GRAND DÉBAT / Justice des mineurs : vers une loi plus répressive
« Le récap » par Bruno Donnet
Depuis la loi de 1945, les mineurs sont soumis à « l'excuse de minorité » qui leur permet d'être condamnés à des peines moins importantes que les adultes. Après plusieurs drames impliquant des adolescents, dont le meurtre du jeune Elias à Paris, Gabriel Attal a déposé une proposition de loi pour durcir la justice des mineurs. Il a trois objectifs principaux : pouvoir juger les mineurs de plus de 16 ans en comparution immédiate, faire condamner les parents « défaillants » à des peines de prison allant jusqu'à trois ans, rompre avec l'automaticité de l'atténuation des peines en demandant aux juges de justifier leurs décisions. Beaucoup de magistrats et d'éducateurs sont opposés à cette proposition de loi : ils estiment que les textes existants, notamment la réforme de 2021, sont suffisants. Ils soulignent également leur manque de moyens humains et financiers pour exercer leur métier au quotidien. La proposition de loi de Gabriel Attal aboutira-t-elle à une réduction effective de la délinquance des mineurs ?
Invités :
- Jean Terlier, député « Ensemble Pour la République » du Tarn,
- Elsa Faucillon, députée GDR des Hauts-de-Seine,
- Alexandra Martin, députée « Droite Républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Myrtis Vinas Roudieres, juge pour enfants au tribunal de Bobigny, membre de l'AFMJF (Association Française des Magistrats de la Jeunesse et de la Famille).
GRAND ENTRETIEN / Clément Beaune : éloge de la politique... malgré tout
Ancien ministre de l'Europe puis des Transports, Clément Beaune révèle dans son premier livre les dysfonctionnements des institutions et soumet des propositions pour y remédier. Selon lui, la France souffrirait d'une « hypertrophie présidentielle qui nuit gravement à la confiance démocratique ». Bien qu'il ait pris ses distances avec lui après la dissolution, Clément Beaune n'étrille pas pour autant Emmanuel Macron. Il partage une vision lucide mais optimiste de la sphère politique. Comment expliquer la montée de l'extrême droite en France ?
Grand invité : Clément Beaune, ancien Ministre et ancien député, auteur de « Je dirai malgré tout que la politique est belle » (Stock)
GRAND ANGLE / Français et politiques : la défiance
Invités :
- Frédéric Micheau, directeur général adjoint d'« Opinion Way » et auteur de « Le gouffre démocratique » (éditions du Cerf),
- Damien Bol, enseignant-chercheur au Cevipof.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Bruno Donnet
Depuis la loi de 1945, les mineurs sont soumis à « l'excuse de minorité » qui leur permet d'être condamnés à des peines moins importantes que les adultes. Après plusieurs drames impliquant des adolescents, dont le meurtre du jeune Elias à Paris, Gabriel Attal a déposé une proposition de loi pour durcir la justice des mineurs. Il a trois objectifs principaux : pouvoir juger les mineurs de plus de 16 ans en comparution immédiate, faire condamner les parents « défaillants » à des peines de prison allant jusqu'à trois ans, rompre avec l'automaticité de l'atténuation des peines en demandant aux juges de justifier leurs décisions. Beaucoup de magistrats et d'éducateurs sont opposés à cette proposition de loi : ils estiment que les textes existants, notamment la réforme de 2021, sont suffisants. Ils soulignent également leur manque de moyens humains et financiers pour exercer leur métier au quotidien. La proposition de loi de Gabriel Attal aboutira-t-elle à une réduction effective de la délinquance des mineurs ?
Invités :
- Jean Terlier, député « Ensemble Pour la République » du Tarn,
- Elsa Faucillon, députée GDR des Hauts-de-Seine,
- Alexandra Martin, députée « Droite Républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Myrtis Vinas Roudieres, juge pour enfants au tribunal de Bobigny, membre de l'AFMJF (Association Française des Magistrats de la Jeunesse et de la Famille).
GRAND ENTRETIEN / Clément Beaune : éloge de la politique... malgré tout
Ancien ministre de l'Europe puis des Transports, Clément Beaune révèle dans son premier livre les dysfonctionnements des institutions et soumet des propositions pour y remédier. Selon lui, la France souffrirait d'une « hypertrophie présidentielle qui nuit gravement à la confiance démocratique ». Bien qu'il ait pris ses distances avec lui après la dissolution, Clément Beaune n'étrille pas pour autant Emmanuel Macron. Il partage une vision lucide mais optimiste de la sphère politique. Comment expliquer la montée de l'extrême droite en France ?
Grand invité : Clément Beaune, ancien Ministre et ancien député, auteur de « Je dirai malgré tout que la politique est belle » (Stock)
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Invités :
- Frédéric Micheau, directeur général adjoint d'« Opinion Way » et auteur de « Le gouffre démocratique » (éditions du Cerf),
- Damien Bol, enseignant-chercheur au Cevipof.
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NewsTranscription
00:00...
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:07Très heureuse de vous retrouver en direct
00:10dans Ça vous regarde, ce soir.
00:12La justice des mineurs.
00:14Gabrielle Attal veut la réformer après les drames récents,
00:17la mort du jeune Elias et les émeutes de l'été 2023.
00:21Sa proposition de loi est débattue ce soir dans l'hémicycle.
00:25Excuses de minorités réformées, comparution immédiate.
00:29Est-ce la solution à cette délinquance juvénile qui progresse ?
00:33C'est notre grand débat dans un instant avec mes invités.
00:36Le Parlement s'ennuie, ou plutôt, il s'occupe bêtement.
00:41Notre invité franc-parlé mérite bien son nom.
00:43Ce soir, macroniste de la première heure,
00:45il publie un récit sans rancœur,
00:47mais pas sans regret sur son expérience de ministre.
00:51Je dirais malgré tout que la politique est belle chez Stock.
00:54Clément Beaune sera avec nous dans la deuxième partie.
00:57Enfin, jusqu'où ira la défiance ?
01:01Grand angle ce soir sur la vaste enquête du Cevipof
01:05sur l'état de santé de notre démocratie.
01:07Elle va mal, et même très mal.
01:09La France apparaît comme un îlot de pessimisme.
01:12On en parlera avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.
01:16Voilà donc pour le sommaire. Installez-vous, ça vous regarde.
01:20C'est tout de suite.
01:28Musique rythmée
01:30...
01:32Restaurez l'autorité de la justice
01:34à l'égard des mineurs délinquants et de leurs parents.
01:37Voilà donc l'objectif de Gabriel Attal.
01:40Le nombre de mineurs mis en cause par les forces de l'ordre
01:43a quasiment doublé en 30 ans,
01:45chiffre du ministère de la Justice repris par l'ancien Premier ministre
01:49dans sa proposition de loi.
01:50Il y a deux mesures importantes dans ce texte
01:53pour endiguer cette progression.
01:55La réforme de l'excuse de minorité,
01:57et l'instauration d'une comparution immédiate
02:00pour les 16 à 18 ans.
02:01On va y revenir dans le détail.
02:03Plus de fermeté judiciaire,
02:04mais est-ce que c'est synonyme ou pas de plus d'efficacité ?
02:08On va en débattre ce soir avec Jean Terlier.
02:10Bonsoir. Merci d'être là.
02:12Député ensemble pour la République du Tarn
02:14et rapporteur de cette proposition de loi,
02:17donc en débat juste après cette émission en direct,
02:20donc dans l'hémicycle.
02:21Bonsoir, Elsa Faucillon.
02:23Merci d'être avec nous ce soir, députée communiste
02:26des Hauts-de-Seine.
02:27Bonsoir, Alexandra Martin.
02:29Bienvenue, députée droite républicaine
02:32des Alpes-Maritimes.
02:33Enfin, bonsoir, Myrtise Vina-Roudière.
02:36Merci d'être là.
02:37Vous êtes juge pour enfants au tribunal de Bobigny,
02:40en Seine-Saint-Denis et membre de l'Association française
02:43des magistrats de la jeunesse et de la famille.
02:47Un débat qui s'ouvre, comme chaque soir,
02:49par le récap de Bruno Denet.
02:56Générique
02:57...
03:01Bonsoir, Bruno.
03:02Bonsoir, Myriam.
03:03Dans votre récap, une question.
03:05Peut-on juger les jeunes comme s'ils étaient des adultes ?
03:08Non, Myriam. C'est en tout cas ce que dit la loi depuis 1945.
03:14Les mineurs, y compris ceux qui ont entre 16 et 18 ans,
03:17bénéficient de ce qu'on appelle l'excuse de minorité,
03:20qui fait que leurs peines sont généralement réduites de moitié
03:24par rapport à celles des majeurs.
03:26Toutefois, un homme souhaite faire changer les règles.
03:30Tu casses, tu répares, tu salies, tu nettoies,
03:33tu défies l'autorité, on t'apprend à la respecter.
03:36Gabriel Attal veut durcir la loi.
03:39Pour faire simple, il souhaite surtout trois choses.
03:42Un, pouvoir juger les mineurs de plus de 16 ans
03:45en comparution immédiate.
03:46Deux, faire condamner les parents défaillants
03:49à des peines de prison pouvant aller jusqu'à 3 ans.
03:52Et trois, rompre avec l'automaticité
03:55de l'atténuation des peines
03:57en demandant aux juges de justifier leurs décisions.
04:00Il faudra, de vraie raison, les motiver
04:04pour considérer qu'un jeune ne doit pas être jugé
04:07comme un majeur quand il est en récidive de plus de 16 ans
04:10et qu'on parle de crime, de choses particulièrement graves.
04:13Gabriel Attal implète pour beaucoup plus de fermeté,
04:16mais il est assez loin de faire l'unanimité.
04:18Que lui reproche-t-on et d'où viennent les critiques ?
04:21De partout, Myriam.
04:23Les magistrats, c'est vous,
04:25et les éducateurs estiment qu'il manque de moyens
04:28pour faire appliquer les décisions,
04:30mais absolument pas de textes.
04:32Quant à la classe politique,
04:34la gauche soupçonne Gabriel Attal d'opportunisme
04:37et l'accuse de vouloir se droitiser
04:39pour occuper un terrain monopolisé par Gérald Darmanin.
04:43À ce sujet, les observateurs les plus attentifs
04:46n'auront pas manqué de relever que ce matin,
04:48Gabriel Attal a employé ces mots.
04:51Je propose de considérer avec lucidité
04:54qu'un mineur de 2025 n'est pas un mineur de 1945.
04:58Une jolie formule qu'on a déjà, tiens,
05:01entendue dans la bouche de devinez qui.
05:04Un mineur n'est pas majeur,
05:05mais un mineur d'aujourd'hui n'est pas un mineur de 1945.
05:08Sérieusement bien fait.
05:09Enfin, l'autre reproche qui est adressée au camp présidentiel,
05:13c'est de céder aux sirènes d'un axiome
05:15qu'on pourrait résumer ainsi,
05:17un fait divers, une émotion, une loi.
05:20Vous vous souvenez de la récente affaire Elias,
05:23ce garçon de 14 ans tué par deux très jeunes gens
05:26pour lui voler son téléphone portable,
05:28et que Gabriel Attal n'a pas manqué de rappeler ce matin à la radio.
05:33Il a été tué manifestement à coup de machette
05:36pour son téléphone portable.
05:39Les personnes qui étaient mises en cause,
05:41les jeunes qui ont été mis en cause,
05:42l'un d'entre eux avait été mis en cause pour 12 faits,
05:46une douzaine de faits.
05:48Il n'y a pas eu de condamnation.
05:50L'examen de la proposition de loi débute dans deux heures.
05:53Les Républicains risquent de s'abstenir.
05:55Le Rassemblement national n'a pas fait part de ses intentions.
05:58Quant à Gabriel Attal, il est très occupé à battre
06:01le rappel de son propre parti
06:03pour essayer de faire adopter un texte,
06:06un texte qui, bien au-delà du simple débat de société,
06:09vous l'aurez compris, est un enjeu extrêmement politique.
06:12Merci beaucoup. Merci, Bruno.
06:15Je vais commencer avec la magistrate que vous êtes.
06:17Vous avez entendu cette phrase, changement d'époque,
06:20les mineurs de 1945 ne sont pas ceux de 2025.
06:23Qu'est-ce que vous constatez, vous, dans votre tribunal pour enfants,
06:27le grand tribunal de Bobigny ?
06:28Est-ce qu'il y a cette violence, délinquance des mineurs,
06:32débridés, c'est le mot du Premier ministre,
06:35l'ancien Premier ministre, est-ce que vous voyez ça ?
06:37Ce que je constate, c'est que dire que les jeunes
06:40sont plus violents qu'avant, c'est pas nouveau.
06:43On nous le dit aujourd'hui, mais on le disait déjà en 1990,
06:47on le disait déjà dans les années 80,
06:49on le disait déjà dans les années 70.
06:52La société, elle a une forte intolérance
06:56à la violence, et notamment à la violence des mineurs,
06:59ce qui est tout à fait compréhensible,
07:01parce qu'elle n'est pas acceptable,
07:03mais en réalité, la violence des mineurs
07:05n'est en rien un phénomène nouveau.
07:07Qu'observe-je ? Oui, bien sûr,
07:09certains mineurs sont violents,
07:10certains mineurs sont poursuivis, jugés et condamnés
07:13pour des faits de violence,
07:15mais je suis pas sûre qu'on puisse dire
07:18que c'est un phénomène qui est nouveau.
07:20Nouveau, non, mais dans l'ampleur,
07:22dans sa progression, quand on regarde les chiffres
07:25du ministère de la Justice, c'était il y a 30 ans,
07:2898 000 actes de délinquance, on est quasiment à 200 000.
07:31Mais en fait, les chiffres...
07:33De mineurs, bien sûr.
07:34Ils sont difficiles à analyser, ces chiffres d'il y a 30 ans,
07:38il y avait pas le même taux d'élucidation
07:40qu'il y a 30 ans des délits.
07:42Aujourd'hui, avec la vidéosurveillance,
07:44avec l'ADN, on a beaucoup d'infractions
07:46qui sont élucidées qu'il n'y était pas il y a 30 ans.
07:49Donc je ne peux pas dire que la simple augmentation
07:53du nombre de mises en cause,
07:55elle veut dire qu'il y a plus d'actes qui sont commis,
07:58c'est plus compliqué que ça,
08:00et les chiffres, on peut leur faire dire beaucoup de choses.
08:03Jean Terlier, on va venir sur les mesures très vite,
08:06mais vous avez des chiffres, j'imagine,
08:08d'une proposition aussi importante,
08:11parce que forcément, après la mort d'Elias,
08:14tout le monde a été choqué.
08:15D'ailleurs, la famille, aujourd'hui même,
08:18communique au sujet de cette proposition de loi
08:20qu'elle soutient, l'époque a changé,
08:23si oui, pourquoi, les réseaux sociaux,
08:25le téléphone portable, est-ce que vous avez des chiffres
08:28crédibles sur la progression de cette délinquance des mineurs ?
08:31Oui, on a des chiffres, mais je partage l'analyse
08:34qui a été faite précédemment par madame,
08:36qui est juge des enfants et qui connaît parfaitement bien
08:39les mineurs et notamment les mineurs délinquants,
08:42mais pas qu'eux, les mineurs qui sont aussi en danger.
08:45Au fond, cette proposition de loi,
08:47on constate qu'elle vient répondre à un phénomène
08:50qu'ont décrit Gabriel Attal et Gérald Darmanin,
08:52c'est plutôt rassurant qu'ils aient la même formule,
08:55mais on voit quand même que ces crimes et ces délits
08:58sont commis, j'allais dire, par des mineurs
09:01qui sont de plus en plus jeunes
09:02et qui commettent des crimes de plus en plus graves.
09:05C'est constante qu'on relève à travers tout cela.
09:08On a pris cette formule choc, tu casses, tu salis,
09:11tu répares, tu nettoies, tu défies l'autorité,
09:15on te demande de la respecter.
09:17Cette formule choc, elle vient dans un contexte
09:19qui est très particulier, des émeutes de 2023,
09:22où 40 % des mis en cause sont des mineurs,
09:24notamment des mineurs de 16 à 18 ans
09:26qui commettent des infractions très graves à ce moment-là.
09:30C'est vrai qu'on doit apporter cette réponse pénale
09:32à travers cette proposition de loi.
09:34Elle n'est pas une proposition de loi
09:36qui va venir sanctionner plus durement un mineur primo-délinquant
09:40de 14 ans qui commet un simple vol.
09:42Les mineurs ne peuvent pas être jugés comme des majeurs.
09:45Vous gardez le principe.
09:47Le principe de l'ordonnance de 45,
09:49repris dans le code de justice pénale des mineurs,
09:52c'est la primauté de l'éducatif sur le répressif,
09:54c'est le fait qu'on ne peut pas juger un mineur comme un majeur.
09:58Quand on regarde le spectre qui est visé par cette proposition de loi,
10:02c'est le haut du spectre de la délinquance.
10:04On parle de mineurs de 16 à 18 ans
10:06qui commettent des actes d'infraction en récidive,
10:09voire en multi-récidive.
10:10C'est les multi-récidives.
10:12C'est une infraction très grave, parfois criminelle,
10:14mais parfois aussi délictuelle.
10:16On s'adresse à des mineurs, notamment sur la question
10:19de l'excuse de minorité ou l'atténuation
10:22de la responsabilité pénale.
10:23Le fait que demain, on offre des outils au juge
10:26pour la lever de manière plus facile,
10:28c'est pour qui ? C'est pour des mineurs de 16 à 18 ans,
10:31qui sont en état de récidive légale,
10:33et c'est des mineurs qui ont commis soit des crimes,
10:36soit des infractions.
10:38On va venir à l'excuse de minorité, c'est le gros du texte.
10:41Je voudrais qu'on commence par la comparution immédiate.
10:44Elsa Faucillon, aujourd'hui,
10:46et c'est vrai que c'est peut-être le dernier drame en date,
10:49mais dans le cas d'Elias, c'est particulier,
10:52puisque les jeunes de 16 et 17 ans,
10:54qui ont, à coup de machette, manifestement,
10:56ou en tout cas, arme blanche, tué Elias,
10:59avaient été audiencés par le juge sur leur culpabilité,
11:04mais pas sur leur peine.
11:06C'est ce qu'on appelle la césure pénale.
11:08Il y a un temps, un délai, et on verra avec vous
11:11à quoi il sert ce délai, entre le prononcé de culpabilité
11:14et la sanction pénale.
11:16Est-ce qu'il faut casser ce délai ?
11:18Est-ce qu'il faut une comparution immédiate,
11:21c'est-à-dire un jugement à la fois direct
11:23sur la culpabilité et la peine ?
11:25Je vais dire quelques mots un peu généraux
11:27sur ce texte de loi.
11:29Dire d'abord que j'ai beaucoup vu Gabriel Attal
11:31sur les plateaux de télé pour venir parler de ce texte de loi,
11:35mais qu'il était absent de la commission qui l'a examiné.
11:38Les plateaux l'intéressent plus que le travail législatif.
11:41Il a été détricoté, complètement, en condition faute de Macroniste.
11:45La deuxième chose, c'est que ce texte s'est appuyé
11:48sur des éléments de langage de la part du député Attal,
11:51qui repose sur de mauvaises informations,
11:53puisqu'il parle d'un laxisme vis-à-vis des mineurs,
11:56et que ce n'est pas une réalité.
11:58Aujourd'hui, on a un taux d'incarcération
12:00chez les mineurs très haut.
12:02On a des jeunes qui sont jugés plus vite
12:04par le code de justice des mineurs.
12:06Les délais ont déjà été extrêmement réduits.
12:09Sur la comparution immédiate,
12:11l'idée, en réalité, qui est au fond de ce texte,
12:14c'est justement de passer
12:16à travers ce qui est l'essence même de la justice des mineurs,
12:20c'est-à-dire de juger des mineurs comme des majeurs.
12:24Il y a déjà eu beaucoup de dérogations à ça.
12:27Donc, là, dans le cas que vous évoquez,
12:29qui est une situation qui est évidemment dramatique...
12:32Enfin...
12:33On aurait pu éviter le passage à l'acte et la mordélias ?
12:37La criminalité, aujourd'hui, chez les jeunes,
12:40elle est infime, même de tous ceux qui passent en justice.
12:43Elle est infime, mais évidemment,
12:45elle reste une douleur d'abord indicible pour les familles
12:48et ensuite, pour les parents, mais pour les députés,
12:51évidemment, à chaque fois, c'est un échec collectif.
12:54Mais dans le cas d'Elia, ils étaient rétablis.
12:56Il y avait déjà été mis en cause par la justice.
12:59Je ne vais pas évoquer un dossier à la télévision,
13:02mais pour quel fait, quel accompagnement il y a eu ?
13:05Est-ce que la justice a répondu suffisamment vite
13:07sur la mesure éducative parce qu'elle en a eu les moyens ou non ?
13:11Je rappelle que M. Attal, qui nous fait cette proposition,
13:14il y a à peine un an, il était le Premier ministre
13:17des missionnaires, c'est celui qui, en été 2024,
13:20a dit qu'il y aurait 500 personnels socio-éducatifs
13:22en moins dans la protection judiciaire.
13:25Ce sont ces personnels dont nous avons besoin
13:27pour faire appliquer les mesures prononcées par les juges.
13:30Les mesures socio-éducatives, c'est au coeur de ces questions
13:34de délai et de comparution immédiate,
13:36puisque normalement, si j'ai bien compris et travaillé,
13:39il y a des mesures éducatives qui sont prononcées
13:42après le jugement sur la culpabilité pour ces jeunes,
13:45et si elles sont mises en oeuvre et qu'on constate
13:47une certaine forme de retour à la normale,
13:51alors la prononcée de jugement vient ensuite,
13:54tenant compte de ces mesures éducatives.
13:57Sans ces deux temps, Alexandre Amartin,
14:00qu'est-ce qu'on fait ?
14:02On peut décider à la fois de la culpabilité et de la peine
14:06en une seule fois, comparution immédiate,
14:08vous y êtes favorable ?
14:10Pourquoi ?
14:11On parle de faits divers, mais il s'agit de faits de société.
14:14La délinquance juvéline, depuis de nombreuses années,
14:18elle explose, elle est de plus en plus précoce,
14:21elle est de plus en plus violente et de plus en plus organisée.
14:24Quand je vois des jeunes qui ont 12 ans, 13 ans,
14:27qui sont instrumentalisés, utilisés par des adultes
14:31qui les enrôlent dans le trafic de drogue,
14:35du fait, justement, de l'excuse de minorité,
14:38parce qu'ils risquent peu,
14:39je dis qu'il faut tirer la sonnette d'alarme
14:42et prendre des mesures...
14:43La césure, pour moi, elle est dangereuse.
14:47Elle est dangereuse pour la société,
14:49elle est dangereuse aussi pour ces jeunes,
14:52parce que, je crois, moi,
14:54en la mesure éducative de la sanction,
14:56il faut qu'un jeune qui ôte la vie à un autre
15:01ou qui brise la nuque à une personne âgée
15:05en la filmant, comme ça a été le cas à Cannes...
15:07J'ai déposé ma première proposition de loi
15:10pour endiguer ce phénomène, bien avant les émeutes.
15:13Tout le monde criait, et puis on y vient.
15:16Donc, cette césure, elle est, pour moi,
15:19vraiment source de réitération
15:22et d'impunité, et on ne peut plus rester
15:24dans cette impunité.
15:25Il faut restaurer l'autorité de l'Etat,
15:28de la justice, et la doctrine des magistrats,
15:30elle ne peut plus se caler sur le manque de moyens
15:33que vous avez et l'autorité des parents.
15:36Vous voterez cette mesure ?
15:38On peut continuer à dire qu'il y a plus de violence.
15:41Je reprends les propos, c'est-à-dire que, oui,
15:44la société a de plus en plus d'intolérance à la violence,
15:47et c'est tant mieux, ça veut dire que nous l'acceptons
15:50de moins en moins. En revanche, à répéter comme ça,
15:53ça ne fait pas une vérité, et donc,
15:55le nombre de mineurs mis en cause dans des affaires de violence
15:58en 2023, c'est 20 571
16:02contre 23 000 en 2018.
16:04Donc, partons de chiffres, qui sont des chiffres sourcés,
16:07qui viennent des ministères, pas simplement ce que nous constatons
16:11avec un regard de vigilance vis-à-vis de la violence,
16:14qui ne peut pas être la seule pour légiférer.
16:16On va revenir à la comparution médiate.
16:18C'est important d'entendre les magistrats.
16:21Là-dessus, qu'est-ce que ça changerait ?
16:23D'abord, je veux réagir, parce que là, on parle de césure
16:27si jamais il y a eu un décès, mais ce n'est pas le cas.
16:31Si jamais un mineur tue quelqu'un,
16:33il y a une ouverture d'information devant un juge d'instruction
16:36et il passe devant la cour d'assises des mineurs.
16:39Dans le cas d'Elias, c'est pardon d'y revenir,
16:41ça s'est passé après un premier...
16:43Je ne répondrai pas sur une situation en particulier
16:48et bien sûr qu'on ne peut qu'être bouleversé
16:52de la mort d'un enfant, c'est tout.
16:54Par contre, personne ne peut affirmer
16:57qu'une loi supprimerait...
17:00aurait pu éviter ça.
17:03C'est vraiment...
17:04Pourquoi vous êtes contre cette comparution ?
17:06Quels sont vos arguments ?
17:08Pourquoi je suis contre ?
17:10Déjà, parce qu'on n'en a pas besoin.
17:12Pour les cas les plus graves,
17:14on peut déjà, et de manière très large,
17:17juger les mineurs de manière immédiate,
17:19c'est-à-dire on peut les juger
17:22dans un délai qui est compris de 10 jours à un mois,
17:25on peut les placer en détention provisoire
17:28pendant ce délai de 10 jours à un mois,
17:30et à la fin, on aura statué sur la culpabilité et sur la sanction.
17:34On a déjà une procédure d'exception.
17:37Ce que dit Gabriel Attal, c'est qu'elle est très peu utilisée.
17:40Il l'a dit ce matin sur RTL.
17:42C'est faux, elle est très largement utilisée.
17:44Entre l'année dernière et cette année,
17:47elle a augmenté de 6 % l'usage de cette procédure.
17:49C'est complètement faux qu'elle n'ait pas été utilisée.
17:52Par ailleurs, ça n'apporterait rien,
17:56alors qu'on a déjà une procédure d'urgence.
17:59Là, ça voudrait dire,
18:00ça veut dire concrètement une comparution immédiate,
18:03ça veut dire qu'on juge un jeune
18:05dans un délai de 1 à 4 jours, suite à la fin de sa garde à vue,
18:09donc ça veut dire qu'on le juge, il n'a pas dormi,
18:12il a à peine mangé, il est sale, il sent mauvais,
18:14il n'a pas pu échanger réellement avec un avocat
18:18pour se remettre en question, pour réfléchir,
18:20pour préparer ce qu'il va dire, pour préparer la comparution,
18:23la confrontation à la victime,
18:25et il sera pas avec son juge habituel,
18:29pas avec son avocat habituel, pas avec son éducateur habituel,
18:32et on n'aura pu préparer aucun projet pour lui.
18:35Donc, concrètement, matériellement,
18:38ça va juste désorganiser l'éducation.
18:40Vous répondez aux juges des enfants ?
18:42Il y en a beaucoup, on entend dire
18:44qu'on a besoin de mesures pour la justice et les éducateurs.
18:48Il y a beaucoup de juges pour enfants.
18:50Moi, j'avais auditionné en 2021,
18:52quand il s'agissait de réformer l'ordonnance de 45
18:54pour mettre en place le code de justice pénale de mineurs,
18:57pour lequel j'étais le rapporteur.
18:59Les magistrats étaient vente debout
19:01en considérant qu'on voulait mettre la procédure de césure.
19:04Vous l'avez résumé, on a une audience sur les culpabilités
19:07qui intervient dans un délai de trois mois,
19:10une mise à l'épreuve éducative et une audience sur la sanction
19:13où on apprécie, en fonction du comportement du mineur,
19:16la nature de la sanction.
19:17On a aussi, à côté de cette procédure de césure,
19:20une procédure dite d'audience unique,
19:22où on permet, comme ça a été rappelé,
19:24de juger dans un délai de dix jours à trois mois
19:27un mineur à la fois sur la culpabilité
19:29et à la fois sur la sanction.
19:30Ce n'est pas le mineur primo-délinquant,
19:33c'est un mineur qui encoure une peine de plus de trois ans,
19:36c'est un mineur qui a plus de 16 ans,
19:38c'est un mineur en état de récidive légale.
19:40On a déjà cela.
19:42On a, exactement.
19:43Là, on rajoute une pierre à la procédure,
19:45mais qui existe déjà,
19:47et qui permet de venir pallier cette absence,
19:49de pouvoir juger un mineur sur l'audience.
19:52Encore une fois, il faudra que le mineur...
19:54Ce sera encadré.
19:56Il faudra venir dire aujourd'hui
19:57que le mineur ne sera pas assisté de son avocat,
20:00c'est encore une fois pour des mineurs...
20:02C'est pour des mineurs sur le haut du spectre.
20:05Encore une fois, c'est des mineurs...
20:07Ils sont commis d'office.
20:09C'est pas une audience réparatrice
20:11pour les victimes, vous le savez.
20:13Je finis l'argumentation,
20:14qui consiste à dire qu'on pourra juger un mineur sur l'audience.
20:18C'est des mineurs qui ont plus de 16 ans,
20:20qui encourent une peine d'emprisonnement de 7 ans
20:23et qui sont en état de récidive légale.
20:25C'est le haut du spectre.
20:26On parle pas du mineur primo-délinquant.
20:29C'est peut-être la dernière précision que je fais,
20:31la possibilité de dire qu'il ne veut pas être jugé
20:34selon cette procédure-là.
20:36Il peut récuser la procédure.
20:38Il y a toutes les garanties légales.
20:40Il est assisté de son avocat.
20:41C'est dit.
20:43Il y a d'autres mesures importantes.
20:45Avec Alexandra Martin, vous connaissez bien
20:47cette excuse de minorité.
20:49Vous avez porté une proposition de loi là-dessus.
20:51J'imagine que vous êtes en phase avec le camp du Bloc central,
20:55comme on dit à l'Assemblée.
20:56Il faut réformer cette excuse.
20:58C'est la règle.
20:59Il faut qu'elle devienne l'exception ?
21:01Pourquoi ?
21:03Absolument. Moi, c'est effectivement
21:05l'amendement que je vais porter, d'ailleurs.
21:07Je crois qu'effectivement,
21:09que ce soit l'excuse de minorité, la comparution immédiate,
21:12ça n'a de sens que si ça rentre dans une réforme globale.
21:15On parlait tout à l'heure des criminels,
21:18mais je parle aussi de toute cette délinquance juvénile
21:21qui pourrit la vie des gens au quotidien.
21:23Pour cela, il faut des actes fermes,
21:26qu'on envoie un signal.
21:28L'excuse de minorité.
21:29Vous avez 16 ans, vous commettez une infraction pénale.
21:32Normalement, vous n'avez pas plus de la moitié
21:35de la peine qu'un adulte pourrait avoir.
21:37C'est l'excuse de minorité.
21:39Elle s'applique de manière automatique.
21:41Et effectivement, c'est 50 % de la peine d'un adulte.
21:44Je préconise d'abord que l'excuse de minorité
21:47devienne l'exception, qu'elle soit, du coup, utilisée,
21:50bien sûr, elle pourrait être utilisée,
21:52mais motivée par le juge, et à partir de l'âge de 13 ans.
21:55C'est exactement ce que propose Gabriel Attal ?
21:58C'est plus...
21:59C'est un peu plus ferme.
22:01Je crois que la proposition de loi est une étape,
22:04mais nous, ce que nous souhaitons avec la droite républicaine,
22:07c'est que, d'abord, cette loi revienne à son texte d'origine,
22:13et qu'ensuite, nos amendements puissent aussi être débattus
22:16et adoptés, parce que nous voulons renforcer le dispositif
22:19pour qu'il soit global.
22:21Pour moi, l'excuse de minorité...
22:23Sur l'excuse de minorité,
22:24qu'est-ce que vous proposez ?
22:26Il faut aussi qu'on vienne rappeler des choses,
22:29car contrairement à ce qui a été dit,
22:31l'atténuation, le fait, pour le juge,
22:33de ne pas retenir l'excuse de minorité,
22:35elle existe dans l'ordonnance de 45.
22:37Elle a été reprise dans le code de justice pénale des mineurs.
22:41Gabriel Attal dit que c'est très rare.
22:43C'est à des mineurs qui ont entre 16 et 18 ans,
22:45et les juges peuvent, en fonction de la gravité des faits
22:48et du comportement du mineur, de sa personnalité,
22:51lever cette excuse de minorité,
22:53ou dire que le mineur de 16 à 18 ans
22:55va être jugé comme un majeur.
22:57Cette proposition portée par Attal permet de créer
23:00des nouvelles exceptions à cette excuse de minorité,
23:03où on va, dans certains cas,
23:05permettre au juge, quand il constate des faits graves,
23:08comme un état de récidive, de ne pas avoir à motiver
23:11le fait qu'il lève l'excuse de minorité.
23:13Dans certains cas, la suppression de l'excuse de minorité
23:16est automatique.
23:17L'excuse de minorité ne sera pas appliquée.
23:20Il n'y aura pas la possibilité de ne pas retenir
23:22cette excuse de minorité,
23:24sauf si le juge estime, par décision motivée,
23:27qu'il doit réintroduire cette excuse de minorité.
23:29Pourquoi on fait cela ?
23:31Quel est l'objectif ?
23:32Aujourd'hui, il y a une statistique
23:34qui est assez probante et qui fait état
23:37de ce que c'est. Moins d'un pour cent des décisions
23:40qui sont rendues retiennent la levée de l'excuse de minorité.
23:43On voit bien qu'on a un dispositif qui ne fonctionne pas,
23:46qui ne permet pas de sanctionner gravement
23:49des mineurs qui sont multi-récidivistes.
23:51On est obligés de mettre en place de nouvelles exceptions.
23:54Le choix s'est fait par cette proposition.
23:57Le chiffre que vous venez d'évoquer,
23:59pour moi, et pas seulement pour moi,
24:01ce qu'il démontre, en réalité,
24:03c'est que, oui, les juges ont la possibilité
24:05et ils ne l'utilisent pas.
24:07Ce que vous allez créer...
24:08C'est du travail supplémentaire.
24:11Ce qui va se passer, en réalité,
24:12c'est que les juges vont avoir à surmotiver en permanence
24:16justement le fait qu'ils ne lèvent pas
24:18cette atténuation.
24:19Mais je ne voudrais pas perdre tout le monde en route,
24:22parce que ce sont des débats assez techniques.
24:25Là, ce que vous faites, c'est juste plus de travail
24:28pour les juges qui n'ont pas beaucoup de moyens.
24:30J'aimerais entendre la magistrate.
24:32Je veux bien quand même poursuivre sur ce qu'on vient de dire.
24:36Reparler de l'ordonnance de 45,
24:39c'est redire le coeur du dispositif et de son principe.
24:42On parlait tout à l'heure de ce qu'étaient les jeunes
24:45dans les années 40 ou les années 50.
24:47Redire que la criminalité des jeunes
24:50était bien plus élevée qu'elle ne l'est aujourd'hui.
24:53Sur quel principe on l'a fait baisser ?
24:56Dire que les jeunes délinquants,
24:57c'est ceux qu'il faut le plus accompagner,
25:00parce qu'on prend en compte le développement d'un adolescent,
25:03le statut d'un mineur.
25:05C'est ça qui a été efficace.
25:07L'idée, c'est pas s'ils sont plus fermes ou si je suis laxiste.
25:10L'idée, c'est qu'est-ce qui est efficace.
25:13Il faut y avoir des mesures éducatives.
25:15Et que la vulnérabilité soit prise en compte,
25:19parce que vous savez, quand il y a des mesures éducatives
25:22et notamment des mesures de protection
25:25pour des enfants qui sont parfois en danger chez eux
25:27et qu'elles ne sont pas opérées faute de moyens,
25:30vous pouvez être à peu près sûr que ces jeunes,
25:33vous les trouverez sur les bancs de la justice.
25:35C'est pas de la fermeté ou du laxisme,
25:37c'est comment on met les moyens pour de l'efficacité.
25:40On ne pense pas que les choses soient aussi simplistes
25:43que les choses.
25:44Mirti Vina-Roudière, déjà, sur ces mesures éducatives,
25:48vous êtes sur le terrain.
25:49Est-ce que vous constatez leur efficacité ?
25:52Quand elles sont mises en oeuvre, oui.
25:54Mais le problème, c'est le manque de moyens.
25:56Ca arrive fréquemment d'attendre 3, 4, 5, 6 mois
25:59avant qu'une mesure éducative, y compris pour un mineur
26:02qui a été déclaré coupable d'un acte de délinquance,
26:05se mette en place.
26:06Expliquez-nous ce que c'est qu'une mesure éducative.
26:09Vous avez un éducateur qui accompagne le jeune.
26:12Il lui fait des entretiens éducatifs pour parler des faits,
26:15de sa responsabilité, de pourquoi il y a eu ce passage à l'acte
26:18et pourquoi il ne faut pas recommencer.
26:20C'est parler avec la famille,
26:22les difficultés éducatives, donner des conseils,
26:25creuser qu'il y a des choses compliquées
26:27dans le relationnel, des traumatismes familiaux...
26:30Donc, c'est les moyens qui vous manquent.
26:32Sur la levée de l'excuse, aujourd'hui.
26:35Vous pouvez lever l'excuse de minorité
26:37dans le cas des plus graves.
26:38Est-ce que c'est le cas ?
26:40De manière assez large.
26:41On peut le faire de manière très large, à partir des 16 ans.
26:44En fait, non, on ne le fait pas,
26:46parce que la réalité, c'est qu'un mineur,
26:49quand bien même il aurait 16 ans,
26:51ou même, là, j'entends, ce serait à partir de 13 ans
26:54qu'on pourrait envisager de revenir sur ce principe,
26:57mais en fait, un mineur, c'est un adolescent.
27:00J'en reviens là.
27:02Un mineur de 13, 16 ans, 17 ans,
27:05c'est quand même un adolescent
27:07qui a le développement d'un adolescent.
27:09Avec ce qu'on sait sur le fait que le développement
27:12d'une personne n'est pas fini à 20 ou 22 ans...
27:14C'est inaudible, ce que vous dites.
27:16C'est inaudible.
27:18Elle expliquait ça aux parents du jeune Elias...
27:20Pas de démagogie, mais...
27:22Avec un mineur délinquant de 17 ans...
27:24Ne surfez pas là-dessus, c'est pas digne.
27:26Avec un mineur de 17 ans qui est multirécidiviste
27:29et venez lui dire aujourd'hui
27:31qu'il doit être considéré comme un mineur
27:33et qu'il ne doit pas être sanctionné.
27:35Mais en fait, pour un crime...
27:37Pour un crime, un mineur peut encourir
27:42même 20 ans de réclusion, 30 ans de réclusion...
27:45On ne va pas vous réconcilier sur ce sujet-là.
27:48Il n'y aurait pas de répression pour les mineurs.
27:50C'est juste erroné et sous-entendu
27:53qu'on n'est pas sensibles à la douleur des familles.
27:56J'aimerais que vous terminez ce débat.
27:58Alexandra Martin,
28:00par la responsabilisation des parents,
28:02sanctionner davantage le manquement
28:04aux obligations parentales,
28:05notamment les pères,
28:07même quand ils ne sont pas au domicile familial.
28:09Vous soutiendrez cette mesure ?
28:11Absolument, nous soutiendrons le retour
28:13de cet article dans la proposition de loi.
28:17Moi, je soutiens qu'il faut
28:19responsabiliser davantage les familles.
28:21Il y a un abandon total...
28:23Jusqu'à trois ans de prison pour les actes les plus graves.
28:26Moi, je souhaiterais même aller plus loin.
28:29Je crois qu'il faut, effectivement,
28:31responsabiliser pénalement les parents
28:34lorsqu'il y a un manquement éducatif
28:37et que leurs enfants commettent un crime
28:41ou un délit grave.
28:42On peut aller aussi jusqu'à ce qu'a proposé
28:45David Lysnard récemment,
28:47c'est l'expulsion des logements sociaux,
28:50parce qu'il est intolérable, aujourd'hui,
28:52que la société...
28:53Qu'une société qui est attaquée
28:56puisse continuer à aider
28:59des gens qui viennent nuire aux autres.
29:02Je voudrais vous entendre sur la responsabilité des parents.
29:06Vous aurez le mot de la fin.
29:07Il y a des parents à accompagner, c'est une réalité.
29:10Si les parents ont commis un délit,
29:12il faut qu'ils soient sanctionnés.
29:14S'il y a besoin de mesures pour les accompagner,
29:17il faut le mettre en place.
29:18Si ils ont commis un délit, il faut le faire,
29:21mais si c'est leurs enfants qui l'ont commis...
29:23En revanche, je veux dire une chose,
29:26parce qu'on a un très grave problème dans la jeunesse
29:29et qui concerne bien plus de monde encore
29:31que les enfants qui commettent des actes délinquants.
29:35On a un taux de suicide énorme,
29:37on a un problème de santé psychique dans la jeunesse,
29:40on a un problème dans la protection de l'enfance.
29:42C'est un autre sujet à avoir,
29:44aujourd'hui, avec la même vitesse,
29:47les propositions qui sont faites par la majorité
29:50pour venir à bout.
29:51Ca ferait l'objet d'un autre débat, Myrtille Svina-Roudière,
29:54sur la responsabilité pénale des parents,
29:57et je pense à cette condition de la cohabitation
29:59qui sauterait avec cette proposition de loi,
30:02notamment les pères qui ne sont plus au domicile,
30:05pourraient jusqu'à trois ans de prison
30:07en cas de délinquance très grave de leurs enfants.
30:10Moi, ma réponse, c'est que...
30:12Ma réponse, c'est que la solution, c'est la prévention avant tout.
30:15Ma réponse, c'est qu'avant de se poser la question
30:18de sanctionner les parents,
30:20est-ce qu'on les a aidés en amont à ne pas se retrouver
30:23dans cette situation-là ?
30:24Moi, en Seine-Saint-Denis,
30:26entre le moment où j'ordonne un suivi éducatif
30:28en difficulté, justement, pour poser le cadre,
30:31et des parents qui me disent
30:32que je suis en difficulté, venez m'aider,
30:35entre le moment où je leur donne et les éducateurs
30:38qui viennent au domicile, en assistance éducative,
30:41il se passe deux ans.
30:42Quand j'entends parler derrière de réprimer les parents,
30:45de comparution immédiate des mineurs,
30:47ce que je demande aujourd'hui,
30:49c'est l'application immédiate des décisions des juges des enfants,
30:53qu'elles soient en assistance éducative ou au pénal.
30:56Pour protéger un enfant qui subit de la maltraitance à son domicile,
30:59qu'ils soient appliqués immédiatement.
31:01C'est ça, aujourd'hui, la deuxième mesure des enfants.
31:04Plus de moyens à la justice
31:06pour que ces décisions soient appliquées.
31:08Jean Terlier, vous aurez le mot de la fin,
31:11notamment sur cette question des parents.
31:13On ne peut pas nous reprocher de ne pas avoir augmenté
31:16le budget de la justice.
31:18C'est probablement pas suffisant, il faut mettre des moyens plus
31:21au niveau de la protection judiciaire de jeunesse.
31:24Dans l'article 1, et il s'en est tourné,
31:26on a parfois des parents qui manquent gravement
31:29à leurs obligations vis-à-vis de leurs mineurs.
31:31Ces situations et ces manquements, ces défaillances des parents
31:35dans leurs obligations vis-à-vis de leurs mineurs,
31:38sont de nature à les inciter à commettre des infractions.
31:41Quand on laisse sortir un enfant alors qu'on est
31:43dans des théâtres d'émeute et qu'il a 11 ans,
31:46il est possible, me semble-t-il, de venir dire
31:49que le comportement des parents a été de nature
31:51à exiger l'enfant qui a commis des actes de délinquance.
31:54Ces parents-là, qui manquent à leurs obligations,
31:57ne sont pas les parents de bonne foi que vous décriez,
32:00mais ils doivent être sanctionnés pénalement.
32:02Vous l'avez compris, c'est un texte qui divise.
32:05Tout le monde va se compter dans l'hémicycle ce soir,
32:08mais ça devrait passer avec les voix de la droite,
32:11le Bloc central et sans doute le Rassemblement national
32:14ou son abstention.
32:15Je vous remercie d'avoir participé à ce débat.
32:19Bonsoir, Clément Beaune.
32:20Remercie d'être mon invité franc-parlé dans un instant
32:23pour évoquer votre premier livre chez Stock.
32:26Je dirais, malgré tout, que la politique est belle.
32:30C'est un récit sans concession de votre expérience de ministre.
32:34C'est un récit sans rancœur,
32:36mais pas complètement sans regret.
32:38On voit cela dans l'invitation de Marco Pommier.
32:41Interview juste après.
32:42Si on vous invite, Clément Beaune,
32:44c'est parce que vous rêvez de revenir dans le jeu politique.
32:49La politique, c'est une addiction, dites-vous.
32:51Et surtout, elle est belle malgré tout.
32:54C'est le message optimiste de votre livre,
32:57dans lequel vous faites l'éloge de la modération de la nuance.
33:01Un témoignage aussi sur l'exercice du pouvoir
33:04et sur le vertige d'une campagne électorale.
33:07Soyons honnêtes, on devient un homme objet
33:10encaissant les critiques, les insultes,
33:12écoutant les requêtes ou les remontrances.
33:15On est du matin au soir sur le trottoir,
33:17à la disposition de tous, oui, une forme de pute.
33:20Macroniste de la première heure, venu de la gauche,
33:24vous, l'ancien sherpa d'Emmanuel Macron,
33:26ministre de l'Europe,
33:28grand artisan du plan de relance de l'Union européenne,
33:31750 milliards d'euros sur la table après la crise Covid.
33:35Aux côtés du président,
33:36j'ai œuvré à cette réussite avec enthousiasme et sans relâche.
33:40Cette semaine-là, je suis heureux et fier.
33:42Longtemps considéré comme le chouchou du chef de l'Etat,
33:46fidèle, ça ne vous empêche pas de tourner la page,
33:49en pointant du doigt un gouvernement trop à droite,
33:52l'occasion de revenir sur le traumatisme
33:55de la loi immigration en 2023.
33:57Beaucoup de couleuvres ont été avalées,
34:00le boa est un peu gros.
34:01Je m'y suis opposé, j'ai été renvoyé.
34:04Renvoyé, non reconduit dans l'équipe de Gabriel Attal,
34:08vous découvrez alors les bancs de l'Assemblée nationale
34:11en tant que député.
34:12Expérience décevante.
34:14Le Parlement s'ennuie, il s'occupe bêtement,
34:17abreuvé de propositions de loi qu'un législateur digne de ce nom
34:20trouverait grotesques, de la lutte contre les discriminations
34:24à la refonte des diplômes des professeurs de hip-hop.
34:27Balayé par la dissolution, sans mandat,
34:29vous ne manquez pas d'idées pour revitaliser la démocratie.
34:33La proportionnelle aux législatives,
34:35le recours fréquent au référendum,
34:38le non-cumul des mandats dans le temps.
34:40Encore faut-il vous trouver un camp pour faire entendre vos idées.
34:46Bienvenue sur ce plateau, Clément Beaune.
34:48J'ai envie de vous poser comment allez-vous ?
34:51Si je vous pose cette question, c'est parce que ce livre,
34:54honnêtement, vous racontez les coups sans phare
34:56que vous avez pris, la violence de la politique,
34:59vous, le sensible, vous, le timide, maladif, vous l'écrivez.
35:04Est-ce que vous étiez préparé à ça ?
35:06Je vais bien et j'ai créé un livre qui raconte,
35:09sans phare et le plus directement possible,
35:11une expérience politique, à travers ce que j'ai vécu
35:14pendant une dizaine d'années dans différentes fonctions,
35:17et quatre ans comme responsable politique.
35:19J'essaie de dire aussi ce qu'est la politique.
35:22Je pense qu'elle est plus belle et meilleure
35:24que ce qu'on voit, ce qu'on pense, ce qu'on entend,
35:27sur les bancs de l'Assemblée, quand on écoute vos antennes.
35:30Elle est belle, parce que tout est dans le malgré-tout.
35:33Vous saviez, en l'écrivant, qu'elle allait faire réagir,
35:36faire de la politique.
35:37C'est devenir un homme objet, en questionnant les critiques,
35:41les insultes, il est du matin au soir sur le trottoir,
35:44on devient une forme de pute.
35:45Vous l'assumez toujours ?
35:47Oui, on m'approche parfois d'être trop sage.
35:49Cette phrase est volontairement provocatrice
35:51pour dire que, quand on est en politique,
35:54parfois, on est à la disposition des gens.
35:56J'ai adoré faire campagne, même la campagne où j'ai perdu,
35:59en juillet 2024, pour l'isolative, après la dissolution.
36:03Mais quand vous êtes avec une équipe,
36:05sur un marché, à écouter les gens,
36:07parfois, on considère les politiques, moi ou d'autres,
36:10un peu comme des clients, un peu comme des obligés,
36:12qui doivent répondre à vos demandes comme des consommateurs.
36:16C'est aussi une façon de faire réfléchir,
36:18par ce mot qui résume pas tout, à notre rapport à la politique.
36:21C'est violent.
36:22Oui, mais tout le livre est une déclaration d'amour à la politique.
36:26On va en parler, mais quand même, il y a ce malgré-tout,
36:29et forcément, si vous l'écrivez, il retient la tension.
36:32C'est quoi, ce malgré-tout ?
36:34Est-ce que c'est la bataille perdue à Paris, aux législatives ?
36:37Est-ce que c'est le fait de ne pas avoir été
36:39assez soutenu par votre famille politique
36:42pour vos convictions contre la loi immigration ?
36:44C'est pas un livre d'amertume, ni un livre de remords ou de regrets.
36:48C'est un livre qui fait des propositions sur l'avenir.
36:51Malgré tout, c'est, pour annoncer le mot belle,
36:54parce que, malgré tout, je pense qu'en fait,
36:56beaucoup de gens ont l'idée que la politique, c'est dur,
36:59parfois des coups bas, parfois des coulisses violentes et difficiles,
37:03mais j'insiste sur le fait qu'il y a tout ça.
37:05C'est la vérité, j'en raconte une partie,
37:08une expérience, et d'autres pourraient le raconter plus violemment.
37:11J'ai eu de la chance, j'ai été nommé le président de la République
37:15qui m'a fait cette confiance et cet honneur.
37:17C'est pas un livre de complaintes, ce serait indécent,
37:20c'est pas mon sentiment, et je dis souvent les politiques
37:23qui disent que c'est très dur, on attend les remaniements,
37:26moi, j'ai pas vécu ça comme ça, j'ai vécu la part difficile,
37:29la part d'ombre, de critique, mais j'ai vécu aussi,
37:32la capacité d'action, de changer des choses,
37:35l'honneur qu'on a de servir son pays, d'aller aux élections,
37:38et pour moi, qui étais un conseiller, un technocrate,
37:41j'ai eu cette chance au Parlement de Siégis,
37:43et des transports, votre terre inconnue.
37:46Mais pas un mot qui fâche sur Emmanuel Macron,
37:48malgré tout. Vous lui devez tout ?
37:50Malgré la dissolution ?
37:52Il doit beaucoup. Tout, ça veut pas dire grand-chose,
37:54mais j'aurais une vie avant la politique,
37:57ailleurs, en dehors, sans doute, et j'espère refaire de la politique,
38:00car c'est un bel engagement.
38:02Au sein d'En Marche, l'ensemble...
38:04Oui, mais sur le président, je suis reconnaissant,
38:07avant tout, parce que j'espère l'avoir apporté,
38:09je me suis engagé, j'ai donné de mon temps, de mon énergie,
38:12sur l'Europe, avec les réussites qu'on a apportées,
38:15qu'il a apportées, et que la compagnie a apportées.
38:18Vous pouvez vous dire l'héritier d'Emmanuel Macron ?
38:21Vous avez entendu Gabriel Attal, il répète partout
38:24qu'il est l'héritier de personne, pas vous ?
38:26Moi, je suis reconnaissant et je m'inscris dans un héritage.
38:30Oui, bien sûr.
38:31Être héritier, c'est pas être rentier.
38:33C'est une responsabilité, un devoir plus qu'un droit.
38:36Le devoir, c'est de continuer cette aventure politique.
38:40Cette aventure politique...
38:41Je suis membre de Renaissance, j'en suis un membre fondateur,
38:44j'y tiens, et je le redis, je l'écris dans le livre,
38:47en 2017, s'il n'y avait pas Emmanuel Macron,
38:50on aurait eu Marine Le Pen, j'en suis convaincu.
38:52Cette aventure politique a été un rempart contre l'extrême droite.
38:56Faut-il gérer les affaires courantes
38:58et ce qu'on a fait collectivement avec Emmanuel Macron ?
39:01C'est ce qui se passe avec François Bayrou ?
39:03Je dis pas ça.
39:04Je veux parler du parti politique d'Emmanuel Macron.
39:07Il faut en être fier.
39:08Il y aura des recompositions politiques.
39:11Comme il y a eu une en 2016-2017,
39:13il faut avoir l'audace et le courage d'y réfléchir,
39:16de proposer des idées,
39:17et on verra comment les choses se réorganisent.
39:20Je l'ai toujours été, dans cette aventure politique,
39:23et je le serai demain sous une forme ou une autre.
39:25On va parler de vos propositions concrètes,
39:28mais vous, qui dites clairement que vous n'aimeriez rien revenir,
39:31parce que vous l'assumez, c'est une addiction,
39:34vous l'écrivez, pourquoi pas, au gouvernement,
39:36avec un Bruno Retailleau, vous pourriez imaginer
39:39ce scénario-là ?
39:40Ministre de l'Intérieur, lui, qui est responsable
39:43de cette loi immigration ?
39:44J'ai oublié un livre, j'en vois pas un CV,
39:47donc je ne demande rien.
39:48Comment vous vivez cette présence au gouvernement
39:51de Bruno Retailleau,
39:52personnalité parmi les préférés des Français ?
39:56Le gouvernement, ce n'est pas que Bruno Retailleau,
39:59mais c'est un gouvernement de coalition.
40:01Je vous pose la question sur Bruno Retailleau.
40:04Est-ce que je suis à l'aise avec les idées des Républicains ?
40:07Est-ce que je pense qu'il faut qu'on fasse entendre
40:10un peu plus fort, qu'on monte le son,
40:12nos valeurs, nos propositions sur la justice,
40:14sur l'immigration ?
40:16Vous l'auriez voté, sur la délinquance des mineurs ?
40:18Je l'aurais voté, j'aurais porté des amendements.
40:21Je pense que la question de la comparution immédiate,
40:24c'est une réponse utile.
40:25Il ne faut pas résumer les choses.
40:27Il y a aussi les questions, c'est évoqué dans votre débat,
40:31de protection judiciaire de la jeunesse,
40:33de prévention. L'un ne s'oppose pas à l'autre.
40:35On va parler de vos propositions,
40:37parce que ce livre, c'est aussi un diagnostic
40:40sans concession sur nos institutions
40:42et notamment sur le Parlement, le Parlement s'ennuie,
40:45il s'occupe bêtement, écrivez-vous,
40:47à brevets de propositions de loi qu'un législateur
40:50trouverait grotesques, de la lutte
40:52contre la discrimination capillaire
40:54à la refonte des professeurs de hip-hop.
40:56Ce sont des cas réels, mais ça ne résume pas
40:58l'activité législative. Vous êtes sévère,
41:01c'est l'aigreur qui tient la pluie.
41:03Je l'essaie de le dire le plus honnêtement possible.
41:06J'aurais pu vous expliquer que j'ai passé
41:08les meilleurs mois de ma vie sur les bancs de cette Assemblée.
41:11Je me suis battu pour être élu député,
41:13même dans la tourmente de la dissolution,
41:16alors que je savais que j'avais peu de chance d'être élu.
41:19Je me suis battu, j'ai pas changé de circonscription,
41:22car je voulais revenir au Parlement et construire quelque chose...
41:25Vous avez été battu par un socialiste à Paris.
41:28Toutes mes propositions sont de revalorisation du Parlement.
41:31Ce n'est pas pour critiquer le Parlement,
41:33c'est pour regretter sa faiblesse.
41:35Vous plaidez pour un 49-3 positif,
41:37iconoclaste, expliquez-nous ça.
41:39Oui, le 49-3 positif, c'est l'idée que c'est un peu facile,
41:42le 49-3, pour les oppositions aussi.
41:45Parce que le 49-3, quand vous ne voulez pas vous salir les mains
41:48et faire un compromis, vous dites
41:50que vous ne voterez pas un texte ou le budget,
41:53et vous dites au gouvernement d'engager votre responsabilité.
41:56Je parle du moment où il y avait des majorités,
41:59relative notamment à ce que j'ai connu.
42:01Le budget passe, le gouvernement a un budget,
42:03la France un budget, et les oppositions
42:06n'ont pas essayé de participer et n'ont pas affronté le réel.
42:09Construire un budget, c'est faire des mécontents.
42:12C'est irresponsable et c'est déresponsabilisant.
42:14Ce que font les Suédois, c'est que si les oppositions,
42:17et c'est leur droit et même leur rôle,
42:19ne sont pas d'accord avec le budget du gouvernement
42:22sur un acte aussi important, qu'elles réunissent
42:25une majorité alternative.
42:27C'est le texte du gouvernement sur un projet de fonds
42:29et de compromis, parce qu'on n'a pas la majorité,
42:32il faut les convaincre d'autres gens.
42:34Tout ce que je dis, c'est changer notre culture politique,
42:38qui est une culture brutale, qui est une culture bloc contre bloc,
42:41ça n'existe plus avec la tripartition qu'on vit.
42:44Donc, tant mieux, d'une certaine façon,
42:46si cette situation nous oblige à faire des coalitions
42:49et des compromis. Ca se dessine un peu
42:51avec les socialistes et le gouvernement de Bayrou.
42:54C'est une expérience intéressante et positive.
42:56Chacun prend des risques.
42:58Les socialistes prennent des risques
43:00et le gouvernement de Bayrou prend des risques à négocier.
43:03C'est ça, une démocratie mature.
43:05La démocratie mature, c'est d'arrêter d'en demander
43:08autant au président. Vous êtes clairement opposé
43:11à l'homme providentiel, de grâce en disgrâce.
43:14Qu'est-ce qu'on fait ?
43:15C'est le système dont je parle. On critique le président,
43:18que ce soit Macron ou ses prédécesseurs,
43:21et demain, ses successeurs.
43:22Le sujet, c'est le système.
43:24Je pense qu'il faut partager la responsabilité
43:27pour, justement, qu'on arrête de mettre trop d'attentes
43:30et trop de déceptions sur une seule personne et une seule fonction.
43:34C'est une boîte à outils, peut-être qu'il faut en choisir certains.
43:37Il faudrait déconnecter le mandat legislatif et présidentiel,
43:40c'est ce qu'a voulu le général de Gaulle,
43:43qui ne voulait pas un président faible.
43:45La Constitution de 58 ou 62 ne prévoyait pas le quinquennat.
43:48On a affaibli les élections législatives.
43:51On remet les législatives avant les présidentielles.
43:54On pourrait aussi, les deux,
43:55déconnecter les mandats présidentiels et législatifs,
43:58passer à la proportionnelle,
44:00ou avoir des élections législatives
44:02avant l'élection présidentielle.
44:04On se dirait qu'on vote pour le Parlement,
44:07il aurait de la valeur,
44:08pour un programme pour les députés partout en France.
44:11Ensuite, il y aura un président ou une présidente
44:13qui couronnera tout ça, mais peut-être avec un Parlement
44:17qui a différentes sensibilités, peut-être pas la même couleur.
44:20Vous plaidez pour une transition à l'américaine
44:23pour le président avant l'exercice du pouvoir.
44:25Je renvoie au lecteur, parce que je voudrais vous interroger
44:28sur l'Europe et sur le monde.
44:31Là, on a vraiment l'impression que l'Europe n'a jamais été
44:35dans une crise aussi profonde face à Donald Trump,
44:38face à la Chine, et on se dit,
44:40va-t-on assister à la mort de l'Europe ?
44:43Pensez-vous que nos divisions auront raison
44:45dès 27 et de l'union ?
44:47Je suis un optimiste de l'Europe, mais un optimiste de combat.
44:50Le réveil européen, il est possible.
44:52Sur la guerre commerciale, sur le Grenoble, sur l'Ukraine,
44:55on peut parler de même.
44:57Je prends un exemple, la guerre commerciale.
44:59Nous sommes une puissance commerciale plus importante,
45:02450 millions de citoyens et de consommateurs,
45:05plus nombreux que les Etats-Unis d'Amérique.
45:07C'est incroyable qu'on ait peur de la guerre commerciale.
45:10Ca fera que des perdants.
45:12On parlait d'une seule voie, quand l'Allemagne est affaiblie.
45:15J'espère, vous verrez, c'est possible.
45:17On l'a fait en 2018, et il y avait d'autres difficultés,
45:21en France, en Allemagne et ailleurs.
45:23On a fait en commun une politique commerciale
45:25qui a imposé des taxes en réponse à Donald Trump
45:28et qui a évité l'escalade, car Donald Trump,
45:31qui ne comprend que le rapport de force,
45:33il a arrêté de mettre des taxes.
45:35On est revenu en arrière sur des taxes
45:37qui touchaient nos viticulteurs, nos exportateurs.
45:40L'Europe n'est pas déjà battue.
45:42Avec le sommet de l'intelligence artificielle,
45:44il y a des forces européennes.
45:46On est cette grande puissance qui s'ignore ou qui a peur des autres.
45:50Dernière question. Vous aimez le référendum.
45:53Ca tombe bien, le président consulte.
45:55Vous aimeriez un référendum sur quoi ?
45:57J'aimerais qu'il y ait un référendum
45:59avec plusieurs questions en même temps.
46:01Il y a des sujets de société, par exemple institutionnel,
46:04la proportionnelle, très bon sujet.
46:06Le référendum, ça ne s'oppose pas à la démocratie parlementaire.
46:10Le Parlement est mieux armé,
46:12c'est pour ça qu'on élit des députés et des sénateurs
46:14pour les questions complexes où il n'y a pas oui ou non.
46:18Des sujets de société comme le cannabis ou la GPA,
46:20c'est oui ou non.
46:22Est-ce qu'il faut réformer le public pour faire un seul opérateur ?
46:25Ca, on peut le soumettre au référendum
46:28et qu'il y ait dans différents domaines,
46:30sur différentes questions.
46:31Ca détache le référendum d'un plébiscite
46:34pour ou contre le président.
46:35Ca nous donne une hygiène démocratique.
46:38On peut s'en saisir.
46:39Merci beaucoup, Clément Beaune.
46:41Je renvoie à la lecture de votre livre,
46:43je dirais malgré tout que la politique est belle,
46:46c'est publié chez Stock et c'est très bien écrit.
46:49Félicitations.
46:50Allez, on va terminer avec cette vaste étude
46:53du Cevipof sur notre démocratie, vous allez le voir.
46:57C'est plus qu'inquiétant.
46:58Pour terminer, tout de suite.
47:00Musique rythmée
47:01...
47:07C'est une vaste enquête de l'institut OpinionWay
47:10pour le Cevipof, sur laquelle on va s'arrêter
47:12pour terminer ce soir.
47:14Elle sonne l'alarme sur la confiance
47:16dans nos institutions, dans nos élus,
47:18méfiance, lassitude, morosité,
47:20voilà pour la température des Français.
47:22Bonsoir, Frédéric Michaud.
47:24Merci d'être là.
47:25Vous êtes le directeur général adjoint d'OpinionWay,
47:28président du Gouffre démocratique,
47:30complètement déjà dans notre thème du soir,
47:32c'est-à-dire aux éditions du CERF.
47:34Bonsoir, Damien Boll.
47:35Merci d'être là enseignant-chercheur au Cevipof.
47:38Avant de vous entendre, les principaux résultats
47:41de ce grand malaise politique des Français,
47:43c'est signé Baptiste Garguichartier.
47:46Regardez.
47:47Musique rythmée
47:48-"Les Français ont-ils encore confiance
47:50en leurs représentants ?
47:52À en croire une vaste enquête annuelle,
47:54la défiance des citoyens envers leurs institutions
47:57atteint des sommets vertigineux.
47:58Moins d'un Français sur trois aurait confiance en la politique
48:02contre 47 % en Allemagne et 39 % en Italie.
48:05Alors est-ce la douche froide de juin dernier
48:08qui aurait laissé des traces ?
48:09-"J'ai décidé de vous redonner
48:12le choix de notre avenir parlementaire,
48:14par le vote."
48:15-"Les conséquences de la dissolution
48:18sont quasi inédites.
48:19Instabilité gouvernementale, incertitude économique,
48:22tractation politique,
48:23la défiance est particulièrement marquée
48:26envers l'exécutif.
48:2768 % des Français jugent que le gouvernement
48:30de François Bayrou est illégitime.
48:32Alors faut-il y voir l'attrait pour un pouvoir
48:34plus autoritaire, moins de démocratie ?
48:37Selon le baromètre, 73 % des Français
48:39souhaitent un vrai chef en France.
48:41Pour remettre de l'ordre, c'est 13 points de plus
48:43qu'en Allemagne et en Italie.
48:45-"Le RN, nous demandons de la faire moder
48:47depuis des années avec Marine Le Pen et Jean-Denis Bardella.
48:51On ne s'en écoute pas.
48:52La situation nous donne raison."
48:54C'est-à-dire que l'idée selon laquelle de l'ordre,
48:57de l'autorité, de moins de démocratie
49:00serait plus efficace,
49:01c'est une vision à très courte vue.
49:03-"Une défiance qui s'accentue,
49:05alors les Français sont-ils définitivement fâchés
49:08avec la politique ?"
49:09Frédéric Michaud, la défiance, elle est là depuis longtemps,
49:13mais là, on atteint des sommets
49:16sur la démocratie, sur les institutions.
49:18La faute, essentiellement, à la dissolution,
49:21ou est-ce que c'est plus profond que ça ?
49:23Je dirais que la dissolution est un amplificateur
49:27d'une crise larvée
49:29qui existe en France
49:32depuis quasiment une quarantaine d'années.
49:34Cette défiance entre les gouvernants
49:39et les gouvernés,
49:40défiance réciproque, d'ailleurs, d'une certaine manière,
49:43qui se creuse de plus en plus.
49:45Le contexte très particulier de l'année dernière,
49:49la dissolution,
49:51les hésitations pour former un gouvernement,
49:54les tractations, la censure,
49:57les incertitudes des derniers jours autour du budget,
50:01une éventuelle nouvelle censure, une instabilité,
50:05tout ça a montré, de la politique et des élus,
50:10un côté qui a littéralement dégoûté,
50:13je reprends un terme qui est utilisé par les Français
50:16dans l'enquête, qui a dégoûté nos concitoyens
50:20et qui les met à grande distance de la politique
50:23telle qu'elle est pratiquée,
50:25même si, dans le fond, on note tout de même
50:27qu'ils continuent à s'intéresser à la politique,
50:30on l'a vu, notamment, à travers la participation,
50:33lors des élections législatives anticipées.
50:35Il y a des paradoxes.
50:36Damien Boll, ce chiffre, 83 % des Français
50:39estiment que les responsables politiques
50:41ne se préoccupent pas de ce que pensent les gens.
50:44C'est un véritable décrochage démocratique, là.
50:47Effectivement. Je pense que, vraiment,
50:49on est dans une très grande méfiance
50:51vis-à-vis du personnel politique, des politiciens,
50:54des acteurs de la politique, des partis aussi.
50:57Les partis aussi, les Français ont très peu confiance.
51:00C'est très grave, ça augure de quoi,
51:02quand on n'a plus aucune confiance
51:04dans ceux qui nous représentent, qui nous gouvernent ?
51:07Je pense qu'il faut vraiment...
51:09Je pense que c'est très grave et très alarmant
51:11et il faut vraiment qu'on le prenne en compte
51:14dans les prochaines années, c'est certain.
51:16Ce qui est aussi important à rappeler,
51:18c'est qu'il y a, malgré tout, une certaine adhésion
51:21des Français pour la démocratie.
51:23Si on pose une question très, je dirais,
51:25standard sur l'adhésion aux principes démocratiques,
51:28donc pas l'exécution de la démocratie,
51:31mais sur les grands principes de la démocratie,
51:33par le peuple et pour le peuple,
51:35on est sur 80 % d'adhésion à ce type de...
51:37Tout dépend de la question.
51:39Je pense qu'il y a une différence
51:41entre le principe démocratique et l'exécution de la démocratie.
51:44Les Français restent des citoyens démocrates.
51:47Frédéric Milchow, c'est important.
51:49Quand on regarde la tentation d'un pouvoir fort,
51:52elle est clairement là, dans cette enquête.
51:5473 % estiment qu'on a besoin d'un vrai chef
51:57pour remettre de l'ordre, 73 %, c'est énorme.
51:5941 % estiment qu'un homme fort,
52:01qui n'a pas à se préoccuper du Parlement
52:03ni des élections, est une bonne façon de gouverner le pays.
52:0741 %, c'est pas la moitié, mais c'est pas loin.
52:09Non, c'est pas loin.
52:11La démocratie, vous dites, comme Damien Boll,
52:13reste, dans son principe, une adhésion ?
52:16Le principe de la démocratie...
52:17Alors, il y a des enquêtes qui commencent à nous montrer
52:21les prémices d'une attaque
52:25contre les sous-bassements du régime démocratique.
52:29On le voit là, à travers cette montée
52:31de l'aspiration à un pouvoir autoritaire,
52:34même si, pour l'instant, ça reste le moins mauvais des systèmes.
52:38Mais, dans son exécution,
52:39vous avez raison de distinguer les deux,
52:42dans son exécution, on a une part croissante des Français
52:45qui déplore de l'inefficacité, une forme d'impuissance.
52:48C'est l'exercice démocratique.
52:50C'est l'exercice démocratique.
52:52D'abord, le fait que l'action politique
52:54ne produit plus de résultats,
52:56en tout cas, les résultats attendus par les Français,
52:59et le sentiment aussi qu'à travers ce système,
53:03les Français ne se sentent pas entendus,
53:06se sentent délaissés par les hommes politiques,
53:09se sentent même abandonnés
53:11par une classe politique qui fonctionne en vase clos,
53:14qui ne prend pas en charge leurs attentes,
53:17qui ne les comprend pas parce qu'elle est déconnectée
53:20de la réalité, c'est ce que perçoivent les Français,
53:23et qui, par conséquent, ne peut pas produire
53:26des réponses satisfaisantes,
53:27ni même, a fortiori, susciter l'espoir.
53:31C'est ça, c'est qu'il y a une forme de décorrelation
53:34entre efficacité et démocratie.
53:3657 % des Français estiment que les gouvernements
53:39sont impuissants et que le pouvoir réel est ailleurs.
53:42Comment vous interprétez ça ?
53:44Il faut le remettre dans le contexte actuel
53:47de la grande instabilité gouvernementale
53:49qu'on vit en France.
53:50C'est...
53:51-"Post-dissolution".
53:53Là, je pense que c'est vraiment le...
53:55Je dirais, ce qui est à l'ordre du jour, là, maintenant,
53:58c'est qu'en est-il de la stabilité gouvernementale ?
54:01On est dans une période d'instabilité,
54:03on l'a vu, on a eu une dissolution, on a eu des censures,
54:06on a des difficultés pour faire approuver le budget.
54:09Ça crée de l'instabilité,
54:11ça crée de l'incertitude pour les Français.
54:14Pour vous, c'est plutôt cette assemblée bloquée
54:16qui fait que les Français ont l'impression
54:19que rien n'avance, plus encore que la démocratie représentative
54:22et les principes démocratiques.
54:24C'est un peu les deux.
54:25Comme le rappelait mon collègue,
54:27c'est important de le remettre dans le contexte plus large.
54:31Il y a aussi une lame de fond, de méfiance grandissante
54:34des Français vis-à-vis des politiques,
54:37des politiciens aussi,
54:39mais aussi des institutions démocratiques.
54:41Mais le contexte particulier,
54:43celui du moment de la dissolution, de l'instabilité gouvernementale,
54:47il faut le prendre en compte pour analyser ces résultats.
54:50C'est impossible de faire l'impasse sur ça.
54:52Sur la comparaison aussi, en général,
54:54quand on se compare, on se rassure, là, c'est tout le contraire.
54:58Quand on se compare, on se désole
55:00parce qu'on est un véritable îlot de pessimisme
55:02par rapport à nos voisins.
55:04Oui, et d'ailleurs, des voisins, je pense à l'Allemagne,
55:07qui sont dans des situations politiques
55:09quasiment aussi difficiles que la nôtre.
55:14La situation de la Vcholz,
55:16elle n'est pas forcément flamboyante,
55:19mais pourtant, on a...
55:21Il bénéficie d'un soutien populaire
55:24beaucoup plus large que celui
55:26dont peuvent bénéficier François Bayrou ou Emmanuel Macron,
55:31qui est vraiment vu comme le principal responsable
55:34de cette crise institutionnelle,
55:36qui est jugée comme étant très grave.
55:38Je reviens juste sur l'appel à l'autorité,
55:41qui est très présent et qui, évidemment,
55:43est une conséquence ou une réaction à la crise actuelle.
55:46Il y a une autre réaction, qu'on voit dans l'enquête,
55:49c'est un repli sur la sphère intime,
55:52qui, elle, donne satisfaction.
55:54Il y a de l'enthousiasme à travers ses amis, sa famille,
55:57c'est une sorte de cocon protecteur.
55:59Un retrait et une forme d'indifférence généralisée
56:04à l'égard de la vie politique.
56:06Le moral des Français sur leur vie n'est pas mauvais,
56:09c'est l'avenir du pays qu'ils n'arrivent pas à percevoir.
56:13Il y a une distinction qu'on voit dans beaucoup d'enquêtes
56:16entre une sorte de bonheur personnel
56:18dans son cercle de proximité
56:20et puis un désespoir
56:24très large à l'égard de l'Etat de la France
56:28et de la vie politique, du débat public,
56:31d'une manière plus générale.
56:33-"La tentation de l'homme fort",
56:35on ne peut pas ne pas penser à Donald Trump
56:37et à ses décrets, je mets en scène ce que je dis,
56:41je fais, j'agis, ça se voit,
56:43Javier Millet, lui aussi, avec sa tronçonneuse,
56:46ce sont deux présidents démocratiquement élus,
56:49mais est-ce qu'il peut y avoir, au fond,
56:52cette attente, ici, dans notre pays,
56:54de ce qui se passe là-bas ?
56:56C'est le risque, bien évidemment.
56:58Quand on arrive dans des situations d'incertitude,
57:01d'instabilité gouvernementale,
57:03la tentation d'un homme fort ou d'une femme forte
57:06qui reprendrait l'ARN du pays pour mettre de l'ordre,
57:09c'est une question qu'on a posée
57:11et avec laquelle les Français sont très d'accord.
57:15C'est une tentation, effectivement,
57:17de, finalement, pas pour des volontés antidémocratiques,
57:21mais pour vraiment une volonté d'efficacité,
57:25de revenir à une situation plus stable,
57:27qui crée plus de confiance pour les Français.
57:30Je pense qu'il y a une tentation,
57:32et c'est là que je pense qu'il y a un risque,
57:34dans ce pays, mettons, d'une virée totalitaire,
57:37qu'on n'a pas, c'est un grand mot,
57:39mais en tout cas, un peu autoritaire,
57:41et je pense qu'il faut y faire attention.
57:44Il nous reste deux minutes.
57:45Qu'est-ce qu'on fait ? Vous n'êtes pas élu,
57:48mais on entendait un ancien ministre
57:50faire des propositions.
57:52Comment on réconcilie ?
57:54Les gilets jaunes voulaient plus de consultations.
57:57Qu'attendent-ils quand vous les sondez,
57:59les Français, pour reprendre confiance ?
58:02Cette question de la confiance est au coeur de la démocratie.
58:05Depuis deux siècles, on dit que le pouvoir vient d'en haut,
58:09la confiance vient d'en bas.
58:11Donc, quand il n'y a pas de confiance,
58:13le pouvoir ne peut pas s'exercer sainement.
58:16On voit bien, depuis plusieurs années,
58:18qu'il y a une sorte de bras de fer,
58:20que les gouvernants cherchent à imposer
58:22l'opinion des réformes dont elles ne veulent pas,
58:25et qu'à l'inverse, elles freinent
58:28des réformes qui sont absolument attendues,
58:31espérées, même, par une partie de la population.
58:34Donc, il faut résoudre ce dialogue de sourds.
58:37Il faut, effectivement...
58:39Sur les sujets lesquels ?
58:40...employer le terme de réconciliation,
58:43mais c'est d'abord de la méthode, du dialogue,
58:45et il faut reprendre un dialogue,
58:48peut-être en utilisant des formes différentes,
58:51mais en tout cas, c'est la parole
58:52qui est première en politique.
58:54On a envie de leur dire bon courage.
58:56On s'arrête là. Merci beaucoup.
58:58Merci à vous d'être venus décrypter
59:00cette vaste enquête.
59:02C'est Vipoff, OpinionWay,
59:04qui nous désole, mais il fallait en parler.
59:06Merci à vous. C'est la fin de cette émission.
59:09Merci de l'avoir suivie.
59:10Pour la voir ou la revoir,
59:12il y a la chaîne YouTube d'LCP pour la réécouter.
59:14Désormais, très belle soirée.
59:16SOUS-TITRAGE ST' 501