Commission des affaires étrangères : M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, sur le bilan du sommet de Paris
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00:00:00 Je vous souhaite une bonne fin de semaine et à la prochaine.
00:00:02 Merci.
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00:14:30 et numérique, que nous pouvons apprécier d'abord parce que c'est un des principaux ministres du gouvernement actuel, mais aussi parce qu'il co-gère avec le ministère des Affaires étrangères un certain nombre de responsabilités qui concernent directement cette commission.
00:14:53 M. le ministre, je vous souhaite, mon cher Bruno, je vous souhaite la bienvenue devant cette commission. Les sujets potentiels d'échange avec vous ne manquent pas.
00:15:04 Nous serions très heureux de vous garder plusieurs heures en prise d'otage, par exemple, mais hélas, vous n'avez qu'1h30 à nous consacrer, ce que je comprends très bien.
00:15:16 Et nous sommes donc convenus, avec votre cabinet, de nous concentrer sur l'actualité la plus immédiate, ce qui ne veut pas dire que nous ne soyons pas preneurs de discussions plus approfondies
00:15:31 sur l'avenir économique du pays, sur sa position internationale, sur le plan économique, mais on peut pas tout faire. Et donc je pense qu'on devrait se consacrer à 2 choses, si vous en êtes d'accord.
00:15:44 Et je vais vous laisser parler très vite. C'est pas la peine que je tienne le crachoir. C'est pas moi que nos collègues sont venus entendre.
00:15:53 D'abord, le sommet de la semaine dernière pour un nouveau pacte financier mondial. Je voudrais vraiment que vous nous disiez ce que vous en tirez comme conséquence.
00:16:07 C'est une initiative que nous avons appréciée. Nous estimons... Nous faisons un certain nombre de déplacements. Il y avait effectivement une très grande attente
00:16:17 dans la communauté internationale d'une initiative de cet ordre, puisque, après les résultats mitigés de la dernière COP, on avait quand même le sentiment que la question centrale
00:16:28 était celle de la mise en place de financements permettant aux États qu'on qualifie maintenant de sud global de parvenir à dégager des investissements
00:16:38 qui leur permettent de tenir leur parole, leurs engagements, tenir la route, tout simplement, dans la course à la transition énergétique et à la réduction, au contrôle du climat.
00:16:54 Et puis, deuxièmement, nous sommes à quelques jours de la réunion tant attendue – ça a été l'arlésienne pendant un temps infini – du CICI,
00:17:06 du comité interministériel de la coopération internationale et du développement. Il semble... Vous me confirmerez qu'il se réunira le 13 juillet prochain.
00:17:22 Et il fait suite, évidemment, au Conseil de développement qui s'est tenu à l'Élysée. Alors sur ces deux grands sujets, je pense que vous avez des choses à nous dire.
00:17:34 Alors on vous a expliqué la façon dont on procédait dans cette commission pour que ce soit vivant. Évidemment, notre invité, c'est-à-dire vous,
00:17:49 font un exposé qui est autour de 15 minutes, qui ne dépasse pas 20, dont on souhaite qu'il soit pas inférieur à 10, mais qui peut être à 15.
00:18:03 Et sur cette base, les groupes s'expriment. Un représentant de chaque groupe s'exprime sur 2 minutes et demie – mon problème étant d'essayer de contenir mes collègues
00:18:15 dans 2 minutes et demie – et vous répondez dans le même format. Et là, mon problème, ça serait évidemment de contenir mon invité dans le même format,
00:18:23 mais ça, je n'y arrive jamais. Mais donc je fais appel à votre autorégulation. Voilà comment ça se passe. Est-ce que cette perspective,
00:18:35 à la fois ce double agenda et les procédures que nous vous proposons, qui sont les nôtres, vous conviennent ?
00:18:45 – Parfaitement, M. le Président. – En revanche, je ne vous présente pas, parce que ça serait à la fois inépuisable et inutile.
00:18:51 Inépuisable parce que vos titres et vos talents sont innombrables. Inutile parce que nous les connaissons tous.
00:18:58 – Merci, M. le Président Bourlange, Mme la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés. Je suis très heureux d'être devant
00:19:08 votre Commission des affaires étrangères aujourd'hui pour vous parler d'aide au développement et de lutte contre le dérèglement climatique.
00:19:15 Je vais essayer d'être bref dans mon introduction pour laisser toute la place, comme vous le souhaitez, M. le Président,
00:19:21 aux questions et aux interrogations de la Commission. Le président de la République, comme vous le savez,
00:19:28 a fait de cette aide au développement une priorité depuis 2017. Et je crois que le sommet que nous avons eu la semaine dernière à Paris
00:19:37 en a été la meilleure illustration. Quel est l'enjeu aujourd'hui de cette aide publique au développement ?
00:19:45 Nous avons l'enjeu traditionnel qui est de permettre à des pays de franchir des capes en matière de développement économique,
00:19:54 d'avoir accès à des biens publics mondiaux, d'améliorer leur croissance et leur capacité à nourrir leur population correctement,
00:20:03 à leur donner des emplois et des perspectives de développement. Le deuxième enjeu, il date du Covid. Le Covid, je le rappelle,
00:20:11 a été le choc économique le plus dur depuis 1929. Jamais depuis 1929, nous n'avons connu des effondrements de production aussi importants.
00:20:22 Mais il se trouve qu'au lendemain de cette crise, tous les pays développés ont pu apporter une réponse économique,
00:20:29 parce qu'ils en avaient les moyens budgétaires. Ils ont consacré en moyenne un quart de leur PNB au redressement économique et à la relance.
00:20:38 Là où les pays en développement ne pouvaient y consacrer que 2%. Le deuxième enjeu, qui est donc nouveau, c'est l'élargissement du fossé,
00:20:47 ce que j'appelle la grande divergence entre les pays développés et les pays en développement. Elle était en résorption depuis 50 ans.
00:20:54 Pour la première fois depuis la crise du Covid, elle s'accroît à nouveau. Troisième enjeu, le réchauffement climatique.
00:21:01 Chacun sait que le réchauffement climatique touche d'abord en priorité les pays du sud du continent africain, les pays du sud du continent asiatique,
00:21:13 avec des incidences sur leur niveau de développement extraordinairement élevées. Autrement dit, jamais l'aide publique au développement n'a été aussi nécessaire
00:21:22 pour remédier à ce risque de grande divergence et aux conséquences du réchauffement climatique. Et jamais elle n'a été aussi difficile à financer,
00:21:32 puisque nous devons dans le même temps rétablir nos finances publiques et accélérer le désendettement du pays. Pour ces pays, l'enjeu est aussi national,
00:21:42 car il ne faut se faire aucune illusion. Renoncer à l'aide au développement, c'est accélérer le développement des flux migratoires vers le continent européen.
00:21:55 L'une des réponses de long terme qui permettra d'éviter des flux migratoires totalement incontrôlables à destination de l'Europe, c'est l'aide au développement des pays sourds.
00:22:07 Cela met du temps à donner des résultats. Cela est plus difficile, cela est plus exigeant, mais cela me semble tout à fait indispensable.
00:22:16 Le risque est donc clair aujourd'hui, celui d'un décrochage définitif et irréversible entre les pays développés qui relancent leur économie et qui profitent à plein
00:22:26 de la transition climatique pour réindustrialiser leur continent et leurs nations. C'est ce que nous faisons en France. Pour la première fois depuis 40 ans,
00:22:34 nous réindustrialisons, nous ouvrons des usines, nous créons des emplois d'ouvriers, nous créons des emplois technologiques à forte valeur ajoutée,
00:22:42 et les pays en développement qui, cette fois, courraient le risque d'être effectivement laissés de côté. Notre conviction est donc que la solidarité est
00:22:53 indispensable, mais qu'elle doit, au regard des contraintes de finances publiques, prendre une forme nouvelle. C'est la raison pour laquelle nous avons organisé
00:23:01 ce sommet pour un nouveau pacte financier mondial. L'objectif était de commencer à définir les modalités de cette nouvelle aide publique au développement,
00:23:10 qui ne peut pas reposer uniquement sur de l'argent public, mais qui doit reposer sur des mécanismes différents, plus efficaces et plus divers.
00:23:20 Nous sommes tous tombés d'accord avec les participants à ce sommet sur le constat, le risque d'aggravation de la situation, et nous avons commencé à dessiner des pistes
00:23:30 de solutions sur lesquelles nous devons évidemment aboutir à des résultats pratiques. Première piste de réflexion, c'est la réorganisation des banques multilatérales
00:23:42 de développement pour que leur engagement soit plus efficace et donne de meilleurs résultats. Très concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ? Il faut mieux utiliser
00:23:50 le bilan de ces banques. Aujourd'hui, elles ne prennent quasiment aucun risque pour préserver à tout prix leur notation triple A. Nous estimons qu'elles peuvent conserver
00:23:58 leur notation triple A et piocher davantage dans leur bilan qu'elles ne le font aujourd'hui. Deuxième orientation indispensable, la coopération entre ces banques.
00:24:08 L'idée que chaque banque doit avoir son propre projet et qu'il n'y a pas de cofinancement entre les banques de développement est une erreur. Nous voulons que des projets
00:24:16 à l'échelle d'un continent ou à l'échelle d'une région puissent être portés par plusieurs banques multilatérales de développement au lieu d'avoir un fonctionnement
00:24:24 silo qui est inefficace. Troisième réflexion toujours sur les banques multilatérales de développement, il faut sortir de la logique du drapeau national. On ne fait pas un projet
00:24:33 pour le Mali, pour le Niger ou pour le Bénin. On fait un projet pour une région qui est touchée par un phénomène de réchauffement climatique qui a une incidence sur toute
00:24:42 une région et qui ne s'arrête pas à l'intérieur des frontières. Au total, nous estimons que la meilleure utilisation du bilan des banques et la coopération entre les banques
00:24:50 multilatérales de développement doit nous permettre de libérer 200 milliards de dollars de capacité de financement additionnel sur 10 ans. Deuxième instrument que nous avons proposé,
00:25:02 c'est la meilleure utilisation des moyens du Fonds monétaire international. Je pense en particulier aux droits de tirage spéciaux qui, comme vous le savez, sont promis pour les pays
00:25:13 vulnérables et qui doivent aller à destination des pays les plus menacés. Nous pouvons à ce titre dégager 100 milliards de dollars. C'est ce que nous avons annoncé lors du sommet.
00:25:24 La France a engagé elle-même 20% de ses droits de tirage spéciaux. Elle a envisagé de porter sa contribution à 40%. Nous souhaitons que l'ensemble des pays membres du FMI
00:25:35 puissent porter le montant de la contribution au titre des DTS à 30%. Troisième voie de financement nouvelle que nous avons proposée, c'est la possibilité de taxer au plan international
00:25:46 les émissions de CO2 des compagnies matéritimes et de transports. Je précise qu'il n'est pas question de mettre en place une taxation nationale qui toucherait une compagnie
00:25:56 comme CMA, CGM. Il n'a pas vocation à alourdir la fiscalité au niveau national sur une entreprise qui est une entreprise qui réussit remarquablement. L'objectif est que tout le monde
00:26:09 soit logé à la même enseigne et que cette taxation fasse l'objet d'un consensus international. Nous y sommes arrivés sur la taxation des gens du numérique. Nous y sommes arrivés
00:26:18 sur la taxation minimale à l'impôt sur les sociétés. Nous voulons le faire maintenant sur la taxation des émissions de CO2 des compagnies maritimes. Enfin, quatrième levier de financement
00:26:29 indispensable, c'est la dette. Il est évident que les pays les plus vulnérables n'arriveront pas à se redresser s'il n'y a pas des restructurations de leurs dettes souveraines.
00:26:39 Cette restructuration des dettes souveraines se fait dans le cadre du Club de Paris, donne donc à la France un rôle absolument majeur. L'acteur décisif pour parvenir à un accord
00:26:48 – vous le connaissez toutes et tous – c'est la Chine. Raison pour laquelle la présence du Premier ministre chinois à Paris était essentielle. Nous avons eu des discussions
00:26:58 avec le Premier ministre chinois sur la détermination de la Chine à restructurer la dette des pays les plus fragiles. Nous avons réussi à le faire pour le Tchad.
00:27:08 Nous avons réussi à le faire pour la Zambie, pour le Sri Lanka. Nous allons le faire désormais pour un certain nombre d'autres pays. Il faut que la Chine reste engagée
00:27:17 dans cette restructuration. Toujours sur la dette, nous avons proposé un mécanisme qui n'a pas été définitivement adopté, mais qui me paraît particulièrement pertinent.
00:27:25 C'est de mettre en place une clause de suspension du service de la dette en cas d'événement climatique majeur. Si jamais un pays est touché par une tornade, par une inondation,
00:27:35 par une période de sécheresse particulièrement forte, nous pourrions prévoir qu'au lieu de financer le service de sa dette, il suspend le paiement du service de sa dette
00:27:47 pour pouvoir réagir à cette catastrophe climatique. L'argent nous semble mieux employé que de financer le service de sa dette. Cette clause de suspension
00:27:56 me paraît particulièrement utile et prometteuse. S'agissant de l'échelle nationale, vous savez tous ici que la France est le quatrième plus gros donateur mondial
00:28:08 pour l'aide publique au développement. Sa contribution est passée de 10,1 milliards d'euros en 2017 à 15,1 milliards d'euros en 2022. C'est un effort considérable
00:28:19 qui témoigne de notre engagement et de notre ambition. Cette aide publique au développement passe par le travail remarquable – et je tiens à saluer chacun de ses agents –
00:28:28 de l'Agence française de développement, qui a atteint 12,3 milliards d'euros d'engagement en 2022, avec 45% de son activité concentrée en Afrique, sur des projets
00:28:40 qui sont des projets très concrets, utiles aux populations – je pense par exemple au TOR de Dakar ou au métro d'Abidjan. Mais là aussi, comme pour l'aide publique
00:28:49 multilatérale, il faut que nous réfléchissions à de meilleurs moyens d'orienter cette dépense et de parvenir aux résultats les plus efficaces. Cette réflexion a été ouverte
00:29:01 avec le Conseil présidentiel pour le développement en mai dernier. Elle se poursuivra avec le comité interministériel de coopération internationale et du développement,
00:29:09 et se traduira dans un nouveau contrat d'objectifs et de moyens pour l'AFD. Il y a deux axes qui me paraissent tout à fait essentiels dans la réorganisation
00:29:18 de cette aide au développement. D'abord, nous devons repenser le ciblage géographique et concentrer l'effort financier de l'État sur les pays les plus vulnérables,
00:29:27 ceux qui sont confrontés à une situation d'extrême pauvreté. En deuxième lieu – et c'est sans doute l'axe qui est le plus novateur et qui me paraît le plus nécessaire –
00:29:37 il faut mieux intégrer les financements privés, car le secteur public ne peut pas tout. De la même façon que je dis à l'échelle nationale que pour financer la transition écologique,
00:29:47 nous ne pourrons pas financer les 60 à 70 milliards d'euros qui seront nécessaires chaque année uniquement par de l'argent public, sauf à augmenter les taxations et les impôts,
00:29:56 ce que nous refusons, et qu'il faudra mobiliser davantage l'épargne privée des Français et les investissements privés, de même à l'échelle internationale,
00:30:04 il me paraît indispensable de mobiliser davantage les investisseurs privés. Je présenterai lors de ce Conseil un certain nombre d'options pour délivrer ces financements privés
00:30:17 dans les meilleures conditions. Quant au ciblage géographique, comme vous le savez, je l'ai indiqué précédemment, la France concentre actuellement son aide à 45% vers l'Afrique,
00:30:28 en particulier vers 19 pays prioritaires, les pays les moins avancés. Je pense qu'il est indispensable de continuer à concentrer notre aide sur ces pays les moins avancés,
00:30:39 en rajoutant aussi des critères d'exposition aux aléas climatiques qui sont essentiels pour l'avenir de ces pays. Voilà très brièvement les quelques éléments que je voulais vous présenter aujourd'hui.
00:30:54 Je rajoute peut-être un point conjoncturel, mais qui est important. Vous savez que nous avons aussi besoin aujourd'hui d'apporter un soutien massif à l'Ukraine,
00:31:06 que ce soutien à l'Ukraine est décisif pour garantir la protection de la souveraineté ukrainienne et la défense du peuple ukrainien.
00:31:16 Ces sommes s'ajoutent aux sommes que nous dépensons au titre de l'aide publique au développement. Raison de plus pour que cette aide publique au développement soit concentrée sur les pays
00:31:26 en situation d'extrême pauvreté, confrontés à des dérèglements climatiques majeurs, avec l'intérêt double de répondre à notre vocation nationale d'aider les pays en développement et les plus fragiles,
00:31:39 et d'intérêt national aussi de limiter les flux migratoires à destination de l'Europe.
00:31:45 Merci. Cet exposé extrêmement clair, très reboratif. Nous voyons la direction dans laquelle on s'engage. On n'est pas tout à fait sûr que nous allons parvenir à atteindre tous nos objectifs.
00:31:59 Ça dépendra de beaucoup de choses et de beaucoup d'autres que nous. Mais ça le mérite, en tout cas, de donner une ligne claire à cette audition.
00:32:10 Et maintenant, ce sont nos collègues qui vont s'adresser à vous. Et pour commencer, pour le groupe Renaissance, ce sera M. Adrien Gomi. Mon cher Adrien, c'est à vous.
00:32:22 Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, ce sommet pour un nouveau pacte financier mondial visait à poser les bases d'un système financier international renouvelé,
00:32:32 créant les conditions d'un choc de financement pour qu'aucun pays n'ait à choisir entre la réduction de la pauvreté, la lutte contre le dérèglement climatique et la préservation de la biodiversité.
00:32:42 Au nom du groupe Renaissance, je tenais à saluer les efforts qui sont les vôtres, M. le ministre, et ceux du président de la République,
00:32:49 qui ont permis d'obtenir une série d'engagements contribuant à réformer le système financier international près de 80 ans après la création des institutions de Bretton Woods.
00:32:58 L'ambition de ce sommet de Paris était claire, permettre une opération de solidarité financière vers les pays du Sud pour lutter contre le réchauffement climatique.
00:33:08 L'objectif est en partie atteint, avec l'engagement des pays les plus développés à mobiliser 100 milliards de dollars pour aider les pays les plus vulnérables sous la forme de droits de tirage spéciaux.
00:33:19 Un autre enjeu majeur est de permettre aux pays les plus pauvres d'obtenir des financements à faible coût.
00:33:24 Dans ce cadre, la question de la dette est prégnante. Elle est un fardeau trop lourd sur les épaules des pays en situation d'extrême pauvreté, vous l'avez rappelé précédemment.
00:33:33 La restructuration de leurs dettes publiques ne semble pas toujours être une solution miracle dans le contexte financier que nous connaissons.
00:33:39 En revanche, la création d'une close climat, insérée dans la dette des pays vulnérables à travers des prêts bancaires, est une solution d'avenir collant aux réalités de notre époque.
00:33:50 Ma question est la suivante, Monsieur le Ministre. Pouvez-vous, s'il vous plaît, revenir sur cette close climat, ses avantages et l'espoir qu'elle puisse être effective dans les prochaines années ? Merci à vous.
00:34:04 Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur le Ministre, il vous a laissé pas mal de temps. Il n'a pris qu'une minute quarante, Adrien.
00:34:13 Donc ça prouve que vous avez, vous, 45 secondes de plus que prévu. Vous tangentez, vous dépassez les 3 minutes.
00:34:24 Merci, Monsieur le Président. Cher Adrien Gomi, l'objectif, c'est de créer une close de résilience climatique pour que n'importe quel État confronté à un choc climatique
00:34:35 qui fait partie évidemment de la liste des pays soutenus par l'AFD puisse suspendre jusqu'à 2 ans le remboursement de sa dette. Quel est l'avantage ?
00:34:46 La suspension du remboursement dégage des marges de manœuvre financière pour remédier à la crise climatique et aux conséquences de la crise climatique,
00:34:53 déplacement de population, problème de famine, problème de sécurité. Et en deuxième lieu, elle évite le défaut qui nuit à la crédibilité du pays.
00:35:03 Un pays qui est confronté à la réponse à la crise climatique plus au service de sa dette peut se retrouver en défaut, ce qui veut dire qu'à la sortie,
00:35:10 ces taux d'emprunt vont augmenter et devenir insupportables. Nous sommes le premier pays à avoir mis en œuvre cette close de suspension du service de la dette.
00:35:20 Nous souhaitons que cette close soit généralisée au plus grand nombre de pays dans les mois ou les années qui viennent.
00:35:29 — Je peux poser une question dans le même genre, dans la suite de celle de M. Gomi ? Pourquoi uniquement le climat ? Pourquoi pas la pêche bubonique
00:35:39 où la pandémie que nous venons de traverser ? C'est un handicap aussi profond, aussi perturbateur pour l'État en question.
00:35:50 Pourquoi vous êtes-vous limité au seul climat ? — Alors pour deux raisons. La première, c'est que notre évaluation, c'est que la première menace
00:36:00 qui pèse sur les pays confrontés à une situation d'extrême pauvreté, c'est le climat. Les travaux d'Esther Duflo, par exemple, ont montré que les coûts
00:36:08 pour ces pays du changement climatique pouvaient atteindre 500 milliards de dollars par an de coûts supplémentaires. La deuxième raison,
00:36:15 c'est que si nous voulons convaincre un certain nombre d'États, notamment du G7 et du G20, de nous suivre, je pense qu'il vaut mieux avoir
00:36:23 un champ d'application limité. — Très bien. Il faut tenir compte de la parcimonie générale. Pour le Rassemblement national, je pense que c'est Mme la députée du Nord,
00:36:34 Mme Le Pen, qui va s'exprimer. Du Pas-de-Calais, pardon. — Merci, M. le Président. M. le ministre, le sommet de Paris pour un nouveau pacte financier
00:36:43 démontre que la France demeure une grande puissance diplomatique. La France libre, généreuse et gaullienne a toujours plaidé pour une politique
00:36:50 ambitieuse d'aide au développement, mais aussi pour que les institutions internationales soient adaptées au nouvel équilibre des puissances.
00:36:57 Seul un cadre juste et respectueux des peuples permet que l'argent prêté et investi soit vraiment efficace. J'ai moi-même porté des propositions
00:37:05 fortes de réforme de l'ONU, du FMI, de la Banque mondiale lors de la dernière présidentielle, mais aussi lors de mes rencontres avec des dirigeants étrangers
00:37:12 comme le président du Sénégal, Macky Sall. Ces réformes doivent être guidées par le principe que je considère comme premier de respect de la souveraineté des peuples.
00:37:21 Au terme de ce sommet, si les annonces confirmées par Emmanuel Macron sont parfois bienvenues, l'essentiel reste hélas très limité et décevant,
00:37:27 à l'image de la politique de co-développement menée par les pays occidentaux. Cette dernière reste en 2022 de moitié inférieure aux promesses faites
00:37:36 depuis les années 1970, et Emmanuel Macron n'a pas réussi à mobiliser les sommes promises depuis six ans, y compris à travers les droits de tirage spéciaux du FMI.
00:37:46 Avec la hausse des taux d'intérêt, beaucoup de pays en développement sont littéralement pris à la gorge, comme le Ghana, qui doit consacrer 70% de ses ressources budgétaires
00:37:54 au remboursement de sa dette. Ces manquements évidents à leur parole affaiblissent doucement et sûrement le crédit des démocraties auprès du reste du monde,
00:38:02 alors que le co-développement est indispensable pour gérer certains sujets, comme l'immigration bien sûr, ou pour contrebalancer la prédominance d'autres pays, comme la Chine.
00:38:11 Les Français aspirent à une politique équilibrée, juste et généreuse, mais ils veulent savoir si cet argent est bien investi pour l'intérêt général, et non le bénéfice de quelques-uns.
00:38:21 Ce sommet démontre que la France est capable de mener de grands combats diplomatiques, d'être une force d'entraînement et de proposition.
00:38:27 Aussi, M. le ministre, la France ne doit-elle pas désormais reprendre la main sur sa politique de co-développement par rapport à la Commission européenne,
00:38:35 mais aussi par rapport à un certain nombre d'ONG au parcours sinueux qui n'ont aucune forme de légitimité ? Je vous remercie.
00:38:43 – Je vous remercie, Mme la Présidente. M. le ministre. Merci, M. le Président. Mme la Présidente Le Pen, d'abord merci de reconnaître que la voix de la France,
00:38:56 par l'intermédiaire du président de la République, porte à l'étranger. Je vous rejoins totalement sur ce point-là, et je crois que le sommet de Paris en a apporté la démonstration.
00:39:08 Je vous rejoins aussi sur l'importance vitale pour la nation française, pour sa souveraineté, pour sa place dans le monde, de continuer à défendre une politique de développement ambitieuse.
00:39:20 Nous avons obtenu des résultats sur les DTS. Je vous rassure sur ce point. 100 milliards de dollars, même si je reconnais bien volontiers que nous nous heurtons aussi
00:39:30 à des difficultés de politique intérieure de certains pays. Jeannette Yellen nous a indiqué de manière très claire que les blocages du Congrès américain,
00:39:38 du parti des Républicains, empêchaient les États-Unis d'aller aussi loin qu'ils l'auraient voulu sur la part de DTS, qui serait réallouée aux pays en développement.
00:39:47 Nous nous continuons à fixer 30%. Elle nous a confirmé également que sur l'utilisation des réserves d'or, qui est une des propositions que nous avons faites,
00:39:55 les blocages au Congrès empêchaient d'atteindre certains objectifs que nous nous sommes fixés. S'agissant du Ghana, la restructuration de la dette est en cours.
00:40:07 Donc j'ai bon espoir que, comme pour la Zambie, comme pour le Tchad, comme pour le Sri Lanka, nous puissions y parvenir.
00:40:14 Vous posez aussi une question essentielle, qui est la place respective de la Chine et des pays occidentaux. Je pense que l'une des singularités françaises,
00:40:22 et que l'on doit aussi au président de la République et à son action, c'est d'avoir, grâce au Club de Paris, gardé un rôle absolument majeur sur les restructurations de dette
00:40:33 et sur les pays en développement. Et nous refusons d'avoir un autre cadre que celui du Club de Paris, et nous refusons d'écarter la Chine.
00:40:42 Nous estimons que toute ambition de restructuration de la dette qui mettrait la Chine de côté, comme certains de nos partenaires le souhaitent, serait une erreur politique majeure.
00:40:49 Nous n'avons aucune chance de restructurer la dette si la Chine n'est pas à bord. Donc le choix se résume à mettre la Chine de côté,
00:40:56 et avoir une confrontation entre le G7 et la Chine sur les pays en développement. Je pense que ce serait une faute politique, que nous perdions très cher au XXIe siècle.
00:41:04 Ou continuer, comme nous le faisons, à associer la Chine. Je pense que les progrès que nous avons enregistrés sont bons signes.
00:41:11 Je pense que la présence du Premier ministre chinois à Paris pendant deux jours est également un excellent signal de notre capacité à faire bouger l'élu.
00:41:21 S'agissant de la part de la Commission européenne et de l'Union européenne, l'Union européenne a une part mineure en matière d'aide au développement, inférieure à 20%.
00:41:33 Je vous dis les choses très simplement. Je souhaite que l'aide publique au développement continue à rester une compétence nationale.
00:41:40 Les enjeux sont trop importants pour que ce soit dilué à une autre échelle.
00:41:46 Bien. C'est une réponse claire. Pour la France insoumise, c'est M.Legall qui va s'exprimer.
00:41:55 Merci, M. le Président. M. le Ministre, le sommet pour le nouveau pacte financier global a eu le mérite d'exister.
00:42:04 Néanmoins, à titre personnel, je donnerai un bémol quand même en évoquant la faible présence des représentants au plus haut niveau du G7.
00:42:13 On avait un seul chef d'État, quid notamment de la représentation des USA, alors qu'on sait que le dollar reste la clé de voûte non officielle,
00:42:23 mais la clé de voûte quand même du système monétaire international. Par ailleurs, certaines questions fondamentales nous semblent avoir été un peu éludées
00:42:31 ou en tout cas très peu creusées, comme notamment la taxation des plus grandes fortunes, que ce soit au nord ou au sud,
00:42:37 parce qu'il ne s'agit pas d'opposer le nord et le sud en permanence. Il y a des logiques quand même parfois parallèles.
00:42:43 Une vraie taxation sur les transactions financières qui n'entraîne pas d'investissement dans le système productif. Il y en a des quantités colossales.
00:42:50 Un vrai questionnement sur la brutalité des hausses de taux d'intérêt des banques centrales. Alors certes, je vous rejoins quand vous dites que la Chine
00:42:59 a une part majeure ou en tout cas une part très importante dans les dettes désormais des pays dits du sud. Il n'en reste pas moins qu'il y a quand même
00:43:06 encore un impact énorme des hausses brutales de taux d'intérêt des banques centrales européennes et états-uniennes sur l'explosion de la dette
00:43:13 et de la charge de la dette dans les pays dits du sud. Est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir au-delà de la question climatique à des clauses de suspension
00:43:21 quand il y a des hausses brutales de taux d'intérêt qui peuvent avoir des effets désastreux ? Vous avez vraiment poussé en ce sens ?
00:43:30 Est-ce qu'il y a de vrais obstacles ou est-ce que la France est encore à la moitié du guet sur ce chemin ? Enfin, concernant l'aide publique au développement,
00:43:38 faire venir davantage d'argent privé, c'est finalement cacher les investissements en aide publique au développement. Nous, on n'a aucun problème avec ce que
00:43:49 nos entreprises investissent dans le monde entier, mais ne faisons pas croire que c'est du gagnant-gagnant à chaque fois et ne créons pas de malentendus
00:43:54 comme il y en a déjà beaucoup avec les peuples concernés. Nous, nous pensons qu'il faut recalibrer l'aide publique au développement davantage sur l'aide d'urgence humanitaire
00:44:02 quand elle est nécessaire parce qu'aucun acteur privé ne peut le faire à la place, pour le coup, des États, et à l'inverse, remodeler une politique internationale,
00:44:13 notamment les accords de commerce avec l'Afrique, etc., qui permettent un développement endogène sans faire croire que ce sont des investissements déguisés
00:44:20 en aide publique au développement qui changeront la donne. Et pour que tout ça soit parfaitement cohérent, nous souhaiterions, et je voudrais avoir votre avis là-dessus
00:44:28 en tant que co-tuteur, savoir si on peut donner une tutelle plus forte du ministère des Affaires étrangères sur l'AFD, dont on sait qu'elle fonctionne un petit peu,
00:44:37 excusez-moi l'expression, en roue libre. Merci. – Ministère des Affaires étrangères, vous avez dit. Oui, très bien.
00:44:42 M. le ministre, qui n'est pas des Affaires étrangères. – Non, qui ne le souhaite pas, d'ailleurs. Nous sommes très bons les ministères des Affaires étrangères.
00:44:50 Oui, il y a une co-tutelle. Moi, je pense que c'est très bien d'avoir une co-tutelle. Je ne suis pas du tout favorable au renforcement de la tutelle du ministère des Affaires étrangères
00:44:56 sur l'AFD. Je vous le dis très sincèrement. Il y a beaucoup d'argent en jeu. Donc je pense que c'est bien que le ministre des Finances s'assure que l'argent est bien employé.
00:45:05 Je ne changerai pas de position sur ce sujet. Sur la taxation sur les transactions financières, moi, j'adore que nous fassions la leçon sur le sujet. Je rappelle que nous en avons une.
00:45:15 On peut considérer qu'elle est insuffisante, qu'elle est partielle. Mais il y a beaucoup de pays qui nous font la leçon sur le sujet qui n'ont pas de taxation sur les transactions financières.
00:45:25 Donc qu'ils commencent à mettre en place une taxation sur les transactions financières avant de nous demander de faire davantage.
00:45:31 La nôtre apporte plus d'un milliard d'euros par an. On peut trouver que ça n'est pas suffisant. On peut trouver qu'il faut faire plus, qu'il faut l'améliorer.
00:45:38 Je dis simplement que ceux qui nous font la leçon sur ce sujet, très souvent, n'ont pas de taxation du même type.
00:45:45 S'agissons de la taxation internationale. Nous, nous ne sommes pas du tout fermés sur ce sujet. J'ai toujours indiqué, le président de la République également,
00:45:55 que nous refusions une augmentation des impôts dans un pays qui a le taux de prévêtement obligatoire le plus élevé de tous les pays de l'OCDE.
00:46:03 Et là aussi, les Français décideront. Mais nous ne sommes pas prêts à changer de position là-dessus.
00:46:09 En revanche, qu'il y ait un sujet aujourd'hui sur l'évasion fiscale ou la capacité d'optimisation fiscale de certaines très grandes fortunes,
00:46:20 oui, la question peut se poser, bien sûr, on ne l'évacue pas d'un revers de la main. Est-ce que la solution nationale ? Certainement pas.
00:46:28 Est-ce qu'il faut ou il doit y avoir une réflexion internationale sur le sujet ? Oui. Et nous sommes prêts à avoir cette réflexion au niveau international
00:46:38 sur ce type de taxation qui permettrait de remettre de la justice fiscale à la seule échelle qui vaille quand on parle de grandes fortunes ou de possibilités d'optimisation,
00:46:48 c'est-à-dire à l'échelle internationale. Nous ne sommes pas fermés à cette réflexion. Nous avons fermé la porte des augmentations d'impôts nationaux.
00:46:56 Nous ne fermons pas la porte à plus de justice à l'échelle internationale. Je rappelle que vous parlez à un responsable politique qui a mis en place
00:47:05 la taxation des gens de numérique. Et nous avons été le premier État au monde à le mettre en place en affrontant la réaction de M. Trump à l'époque.
00:47:16 Et nous avons poussé à une taxation minimale à l'impôt sur les sociétés. Donc nous sommes ouverts sur ce sujet. Par ailleurs, nous avons défendu très clairement
00:47:23 une taxation sur les transports maritimes. Quant à la représentation diplomatique, s'agissant du G7, je rappelle juste que M. Scholz, le chancelier allemand,
00:47:34 a participé à cette réunion, la présidente de la Commission européenne également. Les États-Unis étaient représentés par la secrétaire américaine au Trésor.
00:47:43 Et surtout, nous avons eu des participations de très haut niveau des pays en développement. Je pense évidemment au président Lula.
00:47:51 Le Brésil est un acteur absolument décisif dans cette question du soutien aux pays en développement. Et un autre pays auquel j'attache beaucoup d'importance
00:48:00 parce qu'il est confronté à des défis considérables aujourd'hui et qu'il est décisif dans la stratégie diplomatique française, c'est l'Égypte, qui a été représentée par le président Sissi.
00:48:12 Je vous remercie. Maintenant, c'est pour Les Républicains. C'est notre vice-président, M. Herbillon.
00:48:20 Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je vous remercie d'avoir temporairement délaissé la Commission des finances.
00:48:26 Vous vous êtes régulièrement auditionné pour être présent aujourd'hui devant notre Commission des affaires étrangères afin d'évoquer le bilan du récent sommet de Paris
00:48:35 et du renouveau pacte financier mondial. Nous partageons bien évidemment les objectifs de ce sommet visant à dégager de nouvelles ressources pour lutter contre la pauvreté,
00:48:44 le réchauffement climatique et des pays qui y sont confrontés. Et en ce sens, ce sommet était bienvenu.
00:48:51 Mais néanmoins, malgré une volonté certaine et une communication abordante, nous avons quelques difficultés à cerner les réelles avancées concrètes de ce sommet.
00:49:02 Peut-être dans votre réponse, vous allez nous éclairer davantage. On a bien noté les mesures de 100 milliards de dollars par an en faveur des pays en développement pour financer
00:49:14 leur action de lutte contre le changement climatique. Mais c'est la mise en œuvre de l'engagement de Copenhague qui datait d'il y a 14 ans.
00:49:23 Nous avons bien observé la confirmation de l'engagement de 2021 pour la réallocation de 100 milliards de dollars de droits de tirage spéciaux par le FMI
00:49:33 et l'introduction d'une clause de suspension de la dette en cas de catastrophe naturelle par la Banque mondiale.
00:49:39 Ainsi, le président de la République s'est félicité, je cite, d'un consensus complet pour réformer en profondeur le système financier mondial.
00:49:47 Tant mieux, acceptons en logure, mais on a le sentiment qu'il n'y a pas assez de congrès et peu de mesures nouvelles pour le moment.
00:49:56 Tout comme l'instauration d'une taxe carbone sur le transport maritime, au sujet de laquelle les discussions doivent se poursuivre.
00:50:02 Enfin, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, des accords ont été passés avec le Sénégal pour accompagner ce pays dans sa transition énergétique.
00:50:09 Et des accords ont été conclus avec la Zambie et le Ghana, notamment pour la restructuration de la dette.
00:50:15 À ce sujet, je veux revenir sur la Chine que vous avez évoquée.
00:50:19 Vous avez souligné lors d'un entretien RFI que la présence du Premier ministre chinois était un geste décisif, je vous cite, pour restructurer les dettes,
00:50:26 notamment celles de la Zambie que j'évoquais il y a un instant.
00:50:29 Nous le savons, de nombreuses entreprises chinoises sont très présentes en Afrique pour construire et exploiter les projets financés par des prêts chinois.
00:50:37 De la même manière, Pékin, dans le cas de la renégociation de ses créances, les transforme parfois en prélèvements en nature de matières premières ou d'actifs.
00:50:47 Alors que les pays européens étaient peu représentés lors du sommet, je voudrais savoir si vous regrettez ces absences
00:50:54 et si vous n'auriez pas préféré construire une réponse européenne forte pour endiguer l'influence chinoise sur le continent africain.
00:51:03 Je vous remercie, Monsieur le Vice-président. Vous avez à peine débordé.
00:51:08 Monsieur le ministre.
00:51:12 Au risque de ne pas vous contredire.
00:51:19 Au risque de me répéter. Je crois que la France a une... Je souscris totalement à cette remarque en enseignant que je suis.
00:51:31 La France a une position spécifique avec le club de Paris. Moi, je n'ai jamais été favorable aux idées consistant à renoncer à nos avantages diplomatiques essentiels
00:51:43 comme la place de membre permanent au Conseil de sécurité des Nations unies ou le fait que nous dirigeons le club de Paris.
00:51:50 C'est le lieu de restructuration des dettes mondiales. Nous avons intérêt à ouvrir ce lieu, en fait, ce nouveau cadre commun à la Chine
00:51:58 et à travailler main dans la main avec elle plutôt que de refermer le club et de vouloir le faire dans un format européen un peu évasif.
00:52:07 Donc je crois que nous avons intérêt à garder cette position, travailler avec nos partenaires européens, mais sans redéfinir le cadre.
00:52:14 Quant à la place de la Chine, oui, c'est le premier prêteur mondial. Elle a une place majeure sur le continent africain.
00:52:23 Et elle a pris comme habitude de prendre comme garantie de ses prêts les infrastructures des pays en question,
00:52:29 ce qui lui permet de voir parfois les terres de ces pays en question.
00:52:33 Parfaitement conscient de ces enjeux-là, notre choix stratégique est d'engager la Chine plutôt que d'y opposer.
00:52:47 Je vous remercie pour le groupe Modem et indépendant. Madame Gattel.
00:52:53 Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Ministre, d'être venu devant notre commission pour faire le point à l'issue d'un sommet pour un nouveau pacte financier
00:53:04 dont l'organisation a été extrêmement attendue et a été saluée par l'ensemble des observateurs et qui, finalement, s'inscrit dans la logique de la trajectoire
00:53:13 déployée par le président de la République depuis 2017 sur l'augmentation de l'aide publique au développement.
00:53:18 Alors, ce sommet qui a réuni une quarantaine de chefs d'Etat et de gouvernement aura été marqué d'ores et déjà par un certain nombre d'avancées.
00:53:27 Je veux les rappeler. Les droits de tirage spéciaux, vous l'avez rappelé, 100 milliards de dollars.
00:53:31 La mise en place du Fonds pour la biodiversité, la restructuration de la dette de la Zambie ou encore l'accord pour la transition climatique du Sénégal,
00:53:41 dont nous avons eu l'occasion de parler ce matin, et puis également l'opinion partagée sur la nécessité de revoir les institutions issues de Bretton Woods
00:53:50 pour faire face aux nouveaux défis. Alors, la question des nouveaux financements était évidemment au cœur des discussions.
00:53:57 Et ça s'inscrit finalement dans une longue tradition française, puisque rappelons-le, la taxe sur les billets d'avion pour financer United,
00:54:05 l'imposition minimale pour les grandes entreprises portées par la France, puis à l'OSCE, puis au niveau européen,
00:54:13 et puis la taxe sur les transactions financières qui existent d'ores et déjà dans notre pays. Alors, justement, vous l'avez évoqué rapidement.
00:54:21 Est-ce que dans la poursuite des conclusions du sommet, ce sujet particulier pourrait avancer à un plan européen ?
00:54:31 Et puis sur le sujet du transport maritime, qui fait aujourd'hui figure d'exception, dans la mesure où c'est l'un des secteurs non taxés qui subsistent,
00:54:41 est-ce que vous pouvez dresser les perspectives sur la mise en place d'une telle taxe ? Car pour reprendre les mots du président de la Banque mondiale,
00:54:50 nous n'avons pas le luxe du temps. Je vous remercie.
00:54:54 Merci, Mme la députée de Paris. M. le ministre de l'Economie et des Finances.
00:55:00 Peut-être pour faire un point sur les taxations existantes et celles sur lesquelles nous sommes ouverts. Je suis convaincu que la justice fiscale
00:55:15 passe par des décisions internationales et qu'en revanche, la justice fiscale, c'est augmenter les impôts en France.
00:55:22 Donc c'est là-dessus qu'il faut mettre tout notre poids politique. C'est beaucoup plus difficile, mais d'abord, ça rapporte beaucoup plus.
00:55:29 Et c'est moins pénalisant pour notre économie. Le produit envisagé de l'impôt minimal à l'impôt sur les sociétés à 15% est de l'ordre de 2 milliards d'euros par an.
00:55:39 C'est des sommes qui sont très importantes. Et c'est un point de départ. Et au moins, ça ne fragilise pas la compétitivité française par rapport à ses voisins européens
00:55:49 et à ses voisins mondiaux. La taxation sur les géants du numérique, qui aujourd'hui est encore à l'échelle nationale, mais avec d'autres pays qui s'en inspirent,
00:55:58 nous rapporte de 700 à 750 millions d'euros par an. Et elle ne cesse de croître année après année. Toujours sur les taxations internationales,
00:56:06 nous avons une taxe sur les transactions financières, qui est un prélèvement de 0,3% du montant de l'achat des titres des entreprises françaises,
00:56:14 et qui, en capitalisation boursière, dépasse 1 milliard d'euros. Les recettes de cette taxe sont croissantes. Je vous avais indiqué plus de 1 milliard.
00:56:22 Nous en sommes en 2020, 2021 et 2022 à 1,8 milliard d'euros. Donc c'est déjà un prélèvement qui est extrêmement élevé, sans effet négatif sur l'attractivité
00:56:33 de la place de Paris, qui, je le rappelle, est devenue la première place financière en Europe. Ce qui n'est pas quelque chose d'usuel ou auquel on se serait attendu
00:56:43 depuis quelques décennies. Il y a des propositions, notamment d'inclure les transactions, ce qu'on appelle les intradays, dans l'assiette de la taxe,
00:56:51 ce qui n'est ni souhaitable du point de vue financier, ni faisable en l'état du droit et des infrastructures de marché. Donc je pense que si déjà tous les pays
00:57:01 de la planète, notamment les pays développés du G7, acceptaient d'avoir le même dispositif de taxe sur les transactions financières que celui que nous avons,
00:57:10 ce serait déjà une grande avancée. Après, sur le transport maritime et les émissions de CO2, nous y sommes très favorables. Je pense que cela peut avancer relativement
00:57:18 rapidement. Mais ça ne vaut le coup que si tout le monde est à bord. C'est le cas de le dire. Parce que le jour où il y a un seul État qui n'est pas soumis
00:57:26 à cette taxation sur le transport maritime, il va falloir apparier que tous les pavillons nationaux vont s'installer dans cet État-là, qui deviendra un paradis
00:57:35 pour la fiscalité maritime. Donc il faut que tout le monde soit à bord. C'est compliqué, mais je pense que c'est jouable. Enfin, le dernier point, c'est cette réflexion
00:57:43 sur les plus grandes fortunes et sur la situation d'un certain nombre de personnes. J'ai vu qu'il y a eu un appel de 200 millionnaires pour être davantage taxés.
00:57:55 Nous ne sommes pas fermés à cette idée-là. Là encore, la solution doit être internationale si on veut qu'elle soit viable.
00:58:05 Oui, on a toujours un peu le sentiment, quand on lit ce genre d'appel, d'assister à un manifeste des dindes pour aller à Noël.
00:58:15 Pour les socialistes apparentés, c'est M. le député de la Gironde, M. David.
00:58:21 Merci, M. le Président, M. le ministre, chers collègues. Ce sommet qui avait pour but de mettre en avant des actions concrètes en faveur de la transition écologique
00:58:32 se clôture par un bilan mitigé. Néanmoins, on peut, j'en conviens, relever quelques points positifs, comme le fait que les pays du Sud ont été force de proposition
00:58:44 et leur voix apportées dans la continuité de l'agenda de Bridgetown, oeuvre de la première ministre de la Barbade.
00:58:53 Pouvez-vous nous détailler, M. le ministre, la feuille de route des discussions au sein de l'Organisation internationale maritime
00:59:00 sur cette question d'une taxe maritime qui pourrait être réallouée aux efforts de lutte contre les changements climatiques ?
00:59:10 Pouvez-vous également nous faire part des ambitions françaises pour le prochain sommet sur le financement climatique en Afrique,
00:59:17 porté par le président du Kenya et pour les assemblées de la Banque mondiale, du FMI, qui porteront opportunément sur des questions de dettes
00:59:27 et de levées de fonds pour les pays les plus pauvres ? Je souhaite également, M. le ministre, profiter de votre présence pour vous interroger sur un sujet connexe,
00:59:36 mais préoccupant. En France, 80% des interruptions de grossesse assistées médicalement le sont par l'utilisation de pilules abortives
00:59:46 produites presque en totalité aux États-Unis. Or, nous connaissons actuellement une pénurie, peut-être due à la politique anti-IVG de certains États,
00:59:57 faisant pression sur les laboratoires. Ma question sera donc simple et directe jusqu'à quand l'IVG en France dépendra de la bonne volonté d'État américain
01:00:07 et une action de votre part est-elle envisagée pour ramener en France la production de ces pilules abortives ? Merci.
01:00:16 Je vous remercie, M. le député. M. le ministre. Allez-y. Éteins ton... Voilà. Parfait.
01:00:26 Oui, M. le député David. Donc sur l'IVG, je vais vous apporter une réponse écrite, parce que je n'ai pas la réponse à votre question, pour être très simple,
01:00:36 même si nous avons engagé la relocalisation avec le président de la République d'un certain nombre de médicaments et de principes actifs.
01:00:44 Sur cette question-là, je ne peux pas vous dire de choses qui soient inexactes. S'agissant de la taxe de transaction maritime, les travaux vont commencer
01:00:52 dès la semaine prochaine dans le cadre de l'Organisation maritime internationale. Je pense que nous pouvons avoir des résultats relativement rapides sur ce sujet,
01:01:01 comme nous l'avons obtenu sur le transport aérien. Quant aux différentes décisions prises dans le cadre de ce sommet, je rappelle que la première ministre,
01:01:11 Mme Barbade, avec qui nous avons organisé ce sommet, a été la première à reconnaître qu'on pouvait au moins reconnaître au président de la République
01:01:18 la détermination à faire aboutir ce sujet. Déjà, arriver à rassembler à Paris plusieurs dizaines de chefs d'État, dont la moitié de chefs d'État africains,
01:01:30 des membres du G7, du G20 et des membres des BRICS, qui arrivent à se mettre d'accord sur le constat, puis à définir un calendrier, puis à reconnaître
01:01:43 que la question des banques mondiales, la question des DTS, la question du FMI, la question de l'engagement des acteurs privés sont décisifs, c'est déjà un très beau résultat.
01:01:54 Car honnêtement, il y a quelques années, nous étions très loin d'arriver à un consensus sur l'utilisation des DTS ou sur le fonctionnement de la Banque mondiale.
01:02:02 Et le nouveau président de la Banque mondiale est extraordinairement déterminé à progresser sur ce sujet, donc je pense que c'est très prometteur.
01:02:10 Par ailleurs, vous avez cité à juste titre un acteur majeur de ce sujet, qui est le président du Kenya, qui a fait un certain nombre de propositions aussi.
01:02:17 Je pense que la base, le socle est déjà remis, posé, que nous avons réussi, et la France peut en être fière, à avoir posé la définition d'un nouveau cadre de Bretton Woods
01:02:29 plus adapté aux pays en développement et au réchauffement climatique, à nous maintenant de le traduire en espèce sonnante et trébuchante, et en décision les plus concrètes possibles dans les mois qui viennent.
01:02:39 Merci, M. le ministre. Pour le groupe des écologistes et apparentés, c'est Hubert Julien, la ferrière, qui prend la parole.
01:02:49 Merci, M. le président. M. le ministre, dans vos propos introductifs, vous n'avez pas résisté à la tentation de lier l'aide publique au développement avec la régulation des flux migratoires,
01:03:00 à deux reprises, d'ailleurs, dans vos propos. Je pense, et je ne suis pas le seul, je pense que c'est dangereux de faire ce lien, et que l'aide publique au développement doit se cantonner
01:03:10 aux trois objectifs que vous avez d'ailleurs également rappelés, la lutte contre la grande pauvreté, la lutte contre les inégalités mondiales, et la préservation des biens publics mondiaux,
01:03:20 en particulier le climat et la préservation du vivant. Je ne dis pas que dans certains cas, les projets d'aide au développement ne vont pas décourager, évidemment, l'aventure,
01:03:28 parce que des populations vont retrouver le goût de vivre sur leur territoire, mais toutes les études montrent que, de toute façon, le développement ne favorise pas la lutte contre les flux migratoires,
01:03:41 bien au contraire, le développement encourage la mobilité. Et si le développement encourage la mobilité, ce n'est pas l'aide publique au développement, qui, heureusement d'ailleurs,
01:03:52 ne contribue qu'en partie au développement des pays, qui va évidemment décourager les migrations, que ce soit en Syrie, en Afghanistan, au Soudan ou ailleurs.
01:04:01 Donc, je ne suis pas le seul, mais je crois qu'il y a un danger, et nous le rappellerons autant que ce sera nécessaire, de lier l'aide publique au développement et flux migratoires,
01:04:09 d'autant plus que le développement encourage la mobilité et donc les flux migratoires. Sur l'enjeu du sommet, vous avez bien sûr rappelé les enjeux et les résultats.
01:04:19 Lorsque Esther Duflo est venue nous donner les chiffres que vous nous avez donnés, elle nous a rappelés bien sûr, et nous l'avons dit avec elle, que c'est une dette écologique
01:04:29 que nous avons à l'égard des pays pauvres. C'est une dette écologique parce que les milliards qui devront être nécessaires pour financer – je parle de l'adaptation au changement climatique
01:04:38 dans les pays pauvres –, cette adaptation, elle est nécessaire parce que nous avons, pendant deux siècles, émis, et pas les pays qui doivent financer.
01:04:46 Donc c'est même plus un devoir de solidarité. C'est en fait un devoir de justice. Et pour répondre à ce devoir de justice, il y a besoin de financement.
01:04:53 Et c'est pour ça que moi, j'ai accueilli évidemment avec enthousiasme en tout cas au moins les perspectives que se donnait le sommet, qu'il y a évidemment
01:05:02 des enjeux importants, mais il y a des enjeux importants aussi pour notre aide publique au développement. Et si j'ai toujours salué évidemment le respect des engagements financiers,
01:05:10 voire aujourd'hui nous sommes à 0,56% de notre PIB, vous le savez que notre loi du 4 août 2021 a donné l'objectif de 0,7%, et que nous aimerions savoir si vous pouvez nous dire
01:05:21 aujourd'hui si cet objectif de 0,7% sera tenu. Je vous remercie.
01:05:25 Moi aussi, je vous remercie. Monsieur le ministre, voulez-vous répondre à monsieur le député Duron ?
01:05:31 Sur le dernier point, j'aurai l'occasion au moment de la présentation du projet de loi de finances 2024 de vous donner tous les chiffres sur la part de l'APD, l'objectif chiffré que nous nous sommes fixés avec le président de la République.
01:05:50 Je redis simplement que la France a maintenu un niveau d'aide publique au développement extraordinairement élevé au regard des contraintes de finances publiques qui pèsent sur notre pays.
01:06:01 Et avoir augmenté de 50% le budget de l'APD depuis 2017, c'est un effort considérable, de 10 à 15 milliards d'euros. Il n'y a pas beaucoup de budgets dans notre pays qui peuvent se targuer d'avoir augmenté de 50% au cours des 5 dernières années.
01:06:19 Nous avons fait les efforts nécessaires pour tenir nos engagements et pour avoir une mobilisation qui soit la plus forte possible.
01:06:31 Deuxième élément sur la dette écologique, ça je le reconnais bien volontiers, je pense que c'est de toute façon le grand sujet politique que nous présentent les pays en développement,
01:06:40 qui explique dans le fond si aujourd'hui il y a une telle difficulté climatique, c'est parce que vous avez émis de manière très brutale depuis la fin du 19ème siècle avec la première puis la deuxième révolution industrielle,
01:06:52 vous nous avez laissé une dette écologique et maintenant vous nous demandez de la payer à votre place. La réalité c'est que nous avons aussi un atout, ces pays, c'est de pouvoir passer directement à une économie décarbonée.
01:07:05 Je pense qu'un des grands enjeux, c'est d'amener les pays en développement le plus vite possible à une économie décarbonée, que ce rattrapage ne se fasse pas par la case carbone.
01:07:13 Ce serait un peu contradictoire de dire on vous reproche la dette carbone que vous avez laissé à la planète, mais on va la lourdir avec notre propre dette carbone.
01:07:22 Je pense que notre enjeu collectif, c'est de sortir de cette logique-là et de dire on fait passer des pays directement, ça peut être avec de l'hydrogène vert, ça peut être avec des panneaux solaires,
01:07:30 ça peut être avec d'autres énergies renouvelables, à une économie développée et décarbonée. C'est ça pour moi le grand enjeu. Sinon je pense qu'on commettra une erreur majeure.
01:07:41 Quant au lien entre flux migratoires et aides publiques au développement, nous ne créons pas de conditionnement, je le rappelle, il n'y a absolument aucune condition entre l'aide publique au développement et la maîtrise des flux migratoires.
01:07:54 Les objectifs que vous avez rappelés restent les objectifs de la PD. Je continue pour ma part à penser que notre intérêt est d'avoir un développement équilibré entre le nord et le sud,
01:08:04 si nous voulons remédier à ces risques de flux migratoires. Ce n'est pas la même chose d'avoir des flux migratoires venant de pays développés où il s'agit de faire des échanges d'étudiants,
01:08:14 des échanges de compétences et avoir une partie des populations qui fuient leur territoire parce qu'il n'y a aucune perspective de développement économique et une très grande pauvreté qui se développe.
01:08:24 Je vous remercie, je vous remercie Monsieur le Ministre. Maintenant c'est au tour de Monsieur le député du Havre de parler au nom de la gauche démocrate et républicaine.
01:08:37 C'est notre vice-président Jean-Paul Lecoq. Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Heureux déjà que vous fassiez une audition qui ne soit pas à huis clos.
01:08:48 Ce n'est pas toujours le cas ici. D'abord je voudrais vous dire qu'on considère qu'on ne s'attaque pas vraiment aux racines du mal concernant cette réunion à propos du nouveau pacte financier.
01:09:02 Première racine, la fiscalité internationale. Vous avez beaucoup développé. Donc je ne vais pas vous reposer la question, mais il y a quand même la question des taux, des assiettes sur les transactions financières, par exemple, de la taxe sur les transactions financières.
01:09:16 Ensuite, on aurait aussi préféré lire une promesse de lutte contre l'évasion fiscale, d'aborder un peu le sujet ou d'avancer sur la taxation internationale sur les entreprises qui étaient promises en juin 2021.
01:09:29 Quand même, bon, on n'a pas trop vu les choses. Je pense que quand même, vous avez une position dogmatique sur l'augmentation des impôts, y compris dans notre pays.
01:09:38 L'impôt, c'est révolutionnaire, Monsieur le Ministre. C'est quelque chose de juste quand il est utilisé à bon escient. Et la question, c'est pas de savoir combien on paye d'impôts, c'est de savoir quel service on a en face.
01:09:49 Et il y a bien des pays où la fiscalité est élevée, mais le service et la qualité de vie est telle que les gens, ça ne les gêne pas de payer des impôts.
01:09:56 Et puis c'est juste. Ça permet que ceux qui ont beaucoup ne soient pas obligés de faire une pétition pour dire en tant que milliardaires qu'ils doivent payer plus, mais seront taxés comme il le faut.
01:10:05 La deuxième racine du problème, c'est l'architecture financière internationale. Le secrétaire général à l'occasion de cette réunion, vous l'avez entendu, le secrétaire général des Nations unies a dit à l'occasion de ce sommet.
01:10:16 Devenu dépassé, dysfonctionnel et injuste. Faut entendre le secrétaire des Nations unies. Donc, il faut changer les choses. La question du droit de tirage de spéciaux.
01:10:26 Tout le monde connaît à peu près le fonctionnement. C'est ça disqualifie les pays les plus pauvres, c'est-à-dire que plus t'es riche, plus t'as le droit de tirage de spéciaux, ce qui est un peu absurde.
01:10:35 Donc, il faut il faut vraiment qu'on change cette architecture. Vous avez dit que ça allait se modifier, mais j'ai pas le sentiment que ça aille au niveau où il faut.
01:10:44 Il reste une grande question quand même par rapport à l'Afrique. C'est la pseudo réforme du franc CFA. Elle est voulue par le président de la République.
01:10:53 Mon groupe pense que c'est une insulte aux nations qui composent la CEDEAO. Et vous devriez stopper cette réforme et reprendre depuis le début.
01:11:00 Je crois qu'on n'a pas encore compris que les peuples d'Afrique veulent construire une autre relation avec la France et être eux-mêmes les maîtres de leur destin.
01:11:10 Voilà. Et puis, parce que j'ai pas le temps et parce que j'ai voulu être poli avec vous, il y a la question des traités de libre-échange, la façon dont ils sont négociés.
01:11:21 Et on pense que ça pose vraiment le sujet de l'exploitation des pays. Et donc, voilà. Qu'en pensez-vous terminer avec ces traités de libre-échange et faire en sorte que les pays aient une vraie fiscalité
01:11:35 qui leur permette de se développer, parce que la fiscalité des pays les plus pauvres est un élément très important ? Merci, monsieur le président.
01:11:42 Je suis sûr, monsieur le vice-président, que vous pouvez absolument être bien élevé, car c'est votre nature profonde, et être dans les temps.
01:11:51 C'est pour ça que je n'ai pas dépassé les 3 minutes, parce qu'après, c'est de l'insolence.
01:11:53 Louis-Boumissèves, 2 minutes 30. Très bien. Voilà, monsieur le... Éteignez votre...
01:12:01 Je confirme que depuis près de 20 ans que nous nous connaissons avec le vice-président, nos relations ont toujours été courtoises et bien élevées.
01:12:10 Pas d'inquiétude de ce point de vue-là. Il en fait une longue carrière, une petite carrière, mais longue en Seine-Maritime.
01:12:15 Je m'associe à cette reconnaissance de convivialité partagée. Je quitte la Normandie un instant pour rejoindre le franc CFA.
01:12:24 Je rappelle juste que nous avons engagé une réforme du franc CFA, que nous sommes la première majorité à l'avoir fait.
01:12:31 Nous avons gardé un adossement sur l'euro pour des raisons de stabilité, mais nous restons totalement ouverts à aller plus loin sur la réforme du franc CFA.
01:12:41 Nous, qui d'ailleurs ne portons plus ce nom, je le rappelle, nous souhaitons simplement que ce soit les pays des zones concernées qui en fassent la demande
01:12:51 et qui nous soumettent leurs propositions dans le respect, justement, de la souveraineté de ces États.
01:12:57 Je suis totalement ouvert, le président de la République également, à des évolutions plus fortes de ces zones monétaires,
01:13:05 mais c'est aux États de la région d'en prendre la décision.
01:13:09 S'agissant de l'architecture financière internationale, partageons le constat du secrétaire général des Nations unies.
01:13:16 C'est d'ailleurs ce qui nous a amenés à organiser ce sommet.
01:13:20 Nous avons réalloué 100 milliards de dollars sur les 250 qui ont été émis en 2021.
01:13:27 C'est le droit de tirage spéciaux, donc c'est déjà une somme qui est significative.
01:13:31 C'est plus de 30% des DTS qui ont été réalloués, avec la France qui a pris toute sa part.
01:13:40 Je rappelle que sur les DTS, 17% sont dans les mains des États-Unis, donc la décision américaine sera décisive si on veut véritablement être efficace.
01:13:50 S'agissant de la taxation internationale, je pense que la France peut être fière de son bilan en la matière.
01:13:59 Je redis qu'en 2017, c'est la France qui a porté la taxation sur les géants du numérique, les fameux GAFAM.
01:14:07 Nous l'avons fait d'abord avec l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne.
01:14:12 L'Allemagne ensuite s'est désolidarisée de cette proposition, je tiens quand même à le rappeler, parce qu'il y avait des risques.
01:14:18 Nous avons payé le prix de ces décisions avec des sanctions américaines décidées par le président Trump contre la France,
01:14:24 et spécifiquement contre la France, notamment contre la viticulture française.
01:14:28 Nous avons payé le prix fort de nos décisions courageuses en matière de taxation internationale.
01:14:33 Et je pense que personne ne peut nous faire de leçons là-dessus, parce qu'aucun autre État n'a accepté de payer ce prix-là.
01:14:38 Donc de ce point de vue, soyons fiers de ce qui a été accompli.
01:14:42 Sur cette taxation minimale à l'impôt sur les sociétés, elle progresse bien.
01:14:48 Je pense qu'elle pourrait être mise en œuvre très prochainement, et au niveau national, nous souhaitons qu'elle soit mise en œuvre dans les prochains mois.
01:14:53 Et donc nous ferons des propositions, notamment dans le cadre du PLF 2024, sur le sujet.
01:15:00 Enfin, toujours sur l'architecture financière internationale, je partage ce que vous avez dit sur les banques mondiales de développement.
01:15:06 Je pense que nous avons une chance forte, avec le nouveau directeur général de la Banque mondiale,
01:15:15 d'avoir enfin de véritables changements dans l'architecture financière internationale.
01:15:19 C'était moins le cas avec son prédécesseur, on ne peut pas en dire davantage.
01:15:26 Je vous remercie, M. le ministre. La dernière intervenante au titre des groupes, c'est pour le groupe IOT, Mme Estelle Youssoupha,
01:15:36 qui est, comme chacun sait, députée de Mayotte.
01:15:39 Merci, président. M. le ministre, chers collègues, au lieu de la réussite du sommet pour le nouveau pacte international financier,
01:15:46 tenu à Paris du 22 au 23 juin dernier, il me semble nécessaire de rappeler ici que des territoires français ont, eux aussi,
01:15:53 des besoins urgents d'investissement et d'infrastructures pour se développer.
01:15:57 Je pense évidemment aux territoires ultramarins et à Mayotte, que je représente ici.
01:16:01 Nous, Mahoraises et Mahorais, qui souffrons cruellement du manque d'eau dans notre robinet,
01:16:06 sommes stupéfaits de voir notre pays distribuer des millions d'euros pour la production d'eau potable,
01:16:11 alors qu'il n'arrive pas à régler le sujet sur notre propre territoire.
01:16:14 Au-delà de ce triste constat, M. le ministre, je souhaite parler de coopération et attirer votre attention sur le cas des Comores et de la France.
01:16:22 Les revendications des Comores sur le territoire de Mayotte sont un affront à notre histoire républicaine, à nos choix exprimés par les urnes.
01:16:29 L'insulte des Comores au choix des Mahorais d'être français ne doit pas rester sans réponse.
01:16:34 M. le ministre, est-il possible de continuer à subventionner un pays qui revendique ouvertement une partie du territoire français ?
01:16:41 Vous avez parlé de lier l'aide publique au développement à la lutte contre l'immigration clandestine et la maîtrise des flux figratoires.
01:16:48 Comment agir en cohérence avec cet objectif et maintenir l'aide de la France aux Comores ?
01:16:53 Je vous rappelle que l'accord cadre signé en 2019 prévoyait 150 millions d'euros d'aide au développement aux Comores.
01:17:00 À cela s'ajoutent 104 millions d'euros d'aide investis entre 2014 et 2018 qui ont fait de la France le premier bailleur des Comores.
01:17:08 Un engagement a été pris à Moroni pour lutter contre l'immigration clandestine.
01:17:14 Pour quel résultat ? Un déferlement migratoire qui tue Mayotte, une corruption cannibale et un développement inexistant aux Comores,
01:17:22 des engagements non tenus et une invitation au président Azali qui se permet d'exprimer sans embâche dans les médias français son discours contre Mayotte, contre notre pays.
01:17:32 M. le ministre, ma question est simple. La France va-t-elle encore soutenir et financer le développement aux Comores
01:17:39 qui revendique ouvertement la souveraineté d'un territoire de la République et qui de surcroît ne respecte pas ses engagements de lutte contre les flux migratoires ?
01:17:47 Je vous remercie.
01:17:49 Je vous remercie madame la députée de Mayotte. M. le ministre, pouvez-vous apporter des apaisements à madame Moustoupha ?
01:17:57 Des apaisements, je ne sais pas. En tout cas, la question est parfaitement légitime.
01:18:02 Ce que je peux rappeler, ce que je veux rappeler de manière très claire et sans aucune ambiguïté, c'est que Mayotte, c'est la France,
01:18:11 que cela a été décidé par la volonté historique des Mahorais et que nous n'acceptons pas que qui que ce soit, notamment les Comores,
01:18:21 puisse remettre en cause cette volonté historique des habitantes et des habitants de Mayotte.
01:18:35 En tout cas, la nation française est attachée à Mayotte et à son territoire de Mayotte comme le sont les habitantes et les habitants du territoire.
01:18:47 J'entends parfaitement votre remarque sur les Comores. Nous avons effectivement, je vous confirme, déployé une aide très importante
01:18:55 pour renforcer le système de santé, le système éducatif, les perspectives professionnelles des Comoriens.
01:19:01 Cela doit se traduire par le respect des engagements pris par les Comoriens, notamment en matière de maîtrise des flux migratoires.
01:19:09 Je le redis, j'entends parfaitement votre revendication et la légitimité de votre question.
01:19:15 Bien, espérons que ça se traduira par des résultats. Maintenant, c'est Mme Wyschniewski qui va s'exprimer.
01:19:31 Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez déjà répondu à beaucoup de questions.
01:19:37 Vous m'avez déjà dit une minute. Vous m'avez déjà dit une minute. Je prends ça en compte, Mme Wyschniewski.
01:19:45 Mais si vous faites une minute trente, ça ira. On est dans le temps.
01:19:51 C'est pourquoi je ferai une observation et je vous poserai deux questions plus précises, M. le ministre.
01:19:58 C'est vrai, vous avez raison, c'est déjà un succès de mettre en présence autant de chefs d'État, de sociétés civiles
01:20:05 sur des sujets aussi difficiles et de faire en sorte qu'ils se parlent en faisant venir des acteurs
01:20:11 qui ne se rencontrent pas toujours facilement et dans un cadre, c'est vrai, informel, mais qui peut permettre
01:20:18 à des discussions de s'engager. Sur les questions concrètes, pouvez-vous nous dire, pouvez-vous nous préciser
01:20:26 comment la gouvernance du FMI et de la Banque mondiale, par exemple, pourrait être reconsidérée
01:20:32 au regard de la force de la Chine ? Et sur cette fameuse taxation des émissions de CO2 pour le transport maritime,
01:20:43 vous avez raison, il faut que tout le monde soit à bord. 20 pays ont soutenu cette proposition pendant le sommet,
01:20:51 mais les Etats-Unis et la Chine ont dit non. De quels leviers dispose-t-on pour pouvoir les convaincre ? Je vous remercie.
01:20:59 — Merci, Mme la députée Dupuis-Dôme.
01:21:05 — Alors sur la deuxième question, l'union fait la force. Les Etats-Unis refusaient catégoriquement toute idée de taxation
01:21:19 des gens du numérique. Nous avons eu gain de cause. On ne peut pas dire que la taxation minimale à l'impôt sur la société
01:21:26 – pour le coup, elle existait aux Etats-Unis, donc là, nous avions un soutien – mais emportait un enthousiasme délirant.
01:21:33 Nous avons finalement eu gain de cause. Mais il faut être lucide. Toutes les taxations internationales ont le mérite d'être très solides,
01:21:39 mais prennent toujours beaucoup de temps. Il nous a fallu 5 ans sur la taxation sur les gens du numérique, 6 ans sur la taxation minimale
01:21:46 à l'impôt sur la société. Je pense qu'on peut aller plus vite sur le transport maritime, mais ça ne sert à rien de s'engager là-dedans
01:21:52 si les Etats-Unis et Chine ne sont pas à bord, sachant que les plus grands ports mondiaux peuvent se trouver en partie aux Etats-Unis et en Chine.
01:22:02 Sur le FMI et sur la Banque mondiale, nous souhaitons réviser les codes parts du FMI dès cette année. Nous avons engagé des discussions
01:22:09 sur la réforme des codes parts pour tenir compte des nouveaux équilibres mondiaux. Et s'agissant de la Banque mondiale,
01:22:15 la revue de la gouvernance de la Banque mondiale est prévue pour 2025, ce qui laisse environ un an et demi de travaux pour revoir cette gouvernance.
01:22:25 De manière générale, il faut bien voir qu'il y a dans le fond deux grandes options géopolitiques possibles. La première, c'est la réforme des instances
01:22:34 de Bretton Woods pour avoir un cadre qui tienne compte des nouveaux équilibres de forces mondiaux et de la question de la transition climatique.
01:22:40 C'est le choix que nous avons fait avec le président de la République, qui est celui d'une refonte, d'une refondation. Et puis, il y a l'autre option,
01:22:49 qui est celle du Big Bang, qui, elle, pour le coup, est dangereuse parce qu'elle aboutira à une confrontation des institutions mondiales, dans laquelle on verrait
01:22:57 la Chine, avec un certain nombre d'autres partenaires, bâtir un autre système multilatéral à côté du système de Bretton Woods.
01:23:06 Ça, je pense que c'est très dangereux. Et c'est ce que nous expliquons d'ailleurs à nos partenaires américains. Vous savez que nous avons des nuances
01:23:13 sur ce sujet. Nous nous estimons qu'il faut engager la Chine. Nous sommes lucides sur nos différences en matière de respect des droits de l'homme
01:23:21 et de système politique. Nous sommes alliés des États-Unis. Nous sommes partenaires de la Chine. Ce n'est pas la même chose. Mais pour autant, nous pensons
01:23:30 que l'ostracisation de la Chine n'est pas la bonne politique et qu'il vaut mieux refonder l'ordre de Bretton Woods que de créer deux ordres différents
01:23:39 qui aboutiront inéluctablement à une confrontation. Je poursuis encore plus ma réflexion, qui est fondée aussi sur des éléments économiques et financiers.
01:23:49 Un des grands enjeux du XXIe siècle, c'est de savoir si nous allons vers une confrontation des deux premières puissances mondiales ou si l'Europe arrive à s'intercaler
01:23:58 dans cette confrontation pour créer un nouvel ordre mondial d'équilibre entre la grande puissance chinoise, la grande puissance américaine, la grande puissance européenne
01:24:09 et le continent africain. Je plaide fortement et vigoureusement pour la deuxième option. Ça se traduit d'ailleurs du point de vue économique. L'idée de découplage
01:24:19 entre la Chine et l'Europe, entre la Chine et les États-Unis, est tout simplement une absurdité. Ça n'est ni possible ni souhaitable. Nous ne produirions quasiment plus rien
01:24:28 en France s'il y avait un découplage complet entre les économies françaises et les économies chinoises. Les dépendances sont déjà trop fortes. Que nous gagnions en indépendance
01:24:36 un certain nombre de biens stratégiques, les batteries électriques, les médicaments, l'hydrogène, oui, bien entendu. Mais qu'on aille vers un découplage complet,
01:24:44 cela n'a aucun sens. Je rappelle d'ailleurs que ceux qui se font l'avocat du découplage aux États-Unis, notamment les Républicains, je leur rappelle que
01:24:53 pendant la présidence de Donald Trump, le volume des échanges commerciaux entre les États-Unis et la Chine a progressé. Donc c'est les mêmes qui vous disent
01:25:01 « Il faut se séparer de la Chine », mais qui continuent à faire du commerce avec elle. Donc ne soyons pas naïfs et continuons à plaider pour un ordre multilatéral
01:25:10 qui soit unique, plutôt que la confrontation de deux blocs qui mènera à nouveau à des conflits.
01:25:16 Voilà qui est très clair. Maintenant pour Mme Ré D'Arbelote, qui est députée de Polynésie française et qui appartient au groupe GDR.
01:25:31 Merci M. le Président. M. le ministre, en France, les communes les plus endettées sont les premières à subir les conséquences du dérèglement climatique.
01:25:42 A la fois, ces territoires français sont ceux qui ont l'empreinte carbone la plus faible de la nation.
01:25:48 Avez-vous pensé, M. le ministre, dans le grand livre du Nouveau Pacte Financier, écrire un chapitre qui va plus loin que les pré-ato zéro du fond vert pour les territoires d'outre-mer ?
01:25:58 Je pense aux mécanismes de dette nature que j'ai déjà évoqués avec Mme Duflo il y a quelques jours. Merci.
01:26:04 Merci Mme la députée. M. le ministre.
01:26:09 Je suis prêt à regarder évidemment toutes les options possibles pour aider ces territoires.
01:26:16 Je rappelle juste que nous avons ouvert une réflexion qui rejoint vos propres réflexions sur les mécanismes assuranciels pour les territoires français
01:26:26 qui sont les plus touchés par les événements climatiques.
01:26:29 Ça me paraît absolument indispensable. Si nous n'y prenons pas garde, dans 15 ans ou 20 ans, je l'ai dit quand j'étais dans les Antilles, en Martinique et à la Guadeloupe,
01:26:39 vous aurez demain des millions de Français qui ne pourront pas s'assurer.
01:26:42 Et notamment nos compatriotes des départements des territoires d'outre-mer qui sont les plus touchés par les phénomènes climatiques.
01:26:50 Donc les assureurs disant "désolé, ça coûte trop cher, nous assurons des risques, nous n'assurons pas des certitudes".
01:26:56 Et comme malheureusement les événements climatiques risquent de devenir des certitudes, on n'assure pas une voiture dont on sait que le conducteur va avoir un accident
01:27:02 à peine qu'il sera sorti de son garage. Les assureurs, si on n'y prend pas garde, n'assureront plus des territoires confrontés à 100 chances contre 100 des phénomènes climatiques.
01:27:12 Donc cette question de l'assurance est devenue une question majeure. Je vous invite à participer aux travaux que j'ai lancés sur le sujet.
01:27:18 Mais vous envisagez que la puissance publique exerce une fonction de réassurance ?
01:27:24 Alors ça peut faire partie effectivement des options. La question de la réassurance est totalement décisive.
01:27:30 Mais en tous les cas de cause, on ne peut pas laisser des choses dans l'état.
01:27:34 Les phénomènes climatiques sont trop diversement répartis et malheureusement les départements des territoires d'outre-mer sont les premiers touchés.
01:27:42 Merci. Monsieur Wüber.
01:27:45 Oui, merci monsieur le Président, monsieur le Ministre. Déjà, m'excuser de mon retard, de n'avoir pu assister à votre présentation.
01:27:53 Mais pour une bonne raison, j'étais à la session de mise en place de la commission spéciale pour l'industrie verte.
01:28:00 Mais c'est enregistré. Vous pourrez consacrer toute votre soirée à l'audition.
01:28:04 Voilà, tout à fait. Et je voulais justement vous poser une question sur cette thématique-là, bien évidemment,
01:28:08 puisque c'est un texte ambitieux que, sous votre patronage, on s'apprête à mettre en place.
01:28:16 Et je voulais savoir dans quelle mesure ce texte industrie verte pouvait répondre aux enjeux finalement soulevés en matière de dérèglement climatique.
01:28:27 Allez-y, monsieur le Ministre. Alors, soyons clairs, l'industrie verte ne va pas apporter de réponse immédiate à la situation des pays
01:28:39 qui sont en situation d'extrême vulnérabilité, d'extrême pauvreté. En revanche, je crois qu'il y a deux phénomènes structurants qu'il faut que nous ayons tous présents à l'esprit.
01:28:53 Le premier, c'est que nous assistons à une resoutiration des chaînes de valeur de la mondialisation que nous n'avons pas connues depuis un demi-siècle.
01:29:01 Et pourquoi ce projet de loi me paraît aussi important ? Pourquoi est-ce que la réindustrialisation est aussi importante ?
01:29:07 C'est que, pour reprendre une expression que vous avez employée de multiples reprises, nous sommes dans un Yalta industriel.
01:29:14 Nous sommes en train de répartir les nouvelles capacités de production à travers la planète, et nous voulons saisir cette opportunité pour réindustrialiser le pays.
01:29:25 Demain, dans les cinq ans qui viennent, nous aurons à travers la planète redéfini toutes les capacités de production d'électricité par les batteries électriques,
01:29:34 par l'éolien, par l'hydrogène vert, pour l'industrie automobile, pour l'industrie aéronautique.
01:29:40 Il y a ceux qui auront fait le nécessaire pour avoir les usines et les ouvriers chez eux, et puis il y a ceux qui ne l'auront pas fait, et une fois que le train est passé, c'est fini.
01:29:49 Une fois que les capacités sont définies, c'est fini.
01:29:53 Par ailleurs, il y a un effet d'attraction qui est très puissant. Nous avons lancé les premiers nos gigafactories de batteries électriques.
01:30:00 Qu'est-ce qui se passe, notamment dans la région de Dunkerque ?
01:30:03 Tout le monde veut venir s'installer dans la région de Dunkerque, au point qu'on manque de terrain disponible pour accueillir de nouvelles gigafactories,
01:30:10 alors que d'autres pays n'ont toujours pas une seule gigafactory.
01:30:14 Donc ça, c'est le premier enjeu.
01:30:16 Le deuxième, comme je le disais à M. Lecoq tout à l'heure, c'est comment est-ce que nous permettons aux pays en développement de passer directement d'un développement carboné à un développement décarboné.
01:30:29 Et je pense que c'est ça l'enjeu le plus important.
01:30:32 C'est aider les pays qui sont dans les situations économiques les plus difficiles à ne pas passer par la case économie carbonée.
01:30:39 Et c'est là que l'enjeu sur le développement des énergies renouvelables, la sobriété, les solutions technologiques est clé.
01:30:46 Sinon, si c'est pour développer des usines à charbon partout à travers les pays en développement, ça n'aura pas grand intérêt, ni pour eux, ni pour la planète.
01:30:55 Je profite de votre question pour répondre à la pilule abortive, parce que j'ai eu la réponse A qui m'a été donnée.
01:31:02 Donc je reconnais qu'il y a eu des tensions de l'ordre de 10 à 20 % en avril sur les pilules abortives.
01:31:08 Il n'y a pas eu de déficit de prise en charge IVG.
01:31:12 Nous avons désormais des stocks de 2 à 3 mois.
01:31:15 Et depuis le 27 avril 2023, il n'y a plus de tensions avérées sur les pilules abortives.
01:31:20 Ça, c'est l'avantage d'avoir une administration puissante et réactive.
01:31:26 En cours de débat, on a les éléments de réponse.
01:31:29 Oui, Madame Carroix, c'est à vous.
01:31:34 Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, d'avoir répondu à notre invitation et d'être revenu sur le sommet pour un nouveau pacte financier mondial.
01:31:51 Beaucoup a déjà été dit. Je ne reviendrai très brièvement que sur trois points.
01:31:55 Le premier, c'est la taxe au niveau international sur les entreprises de transport maritime.
01:31:59 Je ne vais pas reposer les questions qui ont été posées, mais c'est essentiel que nous puissions travailler sur ce sujet.
01:32:05 80 % du transport des marchandises se fait par cette voie.
01:32:08 3 % des émissions de gaz à effet de serre aujourd'hui.
01:32:11 Des négociations vont avoir lieu le mois prochain.
01:32:14 Quelle est concrètement la position de la France ?
01:32:16 Qui sera taxée ? Comment ces fonds seront-ils réalloués parmi les pays ?
01:32:20 Juste quelques petits éléments peut-être de précision sur notre position, bien entendu.
01:32:25 Ensuite, un autre sujet qui a été évoqué lors du sommet, mais de manière peut-être moins importante,
01:32:32 était la nécessité de réguler ou de revoir le rôle des agences de notation.
01:32:36 Cela a été évoqué dans une table ronde.
01:32:38 Il y a déjà eu de la régulation en 2008, c'était la crise financière.
01:32:42 Mais trois principales agences de notation, Moody's, Standard & Poor's et Fitch,
01:32:46 continuent à dominer le marché et à avoir un impact colossal sur les pays
01:32:51 lorsqu'il y a quelques petites variations dans la notation.
01:32:55 Et enfin, l'implication du secteur privé, parce que c'est un sujet qui nous tient particulièrement à coeur.
01:33:00 Quelle piste en France pour impliquer encore davantage le secteur privé dans la transition écologique ?
01:33:06 Alors, peut-être parlerez-vous du projet de loi,
01:33:08 mais aussi pour mobiliser l'épargne des Français dans ce secteur ?
01:33:12 Merci beaucoup.
01:33:15 Alors, sur la mobilisation du secteur privé, on y reviendra dans le cadre de la loi Industrie verte.
01:33:21 Mais c'est effectivement un enjeu majeur.
01:33:23 J'aurai l'occasion lundi prochain, avec l'eurodéputé Pascal Canfin,
01:33:27 de présenter nos pistes sur le financement de la transition climatique.
01:33:33 Et je suis convaincu que la mobilisation de l'épargne privée,
01:33:35 le recours au financement privé, est plus prometteur que l'augmentation des impôts.
01:33:41 Sur les agents de dotation, tout l'objectif de la clause climat, justement,
01:33:45 c'est de réduire la vulnérabilité des pays les plus fragiles à l'égard de ces agences de notation.
01:33:53 D'un autre côté, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises,
01:33:56 il ne faut pas non plus accuser le thermomètre et faire attention.
01:34:00 Ces agents de dotation, elles sont là pour simplement évaluer la solidité des finances publiques
01:34:05 et la solidité de la dette.
01:34:07 Ça concerne les pays en situation d'extrême pauvreté, en développement.
01:34:11 Ça concerne aussi, on s'en est aperçu il y a quelques semaines, la France.
01:34:15 Enfin, sur les taxes sur le transport maritime, je pense qu'il y a un point de précision très important,
01:34:20 c'est que c'est une taxe sur les émissions de CO2 du transport maritime.
01:34:24 Ce n'est pas une taxe sur le fret maritime.
01:34:27 Tout simplement, une taxe sur le fret maritime sera à la fois injuste et inefficace.
01:34:31 Il y a beaucoup d'autres transports maritimes qui sont en danger de disparaître.
01:34:35 Il y a beaucoup d'autres transports maritimes que simplement le transport de containers.
01:34:42 Vous pouvez avoir des ferries, vous pouvez avoir des bateaux privés.
01:34:46 Donc, il n'y a aucune raison que ce ne soit pas une taxe globale sur les émissions de CO2.
01:34:50 Ça a le mérite d'être global, ça a le mérite d'être neutre,
01:34:54 et ça a le mérite d'être plus juste et plus efficace.
01:34:57 Je vous remercie.
01:34:59 Les parlementaires qui souhaitaient s'exprimer l'ont fait.
01:35:03 Je voudrais vous poser une dernière question pour ma part.
01:35:07 Je vous remercie beaucoup de la façon dont vous avez abordé avec beaucoup de clarté les questions que nous vous posions.
01:35:16 Nous sommes quand même dans un débat public qui a une tendance, je parle un peu à titre personnel,
01:35:22 qui a tendance à être assez gélatineux.
01:35:25 Et ça fait très très plaisir d'avoir quelqu'un qui introduit...
01:35:31 Je vais parler comme altusserre.
01:35:33 Il faut porter au sein du désordre empirique la rigueur inaltérable du concept.
01:35:38 Mais je ne vous accuse pas d'être altussérien, rassurez-vous, mon cher ministre.
01:35:43 Mais malgré tout, je trouve que c'était très utile de vous entendre
01:35:49 et de définir une politique à partir de principes extrêmement clairs.
01:35:54 Ce que vous avez dit, par exemple, sur la fiscalité intérieure,
01:35:58 par rapport à la fiscalité, le développement d'une fiscalité mondiale,
01:36:02 c'était quelque chose de très éclairant et qui introduisait une voie relativement nouvelle
01:36:08 dans ce débat où moins d'impôts, plus d'impôts, etc.
01:36:11 qui est un débat convenu et assez stérile.
01:36:14 Donc je pense que vous avez apporté beaucoup de choses.
01:36:16 Je voudrais cependant vous poser une question.
01:36:20 On a un peu le sentiment que le GIEC a tout à fait raison.
01:36:24 Moi, je ne suis pas du tout climato-sceptique.
01:36:27 Je crois que le réchauffement climatique est une réalité
01:36:31 et que l'humanité, les activités humaines sont une cause essentielle
01:36:36 de ce réchauffement climatique, peut-être pas exclusif, mais essentiel.
01:36:40 Mais il y a deux choses que je trouve très frappantes en ce moment.
01:36:44 Premièrement, c'est qu'on a l'impression que le réchauffement climatique
01:36:49 frappe inégalement les parties du territoire mondial
01:36:54 et que ça appelle cette inégalité,
01:36:56 d'ailleurs que nous sommes plutôt mal placés de ce point de vue-là,
01:36:59 nous, dans un pays comme la France,
01:37:01 et que ça appelle quand même peut-être une réflexion un petit peu différenciée
01:37:05 sur la façon dont on avait dit, bon, les gaz à effet de serre,
01:37:09 ça part de partout et ça retombe universellement sur tout le monde.
01:37:13 Alors ça paraît un peu plus compliqué.
01:37:15 Deuxièmement, quels que soient les schémas,
01:37:19 on voit bien qu'il y a pas mal de différences entre ce qu'on promet
01:37:23 et ce à quoi les États s'engagent, et ce qu'on va finalement réaliser,
01:37:27 et on sait bien qu'il n'y aura pas, on ne va pas atteindre,
01:37:30 je suis prudent, les objectifs maximaux qu'on souhaiterait atteindre.
01:37:36 Et donc on va devoir faire face aux conséquences du réchauffement climatique
01:37:42 qui seront de toute manière plus ou moins importantes,
01:37:45 mais que nous n'éliminerons pas totalement.
01:37:48 Et est-ce que dans la perspective du sommet que nous avons eu la semaine dernière,
01:37:55 et des développements qu'il peut avoir,
01:37:58 ces deux notions qui appellent, je crois, des actions peut-être un peu différentes
01:38:04 de celles qu'on a jusqu'à présent entreprises, complémentaires,
01:38:07 pas du tout contradictoires,
01:38:09 est-ce que ces deux notions vous paraissent pouvoir et devoir être prises en compte ?
01:38:14 La réponse est oui, et je pense que l'un des maîtres mots, c'est l'adaptation.
01:38:21 C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas uniquement de lutter contre le réchauffement climatique,
01:38:24 qui est indispensable, il faut aussi une adaptation au réchauffement climatique,
01:38:28 qui est une réalité.
01:38:30 Prenez les propositions qui nous concernent tous,
01:38:32 qui sont faites sur la ville de Paris, sur les toitures, sur la végétalisation,
01:38:37 ce sont des nécessités.
01:38:39 Quels que soient les efforts que nous fassions dans les années qui viennent,
01:38:42 de toute façon, le réchauffement, il est déjà là.
01:38:44 Donc il y a une part d'adaptation qui est nécessaire,
01:38:47 qui doit se combiner à des changements radicaux de modèle économique.
01:38:53 Même chose pour les États, il y a effectivement des États qui sont beaucoup plus touchés que d'autres,
01:38:58 ou des parties du territoire qui sont beaucoup plus touchées que d'autres.
01:39:01 Les Antilles, pour reprendre l'exemple que j'ai donné,
01:39:03 sont touchés maintenant régulièrement par des cyclones qui dévastent les habitations,
01:39:08 qui posent des problèmes majeurs aux populations sur place.
01:39:12 Donc c'est bien cela qui justifie qu'il y ait cette clause climat
01:39:17 dans la dette des pays les plus pauvres,
01:39:20 et que nous regardions qu'il y ait des aides qui soient différenciées d'un territoire à l'autre.
01:39:26 Cela justifie également cette transformation de l'APD,
01:39:30 en tenant compte davantage de la situation climatique de chaque État.
01:39:34 Quelque chose de tout à fait nouveau, puisque cela n'a jamais existé auparavant.
01:39:38 Donc je partage totalement cette approche.
01:39:40 Je profite de votre dernière question, M. le Président,
01:39:42 pour vous remercier de la qualité de vos questions,
01:39:45 et de la sérénité qui a présidé au débat,
01:39:47 qui n'est pas courante dans toutes les autres commissions auxquelles j'ai la chance de participer.
01:39:52 Nous acceptons le compliment.
01:39:56 Cette commission, Mme Rabault m'avait dit il y a quelque temps, dans l'ancienne législature,
01:40:04 il paraît que la commission des affaires étrangères est un petit paradis.
01:40:07 Je lui avais répondu, soyez-en donc blanche et rejoignez-nous.
01:40:11 Mais je crois ici effectivement que nous avons des habitudes de travail en commun
01:40:15 qui sont très agréables et que nous voulons absolument préserver.
01:40:20 La fureur des passions doit s'arrêter à la porte de cette commission,
01:40:25 même si la vigueur des convictions doit s'y exprimer.
01:40:28 Merci en tout cas, M. le Ministre, de cette visite parmi nous,
01:40:34 qui j'espère sera suivie de quelques autres régulièrement,
01:40:38 sans vouloir peser trop lourdement sur votre emploi du temps.
01:40:41 Vous êtes ici chez vous, vous avez beaucoup de choses à nous dire,
01:40:44 nous avons beaucoup de questions à vous poser,
01:40:46 et nous avons beaucoup à entendre de vous.
01:40:48 Merci en tout cas.
01:40:50 [Applaudissements]
01:40:53 La séance est levée.
01:40:55 [Silence]
01:41:00 [Silence]
01:41:05 [Silence]
01:41:10 [Silence]
01:41:15 [Silence]
01:41:20 [Silence]
01:41:25 [Silence]
01:41:30 [Silence]