Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a été entendu ce mercredi au Sénat sur les émeutes survenues depuis le 27 juin en réaction à la mort de Nahel, un adolescent de 17 ans tué par un tir de police lors d'un contrôle routier.
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00:00:00 Merci.
00:00:01 On a une heure en fait.
00:00:07 On a une heure.
00:00:14 Merci chers collègues.
00:00:19 Monsieur le ministre, merci de votre présence cet après-midi.
00:00:27 J'indique aux collègues évidemment que l'audition est retransmise sur le site internet du Sénat
00:00:33 et que par ailleurs la durée de notre réunion est de l'ordre d'une heure, une heure dix.
00:00:38 Le ministre devant se rendre à une réunion pour 18 heures, sauf erreur de ma part.
00:00:43 Monsieur le ministre, vous avez accepté de venir cet après-midi devant notre commission
00:00:49 pour évoquer la situation que le pays vient de vivre il y a maintenant plusieurs jours,
00:00:54 pour ne pas dire plusieurs nuits.
00:00:57 Bien sûr que l'origine de l'événement est un événement dramatique, mais en aucun
00:01:03 cas cet événement dramatique ne peut justifier les émeutes qui ont eu lieu ensuite et la
00:01:10 violence, j'allais dire la déferlante de violence qui a envahi le pays, en tous les
00:01:16 cas un grand nombre de villes, de villages, vous l'avez rappelé aux questions d'actualité,
00:01:21 de toute nature, y compris sur des critères que nous n'avons pas l'habitude d'avoir,
00:01:25 c'est-à-dire des villages paisibles, voire des communes paisibles, j'en connais quelques-unes,
00:01:29 qui ont été la cible d'incendies d'automobiles ou de bâtiments ou de tirs de mortiers.
00:01:35 Les images de télévision ont montré la violence avec laquelle cette situation a eu lieu.
00:01:46 Vous avez mobilisé beaucoup de personnel de police, bien sûr, les pompiers ont été
00:01:53 mobilisés, les magistrats, vous l'avez, cela a été rappelé, ont été aussi mobilisés
00:01:58 pour apporter une réponse pénale rapide, mais il n'empêche que sur le fond les questions
00:02:06 demeurent.
00:02:07 Aujourd'hui, si la situation est apaisée, nous devons sans doute vous en féliciter,
00:02:12 il n'en demeure pas moins qu'on s'interroge tous de savoir pour combien de temps, et on
00:02:18 s'interroge tous pour savoir quels remèdes demain.
00:02:20 Ce que nous partageons comme constat, et c'est là-dessus que nous souhaiterions vous entendre,
00:02:26 c'est qu'en réalité, mairies, bibliothèques, espaces publics, lieux communaux ou lieux
00:02:35 d'État, voire tribunaux, ont été attaqués, incendiés, y compris la maison d'arrêt
00:02:41 de freine.
00:02:42 En réalité, on se rend compte aujourd'hui que c'est la République qui est attaquée,
00:02:49 c'est l'autorité qui est attaquée d'une façon générale.
00:02:52 Les événements d'hier au tribunal judiciaire de Lyon, à l'occasion de l'audience qui
00:02:58 devait juger les personnes qui ont été arrêtées et renvoyées devant le tribunal, le fait
00:03:03 que cette audience ait été suspendue parce que des militants d'ultra-gauche étaient
00:03:09 présents ont perturbé l'audience, en insultant d'ailleurs la police, dans un lieu de justice.
00:03:15 Ce sont autant d'éléments qui nous interrogent sur la suite des événements, sur les motivations
00:03:22 réelles des voyous délinquants ou criminels.
00:03:26 Je ne parle même pas des agressions portées à l'égard des élus.
00:03:31 Bien sûr, les événements récents concernant le maire de la commune de La Hélérose, mais
00:03:40 je rappelle quand même de Louis Blion pas trop vite le maire de Saint-Brévin, je rappelle
00:03:45 madame le maire de Plougrescan, je rappelle beaucoup d'autres qui depuis se sont manifestés
00:03:50 pour dire qu'ils étaient les victimes de violences.
00:03:53 Dans mon département, un maire a lui-même été aussi attaqué à son domicile.
00:03:59 Bref, tout est dit.
00:04:03 La situation est dramatique, la réponse policière et la remise en ordre est en cours et vous
00:04:09 l'avez menée et nous vous soutenons.
00:04:11 La question de fond est de savoir comment demain les choses évolueront et comment nous
00:04:15 réagirons aux attaques contre la République.
00:04:18 Mais nonobstant cette situation, nous voulons des explications, Monsieur le ministre, sur
00:04:22 qui a fait quoi, comment comprendre les choses et essayer de déterminer la réalité des
00:04:29 choses car nous sommes tous bien convaincus ici que l'ensemble des populations, des
00:04:34 quartiers appelés de banlieue ou des quartiers difficiles sont des gens qui ont envie de
00:04:38 vivre tranquille, qui ont envie d'éduquer leurs enfants, qui se sont inscrits évidemment
00:04:43 dans la République, dans notre République exactement et qui avec leurs moyens essayent
00:04:47 de vivre normalement.
00:04:50 Donc il est bien question de faire une réflexion de fond, de ne pas faire masse du tout, de
00:04:57 ne pas s'interroger précisément sur les causes mais de bien s'avouer, c'est vous
00:05:00 qui pouvez nous donner cette analyse.
00:05:02 Voilà Monsieur le ministre, je suis déjà beaucoup trop long, il y aura sans doute des
00:05:05 questions de la part des collègues mais nous avons donc, je vous le rappelle mes chers
00:05:08 collègues, une heure de temps.
00:05:09 Merci Monsieur le Président, comme à chaque fois que bien sûr une commission des lois
00:05:17 m'invite à expliquer l'action du gouvernement, je lui réponds favorablement, je m'en excuse
00:05:21 si vers 18h comme je vous l'ai dit, je vous demande de quitter votre commission car je
00:05:24 préside d'autres réunions de sécurité puisque si la situation est calme, elle est
00:05:29 à surveiller, comme vous l'avez dit vous-même Monsieur le Président, après ces moments
00:05:33 extrêmement difficiles.
00:05:34 Le mardi 27 juin 2023, à 8h16, Avenue Frédéric et Irène Julio-Curie à Nanterre, des effectifs
00:05:43 de la DOPC, c'est-à-dire le service de l'ordre public et de la circulation de la préfecture
00:05:47 de police, ont voulu procéder au contrôle d'un véhicule avec trois individus à son
00:05:51 bord qui circulait manifestement sur une voie de bus.
00:05:55 Le conducteur de la voiture, voiture immatriculée en Pologne mais non signée à l'évoluer,
00:06:01 a refusé d'obtempérer d'après le rapport de la police nationale aux injonctions des
00:06:05 policiers puis a fini par couper le contact pour le passage François Arrago à Nanterre.
00:06:10 Le conducteur a alors manifestement subitement redémarré.
00:06:14 Le fonctionnaire de police, comme tout le monde l'a vu sur cette vidéo, a fait usage
00:06:19 à une reprise de son arme administrative.
00:06:21 Il s'agissait d'un policier expérimenté de 38 ans qui ne connaissait aucune difficulté
00:06:27 dans son casier et qui a même été décoré à plusieurs reprises.
00:06:29 Il est accompagné par un autre policier expérimenté de 40 ans qui lui aussi ne connaissait pas
00:06:34 de difficultés particulières avec son administration.
00:06:36 Le véhicule a fini sa course en s'encastrant dans une barrière et un poteau.
00:06:40 Le conducteur qui manifestement a été blessé au thorax était en arrêt cardio-respiratoire.
00:06:46 Les effectifs de police qui sont arrivés ont prodigué un premier massage cardiaque avant
00:06:50 l'arrivée des sapeurs-pompiers du SAMU qui ont pris le relais.
00:06:52 Mais le conducteur blessé a été déclaré décédé à 9h15.
00:06:56 Le premier passager arrière, toujours dans le véhicule, a été immédiatement interpellé.
00:07:01 Le deuxième passager, non identifié au moment des faits, a pris la fuite.
00:07:04 Il a depuis, chacun l'a vu, été identifié.
00:07:06 C'est d'ailleurs exprimé dans les médias.
00:07:08 Il a été contrôlé dans la nuit du samedi 1er juillet en violation d'un contrôle judiciaire
00:07:12 sur ses horaires de sortie et placé en rétention judiciaire.
00:07:15 Il a été remis à l'issue de la mesure à ses civilements responsables, puisqu'il
00:07:20 était comme le conducteur, non majeur au moment des faits.
00:07:23 Le procurant de la République a saisi l'inspection générale de la police nationale et nous avons
00:07:29 fait pareil en administratif au même moment.
00:07:31 Et ceux-là ont mené l'enquête.
00:07:33 Vous avez vu qu'ils ont mis en garde à vue les policiers.
00:07:37 Le policier qui a utilisé son tir administratif, au bout de 48h, le policier a été présenté
00:07:42 devant des magistrats instructeurs, une information judiciaire a été ouverte.
00:07:45 Il a été mis en examen et placé en détention provisoire.
00:07:50 Il ne m'appartient pas plus en amont de discuter de l'enquête judiciaire ni des suites judiciaires.
00:07:55 Ce sera évidemment au parquet ou à la chancellerie de communiquer.
00:08:01 A la suite de cet événement absolument dramatique, pour lequel je crois très rapidement le gouvernement,
00:08:06 a fait transparence et a utilisé, me semble-t-il, les mots qui lui convenaient, tout en rappelant
00:08:12 que ce policier a le droit, comme toute personne, à la présomption d'innocence sans qu'il
00:08:16 n'ait pas condamné définitivement.
00:08:18 Il y a eu une nuit, celle qui a suivi immédiatement, qui aurait pu être une nuit de désordre
00:08:25 public.
00:08:26 Et je voudrais ici dire que le ministère de l'Intérieur s'est préparé immédiatement
00:08:29 au fait qu'il pouvait y avoir des manifestations.
00:08:31 Et donc il a mis en place un dispositif d'ordre public.
00:08:35 Et ces manifestations n'ont pas eu lieu puisque ce que nous avons constaté dès la première
00:08:40 nuit, ce sont des violences urbaines à Nanterre.
00:08:43 C'est tout à fait vrai.
00:08:44 Mais dans d'autres villes de France, par effet de mimétisme, très certainement, on
00:08:50 y reviendra.
00:08:51 Et donc la posture du ministère de l'Intérieur, qui était évidemment d'éviter un autre
00:08:56 drame, passait, à ma demande, d'une position d'ordre public à une position de lutte contre
00:09:03 les violences urbaines.
00:09:04 Ce qui explique à la fois la mobilisation de moyens extrêmement différente, mais aussi
00:09:08 la stratégie mise en place par les préfets sous mon autorité et singulièrement par
00:09:14 le préfet de police, même s'il n'a pas été le seul au rendez-vous, bien sûr, de
00:09:18 cette action.
00:09:19 Je voudrais remercier ici les préfets, les équipes de la Direction générale de la
00:09:22 police nationale, de la Gendarmerie nationale, de la préfecture de police, de la DGSI, qui
00:09:26 a été également mobilisée, et l'ensemble, bien sûr, des forces de l'ordre, y compris
00:09:30 des sapeurs-confiés et des policiers municipaux, qui ont contribué à ce travail.
00:09:34 Nous avons connu pendant ces moments très difficiles, donc je peux compter ce moment
00:09:40 difficile entre le 27 juin et aujourd'hui, Monsieur le Président, même si les deux dernières
00:09:46 nuits ont été extrêmement calmes, 23 878 feux de voies publiques et singulièrement
00:09:53 des poubelles, 12 031 véhicules incendiés, 2 508 bâtiments incendiés ou dégradés,
00:10:01 dont 273 bâtiments qui appartiennent aux forces de l'ordre, police nationale, gendarmerie
00:10:06 ou police municipale.
00:10:07 Les polices municipales ont payé un lourd tribut à ces attaques inacceptables.
00:10:11 105 mairies incendiées ou dégradées, 168 écoles ont fait l'objet d'attaques quelles
00:10:16 qu'elles soient, et sur la même période, 17 atteintes aux élus ont été recensées
00:10:21 par le ministère de l'Intérieur, dont bien sûr le cas de Monsieur le maire de Laille-les-Roses.
00:10:26 Évidemment, devant une violence extrêmement forte et devant une posture d'interpellation
00:10:31 exigée par mes soins, les services de la police nationale et de la gendarmerie ont procédé
00:10:37 à 3 505 interpellations, dont 1 373 dans la seule zone de la préfecture de police,
00:10:43 c'est-à-dire Paris et sa petite couronne, dû notamment au fait que nous avons demandé,
00:10:48 comme chacun l'a vu, dès le deuxième jour, que les brigades d'intervention qui d'habitude
00:10:53 sont utilisées en judiciaire, je parle du RAID, du GIGN, de la BRI ou des pelotons
00:10:59 de la garde républicaine, ont été mobilisés dans toutes les villes de France et ont procédé
00:11:03 à ces très nombreuses interpellations, je crois dans des conditions conformes à la
00:11:07 loi et à la déontologie et aux principes de proportionnalité que je leur ai demandé,
00:11:11 même s'il peut y avoir des moments dramatiques, et évidemment on entend ici ou là le fait
00:11:16 que cela puisse exister, il n'y a, à ma connaissance, que 10 saisies de l'IGPN ou
00:11:21 de l'IGGN, dans des cas particuliers pour lesquels je n'ai que très peu d'informations
00:11:26 et pour lesquels d'ailleurs des enquêtes judiciaires sont ouvertes.
00:11:29 Je voulais donc remercier les policiers et les gendarmes, puisqu'ils ont agi dans des
00:11:33 conditions difficiles, on les a rappelés de leurs congés, on a annulé des formations,
00:11:37 on a rappelé des missions comme les CRS des plages pour que, bien évidemment, on puisse
00:11:42 répondre à cette problématique, on a organisé des continuités de services qui étaient
00:11:47 au-delà des horaires. Je saurais, M. le Président, en tant que chef d'administration
00:11:51 du ministère de l'Intérieur, les remercier symboliquement et plus que cela, évidemment,
00:11:55 pour cette mobilisation, parce que c'est leur mobilisation et leur professionnalisme
00:11:59 qui a permis de rassurer les élus, limiter les attaques, même si elles ont été extrêmement
00:12:03 nombreuses, et je veux le dire ici, augmenter un nombre d'interpellations jamais retenues,
00:12:10 qui a permis une réponse pénale qui, je crois, est forte, même si je n'ai pas tous
00:12:14 les chiffres et qu'on sait tous que la réponse pénale met du temps après les interpellations
00:12:18 et les gardes à vue. Continuer le travail de poli-judiciaire, je reviendrai, M. le Président,
00:12:23 la Commission des lois, parce que nous avons évidemment à travailler en judiciaire pour
00:12:27 pouvoir interpeller dans la journée tous ceux qui commettaient des méfaits la nuit,
00:12:30 et ça a contribué très largement, me semble-t-il, au calme. J'aurai quelques exemples à vous
00:12:34 donner, et en confiant la poli-judiciaire, je voudrais dire à M. Durin, peut-être avec
00:12:39 facétie, si il me le permet, en préfigurant la réforme de la police nationale. Nous avons
00:12:44 su, je crois, retrouver énormément de monde, et notamment énormément interpellé de personnes
00:12:50 dans la journée, calmant ainsi une partie des ardeurs des émeutiers et des délinquants,
00:12:55 et nous avons su, me semble-t-il, protéger quelques symboles extrêmement forts, et nous
00:13:01 avons vu transformer finalement ce mouvement qui était des mouvements d'attaque. Évidemment,
00:13:06 c'est un peu caricatural, parce qu'il faut regarder territoire par territoire, des attaques
00:13:10 symboles de la République, écoles, commissariats, mairies, briguettes de gendarmerie, postes
00:13:15 de police principales, centres sociaux, en pillage de commerçants, qui était la deuxième
00:13:20 phase, si j'ose dire, de cette série de nuits extrêmement difficile. En quelques mots,
00:13:29 M. le Président, 45 000 forces de l'ordre ont été mobilisées, l'intégralité, je
00:13:34 l'ai dit, des forces du ministère de l'Intérieur, avec le retravail des services de renseignement,
00:13:39 une très bonne collaboration, non seulement avec le ministère de la Justice, mais avec
00:13:42 les procureurs de la République, qui ont su, je crois, être au rendez-vous de la travail
00:13:47 très important fait par la police et par la gendarmerie, mais une sociologie qui interroge,
00:13:52 la sociologie des délinquants, des émeutiers interroge sur ces 3 500 interpellations. J'ai
00:13:57 eu l'occasion de le dire, la moyenne d'âge est entre 17 et 18 ans, elle a tendance à
00:14:01 augmenter un tout petit peu, puisque aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est que nous allons
00:14:03 chercher en interpellation des personnes qui, eux, ont été, soit par les travaux d'enquête
00:14:11 technologique que chacun comprendra ici, récupérer des personnes un petit peu plus âgées.
00:14:15 Mais le dernier comptage que j'avais, c'est que la première personne qui a été interpellée
00:14:19 a 11 ans, et la dernière a 59 ans, et que s'il y a une moyenne de 17 à 18 ans pour
00:14:25 ceux qu'on a arrêtés, et que un tiers est mineur, vous aurez donc compris que les mineurs
00:14:30 que nous avons interpellés sont extrêmement jeunes pour la plupart d'entre eux. Comme
00:14:34 je l'ai dit aux questions au gouvernement, M. le Président, nous pouvons constater par
00:14:37 ailleurs qu'à notre connaissance, seuls 10 % des personnes que nous avons interpellées
00:14:41 sont de nationalité non française, et d'ailleurs, il y a eu 40 placements en centres de rétention
00:14:46 administratifs, ce qui est peu, avouons-le, sur 3 500 personnes interpellées. Je voudrais
00:14:52 aussi souligner que, comme je l'ai dit tout à l'heure, à ma connaissance, 60 % des
00:14:57 personnes que nous avons interpellées n'ont pas de casier judiciaire et ne sont pas connues
00:15:01 des services de police. C'est évidemment difficile d'aller plus au-delà de la sociologie
00:15:08 de ces personnes, puisque, après les interpellations, ces personnes sont entrées dans un fichier
00:15:14 qui s'appelle CasioP, qui est un fichier judiciaire, et il appartient sans doute à
00:15:17 M. le Garde des Sceaux de donner des informations dans quelques jours, parce que je crois que
00:15:21 c'est un peu trop tôt pour qu'il puisse le faire, sur la composition exacte des personnes
00:15:25 pour que nous comprenions leur origine géographique et les motivations éventuelles qui les ont
00:15:29 amenées à commettre ces méfaits. Aujourd'hui, M. le Président, la position du ministère
00:15:34 de l'Intérieur, c'est évidemment d'être extrêmement attentif. Ça repose sur trois
00:15:38 grands piliers. Le premier, c'est une présence des forces de l'ordre extrêmement fortes
00:15:42 sur le territoire national. Je constate avec vous que ni la Corse ni les Outre-mer, à
00:15:47 quelques exceptions près, un peu la Guyane, un peu la Réunion, mais 13 ans de ça de
00:15:50 ce qu'a fait la métropole. Donc il s'agit d'un sujet quasi-exclusivement métropolitain
00:15:57 resté très éveillé pour la présence de voix publiques, et notamment la nuit. Je
00:16:03 constate également, deuxième point, que le travail que nous devons mener aujourd'hui,
00:16:06 c'est un travail de police judiciaire. Il y a énormément d'interpellations au moment
00:16:10 où je vous parle de personnes qui sont confondues par la police technique et scientifique, que
00:16:14 nous avons particulièrement mobilisées, par les services, bien sûr, de la police
00:16:18 technique qui permettent ces interpellations. C'est pour ça que les chiffres d'interpellations
00:16:21 augmentent. Ils ne correspondent pas à des nuits d'émeute supplémentaires, ils correspondent
00:16:25 au travail de la PJ qui permet, après coup, d'interpeller les personnes. Je pense par
00:16:29 exemple à la mairie de Mont-Saint-Barol où je me suis rendu. Neuf personnes ont été
00:16:32 arrêtées et vous aurez constaté qu'il s'agit de manière extrêmement majoritaire
00:16:36 de mineurs. Et évidemment, ça pose un certain nombre de problèmes qu'on se posera sociologiquement
00:16:41 et politiquement plus tard. Mais on a vu qu'en 48 heures, les services de la police étaient
00:16:45 capables, alors qu'un feu avait ravagé une mairie, d'interpeller les personnes. Donc
00:16:48 je voulais remercier vraiment la grande mobilisation des policiers qui font de la police judiciaire.
00:16:53 Et puis, troisièmement, il s'agit évidemment de lutter contre tout ce qui contribue. Alors,
00:16:57 ce n'est pas une réponse structurelle, monsieur le Président, mais c'est une réponse conjoncturelle,
00:17:01 à armer les émeutiers. On a eu peu de tirs contre les policiers et les gendarmes. Je
00:17:07 veux cependant constater qu'à Nîmes, un policier a vu une balle de 9 mm dans son gilet
00:17:11 barbal qui aurait pu lui coûter sa vie s'il n'avait pas été bien équipé. À Lyon,
00:17:15 en tout cas dans les alentours de Lyon, il y a eu des tirs à la Chevrotine contre des
00:17:18 policiers qui ont blessé plusieurs policiers. On a vu ici ou là des alertes de personnes
00:17:23 qui auraient eu des armes longues. Et ils s'en sont servi souvent pour détruire des
00:17:27 bâtiments publics ou des caméras de vidéosurveillance parce que le travail des émeutiers était
00:17:31 assez organisé, une fois qu'on s'attarde sur ce point aussi, sur le fait qu'ils détruisaient
00:17:36 d'abord des caméras de vidéosurveillance, par exemple, avant d'intervenir. Et donc,
00:17:40 nous n'avons pas vu, à ma connaissance, de tirs d'armes type Kalachnikov sur les forces
00:17:45 de l'ordre, mais évidemment c'est un risque très important. Mais en revanche, les mortiers
00:17:50 ont été particulièrement utilisés, chacun peut le constater. J'ai donc non seulement
00:17:54 demandé le lendemain de ces émeutes de pouvoir faire que les préfets sur tout le territoire
00:18:00 national empêchent la construction de cocktails Molotov et donc ne vendent plus de l'essence
00:18:06 en bidon dans les stations à essence. La difficulté, évidemment, c'est que l'essence
00:18:10 est parfois récupérée directement des voitures et donc ça limite la portée, mais enfin,
00:18:15 c'était quand même déjà assez efficace. Et interdisent la vente, c'est pour ça qu'il
00:18:20 y a des fermetures administratives de magasins dans vos territoires. Le contrôle aux douanes,
00:18:25 et j'en remercie le ministère des Comptes publics pour les venues à l'étranger, je
00:18:28 pense notamment vers l'Allemagne, la Belgique, qui permet d'acheter plus facilement des mortiers.
00:18:33 Mais également dans les tirs, dans les contrôles de relais postaux et de colis, puisque des
00:18:38 commandes sont faites illégalement sur Internet, ou de transport de mortiers. Vous avez vu
00:18:42 par exemple une affaire, puisque la police judiciaire suit désormais particulièrement
00:18:46 ses filières, il n'y a pas d'autres mots. Nous avons fait par exemple 300 kilos à
00:18:50 porte de client en cours ce matin ou hier soir, je ne sais plus, qui montre l'efficacité
00:18:55 des services de police judiciaire. Il est évident qu'une partie des mortiers était
00:19:00 stocké pour la nuit du 13 au 14 juillet, et peut-être a été anticipé comme marde
00:19:05 par destination, je pense d'ailleurs à des élus qui ont été le fait de ces tirs,
00:19:09 dans la mer de Pontoise, qui a été brûlé du fait d'un tir de mortier par exemple,
00:19:13 chacun a pu le constater. Voilà, Monsieur le Président, en quelques mots, le fait déclenchant,
00:19:19 la façon dont le ministère de l'Intérieur a géré les choses, et la façon dont il compte
00:19:23 les gérer demain ou après-demain. Il est bien difficile de savoir ce qui va se passer
00:19:26 dans les jours qui viennent. Nous constatons cependant un calme revenu partout sur le territoire
00:19:31 national, et nous sommes toujours évidemment extrêmement attentifs aux heures et aux jours
00:19:36 qui viennent. Merci Monsieur le Ministre. Plusieurs collègues
00:19:39 ont demandé la parole. D'abord Madame Jacqueline Eustache-Brégnaud, Monsieur Jérôme Durin,
00:19:44 Madame Brigitte Lherbier, Monsieur François Bonhomme, Madame Marie-Pierre Delagontry,
00:19:48 Madame Di Folco, Monsieur Alain Marc, Monsieur le Président Cannaire, Madame Assasi et Madame
00:19:54 Gattel. Merci Monsieur le Président. Monsieur le
00:19:57 ministre, merci d'être venu dans nous aujourd'hui. Je sais que votre tâche n'est pas facile,
00:20:01 mais la tâche des élus dont je fais partie n'est pas facile non plus. Moi, tout d'abord,
00:20:06 je voulais rendre hommage à la police, aux gendarmes, aux pompiers du Val-d'Oise qui,
00:20:11 depuis des nuits, ne dorment pas et font face à, comme vous l'avez dit, des émeutiers.
00:20:15 Et je pense que chacun d'entre nous doit comprendre que la plupart des Français soutiennent
00:20:21 tous ces effectifs de police, de gendarmerie et de pompiers parce que ce qu'ils constatent
00:20:25 aujourd'hui, je peux vous dire qu'il y a aujourd'hui des habitants qui s'expriment
00:20:29 de manière assez effrayante, parfois, mais parce qu'ils sont exaspérés, les Français,
00:20:34 aujourd'hui. C'est la réalité. Donc on a beaucoup parlé depuis quelques jours.
00:20:37 Bon, je vous remercie, vous nous avez donné des informations. Certaines, on les avait,
00:20:40 mais je vous remercie de les avoir expliquées. Je ne reviendrai pas sur le drame parce que
00:20:43 tout le monde constate que ce qui s'est passé est un drame. Mais est-ce que ça justifiait
00:20:47 ce que nous avons vécu ? Moi, je ne crois pas. Moi, je le dis clairement, ça ne justifie
00:20:51 pas ce que la France a connu. Ce drame ne le justifie à aucun moment. Voilà, ça,
00:20:56 c'est clair. Alors, on s'est beaucoup posé de questions, effectivement, à juste titre,
00:21:00 sur l'argent qu'on a dépensé depuis des années pour certains quartiers. Et je fais
00:21:04 partie de ces élus qui s'est beaucoup battu pour la politique de la ville. Et je fais
00:21:07 partie de ces élus, aujourd'hui, qui se questionnent beaucoup pour l'utilité de cet argent public
00:21:11 qu'on a beaucoup dépensé. Donc aujourd'hui, je voudrais vous poser des questions parce
00:21:15 qu'il y a des sujets dont on ne veut pas parler, M. le ministre, mais je souhaite qu'on
00:21:19 en parle. Moi, je ne vis pas dans le 6e, dans le 7e ou dans le 8e, je vis dans le 95. Donc,
00:21:24 voilà, je voulais juste le préciser. Et moi, j'ai beaucoup travaillé pour faire en sorte
00:21:30 que tous les avants, quelles que soient leurs origines et leurs couleurs de peau, vivent
00:21:34 sur le code de la République, parce que je pense que c'est une chance pour tous les
00:21:38 enfants de ce pays, quels qu'ils soient. Sauf qu'aujourd'hui, force est de constater que
00:21:43 oui, vous allez me dire, la plupart des gens qui ont été arrêtés sont français, d'accord,
00:21:48 mais ça ne veut plus rien dire aujourd'hui. Ils sont comment, français ? Et moi, ça
00:21:52 m'interroge. Donc, je voudrais savoir quand même si, un jour, afin que nous puissions
00:21:57 y travailler, nous allons pouvoir connaître quels sont ces enfants issus d'immigration,
00:22:03 pour lequel probablement des choses ont été ratées, puisqu'ils ne sont considérés
00:22:09 pas comme français, puisqu'ils ont une haine de la France que moi, élue, malheureusement,
00:22:15 depuis quelques années, je n'ai jamais ressenti comme je le ressens aujourd'hui, cette haine
00:22:19 de la France. Certains gamins dans les banlieues sont capables de dire à des gens d'origine
00:22:23 africaine, totalement intégrée, tu es noir dehors, mais tu es blanc dedans. Ce n'est
00:22:28 pas neutre, cette phrase. Ce n'est pas neutre, cette phrase. Donc, si on ne pose pas ça,
00:22:33 si on ne dit pas ça, et si on n'essaye pas de comprendre qu'il y a quelque chose que
00:22:37 collectivement on a raté, je pense que nous n'y arriverons pas. Donc, pourquoi ne pas
00:22:41 un jour avoir l'honnêteté de nous dire que la plupart des jeunes qui ont commis des
00:22:46 exactions depuis qu'à ce jour sont issus d'immigration, c'est une réalité, c'est
00:22:51 factuel et être dans le déni ne nous permet pas d'avancer. Et moi, je me pose une question,
00:22:57 qui est responsable de cette haine de la France alors que ce pays a accueilli sans réserve,
00:23:05 parce que c'est normal, parce que c'est la générosité de la France, leurs parents,
00:23:10 leurs grands-parents, ça n'a posé de problème à personne et que deux ou trois générations
00:23:14 après, nous en sommes là. Donc, ne pas vouloir nous donner les chiffres de ces mômes issus
00:23:19 d'immigration qui ont pillé, qui ont cassé, ne nous permettra pas d'avancer pour deux
00:23:23 raisons. C'est que ces enfants, mais non, je voudrais juste finir, je voudrais juste
00:23:28 finir, ces enfants-là n'ont pas eu aussi au sein de leur famille une transmission
00:23:33 de leur propre histoire, parce qu'ils ont une histoire, ces enfants-là. Leurs parents
00:23:37 ne sont pas arrivés par hasard et c'est aussi aux parents de transmettre l'histoire
00:23:41 familiale. L'histoire familiale, elle se porte, elle se transmet et elle se défend.
00:23:46 Et si nous ne parlons pas de cette réalité-là, M. le ministre, nous n'y arriverons pas.
00:23:50 Merci, madame la ministre. Monsieur Durand. Oui, pour être dans une réalité qui n'est
00:23:54 pas alternative, parce que je crois qu'il n'y a quand même qu'une catégorie de
00:23:56 Français, les Français, et puis il y a ceux qui sont, les 10% qui ont été cités par
00:24:00 le ministre qui ne sont pas des Français, mais on ne va pas entrer quand même dans
00:24:03 le détail génétique des populations dont on parle. C'est un peu choquant les propos
00:24:07 de notre collègue. M. le ministre, je veux d'abord vous dire que nous sommes satisfaits
00:24:14 du dispositif de sécurité qu'il y a mis en œuvre. On sait que les situations étaient
00:24:17 difficiles pour les forces de l'ordre et qu'il a fallu beaucoup de coordination, d'efforts
00:24:22 de leur part, toutes catégories confondues, pour que la situation qui était bien mal
00:24:26 engagée s'apaise et on espère que l'apaisement durera. Je veux vous dire que j'ai observé
00:24:30 dans mon propre département à Mâcon une excellente coordination sous la houlette du
00:24:34 préfet entre différentes catégories de forces de l'ordre, les gendarmes mobiles, le GIN
00:24:39 et le GN, le commissariat local, la BAC. Il faut rendre hommage à tous ceux qui ont contribué
00:24:44 au retour de l'apaisement. Trois questions en rafale. La LOPMI et l'article 435-1 du
00:24:55 code de sécurité à l'intérieur. On a beaucoup débattu pendant la LOPMI du refus
00:24:58 d'obtempérer. On était revenu sur la loi de 2017. J'ai entendu le garde des Sceaux
00:25:05 indiquer qu'il n'était pas hostile à un réexamen en la matière et notre proposition
00:25:10 d'amendement et de modification du texte est toujours sur la table. Je voulais savoir
00:25:14 si vous aviez des chiffres comparés des refus d'obtempérer pour ce qui concerne d'un
00:25:18 côté la police et d'autre côté la gendarmerie qui pourrait-elle nous éclairer sur la façon
00:25:21 dont ça se passe sur le territoire national en la matière. Deuxième sujet, c'est celui
00:25:27 des déclarations d'un bloc syndical majoritaire dans la police qui nous ont beaucoup choqué.
00:25:32 Tout à l'heure, on s'est émus aux questions au gouvernement du syndicat de la magistration
00:25:35 et de ses propos. J'aurais aimé aussi qu'on puisse s'inquiéter de ce qui a été dit
00:25:39 dans un tract où des syndicats policiers voulaient s'en prendre au nuisible, se décarrer
00:25:45 en guerre, voire en résistance. Voilà, je pense que c'est très inquiétant et je voulais
00:25:50 savoir quelle est votre réaction sur ce sujet. Et puis dans un paysage politique où il n'est
00:25:54 plus d'extrême qu'à gauche, je voulais savoir ce que vous pensez des milices, des
00:26:00 initiatives qui se sont produites sur un certain nombre de territoires où des citoyens, on
00:26:06 sait qu'il y a eu quelques militaires à l'Orient, se sont organisés spontanément
00:26:10 pour venir en ordre aux forces de l'ordre. Là aussi, une forme d'inquiétude nous habite.
00:26:15 Merci.
00:26:16 Merci M. Durand. Mme Brigitte Larbier.
00:26:18 Oui, M. le ministre, vous avez évoqué un nombre important de mineurs interpellés
00:26:24 lors des émeutes. Le président Macron a insisté sur la reprise en main nécessaire
00:26:30 de l'autorité parentale par les parents sur ces enfants délinquants. Je suis absolument
00:26:35 d'accord avec ce besoin d'encadrement familial ou tout au moins un encadrement éducatif
00:26:40 chargé d'autorité sur l'enfant. J'aimerais, M. le ministre, que vous soyez quand même
00:26:45 mon messager auprès de M. le président de la République pour évoquer le besoin d'entendre
00:26:49 aussi les enfants en bas âge, en souffrance dans leur foyer. 270 enfants sont sous ordonnance
00:26:56 judiciaire de placement dans le Nord depuis plusieurs mois, considérés en grand danger
00:27:03 et ces ordonnances ne sont pas suivies des faits, faute de place dans les foyers, largement
00:27:09 occupés par les mineurs étrangers isolés et par la difficulté à recruter des nouvelles
00:27:14 assistantes familiales compétentes professionnellement et moralement. Si l'enfant est éduqué dans
00:27:21 une violence dès son plus jeune âge, comment trouver un échappatoire ? Rien n'excuse
00:27:29 les dégâts occasionnés ces derniers jours, rien. Rien ne justifierait de ne pas appliquer
00:27:35 des peines exemplaires tant aux mineurs violents qu'à leurs familles indifférentes à l'avenir
00:27:40 de leur progéniture laissées à l'abandon. Rien car ces actes sont inqualifiables, impensables,
00:27:46 honteux et nous remercions les forces de l'ordre d'avoir été en première ligne. Merci aussi
00:27:52 aux pompiers, aux élus, symboles visés par ces attaques. Mais on va devoir travailler
00:27:56 ensemble pour sauver notre République. Le président Buffet et les membres de la Commission
00:28:02 des lois sont prêts à réfléchir sereinement pour éviter la reprise de ce genre d'attaque.
00:28:08 Je pense qu'en amont, un travail de reprise en main de la situation de l'enfant sans
00:28:12 danger est inévitable. Les départements font de leur mieux, mais l'État doit les soutenir
00:28:18 en priorité dans leurs actions. Les enfants endagés appellent depuis des mois, voire
00:28:23 des années au secours. Le nombre de violences familiales explose. Les procureurs généraux
00:28:28 viennent d'ici régulièrement l'évoquer au sein du Sénat. Ne laissons pas les enfants
00:28:35 évoluer dans ces violences, car ils le reproduiront peut-être si rien n'est fait. Monsieur le
00:28:41 ministre, vous qui êtes proche des concitoyens, et je suis bien placé pour le savoir à Tourcoing,
00:28:46 transmettez à monsieur le président qu'il est grand temps de sauver les enfants en bas âge.
00:28:52 Ces situations que je viens d'évoquer sont en parallèle de notre réflexion sur la violence
00:28:57 de ces derniers jours. Mais tout est lié pour comprendre et travailler sur l'avenir.
00:29:02 Monsieur le ministre, comme beaucoup, en regardant les images de ces derniers jours, je me suis
00:29:20 posé la question suivante. Comment un fait divers, tragique au demeurant, a pu mettre
00:29:25 à feu et à cent ans de vie dans notre pays ? Je crois que c'est la première fois qu'on
00:29:29 a vu un tel déferlement de violences. Je suis, comme la majorité des Français, j'ai
00:29:37 un mélange de sidération, de stupeur, de tristesse et de solidarité totale à l'égard
00:29:46 de nos forces de sécurité, policiers, gendarmes et sapeurs-pompiers. Les dégâts que cela
00:29:51 a occasionné sont considérables et il va falloir payer et remettre en état tous ces
00:29:56 bâtiments publics, tous ces incendies, tous ces véhicules brûlés et indemniser tous
00:30:01 les commerçants qui ont été fortement impactés.
00:30:04 Naturellement, cela débouche sur beaucoup de questions et d'interrogations, qu'il ne
00:30:09 s'agira pas ce soir avec une simple audition d'essayer de traiter. Je pense que les semaines
00:30:16 et les mois qui vont arriver vont être l'occasion vraiment d'aller sur le fond des choses.
00:30:21 Naturellement, aussi, je voudrais ajouter que la colère ne saurait en aucun cas constituer
00:30:26 un passeport pour la violence, de même que rien, absolument rien ne saurait justifier
00:30:31 et excuser son usage débridé.
00:30:33 Vous avez donc, Monsieur le Ministre, tout notre soutien, sans restriction, face à la
00:30:38 façon dont l'Ordre a été rétabli. Et si cela doit passer dans les prochains mois
00:30:43 par une analyse profonde et nécessaire des causes, on pourra évidemment évoquer tout
00:30:49 un tas d'institutions, ce n'est pas le ministère de l'Intérieur qui est en cause, c'est la
00:30:52 question évidemment de l'école, de notre rapport en France à l'autorité, à tout
00:30:57 ce qui est vertical, à la contestation de toutes les figures de l'autorité, qu'elles
00:31:01 soient juges, qu'elles soient professeurs, qu'elles soient maires ou qu'elles soient
00:31:04 forces de l'Ordre, et qui a diffusé un sentiment de déresponsabilité générale. Et sur fond
00:31:11 aussi quand même, je voudrais le dire ici, d'un discours de complaisance ici et là
00:31:15 qui consiste à faire porter la responsabilité sur d'autres causes qui ne sont pas majeures
00:31:19 en l'espèce. Je parle de la cause du racisme, la cause de l'insuffisance de la politique
00:31:23 de la ville, le mépris social ou la discrimination dont l'Etat serait l'agent. Tout cela relève
00:31:29 de la simple dénégation du réel et nous mène tout droit à une forme d'irresponsabilité.
00:31:34 Je rappelle qu'il y a une France qui est tranquille et qui est silencieuse, qui elle
00:31:39 a été également sidérée par cette explosion de violence et qu'elle attend d'abord un
00:31:43 retour à la paix, à l'ordre et à la sécurité, première des libertés. Je voudrais maintenant
00:31:48 vous parler de deux points et deux facteurs particuliers qui me semblent avoir été assez
00:31:53 nouveaux dans cette explosion de violence. D'abord, le jeunage des émetiers. Vous l'avez
00:31:58 dit, un grand nombre de personnes interpellées ont moins de 16 ans ou moins de 17 ans. C'est
00:32:04 une jeunesse, ça a été indiqué par Le Monde, qui est devenue hyper connectée mais
00:32:09 dans le même temps complètement déculturée, complètement déstructurée socialement et
00:32:14 dépourvue de toute retenue et totalement désinhibée. Je crois que là, ça marque
00:32:19 vraiment et ça donne la mesure du renoncement d'un certain nombre de nos institutions qui
00:32:24 ont été complètement affaiblies et affaissées. Je pense naturellement à l'école. Et puis
00:32:29 deuxième, une question particulière sur l'usage détourné qui a été fait par les
00:32:34 mortiers d'artifices. Nous avons vu des images tout à fait spectaculaires où les
00:32:40 émetiers sont procurés moult et force mortier d'artifice par tout moyen. Comment se fait-il
00:32:48 qu'aujourd'hui on se procure en France aussi facilement, on achète aussi facilement sur
00:32:52 internet notamment, des mortiers d'artifice qui servent uniquement à cibler nos forces
00:32:56 de l'ordre ?
00:32:57 Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, vous avez, depuis le début de ces
00:33:10 difficultés et après la mort du jeune Nahel, vous avez tenu des propos que pour notre part
00:33:16 nous avons trouvés responsables, tentant évidemment au fil des événements de faire
00:33:25 en sorte que la paix civile puisse revenir et on sait que dans ce type de circonstances,
00:33:31 le pari n'est pas gagné d'avance et nous l'avons vu. Vous l'avez dit tout à l'heure
00:33:35 de manière très responsable également, ce n'était pas exactement la formule mais
00:33:41 ce n'était pas loin, bien malin celui qui pense avoir la solution. Vous n'avez pas utilisé
00:33:45 exactement ces termes mais c'était l'idée, bien heureux. Donc effectivement gardons-nous
00:33:50 de tout simplisme et de toute solution magique. Il se pose cependant, me semble-t-il, d'ores
00:33:57 et déjà deux types de questions auxquelles il nous faut répondre. Quand je dis nous,
00:34:02 c'est parce que nous considérons parlementaires que nous sommes aussi acteurs de tout cela.
00:34:05 La première, c'est une question d'ailleurs que mon collègue Jérôme Durin vous a posée
00:34:11 et sans doute en raison du temps de réponse limité, vous n'avez pas pu y répondre complètement.
00:34:15 C'est comment réconcilier la police et la population puisque sans être trop longue,
00:34:24 nous voyons bien qu'il y a une difficulté de ce point de vue-là et évidemment comment
00:34:31 faire face à ce qui peut être perçu comme une discrimination, comme des pratiques discriminatoires
00:34:39 qui sont documentées et comment faire face à ces situations sans les nier, sans les
00:34:45 caricaturer. Nous ne les caricaturons pas mais sans les nier et je crains que certains
00:34:50 ne les nient. La deuxième chose, c'est les modalités d'intervention des forces de l'ordre.
00:34:58 Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est nécessaire sans doute de recadrer ou de préciser les
00:35:07 modalités d'usage des armes par les forces de l'ordre ? Sans doute que trois séances
00:35:14 de tir par an est largement insuffisant pour que les personnels soient en situation de réaction
00:35:21 suffisamment adaptée et donc au fond, toute la question de la formation des policiers
00:35:29 est sans doute en cause. J'y ajoute sans doute la question de la rémunération et
00:35:35 au fond de la considération que nous devons leur apporter et on peut retrouver le serpent
00:35:40 de mer des millions d'heures supplémentaires qui ne sont pas payées et donc nous avons
00:35:44 affaire évidemment à des forces de l'ordre exténuées et qui ont évidemment beaucoup
00:35:49 plus de difficultés à accomplir leur mission sereinement. Voilà les deux questions que
00:35:53 je souhaitais poser. Madame Catherine Di Folco.
00:35:57 Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, moi je suis inquiète parce que
00:36:03 j'ai entendu, je crois que c'est samedi soir, un reportage radiophonique. C'était
00:36:08 un journaliste qui était Place Belcourt à Lyon et qui interviewait des jeunes. Ces
00:36:14 jeunes disaient "on va pas y aller ce soir parce qu'ils sont trop nombreux". Effectivement,
00:36:19 il y avait beaucoup de forces de police, il y avait le RAE, la BRI, sans doute, je ne
00:36:23 sais plus exactement. Ces jeunes disent "on va rien faire ce soir, ils sont trop nombreux,
00:36:27 on revient". "Mais ne t'inquiète pas", disent les journalistes, "ne t'inquiète
00:36:30 pas, on va revenir, quand ce sera le moment on reviendra". Donc moi j'allais dire je
00:36:34 suis inquiète parce que vous n'allez pas pouvoir disposer des dispositifs que vous
00:36:38 avez mis en place, que la préfecture a mis en place à l'UITAM-Eternam. Donc dès que
00:36:43 les dispositifs seront allégés, ça risque de reflamber de nouveau. Donc que pensez-vous
00:36:47 faire pour éviter ? Merci. Merci Madame Di Folco. Monsieur Alamarck.
00:36:52 Merci Président. Je souhaitais d'abord, bien évidemment comme d'autres collègues,
00:36:57 rendre hommage ici aux forces de l'ordre, aux sapeurs-pompiers et dire à Monsieur le
00:37:01 ministre que bien évidemment nous le soutenons les uns et les autres ici sur tous ces bancs
00:37:05 dans les actions qu'il peut avoir pour protéger les biens et les personnes sur notre territoire.
00:37:11 Nous sommes ici au Sénat les représentants institutionnels et constitutionnels des communes.
00:37:17 On sait le rôle essentiel que représentent les maires, au niveau certes des équipements
00:37:23 publics pour le mieux vivre de nos populations, mais aussi dans les nombreux litiges qu'ils
00:37:28 parviennent à résoudre, faisant ainsi oeuvre de justice de paix, celle qui est disparue
00:37:32 dans les années 50. Je crois savoir que vous avez donné des consignes aux forces de l'ordre
00:37:36 afin que les élus soient protégés, eux qui sont aujourd'hui pris pour cible par ceux
00:37:41 qui ne supportent pas notre démocratie. Pouvez-vous nous dire quelle forme prendra désormais
00:37:47 cette coopération ? D'autre part, comptez-vous travailler avec le ministre de l'Éducation
00:37:52 nationale ? Cela rejoint des questions qui ont été préalablement posées, afin que
00:37:56 nos institutions soient aussi à nouveau apprises dans les programmes scolaires et que leur
00:38:03 portée symbolique et nécessaire au fonctionnement de notre société soit assimilée.
00:38:08 Merci M. Marc. M. le Président Cannaire. Merci M. le Président, M. le Ministre. Premier
00:38:17 mot pour, non pas répondre à Mme Stach-Brignaud, mais quand même pour rappeler cette phrase
00:38:22 qui dira sûrement des choses à certaines personnes, je la cite. Nous pensons que l'immigration
00:38:27 fait partie de la France et des Français depuis toujours. L'immigration est un fait
00:38:31 qui fait aussi la France, qui a fait son passé et qui fera sans doute son avenir. Il ne sert
00:38:36 à rien d'être contre. Que veut dire être contre le mouvement des hommes sur la terre
00:38:39 ? Gérald Darmanin, décembre 2022, Assemblée nationale. M. le Ministre, j'aurais pu signer
00:38:45 votre déclaration. Je le dis très simplement et je pense qu'il ne faut pas avoir, notamment
00:38:53 entre sénateurs, Madame, ma chère collègue, des propos caricaturaux qui ne font que mettre
00:38:58 de l'huile sur le feu. Je le dis et je ferme la parenthèse en la matière. Et je vous
00:39:03 invite à lire l'excellent ouvrage de M. François Herand, professeur au Collège de
00:39:07 France sur l'immigration, le grand déni. Je reviens à notre sujet initial, M. le
00:39:15 Ministre. Nous chercherons à comprendre les causes, à analyser et porter des propositions.
00:39:22 D'ailleurs, dans ce cadre, au nom de mon groupe, j'ai demandé l'organisation d'un débat
00:39:26 parlementaire dans le cadre de l'article 50-1 de la Constitution. J'espère que Mme
00:39:30 Borne pourra répondre à cette sollicitation qui relève de sa seule autorité. Néanmoins,
00:39:37 nous avons eu une rencontre de travail avec le Premier ministre il y a 48 heures à Matignon
00:39:42 avec l'ensemble des présidents de groupe. Et j'ai pu rappeler au nom de mon groupe,
00:39:47 ici représenté par Mme de La Gontry et M. Durain, j'ai interpellé, comme vient de
00:39:58 le faire d'ailleurs notre collègue Durain, sur la formation des policiers, sur l'interprétation
00:40:02 et l'évaluation de l'article 435-1 du Code de la sécurité intérieure. Mais j'ai
00:40:06 eu une question complémentaire sur un sujet bien précis, mais qui prend toute sa place
00:40:12 et son importance dans le débat de ce jour, à savoir le développement et la généralisation
00:40:16 des caméras piétons. Et je ne vous cache pas ma surprise à la réponse qui m'a été
00:40:24 faite par la Première ministre, me disant oui, les caméras piétons sont totalement
00:40:28 généralisées, opérationnelles. Moi j'y suis très favorable depuis la loi égalité
00:40:33 citoyenneté de 2017, que nous avons porté sur cette partie-là avec Bernard Cazeneuve.
00:40:38 Et j'ai donc interrogé la Première ministre sur le fait, est-ce que les deux motards incriminés
00:40:43 à Nanterre portaient les caméras piétons ? Ils n'en portaient pas. Et par définition
00:40:48 elles n'ont pas été enclenchées puisqu'ils n'en portaient pas. Je considère, nous considérons
00:40:52 que les caméras piétons ne sont pas l'alpha et l'oméga des solutions, mais permettent
00:40:57 sûrement d'apaiser une relation entre un contrôlé et des personnes qui portent ce
00:41:06 contrôle. Et la réponse de la Première ministre m'a un peu étonné, mais je ne
00:41:09 veux pas vous mettre en difficulté, Monsieur le Ministre, mais me disant, mais quand on
00:41:12 est motard, on ne porte pas de caméras piétons. Je ne vois pas ce qui techniquement laisse
00:41:16 à penser que pour des motards il y aurait un empêchement technique à porter les caméras
00:41:19 piétons. Et je pense que l'enquête judiciaire ne peut pas se baser uniquement sur de la
00:41:24 vidéosurveillance ou sur des visios faites par des citoyens qui étaient présents à
00:41:29 ce moment-là. S'il n'y avait pas eu de vidéosurveillance et s'il n'avait pas été
00:41:32 présent ces citoyens filmant la scène, qu'est-ce qu'on aurait pu interpréter du sujet ? Donc
00:41:37 je serais heureux de vous entendre en la matière.
00:41:39 Merci. Madame la Présidente Assassi.
00:41:42 Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Je vais
00:41:49 me répéter, d'autres l'ont dit avant moi, et c'est bien que nous le partagions, rien
00:41:54 ne justifie effectivement les violences, mais quand même rien ne justifie aussi la mort
00:42:00 d'un enfant de 17 ans. Il faut que les choses soient quand même claires de ce point de vue-là.
00:42:05 Alors moi aussi j'étais à la réunion convoquée par Madame la Première Ministre
00:42:10 mardi dernier et je lui ai dit que nous avions déjà traversé deux phases. La première
00:42:15 c'est la phase de l'émotion et la seconde ce sont les violences inadmissibles que je
00:42:23 condamne très fortement et je ne reviens pas sur tout ce qui a été saccagé dans
00:42:29 notre pays et les attaques scandaleuses contre des élus. Et donc si la situation est moins
00:42:36 tendue aujourd'hui, je crois que nous devons être clairvoyants, nous ne sommes pas à
00:42:41 l'abri d'une possible troisième phase. Donc dans ces conditions, je pense qu'il
00:42:47 faut rapidement apporter des réponses à court, à moyen et à long terme. Pour rester
00:42:54 sur le champ de la sécurité, parce que j'aurais pu venir aussi sur d'autres champs, mais
00:42:57 sur celui de la sécurité et du maintien de l'ordre, je sais que l'équation entre
00:43:04 la prévention, l'accompagnement et la protection que doit porter la police, cette équation
00:43:11 c'est un véritable défi à relever par les policiers eux-mêmes au quotidien. C'est
00:43:18 un métier difficile d'être policier et je trouve que la situation est d'autant plus
00:43:26 inquiétante que certaines personnes de la classe politique en rajoutent, font de la
00:43:35 surenchère, des amalgames douteux, des propos qui bien évidemment encore une fois font
00:43:44 le lien entre sécurité et immigration. Avec tout le respect que j'ai pour vous Madame
00:43:49 Estache-Prignot, et je ne reviendrai pas sur les propos de Monsieur Cannaire, mais vous
00:43:54 voyez dans une cour d'école ou à la sortie de l'école, quand un gamin de 8 ans qui
00:44:00 a le teint un peu bronzé, on pense que c'est un immigré alors que c'est son arrière-grand-père
00:44:06 qui est arrivé en France. Ce n'est pas son grand-père, ce n'est pas son papa, c'est
00:44:10 son arrière-grand-père. Ce homme est français. Je suis française. Je suis française. Et
00:44:17 je suis allée ici, c'est la question. C'est ce que vous avez évoqué Madame Estache-Prignot.
00:44:21 Et je dis attention, attention, attention. Vous mettez de l'huile sur le feu avec vos
00:44:27 propos. Madame Assassi, elle a pas. Ben oui c'est sérieux. Bien évidemment que c'est
00:44:33 sérieux. Madame Assassi, je vous en prie. Bien évidemment. Et puis je crois qu'en tant
00:44:39 qu'hommes et femmes politiques et surtout en tant que parlementaires, on ne peut pas
00:44:42 s'exonérer d'un certain nombre de choses. Certes le gouvernement propose des lois, mais
00:44:48 ces lois ce sont les parlementaires qui les votent. Donc nous sommes responsables aussi
00:44:54 de la situation. Nous avons des responsabilités et il serait quand même assez inquiétant
00:44:59 de s'exonérer de ces responsabilités. Nous votons la loi et donc les missions qui sont
00:45:05 confiées aux policiers, c'est nous qui leur avons conféré ces missions. Et donc Monsieur
00:45:12 le ministre, moi vous savez, j'ai plusieurs dada concernant les policiers. Celui de la
00:45:18 formation bien évidemment des policiers, je pense qu'il faut la renforcer tout en
00:45:23 tant que la durée de formation et puis celui du retour à une police de proximité. Je
00:45:28 suis désolée. Depuis qu'il n'existe plus de police de proximité partout dans notre
00:45:33 pays, les liens se sont délités entre la jeunesse. Je n'ai pas dit que c'était la
00:45:37 faute à Sarkozy, Madame Eustache-Brignot, vous savez j'ai loué très fine. Mais c'est
00:45:43 un constat. Depuis qu'il n'y a plus de police de proximité dans notre pays, les
00:45:47 liens se sont délités entre les forces de police et la jeunesse. Et moi, j'aimerais
00:45:50 bien que Monsieur le ministre réponde, est-ce qu'il a l'intention de revenir à cette
00:45:56 fonction de nos policiers ?
00:45:58 Merci Madame la Présidente. Madame la Présidente Gattel.
00:46:02 Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Merci très sincère pour votre
00:46:09 total engagement et votre transparence et merci aussi à toutes les forces de l'ordre
00:46:15 qui sont si sollicitées, si éprouvées et parfois même accablées. Mes collègues ont
00:46:22 chacun évoqué un angle des choses et ceci montre bien que nous devons être aujourd'hui
00:46:29 dans une approche systémique parce que je crois que les causes et les réponses sont
00:46:34 multifactorielles et qu'au-delà de la crise que nous traversons, je pense que le mal est
00:46:42 profond et que la révolte sous toutes ses formes, y compris dans nos campagnes, parce
00:46:46 qu'aujourd'hui on parle des révoltes urbaines, il y a quelque temps on parlait de la révolte
00:46:50 des ruraux, tout cela couvre et chacun de nous entend des personnes extrêmement modérées
00:46:57 aujourd'hui dire que demain elles voteront différemment et qu'il n'y a plus aucun tabou
00:47:05 sur certains sujets et qu'il y a une attente très forte de retour à l'ordre, de retour
00:47:11 au vivre ensemble et l'ordre, vous l'avez dit vous-même, et la sécurité sont la meilleure
00:47:16 protection des plus faibles. En tout cas, si on s'intéresse à la situation et au comportement
00:47:21 des plus jeunes, en Afrique je crois que l'on dit qu'il faut tout un village pour éduquer
00:47:26 un enfant et je pense que c'est très vrai. Je pense, monsieur le ministre, que vous êtes
00:47:32 en charge des questions de sécurité mais on ne peut pas ne pas parler de tout le reste,
00:47:37 notamment en matière de prévention. La famille est le premier lieu d'éducation, il ne vient
00:47:41 pas d'une idée de personne de rejeter le principe de responsabilité individuelle.
00:47:45 Et moi je suis très sensible à l'interpellation de notre collègue qui parle de la nécessité
00:47:52 parfois de protéger les enfants et de les mettre à l'abri et leur donner une chance
00:47:59 de s'émanciper et de s'éduquer, parfois hélas, en quittant leur famille pour aller
00:48:04 dans des lieux qui sont des lieux d'éducation qui doivent être positifs. La deuxième chose,
00:48:11 monsieur le ministre, c'est que je rejoins un peu la présidente Assassi. Dans les zones
00:48:17 de gendarmerie, nous voyons que les gendarmes vivent au milieu de la population. Moi j'ai
00:48:22 été mère, j'ai vu le chef de gendarmerie jouer au foot avec d'autres, ses enfants
00:48:28 allaient à la même école. Moi je ne souhaite pas transformer le policier en coach sportif
00:48:33 mais il n'empêche que quand vous rencontrez les gens au quotidien dans votre vie, vous
00:48:39 les regardez de manière différente et vous n'êtes plus face à face dans des moments
00:48:44 de tension et de violence. Et moi je crois à une présence, appelons ça la police de
00:48:49 proximité, sans connotation d'époque. Mais je crois qu'il y a sans doute là de la prévention
00:48:56 qui donnerait un rôle sans doute différent à la police mais nous préserverait. Enfin,
00:49:02 monsieur le ministre, dernière question, alors elle ne s'adresse pas à vous, mais
00:49:05 encore une fois, moi je pense que vous êtes au centre de tout et qu'il y a une vraie
00:49:09 question sur la mixité. Oui au centre, moi je suis très contente qu'on dise ça, bien
00:49:14 heureux celui qui est au centre, monsieur le ministre. Bref, je reviens madame Delagantry
00:49:18 à mon propos, je pense qu'on a un vrai sujet sur les conditions de vie et l'assignation
00:49:28 à résidence de certaines personnes à la campagne comme à la ville et je pense que
00:49:33 si nous confions aux élus locaux la gestion notamment du logement social, je pense qu'elles
00:49:40 seraient plus heureuses parce qu'il y aurait une mixité sociale qui serait pratiquée
00:49:45 en matière de dentelle et je pense que sans doute qu'il y aurait moins de tensions et
00:49:51 moins de ghettos. Qu'en pensez-vous monsieur le ministre ? Parce que ça devait se terminer
00:49:54 par une question. Je vous remercie. Merci. Dernière intervention, madame Demy Guérin.
00:50:00 Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, moi je voudrais tout d'abord saluer
00:50:05 en fait les habitants de ces quartiers politiques de la ville qui pour beaucoup se sont engagés
00:50:11 pour sauver des bâtiments et ne pas forcément laisser faire, essayer d'empêcher toutes
00:50:18 ces détériorations car ils n'ont pas oublié qu'ils en étaient les premières victimes
00:50:22 et ne vont pas l'oublier non plus. Donc je voulais le saluer. Derrière ces émeutes,
00:50:28 il semblerait qu'il y ait quand même une organisation, facilité par des messageries
00:50:33 ou des réseaux sociaux soit, mais une organisation. Et d'ailleurs le fait que vous ayez tout d'abord
00:50:39 arrêté des jeunes et que plus vous avancez dans vos investigations et plus vous arrêtez
00:50:47 des plus vieux montre là encore qu'il doit bien y avoir une organisation. Alors quel
00:50:52 est ce type d'organisation ? Est-ce que ce serait lié au trafic de drogue comme on le
00:50:57 dit souvent ? Qui profite de ce chaos ? Par ailleurs on voit, vous l'avez dit vous-même,
00:51:03 que vous avez les forces de sécurité intérieure ont saisi encore 300 kg de mortiers si j'ai
00:51:08 bien compris. Sont-ils en train de se réarmer ? Doit-on effectivement le craindre ? Et ça
00:51:15 je me fais donc l'écho de ce que vient de dire notre collègue Catherine Di Folco. Et
00:51:21 donc que faire pour anéantir le pouvoir de ceux-là ? Et enfin j'arrive aux mères célibataires.
00:51:26 Je crois vraiment à l'autorité parentale et je ne crois pas qu'une mère soit forcément
00:51:31 plus faible qu'un homme mais malgré tout le maire de la Hille et Rose l'a dit lui-même,
00:51:36 certaines mères n'y arrivent plus voire sont elles-mêmes victimes de leurs enfants qui
00:51:40 souvent sont tombées sous l'influence de ces fameux organisateurs dont je parlais un
00:51:45 peu plus avant. Alors moi je vais vous parler des pères. Où sont-ils les pères ? Et permettez-moi
00:51:51 de pousser un coup de gueule quand je vois le père de Noël qui se porte partie civile.
00:51:55 Il ne faut quand même pas avoir beaucoup de fierté pour ne pas avoir été là pour
00:51:59 élever son enfant mais essayer de profiter de sa mort.
00:52:01 Merci madame Verriens. Bien, nous aurons eu monsieur le ministre 11 interventions. Il
00:52:08 vous appartient maintenant de répondre. Un peu plus de cinq minutes quand même.
00:52:16 Merci, c'est gentil. Merci monsieur le Président. Peut-être deux mots généraux et puis répondre
00:52:24 à chacune de vos questions. Il a été fait référence dans les médias et même ici ou
00:52:28 là par vos interventions aux émeutes dites de 2005. Je voudrais comparer des choses et
00:52:36 évidemment dire qu'il y a des choses très différentes. En 2005, il y a 21 jours d'émeute
00:52:42 et au bout du dixième jour, le gouvernement de la République, sur demande du président
00:52:46 de la République si je me rappelle dans l'histoire politique, impose à son ministre de l'intérieur
00:52:51 de l'époque l'état d'urgence. On voit que d'ailleurs, ça a duré malgré l'état d'urgence
00:52:59 puisqu'il y a eu plus de jours d'émeute après qu'avant et chacun se rappelle sans doute
00:53:03 que c'est une vague de froid extrêmement forte qui a calmé une partie des ardeurs des délinquants
00:53:07 ou des émeutiers de l'époque. Ils étaient plus âgés, beaucoup plus âgés qu'aujourd'hui.
00:53:11 J'ai demandé qu'on me sorte les comparaisons, je ne les ai pas encore mais à coup sûr,
00:53:15 ils étaient plus âgés. Moins de villes étaient concernées. Chacun se rappelle d'ailleurs
00:53:21 que Marseille à l'époque n'avait pas connu d'émeute parce qu'on expliquait que le trafic
00:53:25 de drogue calmait les ardeurs de ceux qui voulaient être émeutiers. Il n'y avait pas
00:53:30 de réseaux sociaux. Il me semble que LCI devait être la seule chaîne d'information
00:53:34 continue mais je n'ai plus de bons souvenirs. En tout cas, ce n'était pas tout à fait
00:53:36 le monde médiatique et même le monde mimétique. Et il y avait malgré tout, il y avait eu
00:53:44 malgré tout à l'époque d'abord de la part, me semble-t-il, des décideurs politiques,
00:53:50 un défaut de jugement sur ce qui était arrivé dans l'affaire initiale et par ailleurs,
00:53:55 qui a sans doute contribué à l'excitation et à la délinquance et par ailleurs à la
00:54:00 fin, je constate qu'il y avait aussi des revendications sociales d'où les plans et
00:54:05 notamment chacun s'en souvient des fameux plans Borloo et autres qui ont répondu à
00:54:10 ces difficultés. Là, nous avons des choses très différentes. Quatre jours d'émeute.
00:54:14 Nous n'avons jusqu'à présent pas utilisé l'état d'urgence. D'ailleurs, je constate
00:54:21 que si personne nous reproche, il est parfois à se nous reprocher médiatiquement, mais
00:54:25 nous reproche d'avoir pris l'état d'urgence, je ne suis pas sûr qu'il nous aurait beaucoup
00:54:27 aidé. Et je n'ai pas proposé au président de la République et à la Première ministre
00:54:31 puisque l'état d'urgence avait comme grand avantage, comme dans un état d'urgence terroriste,
00:54:36 de faire des perquisitions administratives, l'idée de donner aux ministres d'intérieur
00:54:38 les pouvoirs qu'ont les procureurs de la République ou les juges. Comme là, il n'y
00:54:41 avait pas d'organisation criminelle telle que nous l'avons vue. Il y a d'autres organisations,
00:54:46 j'y reviendrai, Madame la sénatrice, des perquisitions administratives, sauf, et de
00:54:50 ma part, à l'instant où nous en parlions, n'étaient pas d'une utilité, d'une grande
00:54:54 efficacité. J'ai fait le pari que la démonstration de force et d'interpellation était de nature
00:55:01 à calmer une partie des émeutiers. Donc, je veux dire ici que d'après les services
00:55:06 de ministère de l'Intérieur, ce sont des chiffres qui forcément ne sont pas scientifiques,
00:55:09 ils étaient entre 8 000 et 12 000. Peut-être un peu plus, peut-être un peu moins. C'était
00:55:16 des groupes très mobiles, souvent cagoulés, mais on ne peut pas considérer qu'il y avait
00:55:20 des centaines de milliers de personnes dans ces quartiers où des millions de personnes
00:55:22 vivent qui se sont rebellées contre la République. Donc, je pense que même si les images sont
00:55:26 extrêmement choquantes, même si les agitations et les dégradations sont extrêmement fortes,
00:55:32 même s'il y a 800 policiers et gendarmes blessés, fort heureusement aucun n'a le
00:55:36 pronostic vital engagé. Je veux aussi dire qu'il s'agit de tout au plus de quelques
00:55:42 milliers de personnes qui ont commis ces difficultés. Ce qui est à la fois un problème très important
00:55:49 et en même temps, ne permet pas de mettre dans le même sac tous les habitants des quartiers
00:55:53 populaires. Le deuxième sujet que je voudrais évoquer avec vous, c'est celui de la police.
00:55:59 D'ailleurs, je profiterais peut-être pour répondre à Madame de la Gontry, je m'en
00:56:03 excuse auprès du sénateur Durin, il connaît le respect qui m'inspire son travail, si je
00:56:08 n'ai pas été très complet pendant la question au gouvernement, évidemment. La police nationale
00:56:14 et avec la gendarmerie, je trouve que le débat police-gendarmerie, d'ailleurs madame la
00:56:17 sénatrice, je l'entends monter, mais il n'est pas très correct. D'abord parce qu'il y a
00:56:23 25% de délinquants sont zone gendarmerie, 75% zone police. Chacun s'accordera à dire
00:56:28 que ce n'est pas le même type de délinquance. Deuxièmement, il y a encore quelques années,
00:56:33 vous discutiez avec le ministre des intérêts de l'époque de la réforme de la gendarmerie
00:56:37 nationale, puisque dans l'affaire dite Traoré à Persan, c'était exactement les mêmes
00:56:40 discussions autour d'un supposé racisme, d'une supposée mauvaise interpellation. Il
00:56:46 y a du bon dans la gendarmerie nationale, il y a du bon dans la police nationale. Je
00:56:50 crois qu'ils ne font pas totalement le même métier. Je veux constater avec vous cependant
00:56:54 que 80% d'interventions des gendarmes mobiles sont en zone police. Et d'ailleurs, quand
00:56:58 on dit il y a un rapport police-population, je pense que s'il y en avait un, on pourrait
00:57:02 toujours en discuter d'ailleurs. Je n'aime pas trop ce mot parce que pour moi la police
00:57:05 et la gendarmerie, ils sont dans la population, ils ne sont pas à part. Ils ont des enfants
00:57:08 qui vont à l'école, ils ont des habitations, ils ont des maris, des femmes, des parents.
00:57:13 Ils changent de métier, ils sont issus de la population. Ce n'est pas une population
00:57:17 à part. Ils ne rentrent pas dans la caserne, dans le commissariat sans jamais rencontrer
00:57:20 leurs boulangers ou leurs voisins. Je trouve que les distinguer de la population est insultant
00:57:25 pour eux. Mais je comprends ce qu'on veut dire par ce mot. Je ne veux pas le rejeter
00:57:27 par principe. Je crois qu'il n'y a pas dans le statut militaire de la gendarmerie
00:57:32 nationale, dans sa formation, des choses qui expliqueraient que ça irait mieux avec des
00:57:35 gendarmes qu'avec des policiers puisqu'on peut trouver bien des exemples qui montrent
00:57:38 que dans les villes qui se sont agrandies et qui sont en zone gendarmerie, c'est le
00:57:43 cas dans, je prends l'exemple de Libourne par exemple, en Gironde, où c'est le cas
00:57:45 de Persan, ils connaissent ces mêmes difficultés. On peut sans doute inspirer ici ou là des
00:57:50 pratiques des uns et des autres, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une martingale
00:57:52 quelque part. En disant ça, j'ai le plus grand respect bien sûr pour le travail des
00:57:56 gendarmes, pour le travail des policiers. Le but du ministère de l'Intérieur, c'est
00:57:58 de prendre le meilleur des deux forces et pas le moins bon des deux forces parce qu'il
00:58:01 y a aussi le moins bon de chaque côté. C'est pour ça qu'il faut faire très attention
00:58:05 au rapprochement. On aura l'occasion sans doute de parler de la philosophie du ministère
00:58:08 de l'Intérieur plus tard. Je veux dire que la police, si on veut bien mettre ça à
00:58:15 son crédit, elle est le réceptacle de tout ce qui n'est pas allé jusqu'à présent
00:58:20 dans la société. Pour moi, je vais prendre un exemple qui voudra parler à ceux qui
00:58:25 sont attentifs aux questions médicales. Ce sont les urgentistes de la société. Si quelqu'un
00:58:31 fume toute la journée, boit toute la journée, est stressé et en surcharge pondérale et
00:58:40 vit dans des conditions de non respect de son corps, il ne faut pas s'étonner qu'il
00:58:43 fasse une crise cardiaque ou un AVC. Qu'est-ce qu'on fera ? On appellera les pompiers ou
00:58:46 le SAMU. Ils interviendront le plus rapidement possible, espérons-le, avec la formation
00:58:51 la plus efficace possible, espérons-le, avec les technologies les plus modernes possibles,
00:58:55 espérons-le, et ils sauveront ou pas la vie de cette personne. Si cette personne meurt,
00:59:00 nous serions bien, comment dirais-je, nous serions bien méchants de considérer que
00:59:07 c'est l'urgentiste qui n'a pas su le sauver et qu'il faudrait davantage encore le sélectionner,
00:59:12 qu'il faudrait davantage encore exiger des choses de lui. Sans doute qu'il peut encore
00:59:14 s'améliorer, être plus rapide, avoir de meilleurs moyens, être plus attentif à la
00:59:20 médecine. Mais enfin, ce n'est pas lui personnellement qui est responsable de cette mort. Et si cette
00:59:24 personne ne meurt pas et qu'il l'a sauvée, ce n'est pas lui qui va lui faire changer
00:59:27 d'attitude, de ne plus boire, de ne plus manger, de maigrir. C'est son médecin généraliste,
00:59:33 c'est ses habitudes alimentaires, c'est peut-être même ses parents, c'est peut-être même
00:59:36 son mode de vie. Donc je pense que la police cristallise, quand je dis la police, ce sont
00:59:41 les forces de l'ordre, cristallise évidemment des faits médiatiques et extrêmement complexes.
00:59:47 Le ministère de l'Intérieur est un ministère où tous les jours, il se passe de très nombreuses
00:59:51 horreurs que fort heureusement toute opinion ne connaît pas parce que je crois qu'elle
00:59:54 serait alors aussi déprimée que les membres de mon cabinet, bien évidemment. Mais c'est
00:59:59 l'arrivée, et après la police, chacun le sait, et la justice, l'arrivée de toutes
01:00:04 les difficultés que la société n'a pas su régler avant. Donc moi, je veux bien tout
01:00:07 ce qu'on veut, et les policiers parfois connaissent des difficultés fortes, y compris dans leur
01:00:12 vie personnelle, parfois de management qui sont extrêmement toxiques. Mais je pense
01:00:17 qu'avant de poser ce genre de questions, on pourrait se dire qu'ils ont une charge et
01:00:21 une surcharge physique et psychologique très grande. Quand l'éducation va mieux, quand
01:00:26 l'intégration a réussi, quand le logement est efficace, parce qu'on sait tous qu'il
01:00:29 y a des liens entre tout ça et d'autres encore, alors je crois qu'il y aurait moins de travail
01:00:33 pour nos policiers. Alors cependant, pour répondre à la question de la Gontry, très
01:00:37 concrètement. Madame la Gontry, merci des propos que vous avez tenus, et merci d'ailleurs
01:00:43 au groupe socialiste au sens large et à tous ceux qui sont ici d'avoir tenu ces propos.
01:00:48 C'est un policier qui avait été mis en examen, ce n'est pas tous les policiers qui ont été
01:00:53 mis en examen. Alors, est-ce qu'un policier peut commettre des erreurs ? Oui, bien sûr.
01:00:59 Est-ce qu'il y a à améliorer la formation ? Sans aucun doute. D'ailleurs, nous avons
01:01:03 proposé 4 mois de plus, nous avons proposé la formation de 4 mois de plus, vous l'avez
01:01:06 voté, je vous en remercie. Faut-il faire davantage ? Sans doute. Faut-il mieux sélectionner
01:01:11 les policiers ? Très certainement. Je constate avec vous, si vous me le permettez, que je
01:01:15 suis à la tête d'un ministère où, à part les commissaires de police, ceux que nous
01:01:19 recrutons, c'est souvent des enfants, pour reprendre notre mot, de 18, de 19, de 20 ans,
01:01:25 qui n'ont pas fait de très grandes études et qui choisissent le service de la nation
01:01:28 par la police et la gendarmerie. Je ne suis pas à la tête du ministère de la Justice,
01:01:31 où les gens passent des concours à Bac +4, Bac +5, ou à l'éducation nationale, où
01:01:35 les gens sont très mal payés, par ailleurs, comme les policiers, mais enfin, ils ont un
01:01:37 capital social très important. Mettons-nous quelques instants à la place d'une majorité
01:01:44 de jeunes qui choisissent le service de la police et de la gendarmerie que nous devons
01:01:48 former nous. Donc, eh oui, ça demande une exigence supplémentaire, parce qu'en plus,
01:01:52 ces personnes ont la contrainte légitime des armes et donc, par ailleurs, une responsabilité
01:01:56 supplémentaire. Il est à nous de savoir pourquoi et pour quelles raisons ils veulent
01:01:59 rentrer dans la police et la gendarmerie. C'est la première question que je pose à
01:02:01 des policiers et à des gendarmes quand je les croise dans l'école. D'ailleurs, on
01:02:05 est tous toujours très touchés par la suite de nos témoignages et il y a parfois des
01:02:08 questions qu'on peut se poser. Donc, un, je veux dire que oui, on doit améliorer sans
01:02:14 cesse et ce ne sera un travail jamais terminé, le travail des policiers et des gendarmes,
01:02:17 sans aucun doute. Je suis le premier à ne pas accepter à ce moment-là qu'on tutoie
01:02:23 les personnes. C'est inacceptable qu'on ait 15 ans, qu'on soit étranger en situation
01:02:28 irrégulière ou qu'on soit président et directeur général d'une société, on ne
01:02:31 peut pas tutoyer les personnes. Alors évidemment, c'est plus facile à dire dans les fauteuils
01:02:35 du Sénat que sur le terrain, mais c'est l'honneur de la police nationale. Nous ne
01:02:38 sommes pas une bande rivale contre une autre bande rivale. C'est d'ailleurs pour ça,
01:02:42 M. Durand, et vous le savez, que j'ai pris un certain nombre de décisions lorsque j'ai
01:02:47 vu des policiers manifester en Kagoul. On n'est pas une bande rivale contre une autre
01:02:50 bande rivale. Ce n'est pas ça, la République. Donc oui, il faut sans cesse améliorer un
01:02:54 travail difficile de formation des policiers. Oui, vous avez raison, Mme la Gontry, trois
01:02:58 tirs administratifs, ce n'est pas assez, notamment les tirs dits en mouvement, parce
01:03:02 que c'est ça la difficulté. Quand je suis arrivé au ministère de l'Intérieur, Mme
01:03:06 la Gontry, 60% des policiers seulement avaient leurs trois tirs administratifs. C'est leur
01:03:09 administration qui est responsable de leur sécurité. Et la première chose que fait
01:03:12 l'IGPN ou l'IGGN, c'est de vérifier que le policier a fait trois tirs administratifs.
01:03:16 Et s'il ne l'a pas fait, il le sanctionne. Mais ce n'est pas lui qui refuse de faire
01:03:19 trois tirs administratifs. C'est qu'il n'y a pas assez de stands de tirs. C'est qu'il
01:03:22 n'y a pas assez de temps pour la formation. C'est nous, les employeurs de ces policiers
01:03:25 qui sommes responsables. Vous avez raison, il faut largement améliorer ça. Je crois
01:03:29 que la loi que vous avez votée nous permet de le faire. Vous avez raison aussi également,
01:03:35 il faut sans doute que nous nous posions des questions de compréhension du monde dans
01:03:39 lequel vivent les policiers et les gendarmes. Peut-être que le policier et le gendarme,
01:03:43 et c'est le cas de toute personne qui travaille finalement dans sa filière professionnelle,
01:03:48 ne se posent pas assez de questions, parce que par manque de temps, par manque de formation,
01:03:51 par manque d'action de son administration, par management aussi, la question dans quel
01:03:54 monde il évolue. Mais cependant, Madame Delacontry, accordez-moi quand même qu'on ne peut pas
01:04:01 tout à fait dire qu'il faut changer les lois. J'entends la question sur la loi de
01:04:05 février 2017 que le gouvernement de M. Cazeneuve a proposée, dans d'autres circonstances
01:04:11 très certainement. Ce n'est pas parce qu'un policier ne respecte pas la loi qu'il faut
01:04:15 changer forcément cette loi. D'ailleurs, je constate que beaucoup veulent que désormais
01:04:17 je légifère sous le coup de l'émotion. Non, non, beaucoup. J'ai dit beaucoup. Ce
01:04:25 monsieur, ce policier, qui encore une fois a droit à la présomption d'innocence, et
01:04:28 je ne suis pas procureur de la République, je ne suis pas juge, n'a manifestement de
01:04:32 mon point de vue, et je ne suis pas un spécialiste au sens formateur de la question, mais j'ai
01:04:39 évidemment posé des questions avant d'apporter une réponse publique, n'a manifestement
01:04:43 pas respecté la loi de 2017. Parce que quelqu'un ne respecte pas une loi, il faudrait la changer.
01:04:49 C'est absurde. Si quelqu'un fait du 184 km/h sur l'autoroute, baisser la vitesse
01:04:54 excessive de 130 à 120 ne résoudra rien, puisque par définition il ne respecte pas
01:04:58 cette vitesse. Je ne dis pas qu'il ne faut pas réfléchir aux conditions d'emploi
01:05:02 des forces. Je dis que ça me paraît une réponse trop rapide et trop facile, premièrement.
01:05:08 Deuxièmement, je veux dire ici que l'intervention de la police nationale et la gendarmerie,
01:05:17 c'est la conséquence de dix ans de difficultés dans notre pays qui ont commencé avec les
01:05:20 attentats. Les attentats terroristes, un certain nombre de violences inexcusables qui relèvent
01:05:28 très souvent des violences urbaines, qui ont très souvent déforcenés, parce que
01:05:33 le premier travail des policiers et des gendarmes, c'est souvent intervenir sur des forcenés,
01:05:35 sur des conditions de sécurité, de sécurité qui sont très difficiles à gérer. Et puis
01:05:40 il y a aussi les refus d'obtempérer, les refus d'obtempérer, les refus d'obtempérer
01:05:44 dans les conditions de sécurité où ils ouvrent le feu. Des refus d'obtempérer,
01:05:48 alors j'ai bien compris les questions qui m'ont été posées, je vais vous donner
01:05:51 les réponses, j'espère, les plus précises possibles. Sur les refus d'obtempérer,
01:05:54 en 2022, il y en a eu 25 800 faits, connus par les services de police et de gendarmerie,
01:06:01 de 2016 à 2022, il y a eu une hausse de 5,8% pour les refus et 27,3% d'augmentation
01:06:09 pour les faits de refus d'obtempérer dans les circonstances exposant directement quelqu'un
01:06:13 à la mort. Et si je prends le travail qui est fait par les policiers, donc puisque je
01:06:21 vous ai donné les chiffres, refus d'obtempérer simple, et c'est ceux qu'on a constatés,
01:06:24 c'est pas ceux qui existent au sens où les policiers gendarmes ne sont pas là, qui
01:06:28 amènent un policier demandant de s'arrêter en ayant constaté l'infraction, on constate
01:06:35 qu'ils ont augmenté 226% et de même que le nombre de récidives par le même conducteur
01:06:42 d'un véhicule ont augmenté de 155%. Dans ces conditions, est-ce que les policiers
01:06:48 et les gendarmes, notamment la loi depuis 2017, augmentent leur intervention pour tirer ?
01:06:51 La réponse est non. Là encore, je veux dire que dans le débat qu'on a eu, c'est faux,
01:06:57 c'est pas parce qu'un policier ne répartit respectablement 2017 qu'il y a eu une augmentation
01:07:01 comme je l'ai lu, par 5 des tirs, en zone de police comme en zone de gendarmerie. En
01:07:07 2013, c'est le chiffre que j'ai, 226 déclarations de tir opérationnelles et accidentelles de
01:07:15 manière générale, usage sur véhicules en mouvement 133. En 2016, au moment où j'imagine
01:07:24 le gouvernement de M. Cazeneuve a été inspiré pour prendre sa législation, 255 tirs administratifs,
01:07:29 313 usages de l'arme volontaire opérationnelle en police en gendarmerie, 181 sur véhicules
01:07:36 en mouvement. En 2017, l'année de la loi, 394 tirs opérationnels, 429 usages de l'arme
01:07:46 volontaire opérationnelle et sur les véhicules en mouvement, 255. Prenons l'exemple, alors
01:07:51 2020, c'est une année Covid, ça ne me paraît pas une bonne comparaison, mais 2021 qui était
01:07:56 une année Covid, à moitié. 290 tirs opérationnels, 341 usages volontaires opérationnels, 201
01:08:04 sur véhicules en mouvement, 2022 qui est une année pleine, sans Covid, 285 déclarations
01:08:09 de tir opérationnelles, 317 usages d'armes opérationnelles, 168 sur véhicules en mouvement.
01:08:15 C'est-à-dire que la police en gendarmerie, c'est le contraire de ce qu'on raconte.
01:08:18 Il y a de plus en plus de refus de tempérer et ils utilisent de moins en moins leurs armes.
01:08:22 Ça, c'est la vérité des chiffres. Et j'ai le détail. Police et gendarmerie, si vous
01:08:25 le souhaitez, monsieur le sénateur, je vous les passerai. C'est exactement la même chose.
01:08:29 Dans les deux façons, il n'y en a pas une qui augmente et une qui baisse, c'est deux
01:08:32 baisses. Donc, je crois qu'on peut se poser des questions, encore une fois, mises à l'intérieur,
01:08:38 devant l'incroyable force qu'ont les forces de l'ordre, par définition. Et la contrate
01:08:43 légitime que nous consent le Parlement peut se poser toutes les questions qu'il faut.
01:08:47 Après, vous êtes d'accord avec moi que la loi que vous venez de voter n'a pas encore
01:08:50 produit ses effets puisque nous sommes dans la première année budgétaire de cette transformation.
01:08:53 Et encore une fois, nous avons augmenté de quatre mois la formation, c'est-à-dire
01:08:56 on a augmenté d'un tiers, nous avons augmenté de 50% la formation continue. Mais je veux
01:09:00 dire que la police et la gendarmerie, contrairement à ce que j'ai entendu, et c'est tout à
01:09:04 fait faux, ne tirent pas plus qu'avant. Et oui, les refus de tempérer augmentent bien
01:09:10 plus qu'avant. Ça pose des tas de questions. Les gens qui conduisent sans permis, les gens
01:09:15 qui viennent de cambrioler, les gens qui ont de la drogue, les gens qui ont de l'alcool,
01:09:18 les gens qui ne respectent plus aucune autorité, c'est tout à fait vrai, il y a sans doute
01:09:22 beaucoup de raisons à ces refus d'autopérer. Mais il n'est pas vrai, comme j'ai lu et
01:09:25 relu et re-relu, que nous augmenterions les consignes de tir, les tirs, les consignes
01:09:32 et donc les tirs sur les refus d'autopérer. Alors, d'autres questions ont été posées.
01:09:38 Alors, Mme Stach-Brignaud, vous posez une question difficile. Je vais essayer de répondre
01:09:44 non seulement à ce que je pense, mais ce que je crois être la vérité. Je n'ai pas
01:09:50 de réponse scientifique puisque, par définition, nous n'avons pas encore le retour exact de
01:09:54 l'intégralité des personnes que nous avons interpellées. Je veux ici vous dire que le
01:09:58 président de la République a demandé au garde des soins et à moi-même, postérieure
01:10:02 à vos interpellations au travail de la justice, de faire très rapidement une étude sociologique
01:10:05 pour savoir qui sont ces personnes. Et je suis certain que le président de la République
01:10:10 vous autorisera à rendre publique cette étude sociologique. Je veux le dire en dehors du
01:10:15 travail des policiers et des gendarmes, que des gens extérieurs puissent regarder ce
01:10:18 qui s'est passé. Moi, je n'y ai pas vu. J'ai fait une quinzaine de commissariats
01:10:23 en quatre jours, la nuit. Et après, ce que je fais quand je vous pose de garde, c'est
01:10:27 que je demande la liste des personnes qui sont gardées et qu'est-ce qu'ils ont fait.
01:10:30 Puisqu'à présent, on m'a beaucoup dit que c'était des gens pour violences intrafamiliales.
01:10:33 On peut tous faire l'expérience. Vous êtes parlementaires, vous y allez quand vous le
01:10:35 souhaitez, bien évidemment. C'est la loi de la République. J'ai regardé, et faites-le
01:10:39 dans vos commissariats, dans vos brigades de gendarmerie. Qui sont ces gens ? Oui, il
01:10:42 y a des gens qui, apparemment, pourraient être issus d'immigration. Mais il y a eu
01:10:46 beaucoup de Kevin et de Matteo, si je peux me permettre. Il y en a eu aussi. Et l'explication
01:10:52 n'est pas... L'explication seulement identitaire me paraît très erronée. Je ne veux pas ici
01:11:00 dire... Je pense qu'une explication identitaire serait à se tromper. Et puis surtout, je
01:11:05 pense que ce serait une critique assez forte de ce qui s'est passé apparemment, parce
01:11:08 que si je fais un rapide calcul, 17 ans de moyenne, c'est-à-dire qu'ils sont nés sous
01:11:10 la présidence de Jacques Chirac. Ça veut dire que reprocher aujourd'hui, imaginer,
01:11:15 l'échiffrer immédiatement sur une question migratoire me paraît déjà trop tard, Madame
01:11:21 la Sénatrice, si jamais c'était votre solution. En revanche, la question de l'intégration
01:11:26 et de la réussite de l'assimilation est une question intéressante. Et je crois que la
01:11:31 poser simplement au terme identitaire serait une réponse trop facile. Mais encore une
01:11:36 fois, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, il faut se poser sur les questions. Est-ce
01:11:42 que l'explication sociale est la seule réponse ? Je ne le crois pas totalement non plus.
01:11:46 D'abord, ce serait une insulte extrêmement forte à tous ceux qui, issus des familles
01:11:49 très modestes, travaillent et respectent l'ordre. Et ce n'est pas parce qu'on connaît
01:11:54 des situations très modestes qu'on attaque des bibliothèques, qu'on attaque des CCAS.
01:11:58 On a attaqué des CCAS. Voilà, chacun sait ce que ça veut dire. Des postes dans des quartiers
01:12:03 populaires. Et vous savez très concrètement, moi, dans ma ville ou dans la ville de Reims
01:12:08 que j'étais visitée dans le quartier populaire, attaquer les deux postes des deux quartiers
01:12:11 populaires, c'est-à-dire que les minima sociaux, qui sont parfois critiqués, c'est-à-dire
01:12:15 des mandats que ne toucheront pas les gens, leur propre famille. Donc l'explication ne
01:12:19 peut pas être que sociale. Étant issu d'immigration par ma famille et étant issu d'une famille
01:12:24 modeste par ma famille, je pense qu'il y a une part de liberté de chaque individu de
01:12:29 se sortir de son déterminisme et que c'est le travail de la République de l'aider à
01:12:33 sortir de ce déterminisme. Il peut y avoir des réflexes identitaires ou communautaires.
01:12:36 Il peut y avoir des réflexes de classe sociale. Mais je crois que le principe de la République,
01:12:40 c'est de ne pas discriminer les gens, soit par leur classe sociale, soit par leur classe
01:12:44 d'origine ethnique. Je ne suis pas naïf, Madame la Sénatrice. Je dis juste que je
01:12:50 ne veux pas confondre les choses. Il me semble, j'ai toujours combattu les discours qui
01:12:54 consistaient à dire qu'il y avait des gens qui, intrinsèquement, si j'ose dire, essentiellement
01:12:59 au sens de l'essence, étaient prédéterminés. Sinon, on aurait du mal à comprendre comment
01:13:02 beaucoup d'entre eux servent dans l'armée française, dans la police française. Moi,
01:13:07 je sais bien, je ne sais pas ce que vous avez dit, mais ce que je veux dire, c'est qu'il
01:13:09 y a aussi beaucoup d'enfants issus de migration que je croise dans les couloirs de la police
01:13:13 nationale, que je croise à la BRI, que je croise à la Gendarmerie nationale, que je
01:13:17 croise dans les armées. Et je crois, et je crois, et je crois que c'est une question
01:13:22 plus d'intégration et d'action que fait la République pour les aider à s'intégrer,
01:13:28 de responsabilisation des personnes individuellement que de déterminisme d'origine ethnique ou
01:13:34 sociale. Je veux dire, sur M. Durin, que je pense que j'ai répondu sur le refus d'obtempérer,
01:13:40 on peut en parler à l'envie, et sans doute de manière un peu plus calme, que j'ai été
01:13:45 en désapprobation du communiqué du syndicat Alliance et que j'ai dit même sur une chaîne
01:13:51 de grande écoute, puisque c'était au journal de télévisée TF1, que ce n'étaient pas
01:13:53 mes mots. Après, moi, M. le sénateur, j'ai deux réflexions personnelles. La première,
01:13:59 c'est que la liberté syndicale, elle est pour tout le monde. La liberté syndicale,
01:14:04 elle est pour tout le monde. Je ne corrige aucun communiqué d'aucun syndicat. Bon,
01:14:09 oui, encore une fois, mais on voudrait que je corrige les communiqués du syndicat Alliance.
01:14:12 Je ne suis pas adhérent du syndicat Alliance, ni des autres syndicats par ailleurs. Et ce
01:14:17 n'est pas à moi de faire la police de la pensée. Ils ont sorti un communiqué. Il
01:14:20 y a eu une discussion politique. Je crois qu'ils s'attendaient à cette réaction politique.
01:14:24 J'ai dit aux responsables de l'Alliance, pour qui personnellement j'ai le plus grand
01:14:26 respect, comme pour tous les syndicats de policiers qui font un travail très compliqué,
01:14:30 très difficile et qui défendent l'intérêt des fonctionnaires de police, que ça ne me
01:14:33 paraissait pas les mots que j'aurais utilisés dans le contexte en plus dans lequel nous
01:14:37 étions. Une fois que j'ai dit ça, je veux aussi dire par ailleurs que beaucoup de policiers
01:14:45 et beaucoup de gendarmes, tout en ayant peut-être un avis identique à celui du communiqué
01:14:51 du syndicat Alliance, ou en considérant que les politiques n'en font pas assez, ou en
01:14:56 considérant qu'ils subissent beaucoup de difficultés, ou en considérant, comme dirait
01:14:58 Mme Delcontry, elle a parfaitement raison, même si nous augmentons ces rémunérations
01:15:01 qui sont mal payées, beaucoup de policiers et de gendarmes ont été, malgré leur opinion
01:15:07 politique, philosophique ou religieuse, totalement au rendez-vous de ce qu'a demandé la République.
01:15:12 Moi, je n'ai pas eu un mouvement de grève, un mouvement de désapprobation. Et encore
01:15:17 une fois, je veux le redire, même s'il y a 10 enquêtes IGPN et IGN, il faut qu'elles
01:15:20 aillent jusqu'au bout, avoir des dizaines de milliers d'interventions pour avoir 4
01:15:24 milliers d'interventions, dans un contexte où les maisons ont brûlé, où on a envoyé
01:15:28 le RAID pour libérer des élus dans des mairies, où on a envoyé le GIGN pour pouvoir arrêter
01:15:32 des émeutiers. Les types du GIGN que j'ai croisés, excusez-moi, c'était que des garçons
01:15:36 attorcis, m'ont expliqué que dans des communes où ils sont allés, il y avait 50 émeutiers,
01:15:41 ils étaient 4. Bon, et ils ont arrêté ces personnes pour brûler une mairie ou pour
01:15:44 brûler une médiathèque. Moi, je veux leur dire que j'ai très bien compris qu'ils
01:15:49 avaient été au rendez-vous de la République et qu'ils avaient compris qu'on avait besoin
01:15:52 d'eux. Une fois que j'ai dit ça, les syndicats, ils ont la liberté de dire ce qu'ils souhaitent
01:15:57 et vous avez la liberté, bien évidemment, M. le Sénateur, de critiquer ce sujet. Les
01:16:04 milices que vous évoquez ont existé, à Angers et à Chauberie notamment, documentées par
01:16:08 le ministère de l'Intérieur. Nous avons procédé à des interpellations. Nous avons
01:16:12 présenté ces personnes devant la justice. Nous verrons bien quelle réponse pénale
01:16:16 ils auront. Je veux aussi dire que des militants d'ultra-gauche, comme l'a dit M. le Président
01:16:21 de la Commission des Lois, ont participé, de façon extrêmement rare, mais quand même,
01:16:25 à des attaques, je pense au quartier du Mirail à Toulouse, notamment tout au début, ont
01:16:29 essayé de faire ce qu'on appelle une convergence des luttes. Ils n'y ont pas réussi. Et je
01:16:33 veux dire ici que moins de 2% des personnes que nous avons interpellées sont connues
01:16:36 des services de renseignement. Et à ma connaissance, un seul fichier S. Donc on voit bien qu'il
01:16:41 n'y a pas eu de convergence des luttes, même si ça avait été souhaité. Donc oui, les
01:16:46 milices extrêmes droites doivent être absolument combattues. Nous regarderons d'ailleurs
01:16:49 comment on peut documenter d'éventuelles dissolutions s'il existait des groupements
01:16:52 faits ou des associations. On y travaille en ce moment, M. le Sénateur. Et oui, le
01:16:57 combat contre l'ultra-gauche qui profite et qui veut mettre bas notre système républicain
01:17:02 doit être également combattu. Je veux dire par ailleurs qu'il y a eu effectivement
01:17:08 à Lorient manifestement une mobilisation, hors de tout cadre bien sûr, de certains
01:17:13 militaires. Je remercie le ministère des Armées d'avoir ouvert une enquête sur ce
01:17:17 qui s'est passé à Lorient à notre connaissance. Je ne peux être que d'accord avec l'intervention
01:17:21 de Mme Lherbier et pas simplement parce que je suis grand électeur du Nord, M. le président
01:17:27 de la Commission. Je n'ai pas dit pour qui je votais, M. le président Cannaire, et j'ai
01:17:32 remarqué qu'en ce temps de campagne sénatoriale, vous avez dit du bien du ministre de l'Intérieur
01:17:35 et vous l'avez même cité. Je saurai mon souvenir. Je saurai mon souvenir.
01:17:39 D'autres convergences. Je veux dire à Mme Lherbier qu'elle a, je crois, parfaitement
01:17:45 raison et que là aussi je serais assez curieux de savoir, et peut-être que l'étude commandée
01:17:51 par le président de la République nous permettra d'y répondre, combien de ces adolescents
01:17:55 ou jeunes adultes faisaient partie de l'aide sociale à l'enfance ou en tout cas ont connu
01:18:00 un parcours parental extrêmement détérioré. Peut-être que non. Peut-être qu'on peut
01:18:08 considérer, vous connaissez bien ces sujets, que lorsqu'on connaît des difficultés extrêmement
01:18:11 fortes quand on est enfant, on a tendance à les reproduire. Philippe Séguin a une
01:18:16 jolie phrase, il disait "l'adulte est toujours l'enfant qu'il était". Je pense que c'est
01:18:21 vrai et d'où l'importance des parents évidemment et du cadre familial. Sur les
01:18:24 mortiers, M. le sénateur Bonhomme, je pense avoir répondu tout à l'heure aux questions
01:18:27 du gouvernement. Il faut absolument changer cette législation qui nous permet peut-être
01:18:32 de réglementer bien sûr ce travail de poursuite et d'action. On en reparlera. Le président
01:18:40 de la République nous a demandé de travailler. Sur la question de l'action, et vous parlez
01:18:47 de l'action à Lyon, Mme la sénatrice, moi, ça aussi c'est une étude que j'ai demandée
01:18:52 au ministère de l'Intérieur. J'ai eu l'impression confusément dans les remontées, j'ai fait
01:18:56 cinq nuits de suite dans les centres opérationnels, que l'un des villes qui avait des caméras
01:19:00 de vidéosurveillance et les villes qui permettaient à la police nationale d'intervenir sur les
01:19:05 caméras de vidéosurveillance, je pense à la ville de Lyon qui ne le permet pas, Mme
01:19:09 la sénatrice, je crois qu'on a été plus efficace que les villes qui n'avaient pas
01:19:12 de caméras de vidéosurveillance en nombre ou qui n'ont pas permis à la police d'intervenir.
01:19:15 C'est un fait, je suis désolé de le dire, c'est un fait. Donc je crois que pour corroborer
01:19:19 ces faits forcément confus et peut-être avec un biais psychologique de ma part, nous
01:19:24 avons aussi demandé de regarder arrêt des émeutes, travail de la police judiciaire
01:19:29 et présence de caméras de vidéo protection pour que la représentation nationale, puisqu'on
01:19:33 a souvent ce débat, puisse avoir ces éléments. Le président Cannaire a évoqué la question
01:19:40 des caméras piétons, il a mille fois raison. Moi je salue le travail qu'a fait le ministre
01:19:44 et le Premier ministre Cazeneuve dans la loi qui a permis ces caméras piétons. Quand
01:19:47 je suis arrivé au ministère de l'Intérieur, il y avait 11 000 caméras piétons, il y
01:19:50 en a désormais 53 000 et ils vont continuer à augmenter. Je passerai, M. le sénateur
01:19:54 Durand connaît ça, sur le fait que les caméras piétons d'alors n'étaient pas très performantes,
01:19:58 elles ne couvraient pas les vacances. Donc on a relancé le marché, on a rééquipé
01:20:03 tout ça. Elles sont désormais individualisées, on sait quelle caméra, ce qui n'était pas
01:20:08 le cas auparavant, appartient à qui et dans quelles conditions. Demain, c'est aujourd'hui
01:20:13 puisqu'on le fait déjà dans quelques commissariats, grâce à la loi sécurité globale, que vous
01:20:17 n'allez pas voter, mais ce n'est pas très grave. Mais le président de la Commission
01:20:20 des lois et la majorité l'ont voté, mais je sais que ce point aurait pu être partagé.
01:20:24 On va pouvoir avoir le contenu des caméras en direct également dans les centres opérationnels.
01:20:28 Et donc évidemment, la consigne mise de l'Intérieur, comme pour le port du héritier, et pour répondre
01:20:34 à M. Durand, il a vu que j'ai rappelé à tous les effectifs qu'il devait évidemment
01:20:37 le porter, c'est de porter ces caméras piétons. Oui, comme vous, M. le président Cannaire,
01:20:42 j'étais extrêmement surpris que les motards de la DOPC ne les portent pas. Je pensais
01:20:48 au début à une faute de la hiérarchie. Ce n'est pas vrai. Pourquoi ils ne le portent
01:20:53 pas ? Je me suis aperçu d'alors, comme quoi j'avoue bien volontiers une erreur et j'aurais
01:20:56 dû, tel un maire, tous les jours dans les rues, regarder ce qui se passait dans sa ville,
01:21:01 parce que les équipements des motards, et pas que de la DOPC, de tous les motards, est
01:21:06 tel qu'il ne permet pas de mettre le harnais qui permet de mettre la caméra. C'est un
01:21:11 problème technique, bien évidemment qu'on peut le résoudre. Bien sûr que les motards
01:21:13 doivent porter leurs caméras piétons. Comme je suis ministre et que je n'ai pas tendance
01:21:17 à regarder en dessous pour voir qui a flotté, je dis Maxima, mea culpa. Nous allons changer
01:21:21 ça. J'ai donné comme consigne que d'ici la fin de l'année, évidemment, tous les
01:21:25 motards, police et gendarmerie, puisque c'est le cas partout, y compris dans la gendarmerie
01:21:28 nationale, quand ils ont leur moto de protection, parce qu'évidemment, quand on est motard,
01:21:31 on peut tomber. Vous connaissez ces difficultés. Ce n'est pas n'importe quel métier. C'est
01:21:35 très difficile d'être motard. Ils puissent porter évidemment leurs caméras piétons.
01:21:38 Donc vous avez ainsi votre réponse et je ne peux être que d'accord. Pour terminer,
01:21:43 je crois qu'il y a la question de l'organisation et puis la question de Madame la Présidente
01:21:47 Assassi. Moi, Madame la Présidente Assassi, je n'ai pas d'idéologie pour la police.
01:21:53 Moi, ce que je veux, c'est que ça fonctionne dans les meilleures conditions possibles.
01:21:56 Pour avoir été maire d'une commune importante qui connaît des difficultés, qui a été
01:22:02 aussi durement touchée, moi, il me semble que mon commissariat, c'est des policiers
01:22:06 de proximité. J'ai des BST et ils font un travail de proximité. Ils connaissent les
01:22:12 noms des médiateurs, des habitants et ils sont présents dans leur territoire. Et que
01:22:17 ce n'est pas le travail des policiers que de faire médiateur social, parce que c'est
01:22:20 un autre travail. Et d'ailleurs, on ne demande pas aux médiateurs sociaux de faire policier.
01:22:24 Il me semble que la police municipale, Madame la Présidente, c'est une forme de police
01:22:28 de proximité. Et je suis toujours étonné quand il y a des maires qui disent qu'il
01:22:32 faut davantage de police de proximité quand ils ont 100, 200, 300 policiers municipaux.
01:22:36 Je me dis, ben tiens, c'est bizarre parce que c'est comme le travail que doit faire
01:22:39 aussi une police municipale, qui doit arrêter de demander toujours, à mon avis, davantage
01:22:44 de moyens, si ce n'est pas déjà capable, et beaucoup le font, mais très bien, un travail
01:22:47 de proximité. Maintenant qu'il faille augmenter les effectifs pour qu'ils soient plus en présence
01:22:54 et moins en intervention, la réponse est oui, c'est ce qu'on essaye de faire. Pourquoi
01:22:58 on crée plus d'effectifs de police nationale ? C'est pour qu'il y ait des policiers qui,
01:23:04 bien sûr, fassent des interpellations, et d'autres qui soient en lien de présence
01:23:09 de voie publique, ce qu'on appelle plus de bleu dans la rue. Et ce n'est pas la façon
01:23:13 dont on donne des consignes, Madame la Présidente, il faut bien comprendre ça, qui permet de
01:23:18 passer d'une police soit à une autre. C'est juste le manque d'effectifs structurels,
01:23:22 global, que nous avons, qui ne permet pas de répondre à tous les appels d'ICET ou
01:23:26 à tous les appels de la police judiciaire ou à tous les appels d'interpellation, pour
01:23:30 qu'il y ait des policiers de proximité ou de présence qui puissent, eux, dire bonjour
01:23:36 aux commerçants, être présents en bas des tours, des quartiers, ou simplement discuter
01:23:39 avec les élus. Ce n'est pas une question de consignes données par le ministre de l'Intérieur
01:23:43 ou par les préfets, c'est juste qu'on n'a pas assez d'effectifs au moment où je vous
01:23:46 parle, dans les grandes agglomérations notamment, pour répondre à toutes les interpellations
01:23:50 d'ICET. Ce serait intéressant d'ailleurs que je puisse vous livrer des augmentations
01:23:54 crescendo, parce que tout le monde appelle le ICET désormais, et on l'a vu d'ailleurs
01:23:57 sur les violences interfamiliales, et c'est très bien, et la présence. Donc on a un
01:24:02 problème de hérage dans la police nationale, à coup sûr, et d'ailleurs on essaie de le
01:24:05 réparer peu à peu. Donc, je veux bien en discuter à l'envie, Madame la Présidente,
01:24:12 mais vous savez, moi je suis toujours étonné de deux choses, deux petits faits, comme dirait
01:24:15 Stendhal. Le premier, c'est un reportage que j'ai vu à la télévision, et c'était très
01:24:21 étonnant, il y avait un monsieur, un cagoulé, qui parlait à une chaîne d'information en
01:24:27 continu, et qui disait "ouais, les policiers, ils n'arrêtent pas de nous contrôler, on
01:24:31 ne fait rien, on ne fait que vendre du shit". Alors évidemment, si on a un rapport avec
01:24:36 la police qui consiste à ne pas contrôler ceux qui vendent de la drogue, on va avoir
01:24:40 un problème, parce que la police de proximité ne peut pas passer à côté et dire "tiens,
01:24:43 moi je suis de proximité, donc quand je vois un fait, je n'interviens pas". Deuxièmement,
01:24:47 j'étais au commissariat de drogue. Parmi les très nombreux déplacements, j'arrive
01:24:51 à l'étage du commissariat de drogue, et puis il y avait, je ne viens pas dire bonjour,
01:24:55 le procureur de la République, qui vient me saluer, et à côté il y avait une policière
01:25:01 qui faisait l'audition, un jeune, il avait 14-15 ans, je crois, sa maman est l'avocate.
01:25:05 Et la maman veut dire "monsieur le ministre, c'est incroyable, pourquoi on est là ? Mon
01:25:08 fils n'a rien fait". Et là, l'autorité judiciaire rappelle quand même devant le
01:25:12 ministre que, bah si, son enfant, à 3h du matin, était dans les rues de drogue et se
01:25:16 servait dans des commerces qui étaient pillés. Et elle a répondu "attendez, il n'a rien
01:25:20 fait, il venait juste de se servir, parce que c'est pas lui qui a cassé la vitre".
01:25:25 Donc je pense qu'il y a sans doute une part d'amélioration du travail du ministère
01:25:29 de l'Intérieur, je ne veux pas sous-estimer ce propos, mais il y a une part de la population
01:25:33 qui ne reconnaît plus l'autorité du tout. Et il y a une part de la population, madame
01:25:38 la présidente, pardon de vous le dire, qui est parfois complice de sa progéniture.
01:25:45 Nous avons des témoignages de parents qui se servent pendant ces émeutes. J'ai un
01:25:50 témoignage de la police de Paris il y a 48 heures qui m'explique qu'ils sont allés
01:25:55 interpeller un jeune mineur responsable d'avoir cassé un magasin, ils sont allés chez lui,
01:26:01 le père ne s'est jamais levé du fauteuil où il regardait sa télévision, et lorsque
01:26:08 les policiers lui ont dit qu'il venait pour interpeller ses enfants, il a dit "lequel,
01:26:12 qu'est-ce qu'il a encore fait ?" sans jamais se lever, sans jamais éteindre la télévision.
01:26:16 Quand vous avez ce genre de témoignages de policiers, vous vous dites qu'on peut toujours
01:26:21 améliorer la formation de la police nationale, mais peut-être qu'il y a aussi une part
01:26:24 pour la société, me semble-t-il, qui ne peut pas en répondre la population. Et puis enfin
01:26:30 sur l'organisation, je dis à madame la sénatrice que c'est sans doute pas une organisation,
01:26:36 sauf si je me fais démentir par le travail judiciaire, évidemment, donc sous toute réserve
01:26:41 parce que c'est assez frais, au sens où nous l'entendons, au sens où c'est organisé,
01:26:47 avec des gens organisés, avec du financement organisé, que c'était préparé, c'était
01:26:52 sans doute spontané. D'où le fait que les percussions administratives du état d'urgence
01:26:57 ne m'ont pas paru évidentes, ça aurait été une atteinte aux libertés publiques
01:27:00 sans pour autant en efficacité du travail de la police. Je ne dis pas qu'il ne faut
01:27:03 jamais l'utiliser, je dis jusque-là, j'ai considéré que je n'avais pas besoin de
01:27:07 ça pour établir l'ordre. Mais ce qui est sûr, c'est que c'était une organisation
01:27:13 au sens réseau du terme. Et je crois que là, les réseaux sociaux, au sens très large,
01:27:21 interpellent dans leur effet mimétique, bien sûr, la compétition, qui explique sans doute
01:27:29 une mobilisation de certaines villes moyennes qui n'existaient pas en 2005, mais aussi
01:27:35 par les messages qui se passaient. Et vous savez, je vais redire une chose que j'ai
01:27:39 déjà dit en commission des lois, je sais que les sénateurs sont particulièrement
01:27:41 attentifs aux libertés publiques. Je voulais redire d'ailleurs que le ministre des libertés
01:27:45 publiques, c'est moi, le ministre des libertés individuelles, c'est le garde des Sceaux,
01:27:47 mais la direction des libertés publiques, c'est au ministère de l'Intérieur. Les
01:27:51 écoutes téléphoniques à la papa, ça marche très peu désormais. Tout le monde s'appelle
01:27:56 sur WhatsApp, sur Telegram, sur Signal, sur les messageries dites cryptées ou sur les
01:28:01 réseaux sociaux type Facebook, Snapchat, Instagram. Le ministre de l'Intérieur n'a
01:28:07 pas les moyens légaux, vous le savez très bien, de regarder ces échanges d'informations-là.
01:28:11 Il peut le faire que dans un cas très précis, qui est un cas terroriste que vous lui avez
01:28:15 accordé. Donc je veux dire aux Français qui reprochent pourquoi, pourquoi ils n'interviennent
01:28:19 pas. Je suis un ministre qui applique les lois de la République, je suis du pouvoir
01:28:22 exécutif, une petite parcelle. Je peux faire de la captation dite à distance, rentrer
01:28:27 dans les téléphones pour des sujets terroristes. Et très contrôlés, je demande des mises
01:28:32 sur écoute ou des surveillances des réseaux sociaux qui sont ensuite signées par trois
01:28:39 autres personnes et par une autorité administrative indépendante que vous auditionnez d'ailleurs
01:28:42 périodiquement. Donc on ne fait pas ça à la légère. Après il y a le pouvoir judiciaire,
01:28:46 c'est un autre sujet. Je ne peux pas demander qu'on regarde Instagram, Facebook, Snapchat,
01:28:52 WhatsApp, Signal, votre téléphone dans des cas de grande violence urbaine, de délinquance,
01:28:58 de trafic de drogue. Donc je pense qu'il y a une question à vous poser, Mesdames et
01:29:03 Messieurs les sénateurs. Si vous voulez que la police et les moyens sous le contrôle
01:29:08 du juge et sous le contrôle des autorités administratives indépendantes puissent casser
01:29:13 les réseaux très importants de trafic et notamment de trafic de drogue, il va falloir
01:29:18 bien un jour étudier la possibilité que la police et la gendarmerie aient des yeux pour
01:29:23 voir et des oreilles pour écouter dans le cadre de la législation et dans le cadre
01:29:27 du respect comme on l'a fait dans le cadre des écoutes téléphoniques par exemple. Et
01:29:32 sinon pourquoi ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on va se retrouver dans
01:29:35 la même situation qu'aujourd'hui, on ne peut pas prévoir ce qui se passe, on ne peut
01:29:38 pas savoir ce qui se passe et c'est qu'au bout de 48 heures où on a interpellé les
01:29:41 personnes et on a ouvert des enquêtes judiciaires et comme l'a exprimé le garde d'assaut
01:29:44 avec des mots fleuris, on a pu péter les comptes. Je crois que c'est ce qu'a dit le
01:29:49 garde d'assaut dans un langage clair. Oui mais en judiciaire. Le judiciaire est donc
01:29:56 toujours la conséquence d'un fait. Là vous me demandez à moi des comptes en tant que
01:29:59 ministre de l'Intérieur. Donc permettez-moi de vous dire que tant que nous resterons dans
01:30:02 ce genre de fonctionnement, nous aurons des résultats judiciaires mais après des faits.
01:30:07 Si vous voulez l'administratif comme vous me le permettez en écoute téléphonique
01:30:10 classique, si vous voulez le faire avant les faits, il faudra donner les pouvoirs un jour
01:30:13 à la police et à la gendarmerie. Encadrez ! Je sais que c'est une question très compliquée
01:30:17 et je ne veux pas ici faire d'annonce particulière. J'ai eu l'occasion plusieurs fois de l'avoir
01:30:21 dit en trois ans que je vous fréquente et que j'ai l'honneur de venir devant votre
01:30:23 commission. Donc il y a eu organisation au sens réseau moderne du terme. Avec sans doute
01:30:29 des mots du genre on va d'abord casser les caméras de vidéoprotection, on va se coordonner
01:30:33 pour attaquer la mairie machin, maintenant il y a la raide donc du coup on va aller au
01:30:35 commerce bidule. C'est ça l'organisation. C'est une organisation de voler de moineaux.
01:30:39 Ce n'est pas une organisation au sens criminel du terme. Peut-être que demain ça évoluera
01:30:46 en ça, je ne sais pas. Mais cette organisation a été très difficile dans la mesure où
01:30:52 les services de police et de gendarmerie ne peuvent pas, ce n'est pas qu'ils ne peuvent
01:30:55 pas au sens technique mais au sens légal, regarder ce qu'il se passe sur ces réseaux
01:30:59 que nous utilisons tous et si nous, notamment vous, les utilisez pour votre vie quotidienne,
01:31:06 vous imaginez que ceux qui ont des choses à se reprocher les utilisent pour d'autres
01:31:08 raisons. Donc je soumets à votre sagacité cette réflexion parce que je crois que ça
01:31:13 explique bien des choses aussi dans le fonctionnement de ces émeutes délinquantes.
01:31:17 Merci pour toutes ces explications, la réponse aux questions. Sans doute que nous aurons
01:31:22 l'occasion d'en redébattre et que lorsque notamment vous aurez d'autres éléments,
01:31:28 éléments supplémentaires. Mais en toute hypothèse au moment de lever cette réunion
01:31:33 je voudrais redire notre entier soutien et notre volonté aussi d'aller beaucoup plus
01:31:38 loin et d'aller beaucoup plus loin surtout sur l'analyse de fond et la vérité des
01:31:43 situations pour tenter d'apporter une réponse qui soit pérenne et évidemment qui soit
01:31:47 surtout adaptée. Merci à vous.
01:31:50 Merci.
01:31:50 Merci à tous.
01:31:52 Merci à tous.
01:31:54 Merci à tous.
01:31:56 Merci à tous.
01:31:58 Merci à tous.
01:32:00 Merci à tous.
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01:33:00 Merci à tous !
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