église,

00:46:43 l'Église a toujours su appliquer

00:46:46 ce qu'on appelle le principe de subsidiarité.

00:46:48 C'est-à-dire qu'à partir du moment où une décision peut être prise

00:46:51 à un niveau N-1, N-3,

00:46:53 elle pourra être prise au niveau N-3.

00:46:55 On parlait des divorcés et remariés tout à l'heure.

00:46:57 Une façon de contourner cette question

00:47:00 a été les nombreuses annulations de mariage

00:47:03 qui ont été prononcées par des juristes.

00:47:07 Et donc, il y a une sorte de liberté

00:47:10 qui a été donnée pour permettre à des divorcés et remariés

00:47:14 de pouvoir communier après leur annulation de mariage.

00:47:19 Et tout cela se décide au niveau du diocèse.

00:47:21 Ceci, après un procès.

00:47:23 Donc, tout ce qui peut se décider au local

00:47:26 devra se décider au local.

00:47:28 En fait, la centralité pontificale est une chose

00:47:31 qui, sur les 20 siècles de l'Église,

00:47:34 existe depuis, on va dire, deux siècles véritablement.

00:47:38 C'est-à-dire qu'avant, Rome était plus un arbitre.

00:47:41 On le voit notamment dans l'affaire Jeanne d'Arc.

00:47:44 C'est un arbitre plutôt qu'autre chose,

00:47:46 plutôt qu'un centre de décision.

00:47:48 Je crois que l'intuition du pape François

00:47:51 qui consiste précisément à responsabiliser les évêques,

00:47:55 notamment sur la question de la pédophilie,

00:47:57 est une très bonne chose.

00:47:58 Parce que justement, ces évêques n'ont pas été à la hauteur.

00:48:01 Donc, ça responsabilise les gens.

00:48:04 Et cette responsabilité constitue effectivement

00:48:07 un aspect de l'avenir de l'Église.

00:48:09 Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut

00:48:11 jeter le bébé avec l'eau du bain.

00:48:13 - Isabelle de Cormann.

00:48:14 - Alors moi, je vous fais rire,

00:48:15 l'avenir de l'Église, elle est dans les femmes.

00:48:18 Je suis un peu provoque.

00:48:19 Mais en fait, je suis assez d'accord avec ça.

00:48:21 C'est vrai que le problème de l'Église catholique

00:48:23 aujourd'hui, c'est qu'elle est dans le monde entier

00:48:25 et qu'elle est extrêmement diverse.

00:48:27 Et c'est sûr que quand on voit, par exemple,

00:48:28 les Anglicans où il y a beaucoup de schisme,

00:48:30 il y a beaucoup de tensions, etc.

00:48:31 L'Église catholique, pour l'instant, elle reste unie.

00:48:33 C'est le pape qui garantit cette unité.

00:48:35 Et c'est vraiment son job premier.

00:48:37 C'est pour ça que le problème des intégristes

00:48:39 a été si douloureux pour Benoît XVI.

00:48:41 Parce que c'est vraiment ce qu'il voulait.

00:48:43 C'était l'unité de l'ensemble des catholiques.

00:48:45 C'est très compliqué de faire l'unité

00:48:46 quand on est si différent.

00:48:47 Donc, effectivement, il faut jouer

00:48:49 entre des responsabilités locales,

00:48:51 des responsabilités...

00:48:53 Il parle aussi dans le document de conférences

00:48:55 épiscopales nationales, ou européennes,

00:48:57 continentales, qui pourraient avoir plus de pouvoir.

00:48:59 Et puis le niveau de Rome.

00:49:01 Mais c'est sûr qu'à Rome, il y a 4 000 personnes.

00:49:03 Moi, j'ai vécu 4 ans à Rome,

00:49:05 comme journaliste du Vatican.

00:49:07 Il y a 4 000 personnes. Ils ne vont pas s'amuser

00:49:09 à gouverner 1,2 milliard de catholiques.

00:49:11 C'est complètement impossible.

00:49:13 Donc voilà, Rome est là juste pour arriver

00:49:15 à maintenir l'unité.

00:49:17 Et c'est pas mal parce que moi, on parle beaucoup

00:49:19 en ce moment des évangéliques.

00:49:21 - Des évangéliques qui sont de plus en plus nombreux.

00:49:23 - Mais quand vous voyez les évangéliques,

00:49:25 c'est quand même un tout petit peu, si je puis me permettre,

00:49:27 n'importe quoi. C'est-à-dire qu'ils vont dans tous les sens

00:49:29 de la théologie. Il n'y a rien de plus différent

00:49:31 d'une église évangélique qu'une autre église évangélique.

00:49:33 Alors que nous, voyez-vous, avec Laurent,

00:49:35 on n'est pas tout à fait d'accord sur tout,

00:49:37 mais on est tous les deux catholiques.

00:49:39 Et on va aller prier au même endroit.

00:49:41 Et ça, c'est pas mal. C'est cette diversité

00:49:43 qu'il faut arriver à maintenir.

00:49:45 - Mais d'ailleurs, cette diversité, pour répondre

00:49:47 à la question de la diversité dans l'église, marche

00:49:49 et ne marche pas, si je puis dire.

00:49:51 Je sais bien qu'Isabelle va me dire qu'est-ce que c'est

00:49:53 que marcher, mais moi, je pense que malgré tout,

00:49:55 il y a des critères objectifs. Et j'ai piloté

00:49:57 dans le dernier numéro de Valeurs Actuelles

00:49:59 un dossier sur le succès de la mouvance

00:50:01 traditionnaliste en France. Et il se trouve

00:50:03 que l'église de France, globalement,

00:50:05 ne va pas très bien, mais que cette mouvance

00:50:07 traditionnaliste va plutôt bien, notamment

00:50:09 en termes de vocation et en termes de conversion.

00:50:11 Et pourquoi? Parce que je pense qu'effectivement,

00:50:13 c'est une partie de l'église qui se soucie

00:50:15 avant tout de verticalité,

00:50:17 de transcendance et de parler

00:50:19 du ciel

00:50:21 et de la manière d'y aller. Et en face,

00:50:23 on a... En face, pardon.

00:50:25 Dans une autre...

00:50:27 C'est le propos, mais malin de moi. Mais dans une autre tendance,

00:50:29 on a effectivement peut-être une église qui est

00:50:31 plus horizontale, plus sur

00:50:33 des questions purement humaines. Et je pense

00:50:35 que ça attire moins les gens. Et je pense que l'avenir

00:50:37 de l'église, c'est effectivement retrouver

00:50:39 ce sens de la verticalité qui, parfois,

00:50:41 depuis les années 60, a été un peu perdu.

00:50:43 Autrement dit, on ne va pas avoir son curé pour

00:50:45 parler d'écologie, on va avoir son curé

00:50:47 pour parler de Dieu, en fait.

00:50:49 Mais pourquoi on ne peut pas parler des deux?

00:50:51 On peut parler des deux, mais je pense que...

00:50:53 L'écologie, c'est aussi prendre

00:50:55 soin de ce qui nous... Mais de la création.

00:50:57 Je suis tout à fait d'accord. Je pense que

00:50:59 c'est profondément spirituel.

00:51:01 Si vous voulez comprendre ce qu'est l'église catholique...

00:51:03 L'église catholique, c'est universel.

00:51:05 Vous allez au Sacré-Cœur,

00:51:07 à la messe de 11h le dimanche.

00:51:09 Vous verrez que les enfants de cœur,

00:51:11 qui ne sont pas des enfants,

00:51:13 ils ont entre 18 et 25 ans,

00:51:15 sont à 90 %

00:51:17 blacks ou asiatiques.

00:51:19 Les blancs, c'est une espèce

00:51:21 en voie de disparition, vous le savez bien.

00:51:23 Et d'autre part, si vous regardez

00:51:25 les statistiques des paroisses parisiennes,

00:51:27 vous verrez que celles

00:51:29 qui se portent le mieux sont

00:51:31 celles qui ont le plus d'étrangers.

00:51:33 Oui, c'est vrai.

00:51:35 Et de très loin,

00:51:37 quand mon ancien élève Éric Zemmour,

00:51:39 je le respecte mais je n'ai pas ses idées,

00:51:41 dit qu'il faut virer les blacks,

00:51:43 il y aurait beaucoup moins de catholiques.

00:51:45 Je ne sais pas qu'il ait dit ça comme ça,

00:51:47 mais c'est un autre débat.

00:51:49 Mais il y aurait beaucoup moins de catholiques.

00:51:51 Il ne faut pas se faire d'illusions.

00:51:53 Il y a des paroisses,

00:51:55 18e, 19e, 20e arrondissement,

00:51:57 vous enlevez les étrangers,

00:51:59 il ne reste plus personne, ou presque.

00:52:01 Et ils vont au catéchisme tout de suite,

00:52:03 les petits blacks.

00:52:05 Ils vont faire leur première communion

00:52:07 très rapidement.

00:52:09 Il y en a qui sont baptisés à l'âge de 8 jours.

00:52:11 Christophe Diques,

00:52:13 quelque chose à répondre ?

00:52:15 Non, mais c'est une vraie question,

00:52:17 la sociologie du catholicisme.

00:52:19 C'est-à-dire que

00:52:21 aujourd'hui, on peut dire que

00:52:23 c'est peut-être un peu caricatural,

00:52:25 mais le catholicisme français

00:52:27 se divise entre Versailles

00:52:29 et ce type de paroisses.

00:52:31 Les paroisses et Saint-Denis, au fond.

00:52:33 Et c'est une vraie

00:52:35 question.

00:52:37 Mais je trouve que

00:52:39 le pape François

00:52:41 ne s'adresse pas assez,

00:52:43 d'ailleurs un journaliste revenant des États-Unis

00:52:45 lui avait reproché, à ses classes moyennes.

00:52:47 C'est bien de s'adresser aux riches qui ont de l'argent,

00:52:49 c'est bien de s'adresser aux pauvres,

00:52:51 mais les gens qui se lèvent le matin,

00:52:53 qui font leur devoir d'État, qui éduquent chrétiennement

00:52:55 leurs enfants, comptent aussi dans le catholicisme.

00:52:57 Et voilà,

00:52:59 donc cette classe moyenne du catholicisme

00:53:01 est aussi importante, je pense, que les autres.

00:53:03 - Isabelle de Goldman ?

00:53:05 - Oui, je pense que c'est vrai que le premier

00:53:07 voyage du pape, ça a été à Lampedusa.

00:53:09 Et c'est vrai que ça a marqué.

00:53:11 On se dit "mais qu'est-ce qu'il va faire à Lampedusa, le pape ?"

00:53:13 Petite île...

00:53:15 Et sa première messe, finalement,

00:53:17 publique à l'extérieur de Rome,

00:53:19 ça a été une messe avec un hôtel construit

00:53:21 avec les restes des bois, des barques

00:53:23 qui avaient chaviré, des gens qui étaient morts.

00:53:25 - Tu te rappelles que Lampedusa, c'est là où

00:53:27 arrivait le plus grand nombre de migrants à ce moment-là.

00:53:29 - Et si vous voulez, c'est vrai que d'un côté,

00:53:31 on peut se dire que c'est prophétique,

00:53:33 de fait, c'est le mot qu'a employé Christophe,

00:53:35 je suis assez d'accord, il y a un côté prophétique.

00:53:37 Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de catholiques

00:53:39 qui ne se sont pas retrouvés là-dedans.

00:53:41 Et de même que beaucoup d'Européens qui ont le sentiment

00:53:43 que le pape ne les aime pas, ce qui n'est pas tout à fait vrai,

00:53:45 mais c'est sûr que lui, il met l'accent sur les plus pauvres,

00:53:47 les migrants, les gens qui ne vont pas bien.

00:53:49 Donc le catholique qui va plutôt bien,

00:53:51 il se dit "mais pourquoi est-ce que le pape ne pense pas à moi ?"

00:53:53 Et ça, c'est sûr que c'est quelque chose

00:53:55 qu'on peut lui reprocher.

00:53:57 Le pape François n'aime pas la France,

00:53:59 c'est en bonne partie à cause du fait qu'on a tué le président de la Libye.

00:54:07 Pardon ?

00:54:09 Écoutez ça, on a tué qui vous savez.

00:54:13 C'est-à-dire, écoutez, c'est quand même la France

00:54:21 qui a fait assassiner le président de la Libye,

00:54:25 à partir du moment où il était assassiné.

00:54:27 Il y a eu un drame épouvantable,

00:54:31 c'est que tout le monde quittait l'Afrique

00:54:33 en allant à Lampedusa ou autre,

00:54:35 alors qu'avant ils allaient travailler en Libye.

00:54:41 Oui, c'est pas faux.

00:54:43 L'intervention française et anglaise, d'ailleurs,

00:54:47 a désorganisé l'Afrique du Nord.

00:54:49 Effectivement, les migrants sont en partie le résultat de cette désorganisation.

00:54:53 Ça ne suffit pas de compliquer le pape François avec l'Europe.

00:54:56 Voilà, c'est ça qui m'a perdu, excusez-moi, je ne voyais pas le rapport.

00:55:00 Je vous remercie tous les quatre d'avoir participé à ce débat.

00:55:04 On va laisser Isabel Piboulot nous faire le rappel des titres

00:55:08 et juste après on va revenir évidemment sur la Russie,

00:55:12 l'avenir de la Russie, non plus l'avenir de l'Église,

00:55:14 mais l'avenir de la Russie, juste après ça.

00:55:17 À la veille de sa visite à Marseille,

00:55:22 Macron s'attaque aux consommateurs de drogue.

00:55:24 Dans un entretien à la Provence,

00:55:26 le chef de l'État a annoncé un décret d'ici la fin de l'été

00:55:29 pour que les amendes soient payées immédiatement en liquide ou en carte bancaire.

00:55:33 Avec les règlements décalés par télépaiement,

00:55:36 seuls 35% des amendes forfaitaires sont réellement payées.

00:55:39 Le gouvernement a déjà commencé à équiper les agents de 5000 terminaux de paiement.

00:55:44 Manifestation en Tunisie,

00:55:46 des centaines de personnes ont protesté à Sfax

00:55:48 contre la présence de clandestins dans la ville.

00:55:51 Sfax étant le principal point de départ dans le pays vers l'Europe.

00:55:55 Devant la préfecture, les manifestants ont réclamé la protection de la ville

00:55:59 face à l'affluence de migrants subsahariens en situation irrégulière.

00:56:03 Et puis en moto GP,

00:56:05 Francesco Bagnaia a remporté le Grand Prix des Pays-Bas,

00:56:08 8e manche de la saison.

00:56:10 L'Italien s'est imposé devant son compatriote Marco Bezzechi

00:56:13 et l'Espagnol Alex Espargaro.

00:56:15 Francesco Bagnaia conforte ainsi sa position de leader du championnat

00:56:19 avant la longue pause estivale.

00:56:21 Bienvenue, si vous nous rejoignez maintenant,

00:56:29 les visiteurs du soir, c'est de 22h jusqu'à minuit.

00:56:32 Il est temps de revenir sur la situation en Russie.

00:56:35 Quelles conséquences auront les événements d'hier sur le pays,

00:56:38 sur Vladimir Poutine, sur la guerre en Ukraine ?

00:56:41 Le journaliste Pierre Laurin est avec nous.

00:56:44 Vous êtes l'auteur de « La mystérieuse ascension de Vladimir Poutine »

00:56:47 et de « L'Ukraine, une histoire entre deux destins ».

00:56:51 Renaud Girard est géopolitologue, grand reporter au Figaro.

00:56:55 Votre dernier livre, c'est « Un ambassadeur russe à Paris »

00:56:59 que vous avez écrit avec Alexandre Orloff.

00:57:01 Gérard Vespière, vous êtes le fondateur du site « Le Monde décrypté ».

00:57:05 Julien Verqueuil doit être en duplex avec nous.

00:57:08 Est-ce que vous êtes là, Julien Verqueuil ?

00:57:10 Professeur Alinalco ?

00:57:12 – Je vous entends, bonjour.

00:57:14 – Voilà, vous avez publié aujourd'hui une tribune sur le site du Monde

00:57:18 intitulée « 5 leçons des 24 heures de la rébellion Wagner ».

00:57:22 Il doit y avoir également Vyacheslav Avyutski,

00:57:26 qui doit être également en duplex, spécialiste des relations internationales

00:57:32 de la Russie et de l'Ukraine en particulier.

00:57:35 Oleg Kobtsev et Alexandre Delval nous rejoindront un peu plus tard, normalement.

00:57:40 Alors ma première question à tous les cinq concerne Evgeny Prigojine,

00:57:46 que l'on a vu quitter Rostov sous les acclamations de ses supporters.

00:57:50 On va voir les images.

00:57:52 Il part en exil en Biélorussie, mais comme vous le rappelez dans votre tribune,

00:57:56 Julien Verqueuil, c'est le seul chef militaire russe

00:57:59 qui puisse prévaloir de réels succès en Ukraine.

00:58:03 Et ses soldats ont pu parcourir hier 800 km en direction de Voskou,

00:58:08 sans que personne ne les arrête.

00:58:11 C'était l'attentisme le plus complet, on peut dire ça.

00:58:15 Est-ce qu'il représente une alternative aujourd'hui à Vladimir Poutine ?

00:58:22 Julien Verqueuil ?

00:58:24 Non, clairement pas.

00:58:27 Il lui manque une dimension qui est tout à fait indispensable

00:58:31 pour qu'il représente une alternative.

00:58:33 C'est la dimension politique.

00:58:35 Et je pense que l'une des idées qui a pu traverser son esprit

00:58:40 lors de ces 24 heures qui ont fait à la fois sa gloire et sa chute,

00:58:44 c'est qu'il allait être rejoint lors de sa montée vers Moscou

00:58:50 par des figures politiques de premier plan

00:58:53 qui pourraient éventuellement prendre le relais de son opération militaire

00:58:57 en galvanisant les foules,

00:59:00 en organisant une opération de manifestation massive à Moscou,

00:59:05 renverser le cours des choses, jusque, et y compris au Kremlin.

00:59:09 En fait, ce n'est pas ce qui s'est passé.

00:59:11 Il a peut-être été lui-même pris au piège de ce qui avait fait son succès,

00:59:17 c'est-à-dire la prise par surprise de l'ensemble de l'establishment politique russe.

00:59:23 Il est monté rapidement depuis Rostov jusqu'à Voronezh

00:59:28 et ensuite de Voronezh en direction de Moscou.

00:59:30 Et ça n'a pas donné le temps à d'éventuelles personnalités politiques de premier plan

00:59:36 de jouer ce rôle de paravent ou de parrain politique dont il avait besoin,

00:59:43 lui n'ayant absolument aucune envergure politique de nature à en faire un chef d'État.

00:59:48 Il est tout à fait capable, et il l'a montré à de multiples reprises,

00:59:52 de dénoncer l'impéricie, la corruption, la tétanie de l'armée russe,

01:00:00 mais il n'est pas capable d'incarner un constructeur d'une suite à Poutine.

01:00:07 Il peut jouer le rôle de dynamiteur, mais il ne peut pas jouer le rôle de constructeur.

01:00:12 Il n'a pas pour l'instant l'envergure qui lui permet ça.

01:00:16 Et sa chance aurait été qu'il soit rejoint en cours de route par un nombre suffisamment important,

01:00:24 une masse critique de soutien, mêlant à la fois la population,

01:00:29 mais surtout des gens du cercle du pouvoir.

01:00:33 Ça n'a pas été le cas, et c'est la raison pour laquelle il a dû faire volte-face.

01:00:36 Vous êtes d'accord, Pierre Laurent ?

01:00:39 Je pense que les capacités de Prigojine d'attirer des hommes politiques d'importance

01:00:45 dans les cercles du pouvoir actuel étaient minimes.

01:00:49 Parce que Prigojine, tout le monde, en Russie ou presque,

01:00:53 considère que c'est quelqu'un de très bien parce qu'il a eu des succès par son groupe,

01:01:00 et non pas lui-même. On sait très bien que ce n'est pas un chef militaire.

01:01:05 Mais ce n'est pas non plus une personnalité, une figure de premier plan

01:01:10 que certains politiques voudraient rallier,

01:01:13 même s'ils espèrent que Prigojine pourrait tirer les marrons du feu pour eux.

01:01:18 Non, je crois que ce sur quoi il comptait, c'était sur une petite masse critique de militaires,

01:01:25 de chefs d'unités, de garnisons, qui pouvaient effectivement se rallier à lui.

01:01:31 Mais ça également, finalement, c'était relativement illusoire,

01:01:35 dans la mesure où Poutine, qui est respecté dans l'armée, avait dit que c'était un traître.

01:01:40 Et là, je crois que c'est le discours de Poutine qui a vraiment renversé

01:01:45 toute possibilité pour lui de l'emporter d'une manière ou d'une autre.

01:01:50 Vyacheslav Avoutsky, et les sorties du jeu définitivement pour vous, Evgeny Prigojine ?

01:01:58 Globalement, c'est une défaite, bien entendu, pour lui.

01:02:03 Mais je ne suis pas tout à fait d'accord lorsqu'on dit que ce n'est pas un homme politique.

01:02:07 C'est un homme politique, quelqu'un qui est un grand manipulateur de médias.

01:02:15 Il était très médiatisé, il était très présent dans la scène politique.

01:02:20 J'ai regardé ses sondages, par exemple, il était quand même classé comme

01:02:25 le quatrième ou le cinquième homme politique le plus populaire,

01:02:29 après Vladimir Poutine, Che Gueye et deux, trois autres personnages.

01:02:34 Mais là, c'est vrai que c'est pratiquement sa mort politique

01:02:38 et que nous assistons quasiment en direct.

01:02:41 Pierre Ravespierre ?

01:02:42 A Prigojine a-t-il un parti ? A Prigojine a-t-il déjà eu un parcours politique ?

01:02:48 Non. Donc je crois qu'effectivement, comme l'a mentionné tout à l'heure Pierre Laurent,

01:02:53 le problème c'est qu'il a heurté l'armée.

01:02:56 Et ce seul espoir de pouvoir s'approcher vraiment de Moscou,

01:03:01 c'est d'avoir une aide de l'armée.

01:03:03 Comment peut-on imaginer un seul instant pouvoir prendre Moscou

01:03:07 en arrivant à Voronezh avec 2000 hommes à peu près ?

01:03:11 Il y a 12 millions de Moscovites défendus, protégés par l'ensemble du système du pouvoir,

01:03:18 des forces spéciales, des Spetsnaz.

01:03:21 Donc impossible 2000 contre 12 millions, ça n'a pas de sens.

01:03:24 Tout cela n'a pas de sens si on prend cette opération comme un putsch.

01:03:29 Parce que si on prend cette opération comme un putsch, ça veut dire que c'est la première bataille.

01:03:34 Et ça, ça ne va pas. Parce qu'avec 2000 hommes, ce n'est pas la première bataille, c'est la dernière.

01:03:41 C'est-à-dire qu'il faut inverser complètement le système et dire

01:03:45 finalement cette opération c'est la dernière bataille de Prigojine

01:03:50 parce que le pouvoir, il y a des semaines, a pris la décision de le débrancher

01:03:55 d'un point de vue munition comme on l'a évoqué.

01:03:58 – On l'avait dit hier soir. – Voilà, absolument.

01:04:00 Et cet axe de délimination progressiste…

01:04:03 – Munition d'abord et ensuite de lui confisquer ses hommes en fait.

01:04:06 – Voilà, deuxième étape. Et troisièmement, il s'est dit mais on m'attaque, regardez.

01:04:10 Alors que ce soit vrai ou faux, peu importe.

01:04:12 Mais tous les événements plus la brièveté de l'opération finale,

01:04:16 c'est le 13ème ou le 14ème round, à ce moment-là c'est toujours très court.

01:04:20 Si c'est le premier, ben non ça ne va pas parce qu'il y a encore 12 ou 13 à venir.

01:04:25 Donc l'axe élimination programmé par le Kremlin depuis déjà des mois,

01:04:32 eh bien est le seul axe qui puisse expliquer le processus, la brièveté.

01:04:39 Et donc c'est le seul axe qui permet d'assembler toutes les poupées Prigojine.

01:04:45 – Et donc les gens qu'on voit l'acclamer quand ils quittent Rostov…

01:04:49 – Vous avez toujours des supporters, des fans, n'est-ce pas ?

01:04:52 – Il ne faut pas prendre ça plus au sérieux d'après vous.

01:04:55 Renaud Girard, du même avis ?

01:04:57 – Oui, mais ces foules n'étaient pas très nombreuses.

01:05:00 – Non, non, pas tellement.

01:05:02 – Je pense qu'il y avait un grand attentisme de la population russe.

01:05:09 Alors il avait quelques fans à Rostov-sur-le-Don,

01:05:12 parce que Rostov-sur-le-Don, ça se trouve au sud du Donbass,

01:05:15 ça se trouve au nord de la mer d'Azov, juste au sud du Donbass.

01:05:19 C'est la ville qui a reçu le plus de réfugiés, je dirais pro-russes du Donbass,

01:05:26 parce que à partir de 2014, l'armée ukrainienne n'arrêtait pas de bombarder

01:05:33 les villages rebelles du Donbass.

01:05:37 Donc beaucoup sont partis, certains sont partis du côté ukrainien,

01:05:42 mais d'autres, beaucoup sont partis du côté russe, et donc à Rostov-sur-le-Don.

01:05:46 Évidemment, ils ont des sympathies pour Prigojin,

01:05:52 mais je trouve que ce qui était plus remarquable, c'est plutôt l'attentisme.

01:05:57 Ce sont des jeux un peu opaques pour la population russe,

01:06:01 même le système est très opaque, comment sont rémunérés,

01:06:07 comment est rémunéré Wagner, comment ça marche,

01:06:12 est-ce qu'il y a des échanges entre les comptes, entre l'argent qui gagne en Afrique

01:06:18 et les opérations en Europe ?

01:06:24 Justement, d'ailleurs, je voulais vous poser la question, alors je le fais tout de suite,

01:06:28 qu'est-ce qui va se passer pour Wagner ?

01:06:30 Parce que voilà, une milice qui était présente,

01:06:35 pas seulement sur le front ukrainien, aussi en Afrique, en Syrie.

01:06:39 Alors aujourd'hui, on a l'impression que Wagner va être dissoute,

01:06:42 en tout cas dissoute dans l'armée russe, c'est pas très clair.

01:06:48 En fait, ce qui se passe pour les compagnies militaires privées, Wagner et d'autres,

01:06:55 c'est que pour éviter, justement, qu'il y ait des effets à la Prigojin,

01:07:00 c'est-à-dire qu'ils deviennent une sorte de condottière et qu'il se permet tout,

01:07:04 le ministère de la Défense a décidé que tous les combattants

01:07:09 de toutes les compagnies militaires privées devaient signer un contrat

01:07:13 avec le ministère de la Défense, et c'est donc le ministère de la Défense

01:07:16 qui allait les payer.

01:07:18 Ça a été l'explication que vous nous avez donnée hier pour la révolte de Prigojin,

01:07:23 parce qu'on lui prenait ses hommes. Mais qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

01:07:27 Eh bien, Wagner va continuer, peut-être sous une autre direction,

01:07:31 que Prigojin, actuellement, il est complètement discrédité,

01:07:34 et qu'on va le mettre complètement de côté.

01:07:37 – Il a été dit, à la suite de leur accord, dont on ne sait pas exactement ce qu'il a été,

01:07:41 il a été dit que les gens de Wagner étaient pardonnés,

01:07:45 et que ceux qui n'avaient pas participé à ça pouvaient intégrer l'armée.

01:07:50 – Mais ils vont tous, non, aller signer le contrat.

01:07:53 – Voilà, aller signer le contrat, mais est-ce que vous imaginez

01:07:56 comment vont les prendre l'armée régulière ?

01:07:58 – L'armée régulière ne va pas les prendre, ils vont rester Wagner,

01:08:02 parce que c'est une unité d'élite, et qu'il est contre-productif

01:08:07 de dissoudre une unité d'élite dans des unités qui ne le sont pas.

01:08:11 Parce que ce ne sont pas les combattants qui arrivent à guérir

01:08:14 qui vont contaminer les autres, c'est plutôt les autres qui vont les contaminer.

01:08:18 Donc ce serait totalement contre-productif.

01:08:21 Et je crois que même Chouigou, qui avait un peu l'idée de ramener tous…

01:08:25 Mais on a également dit, peut-être que ça va être fait,

01:08:29 que c'est Chouigou lui-même qui prendra, non pas la direction technique,

01:08:34 la direction, le commandant, le commandement des forces,

01:08:37 mais qui prendrait la tête du groupe Wagner.

01:08:41 – Ils vont être contents Wagner, vu ce qu'ils pensent de…

01:08:45 – Effectivement, c'est peut-être ça qui peut arrêter,

01:08:47 mais de toute façon, en dernier recours, ce sera toujours Poutine qui décidera.

01:08:52 – Julien Verkeuil, sur l'avenir de la milice Wagner.

01:08:56 – Sur l'avenir de la milice Wagner, il y a plusieurs scénarios.

01:08:59 Il y a un scénario, il faut déjà comprendre qu'elle a beaucoup enflé.

01:09:03 Elle s'est considérablement hypertrophiée à la faveur du conflit grenier.

01:09:08 Donc il faut distinguer peut-être la partie récemment hypertrophiée

01:09:13 et puis les éléments qui pré-existaient.

01:09:16 Donc peut-être qu'il y aura une différence dans le sort entre les deux parties.

01:09:19 Ensuite, effectivement, il peut y avoir aussi une division interne

01:09:26 avec des unités qui rejoindront les éléments de l'armée

01:09:35 avec lesquels ils combattront, pas forcément dans les mêmes unités,

01:09:39 mais en côte à côte.

01:09:41 Et puis, d'autres opérations pour lesquelles Wagner a toujours été utilisé,

01:09:47 ailleurs que sur le théâtre ukrainien, qui continueront comme avant.

01:09:52 Donc je pense qu'on va plutôt vers un retour à une configuration

01:09:59 qui pré-existait avant la guerre.

01:10:03 – Vyacheslav Avoutsiy ?

01:10:06 – En fait, moi je pense que l'objectif de ce coup d'État raté,

01:10:12 de ce putsch de la part de Brigogine, c'était précisément

01:10:17 d'absorber l'armée régulière par Wagner.

01:10:21 Bien entendu, c'était complètement irréaliste,

01:10:24 et nous sommes en train d'assister à quelque chose qui se passe dans le sens contraire.

01:10:29 En fait, c'est l'armée régulière qui va absorber,

01:10:32 donc ceux qui en restent de Wagner.

01:10:35 On parlait d'à peu près 60 000 hommes qui faisaient partie de Wagner.

01:10:40 Si on se sépare du nombre de prisonniers qui ont été libérés pour rejoindre Wagner,

01:10:46 il est quand même assez intéressant.

01:10:49 Tout le monde n'a pas participé au putsch, on a parlé quand même d'une scission déjà.

01:10:53 Et globalement, je ne vois pas du tout Choygou être à la tête de Wagner,

01:10:58 parce que sans Brigogine, cette unité d'élite ne pourra pas tout simplement exister.

01:11:04 Il ne faut pas oublier quand même qu'une unité, ce n'est pas seulement les armes,

01:11:08 c'est aussi la gestion, les ressources.

01:11:11 Et comparaisons, c'était Brigogine lui-même qui a commencé ce putsch

01:11:16 en disant que l'armée régulière, elle est inefficace, elle est mal gérée, elle est corrompue.

01:11:22 Voilà, c'était ça le premier objectif de ce putsch.

01:11:28 Ce que je voudrais préciser, c'est simplement ce que je voulais dire,

01:11:31 c'est que ce n'est pas Choygou qui va prendre le commandement effectif de Wagner,

01:11:35 mais c'est lui qui va prendre l'administration, c'est-à-dire la patrie.

01:11:38 – C'est lui qui va faire l'échec. – Voilà, en gros.

01:11:40 – Jean-Yves Pierre ?

01:11:41 – Oui, je pense qu'il y aura une cohabitation, comme on l'a vu à Bakhmout, n'est-ce pas ?

01:11:46 Il y avait côte à côte l'armée régulière qui était sur l'extrémité de Bakhmout,

01:11:52 et puis Wagner au centre.

01:11:54 Donc ce schéma-là, on va le retrouver dans d'autres lieux, dans d'autres batailles, dans d'autres temps.

01:12:00 – Entre temps quand même, Wagner a tiré sur des soldats russes,

01:12:04 il a détruit des hélicoptères, il en a détruit un avion, ils ont tué des hommes.

01:12:08 – Oui, et encore, on n'est pas sûr de ça, donc il faut vraiment être très prudent.

01:12:12 Et bon, 13 morts à l'échelle de la situation, ce n'est pas grand-chose.

01:12:19 Excusez-moi de dire cela, mais vraiment,

01:12:21 ce n'est pas rapport aux centaines de milliers qui sont en train de s'affronter.

01:12:25 Et la question que vous posiez tout à l'heure

01:12:27 sur l'efficacité économique du système Prigojin,

01:12:31 c'est, il a été débranché politiquement, il a été débranché militairement,

01:12:36 va-t-il être débranché économiquement ?

01:12:39 C'est-à-dire que le conglomérat qu'il dirigeait,

01:12:41 qu'il a créé mais dont on lui a donné les clés,

01:12:44 il fournit des millions de repas par jour à l'armée,

01:12:48 aux institutions d'État, etc.

01:12:51 Aux écoles, enfin bon.

01:12:53 Et donc est-ce que le Concorde, on va lui retirer, c'est le nom de ce groupe,

01:12:57 est-ce qu'on va lui retirer ou lui garder ?

01:13:00 Donc ça, ça va être quelque chose à scruter dans les prochains jours

01:13:04 parce que si on veut vraiment le mettre au placard, au frigidaire,

01:13:07 on va lui enlever cette ultime ressource.

01:13:10 – Le deuxième ?

01:13:12 – Je crois qu'il est allé quand même très loin

01:13:14 parce qu'il n'a pas seulement critiqué tactiquement le pouvoir du Kremlin,

01:13:21 il a dit que ses incompétents de l'État-major

01:13:25 avaient fait tuer inutilement des dizaines et des dizaines de milliers de jeunes Russes,

01:13:32 mais il a fait aussi une critique stratégique

01:13:36 parce qu'il a critiqué le principe même de la guerre

01:13:41 déclenchée par Vladimir Poutine en Ukraine le 24 février 2022

01:13:45 en disant que c'était sur des mensonges,

01:13:49 que jamais l'Ukraine n'avait menacé réellement la Russie.

01:13:53 Et lorsqu'il dit qu'il va vers Moscou,

01:13:56 il dit qu'il va pour libérer la Russie du mensonge et de la corruption,

01:14:02 c'est-à-dire qu'il dit que tout le système est corrompu

01:14:05 et moi je vais purger la Russie si vous voulez.

01:14:09 Il se prend à un moment comme une sorte de Jeanne d'Arc.

01:14:14 – Il se prend pour Poutine à ses débuts peut-être.

01:14:16 – Peut-être que pour Poutine à ses débuts,

01:14:18 en tout cas ce que racontait Poutine à ses débuts.

01:14:20 Et c'est quand même extraordinaire.

01:14:23 Et donc là je pense que c'est un défi très fort qu'il a fait à Poutine,

01:14:29 très embarrassant pour Poutine

01:14:31 parce que tous les Russes ont vu ça sur les chaînes Télégramme.

01:14:35 Il y a une élection présidentielle en Russie dans un an.

01:14:40 Alors évidemment ce ne sont pas des élections démocratiques,

01:14:45 bien sûr tous les citoyens ne peuvent pas être candidats etc.

01:14:50 Mais c'est quand même une sorte de référendum,

01:14:52 si vous voulez, voir si les gens se déplacent en masse ou non

01:14:54 pour voter pour le président ou non.

01:14:58 Donc c'est embarrassant pour lui,

01:15:01 puis c'est embarrassant pour lui internationalement

01:15:04 parce qu'il donne l'image d'un État qui se fissure.

01:15:09 – C'est le mot qu'a employé d'ailleurs Lincoln, l'Américain.

01:15:14 – Mais ce n'est pas aux Américains mais à ses amis,

01:15:19 parce qu'il en a à Xi Jinping, à Modi l'Indien, à Lula.

01:15:24 Il donne l'exemple d'un État quand même qui n'est pas très,

01:15:28 pas vraiment très bien géré.

01:15:31 Il y avait déjà un problème militaire qui n'a été pas tant.

01:15:35 En février 2022 on ne s'attendait pas à avoir une telle faiblesse

01:15:40 et désorganisation de l'armée russe.

01:15:42 Mais là c'est le fonctionnement des institutions politiques,

01:15:46 du pouvoir vertical qui existe depuis avant le terrible en Russie

01:15:51 qui est mis en cause.

01:15:53 – Julien Verkeuij, je vous fais allusion dans votre tribune

01:15:56 sur le site du Monde aujourd'hui,

01:15:58 vous faites allusion à ces 800 kilomètres qui ont été parcourus

01:16:02 par la colonne Wagner sans que personne n'intervienne.

01:16:08 L'attentisme des gouverneurs, des autorités, des soldats, de la police,

01:16:15 personne n'est intervenu, personne ne les a arrêtés.

01:16:19 – Oui, je souscris tout à fait à ce qui vient d'être dit

01:16:22 sur le fait qu'il ne faut pas minimiser l'événement.

01:16:25 Je pense que c'est un événement qui a une portée historique,

01:16:29 même si évidemment c'est un des événements de la guerre,

01:16:32 ce n'est pas le seul, il y en aura d'autres.

01:16:34 Mais il ne faut pas le minimiser, il ne faut pas considérer

01:16:36 que tout était écrit d'avance, je pense que c'est une erreur d'analyse.

01:16:40 En revanche, je suis tout à fait d'accord avec cette idée

01:16:43 que la verticale du pouvoir, qui est quelque chose

01:16:46 sur laquelle Vladimir Poutine a bâti une grande partie de sa popularité

01:16:52 et de sa longévité, est une verticale qui pour beaucoup aujourd'hui

01:16:58 apparaît comme une verticale Potemkin, c'est-à-dire quelque chose

01:17:01 qui lorsqu'elle est testée ne résiste pas.

01:17:05 Évidemment jusqu'à un certain point, parce qu'on voit très bien

01:17:08 que si la colonne Wagner s'était aventurée au-delà de 100 km

01:17:14 à proximité de Moscou, on aurait eu une situation

01:17:18 tout à fait catastrophique en termes de combat, etc.

01:17:23 Mais toute la première partie aurait dû être immédiatement stoppée

01:17:29 si la verticale du pouvoir avait fonctionné telle que le proclamait

01:17:34 depuis 22 ans Vladimir Poutine, c'est-à-dire le fait qu'il a mis en place

01:17:39 une machine administrative et une chaîne de commandement

01:17:43 qui en tout point du territoire est capable de stopper toute forme

01:17:48 de sédition, toute possibilité que tel ou tel responsable local,

01:17:53 par exemple, ce qui a été le cas dans les années 90,

01:17:55 avant qu'il arrive au pouvoir, toute volonté de contester

01:18:00 le pouvoir de Moscou. Tout cela s'est fissuré de manière

01:18:05 extrêmement évidente, de manière tout à fait patente

01:18:09 dans les 24 heures qui ont vu cette cavalcade effrénée

01:18:14 de la colonne Wagner. Ça c'est le premier point.

01:18:18 Et le deuxième point, c'est qu'un autre élément qui me fait considérer

01:18:23 qu'il ne faut pas sous-évaluer cet événement, ce sont les mots

01:18:26 non pas seulement de Prigojine, ils ont été rappelés à juste titre,

01:18:29 mais les mots de Vladimir Poutine lui-même.

01:18:31 Vladimir Poutine a parlé de menace mortelle.

01:18:34 Cette menace mortelle, c'est un terme qui est tout à fait incongru

01:18:39 dans le vocabulaire de Vladimir Poutine lorsqu'il parle

01:18:43 de l'opération militaire spéciale en Ukraine.

01:18:48 Jusqu'à présent, tout son discours avait tendu à prouver

01:18:52 qu'il était en contrôle, que les opérations se passaient

01:18:56 à peu près comme prévu. Certes, elles prenaient un peu plus de temps

01:18:59 que prévu, mais ce n'était pas quelque chose de véritablement nature

01:19:03 à remettre en cause la stratégie. Et là, tout d'un coup,

01:19:08 face à cet événement inattendu, il emploie un terme

01:19:14 qui est volontairement dramatique. Et je pense que ça, ça traduit

01:19:19 de sa part et de la part d'une partie de son entourage,

01:19:23 non pas du tout l'idée qu'il fallait écraser ça tout de suite,

01:19:29 évidemment, ça c'est vrai, mais surtout une grande inquiétude,

01:19:33 une inquiétude existentielle.

01:19:35 Alors, un Poutine apeuré, Pierre Laurent ?

01:19:39 Je n'ai pas réellement l'impression. Lorsqu'il parle de menace mortelle,

01:19:42 c'est la menace de la guerre civile. Et il dramatise volontairement,

01:19:47 parce qu'il est très clair que là où se trouvait...

01:19:51 Il est évident que lorsque un événement comme ça se produit,

01:19:57 tout le monde est pris au dépourvu et l'on cherche à savoir

01:20:00 quelles sont les options. Et ça, ça ne se fait pas immédiatement.

01:20:04 Ensuite, la colonne monte vers Moscou. Qui c'est qui prend le risque

01:20:09 de verser le premier sang ? Comme dans Rambo, vous savez,

01:20:12 c'est celui qui verse le premier sang qui va perdre en gros,

01:20:17 parce qu'il a tout le monde contre lui. Donc, prudence.

01:20:20 Ce n'est qu'effectivement, en arrivant près de Moscou,

01:20:25 que les choses deviennent très sérieuses. Et c'est là que Prigogine arrête.

01:20:30 Parce que justement, ce qu'a dénoncé Vladimir Poutine le matin,

01:20:35 va s'accomplir. C'est-à-dire l'ébauche d'une guerre civile.

01:20:40 Ça n'allait pas être une guerre civile parce que personne ne suivait Prigogine.

01:20:45 Mais n'empêche que des combats entre Russes, alors qu'il y a la guerre à côté,

01:20:51 ça aurait été vraiment une tâche pour Vladimir Poutine.

01:20:57 Là, les choses se sont arrangées d'une manière très claire et en très peu de temps.

01:21:02 - Vyacheslav Avoutsky ?

01:21:04 - Je suis tout à fait d'accord avec tout le monde qui dit qu'il s'agit

01:21:08 d'événements historiques. Quand même, il faut rappeler que la dernière fois

01:21:12 que, on va dire, pas la Russie mais l'Union soviétique a vécu ce type de situation,

01:21:17 c'était en août 1991, lorsqu'il y a eu un tentative de coup d'État

01:21:22 qui était raté, bien entendu. Même dans les années 90,

01:21:26 lorsque le désordre régnait un peu partout, une tentative de faire une escapade

01:21:32 à l'extérieur de la Tchétchénie, je crois que c'était vers 1994,

01:21:36 quelque chose comme ça, 95, ça a échoué. Ils n'ont pas pu aller plus de 200 km.

01:21:41 Là, quand même, nous sommes dans une situation beaucoup plus dramatique,

01:21:45 beaucoup plus tragique. Et pour revenir au discours de Vladimir Poutine,

01:21:49 c'est quand même assez intéressant. Il a parlé, il a comparé la situation

01:21:52 à 1917, à la révolution bolchévique et à l'autre révolution qui a précédé.

01:22:00 Je pense que c'était un peu maladroit parce qu'il a envoyé un très mauvais message,

01:22:05 parce qu'il a parlé d'une tentative de coup d'État qui a réussi.

01:22:10 Donc, en fait, il croyait au moment lorsque Wagner avançait vers Moscou

01:22:16 que Wagner avait une chance de réussir. En fait, je ne crois pas que Prégojin,

01:22:25 il était complètement naïf, qu'il ne comprenait pas les choses.

01:22:28 Il s'agit quand même d'une opération qui était bien préparée,

01:22:31 planifiée avec beaucoup d'avance. Les services secrets américains

01:22:34 nous ont confirmés. Et c'est quand même assez intéressant.

01:22:37 Les Russes, les services spéciaux russes, ils ont été surpris par cette opération.

01:22:43 Donc là, on a des failles quand même. Heureusement, les Américains

01:22:46 n'ont pas informé les Russes, comme ils ont fait à l'époque,

01:22:50 lorsque les Russes s'apprêtaient à agresser l'Ukraine à l'époque.

01:22:55 Donc, c'est un moment historique. Et je ne crois pas qu'il y ait encore

01:23:00 les conséquences de cet événement immédiatement, tout de suite.

01:23:04 Et je ne crois pas qu'il est tout à fait terminé. On ne sait pas encore

01:23:07 comment les choses vont se passer. Parce qu'actuellement,

01:23:10 on est dans la COVID la plus totale, après la sortie de Prégojin de Rostov.

01:23:15 On n'a aucune information sur sa localisation, où il se trouve.

01:23:22 Est-ce qu'il contrôle toujours Wagner ? Est-ce qu'il se déplace seul

01:23:25 en Télé-Russie ou avec certaines unités ? On ne sait pas encore.

01:23:29 – Gérard Vest, Pierre.

01:23:31 – Écoutez, concernant les combats qui n'ont pas eu lieu,

01:23:35 je crois que si pendant 48 heures, pratiquement, il n'y a pas eu

01:23:39 d'affrontement entre Russes, c'est que de chaque côté,

01:23:43 il y a eu ordre de ne pas tirer. Autrement, quand vous faites

01:23:48 600, 800 kilomètres et vous déplacez plusieurs milliers d'hommes

01:23:52 avec des chars, etc. et il n'y a pas une goutte de sang,

01:23:55 ça veut dire qu'il y a de chaque côté une décision de ne pas tirer.

01:23:59 Donc il faut intégrer ça, je crois, au schéma.

01:24:02 Concernant les dernières paroles, effectivement, les plus récentes

01:24:05 de Prigogine, où il a été très agressif, comme l'a expliqué Renaud très bien,

01:24:10 contre Poutine, je pense que si on intègre, effectivement,

01:24:14 comme je l'ai indiqué déjà, cette notion d'ultime bataille,

01:24:18 il s'agissait pour lui de développer sa capacité de nuisance.

01:24:24 Il est dans la dernière ligne droite, il sait qu'après ça, il s'en va,

01:24:28 c'est fini. Donc pour obtenir le meilleur de cette situation,

01:24:34 il est obligé de taper le plus fort possible.

01:24:37 – La question maintenant, ça n'est plus l'avenir de Prigogine,

01:24:41 mais l'avenir de Poutine, évidemment, un chef d'État quand même

01:24:45 qui a été contesté, défié, qui a dû subir une meutinerie.

01:24:49 – 24 heures. – 24 heures, mais néanmoins,

01:24:52 ça compte beaucoup. On laisse Isabelle Piboulot faire le rappel des titres

01:24:57 et on revient là-dessus. Je remercie Vyacheslav Avyutski,

01:25:02 Isabelle Piboulot, rappel des titres.

01:25:05 [Musique]

01:25:08 – Emmanuel Macron est attendu demain à Marseille,

01:25:11 une visite de trois jours durant laquelle le chef de l'État

01:25:14 entend guérir les maux de la cité phocéenne gangrénée par le narco-banditisme

01:25:18 ou encore l'insalubrité. Lancé en septembre 2021,

01:25:22 le plan "Marseille en grand" se poursuit dans l'optique de faire

01:25:25 de la deuxième ville de France une capitale de la Méditerranée.

01:25:29 Sur Instagram, Marion Cotillard a apporté son soutien absolu

01:25:33 au mouvement écologiste des soulèvements de la terre.

01:25:36 Le collectif dissout mercredi en Conseil des ministres.

01:25:39 "Ce qui se passe dans notre pays est extrêmement grave",

01:25:42 a dénoncé l'actrice, qui évoque une dérive sécuritaire du gouvernement

01:25:46 ainsi qu'une incapacité à agir face aux changements climatiques.

01:25:50 Et puis cette nouvelle qui va ravir les usagers de trains intercités,

01:25:54 cet été la SNCF va mettre en place des "restaurants",

01:25:57 annonce du ministre des Transports. Dans les prochains mois,

01:26:00 l'État et les régions envisagent également de lancer un pass

01:26:04 qui se veut attractif, un billet unique, pas cher,

01:26:07 couvrant les intercités et les TER.

01:26:09 Des mesures tarifaires seront dévoilées prochainement.

01:26:13 Alors comment s'est réveillé Vladimir Poutine ce matin ?

01:26:19 Soulagé, apeuré, comme le décrivent Vladimir Zelensky,

01:26:25 comme quelqu'un qui vit ses derniers jours de président,

01:26:29 comme l'a dit la journaliste et opposante Marina Ovsganikova,

01:26:33 ou au contraire, renforcé, triomphant, Pierre Laurin ?

01:26:39 Je crois que Vladimir Poutine s'est réveillé ce matin

01:26:43 un peu comme le général de Gaulle s'était réveillé

01:26:46 au lendemain du putsch d'Alger. C'est-à-dire, d'une part,

01:26:49 soulagé, d'autre part, prêt à continuer son mandat,

01:26:55 à garder fermement le pouvoir. Et à part les comment dirais-je,

01:27:03 les commentateurs occidentaux, en Russie,

01:27:06 personne ne conteste son pouvoir. Personne.

01:27:10 Il n'y a que quelques groupes d'opposants

01:27:12 qui ne représentent pas grand-chose en ce moment.

01:27:15 Et la contestation à l'étranger. Donc effectivement,

01:27:20 chez nous, on va le décrire comme affaibli, le roi est nu.

01:27:26 Non, il n'est pas nu, pas du tout. Il a une armée considérable,

01:27:30 il a un pays qui fonctionne à peu près bien,

01:27:33 il y a une industrie qui marche très bien,

01:27:36 et beaucoup mieux que celle des pays occidentaux.

01:27:38 L'industrie, je parle, qui est pratiquement à l'abandon,

01:27:41 il a tout ce qu'il faut pour être à peu près serein pour le futur.

01:27:46 Y compris sur le front ukrainien ?

01:27:48 Y compris sur le front ukrainien.

01:27:50 On y reviendra bien entendu.

01:27:52 Julien Verqueuil, comment s'est-il réveillé ce matin,

01:27:56 Vladimir Poutine, à vos yeux ?

01:27:58 Je ne vais pas répondre directement à la question,

01:28:00 parce que je trouve que se demander quel est l'état

01:28:03 de Vladimir Poutine ce matin au réveil n'a pas beaucoup de sens.

01:28:08 On n'est pas à ses côtés.

01:28:10 Ce que j'essaie de voir, c'est la situation objective.

01:28:14 La situation objective, c'est une économie russe

01:28:17 qui, contrairement à ce qui vient d'être dit,

01:28:19 est en grave difficulté.

01:28:21 Elle avait une croissance prévue de 3,5 % en 2022,

01:28:25 elle est à -2,1.

01:28:27 Elle a un déficit budgétaire important,

01:28:30 sans accès au marché des capitaux,

01:28:32 qui risque de poser des problèmes.

01:28:34 Son industrie n'est pas du tout aussi florissante

01:28:36 que ce qui vient d'être dit.

01:28:38 L'industrie qui pèse, quand on ne compte pas

01:28:40 l'industrie du pétrole, qui est une industrie de rente

01:28:42 qui pèse 13 % du PIB, ce n'est pas quelque chose

01:28:44 de flamboyant et qui n'a rien à voir avec la productivité

01:28:47 de l'industrie des pays occidentaux.

01:28:49 Bref, ce n'est pas non plus un pays où tout va bien.

01:28:54 Le deuxième élément, c'est que la situation objective

01:28:59 personnelle de la fonction présidentielle

01:29:01 qu'occupe aujourd'hui Vladimir Poutine

01:29:04 a été fragilisée considérablement

01:29:07 par l'épisode qui vient de se passer.

01:29:10 Ouvertement, face à à la fois son peuple,

01:29:14 à la fois ses subordonnés, l'ensemble du gouvernement,

01:29:19 à la fois l'appareil militaire dont il est le commandant en chef,

01:29:22 ses alliés Xi Jinping, Modi,

01:29:25 qui ne sont pas vraiment ses alliés,

01:29:27 mais qui sont des chefs politiques qui l'ont aidé,

01:29:30 qui l'ont soutenu récemment,

01:29:32 mais également face à ses ennemis,

01:29:35 Vladimir Poutine montre qu'il a été dans une situation

01:29:39 de mise en difficulté majeure,

01:29:43 inédite depuis Mikhaïl Gorbatchev,

01:29:45 dont il a lui-même indiqué qu'il avait été le faux soyeur de l'Union soviétique.

01:29:49 Donc c'était un retour de l'histoire qui est particulièrement douloureux pour lui.

01:29:53 Et sa porte de sortie lui a été apportée

01:29:56 par un autocrate mégalomaniac

01:29:59 qui n'est autre que Loukachenko.

01:30:01 Alors ce n'est peut-être pas Loukachenko lui-même qui a négocié,

01:30:04 mais Loukachenko a été présenté comme celui

01:30:07 qui a permis la résolution de la situation.

01:30:11 Donc je ne trouve pas que sa situation se soit particulièrement améliorée

01:30:17 dans les dernières 48 heures.

01:30:19 Je pense qu'elle s'est plutôt largement dégradée,

01:30:22 et surtout d'un point de vue politique.

01:30:25 D'un point de vue politique, je pense que cela laissera des traces.

01:30:29 On voit également à l'échelle de l'Union économique eurasiatique

01:30:32 qu'il y a une fissure marquée maintenant.

01:30:36 C'est le propre des crises comme celles que nous venons de connaître

01:30:39 de clarifier la situation.

01:30:41 Il y avait des non-dits au sein du noyau dur

01:30:45 de l'Union économique eurasiatique constituée du Kazakhstan,

01:30:48 de la Biélorussie et de la Russie.

01:30:51 Ces non-dits ont fait place maintenant à quelque chose de beaucoup plus clair.

01:30:56 On a d'un côté Biélorussie et Russie,

01:30:58 et de l'autre côté on voit que le Kazakhstan prend ses distances.

01:31:01 Cela n'est pas sans cohérence avec la position initiale de Noursel Tannouz Nazarbayev.

01:31:08 Aujourd'hui c'est Tokayev qui suit cette position,

01:31:14 qui consiste à dire que l'économique oui, le politique non.

01:31:17 Là on est dans cette situation où même le noyau dur de l'Union économique eurasiatique

01:31:22 a vacillé à la suite de cette crise.

01:31:26 Donc non, je ne crois pas que la situation soit objectivement meilleure ce matin pour Poutine

01:31:31 qu'elle ne l'était jusque-là.

01:31:33 Et pour vous Gérard Vespierre ?

01:31:35 J'accepte la question du réveil.

01:31:37 Non, je n'ose plus.

01:31:38 Oui, mais je l'accepte.

01:31:40 Je crois qu'il y a deux piliers essentiels.

01:31:42 Il y a le pilier militaire et le pilier de la population.

01:31:45 Donc dans le pilier militaire, pour soutenir le régime, c'est essentiel,

01:31:49 il y a grande satisfaction vis-à-vis du président

01:31:53 qui a débranché effectivement politiquement et militairement Prigogine

01:31:59 qui était quand même l'électron, le poil à gratter vis-à-vis de l'armée.

01:32:05 Donc l'armée est satisfaite.

01:32:07 Deuxièmement, la population.

01:32:09 Encore une fois, c'est vu de l'intérieur, c'est ce qu'il faut que nous fassions,

01:32:12 c'est de voir l'intérieur.

01:32:14 La population, elle doit être très satisfaite d'avoir effectivement

01:32:18 une situation qui a évité la guerre civile en 24 heures.

01:32:24 Donc il y avait ce spectre qui se profilait,

01:32:27 et je pense que toute l'habileté de communication du régime maintenant

01:32:31 va être de mettre ceci en avant, parce qu'effectivement, on a évité l'écueil.

01:32:36 Le patron Vladimir Poutine a évité l'écueil.

01:32:39 Troisièmement, sur l'économie, effectivement, je ne suis pas du tout d'accord

01:32:42 avec ce que vient de dire Pierre.

01:32:44 La situation est très difficile.

01:32:46 Depuis sept ans en moyenne, la croissance de la Russie est de 0,7%.

01:32:52 Donc la difficulté économique actuelle ne fait que renforcer

01:32:56 le déclin que l'on voit depuis des années.

01:32:59 Ce qui vient d'être dit sur la partie asiatique est très intéressant,

01:33:05 parce que, voyez-vous, la Chine vient de réunir les "stan",

01:33:10 les pays, le Kazakhstan, le Tajikistan, le Turquie, etc.

01:33:17 Donc autour d'elle-même, une réunion régionale en l'absence de la Russie.

01:33:24 Donc, voyez-vous, tous les anciens pays de l'Asie soviétique

01:33:29 se tournent maintenant vers Pékin.

01:33:34 La dynamique de la rupture ukrainienne accentue la séparation

01:33:40 des anciennes républiques socialistes soviétiques.

01:33:44 – Oleg Koptsev nous a rejoint en duplex,

01:33:49 professeur de géopolitique à l'American University of Paris.

01:33:54 Oleg Koptsev, il est dans quelle situation pour vous aujourd'hui, Vladimir Poutine ?

01:34:00 – Alors je suis entièrement d'accord avec tout ce que vient de dire monsieur Vespier,

01:34:05 donc je ne vais pas répéter ce qu'il a dit,

01:34:09 seulement je vais renforcer ce que je dis depuis des mois et des mois,

01:34:14 le grand gagnant de tout cela va être la Chine,

01:34:18 peu importe si Poutine se réveille avec une gueule de bois ou triomphant.

01:34:24 De toute manière, là je crois qu'il y a un consensus sur le plateau,

01:34:29 la Russie quand même s'affaiblit petit à petit.

01:34:33 S'est-elle affaiblie par cette aventure que nous avons vécue hier ?

01:34:41 Peut-être oui, peut-être non, mais de toute manière nous sommes bien d'accord

01:34:45 qu'il y a un déclin industriel, militaire,

01:34:48 la Russie ne va pas mieux se porter sur le front ukrainien

01:34:52 pour avoir triomphé de Prigozhin, c'est évident.

01:34:58 Renaud Girard ?

01:35:01 Moi je crois que toute la question du réveil est une bonne question,

01:35:06 parce que ce n'est pas se réveiller parce que c'est le matin,

01:35:11 mais se réveiller tout court, parce qu'il vivait dans une nuée.

01:35:17 Je me souviens du forum de Saint-Pétersbourg où il recevait les Brics,

01:35:23 tous les gens qui ne sont pas proches des Occidentaux, du G7,

01:35:27 et qui veulent continuer à commercer avec la Russie,

01:35:30 sont allés au forum de Saint-Pétersbourg,

01:35:33 et là c'était "tout va bien madame la marquise".

01:35:36 Non, on a l'impression qu'en fait Poutine est totalement déconnecté de la réalité,

01:35:42 et on s'en était aperçu lorsque, en février 2022,

01:35:48 je ne sais pas si vous vous souvenez,

01:35:49 mais il avait appelé les généraux ukrainiens à se joindre à l'armée

01:35:54 qui envahissait l'Ukraine.

01:35:57 Mais je ne sais pas, il n'a pas de bons renseignements,

01:36:01 il vit dans quel monde ? Il vit dans quel monde ?

01:36:04 Il est peut-être complètement coupé en fait,

01:36:07 il n'a que des courtisans autour de lui, peut-être qu'il ne lit pas,

01:36:14 il est à la presse étrangère, qu'il n'utilise pas de portable,

01:36:17 je ne sais pas, on a l'impression de quelqu'un qui est complètement déconnecté.

01:36:22 Il a fait un discours extrêmement solennel, il a comparé effectivement ça à 1917,

01:36:30 mais il s'est donc comparé à Kerensky, qui était quand même un chef assez faible,

01:36:36 si vous voulez, qui avait pris le pouvoir,

01:36:39 enfin il était plus ou moins élu en février 1917,

01:36:43 et qu'il a perdu en novembre 1917,

01:36:46 mais se comparer à Kerensky c'est quand même assez grave,

01:36:50 et donc je crois que toute la question est de savoir,

01:36:53 est-ce qu'il va vraiment se réveiller ou il restera toujours un peu dans ses nuées ?

01:36:59 - Il y a Laurent.

01:37:01 - En ce qui concerne, il ne s'est pas comparé à Kerensky,

01:37:04 il a je pense voulu enfoncer encore plus les bolchéviques,

01:37:10 ce sont eux qui ont signé la paix avec les allemands,

01:37:16 c'est eux qui le visaient, et en plus ils ont provoqué la guerre civile,

01:37:20 donc il parlait de la guerre civile,

01:37:22 il ne parlait pas ni de Kerensky, ni de Kouch de Kornilov.

01:37:27 En revanche, si on écoute réellement ce que dit Vladimir Poutine,

01:37:34 si on suit ses déclarations, ses discours,

01:37:39 sa longue interview au Forum de Saint-Pétersbourg,

01:37:44 on voit qu'il n'est pas du tout déconnecté,

01:37:46 qu'il sait très bien de quoi il parle, qu'il sait très bien ce qui se passe dans le monde.

01:37:50 Par ailleurs, actuellement ce à quoi nous assistons dans le monde,

01:37:54 c'est à une redistribution des cartes.

01:37:58 D'une certaine manière, la Russie est au centre,

01:38:01 justement parce que c'est elle qui affronte aujourd'hui l'OTAN.

01:38:05 Or l'OTAN, c'est l'ennemi, non pas désigné, mais viscéral,

01:38:11 de 80% des peuples de la planète.

01:38:15 C'est-à-dire qu'actuellement, si l'Amérique latine est en faveur de la Russie,

01:38:22 ce n'est pas parce qu'ils sont pro-russes, c'est parce qu'ils sont anti-américains.

01:38:27 Si l'Asie, c'est pareil, c'est parce qu'ils sont anti-américains,

01:38:31 notamment la Chine.

01:38:34 Par ailleurs, les pays d'Asie centrale, cela fait depuis des années

01:38:38 qu'ils ont un système qui est cinq, c'est-à-dire les cinq pays d'Asie centrale,

01:38:44 les cinq anciennes républiques soviétiques, avec un partenaire.

01:38:49 Alors là, ça a été la Chine, mais ça fait longtemps que ce procédé 5+1 existe.

01:38:56 C'est également le Japon, c'est également la Russie,

01:38:59 c'est également l'Union européenne.

01:39:01 Eux, ils sont enclavés au milieu de l'Asie et ils essayent de trouver des partenariats.

01:39:06 Mais n'empêche que le 9 mai, à Moscou, ils étaient tous avec Vladimir Poutine

01:39:12 pour la célébration de la fête de la victoire.

01:39:15 Donc, politiquement, les choses...

01:39:19 Et puis lorsque Tocayef a été en difficulté,

01:39:22 il a appelé Poutine à la rescousse au début de l'année dernière.

01:39:26 Donc c'est beaucoup plus compliqué que ce que l'on veut dire.

01:39:31 Il nous reste quelques minutes. Julien Verqueuil, parmi les leçons supplémentaires

01:39:37 tirées des événements d'hier, quelles sont celles qui concerneraient l'Ukraine,

01:39:44 la guerre en Ukraine, après tout,

01:39:46 quelles conséquences sur la guerre en Ukraine et sur la situation internationale par ailleurs ?

01:39:52 Alors, pour les leçons typiquement militaires, je ne suis pas du tout un spécialiste de la question.

01:39:58 Moi, ce que j'ai observé, c'est qu'il n'y avait pas eu de redirection de force

01:40:05 ou d'affaiblissement des forces russes présentes sur le territoire ukrainien

01:40:10 pour contrer la progression des milices wagner.

01:40:16 Donc il n'y a pas eu d'effet militaire direct.

01:40:19 En revanche, je me pose une question qui est, quelle va être la réaction

01:40:28 de l'ensemble du personnel de l'armée régulière russe à la suite de cet événement ?

01:40:38 Puisque cet événement a été largement médiatisé,

01:40:42 donc on peut penser que l'ensemble des militaires présents sur le terrain

01:40:47 est à peu près au courant de ce qui s'est passé.

01:40:49 Et donc ils ont vu une personnalité qui critiquait depuis longtemps le commandement,

01:40:54 le haut commandement de l'armée et puis le commandement politique de l'armée,

01:40:57 le ministère de la Défense et de l'Armée,

01:41:00 finalement se retourner contre ce commandement politique et aller jusqu'à défier militairement.

01:41:08 Et cette personnalité est en fait une des rares à avoir une certaine aura militaire, d'une certaine façon.

01:41:16 Donc je pense que ça, ça va avoir un effet de type important sur le doute

01:41:23 qui peut assaillir cette armée qui a déjà des sujets d'interrogation.

01:41:29 Donc voilà, c'est le seul point sur lequel je pourrais tirer une leçon sur le plan militaire.

01:41:35 Maintenant sur le plan international, je pense que ce que l'on voit aussi,

01:41:41 c'est qu'effectivement on est dans la poursuite d'un processus d'isolement,

01:41:48 non pas tellement de la Russie, mais surtout du président russe lui-même.

01:41:54 Évidemment les autres pays de la Russie continueront à discuter avec Vladimir Poutine.

01:42:02 Évidemment ils ont des raisons tout à fait objectives pour cela.

01:42:07 De leur point de vue, il y a vraiment un intérêt à continuer à être en bonne relation avec la Russie.

01:42:12 C'est la même chose évidemment pour les pays d'Asie centrale.

01:42:17 Donc oui, tout d'un coup il ne va pas se retrouver en face de dos tournés parmi les homologues chefs d'État.

01:42:25 Mais il y a eu ce moment qui a été un moment de vérité,

01:42:29 qui a montré de façon assez, je pense, marquante, la faiblesse dans laquelle se trouve aujourd'hui

01:42:36 toute la structure de force qui a fait le pouvoir de Vladimir Poutine.

01:42:40 On savait cette faiblesse sur le plan économique.

01:42:43 Maintenant elle est également portée sur un autre plan,

01:42:47 et qui est un plan assez douloureux je pense pour Vladimir Poutine.

01:42:50 Même question, Oleg Koptsev ?

01:42:53 Oui, le problème c'est que tout le pouvoir de Poutine est basé sur le fait qu'il a remis l'ordre dans le pays.

01:43:01 C'est ça qui lui a gagné un électorat, et même pour ceux qui n'ont pas voté pour lui,

01:43:07 quand il y avait encore des élections presque libres,

01:43:11 les autres électeurs disaient "bon, on aurait préféré quelqu'un d'autre,

01:43:16 mais au moins c'est le type Poutine qui a mis fin à l'anarchie sous Yeltsin".

01:43:22 Or là, nous avons eu une unité militaire assez importante avec des tanks, des camions,

01:43:31 qui a foncé sur Moscou pour s'arrêter seulement à 200 km de là.

01:43:36 On a dit hier sur le plateau de CNews "oui, mais vous savez, il y a eu des gangsters

01:43:42 qui se sont tirés dessus dans tel aéroport, et puis il y a eu la guerre de Tchétchénie,

01:43:47 donc attention, des clans et des factions qui se tirent dessus, c'est une chose,

01:43:53 ce n'est pas bon pour le pouvoir. La guerre de Tchétchénie, Poutine l'a arrêtée,

01:43:57 et ce n'est pas lui qui l'a commencé. Et en plus la Tchétchénie, c'est la périphérie.

01:44:02 Alors que là, c'est vraiment le cœur, c'est au cœur de la Russie qu'il y a eu un incident militaire

01:44:10 qui ressemblait à la guerre civile.

01:44:12 Je ne dis pas que ça va être un facteur d'accélération de ce déclin de la Russie.

01:44:18 C'est l'espoir qui nous le dira, on verra à long terme si ça a eu de l'importance ou non

01:44:26 dans un déclin du pouvoir poutinien. En tout cas, certainement, il y a aujourd'hui

01:44:32 une partie de l'opinion publique russe qui a des doutes, c'est certain.

01:44:37 – Déjà, Vespier, même question, rapidement, parce qu'il nous reste une minute et demie.

01:44:41 – Alors ça va être possible. Sur le plan militaire, Prigozhin n'a jamais été reconnu comme tel,

01:44:47 ce n'est pas parce qu'il a porté un casque et un gilet pare-balles pendant quelques mois

01:44:51 devant quelques caméras qu'il fait partie du système. Il n'est pas militaire, il est parti.

01:44:56 L'armée en tient gratitude à Poutine. Maintenant, sur le plan militaire toujours,

01:45:01 ce qui va se passer dans les prochaines semaines en Ukraine est absolument essentiel

01:45:06 pour l'armée russe, pour le pouvoir russe. Si jamais l'armée russe résiste,

01:45:12 Poutine en sortira conforté et résistera au futur.

01:45:17 Si jamais il y a une offensive importante et des pertes de territoires, à nouveau,

01:45:22 par l'armée russe, cette fois-ci, avec le cumul de cette crise, Poutine sera en difficulté.

01:45:29 – David.

01:45:30 – Non, ce qui s'est passé, je crois, c'est que le pouvoir russe a d'abord utilisé,

01:45:36 effectivement, Wagner à Bakhmout pour faire une sorte de point de fixation,

01:45:41 pour user l'armée ukrainienne, pendant que le reste de l'armée russe faisait

01:45:47 des fortifications considérables, qui, visiblement, on l'aurait fait,

01:45:52 puisque les Ukrainiens, bien qu'armés par les Occidentaux,

01:45:56 n'arrivent pas à percer ce front, ces fortifications.

01:46:00 Mais maintenant qu'il a servi, si vous voulez, et qui défiait quand même

01:46:07 le pouvoir central, eh bien, Prigojine est jeté comme un Klinex

01:46:13 qui ne sert plus à rien, et il va aller en Biélorussie.

01:46:16 Je lui conseille de se cacher au fond de la plus profonde des forêts,

01:46:22 et de ne pas tenir le moindre propos public,

01:46:28 puisqu'il pourrait lui arriver, je pense, des bricoles.

01:46:30 – Une dernière phrase, Pierre Laurent.

01:46:32 – Effectivement, je pense que Prigojine est hors jeu,

01:46:36 sauf si vraiment il a une utilité pour créer en Biélorussie,

01:46:41 quelque chose qui permette au pouvoir biélorusse de se défendre

01:46:45 contre d'éventuelles attaques de groupes d'opposition.

01:46:48 Ça, c'est un point.

01:46:49 Deuxièmement, en ce qui concerne l'avenir de Vladimir Poutine,

01:46:52 effectivement, il est lié aux opérations en Ukraine,

01:46:57 mais étant donné la configuration actuelle,

01:46:59 je n'ai pas beaucoup de soucis pour lui.

01:47:01 – Je vous remercie tous les cinq d'avoir participé à cette émission.

01:47:05 Merci de nous avoir suivis.

01:47:07 Rendez-vous la semaine prochaine pour un autre numéro

01:47:09 des "Visiteurs du soir".

01:47:11 Je vous laisse avec Isabelle Piboulot.

01:47:13 C'est le rappel des titres, et je vous souhaite une très bonne nuit.

01:47:16 Bonne nuit.

01:47:17 [Bruit de la vidéo]

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