La transition énergétique nécessite des investissements publics considérables pour décarboner notre économie et respecter une trajectoire carbone compatible avec l'accord de Paris.
Problème : la dette publique française est déjà à trois mille milliards d'euros et les taux d'intérêt sont violemment remontés depuis 1 an. L'équation financière de notre transition écologique est donc particulièrement compliquée. Alors comment se redonner des marges de manoeuvre budgétaire et verdir nos finances publiques ?
Entretien avec notre invité spécial, Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes. Année de Production : 2022
Problème : la dette publique française est déjà à trois mille milliards d'euros et les taux d'intérêt sont violemment remontés depuis 1 an. L'équation financière de notre transition écologique est donc particulièrement compliquée. Alors comment se redonner des marges de manoeuvre budgétaire et verdir nos finances publiques ?
Entretien avec notre invité spécial, Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes. Année de Production : 2022
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00:00 - Public Sénat et ECODDS vous présente "Pourvu que ça dure".
00:04 (Générique)
00:07 ---
00:33 - Bonjour. Nouveau numéro de "Pourvu que ça dure",
00:36 l'émission qui rend l'éco responsable sur Public Sénat.
00:39 Avec aujourd'hui, cette question, aurons-nous les moyens
00:41 de réussir notre transition énergétique,
00:44 sachant qu'elle nécessite des investissements publics considérables
00:47 si l'on veut décarboner l'économie française
00:49 et respecter une trajectoire carbone compatible avec l'accord de Paris ?
00:53 Pour en parler, notre invité spécial, Pierre Moscovici,
00:56 Premier Président de la Cour des comptes. Bonjour.
00:58 - Bonjour. - Merci d'être là.
01:00 Cette question des moyens, je la trouve très importante.
01:02 Et pour moi, elle se pose, cette question des moyens.
01:04 Pourquoi ? Parce qu'on a une dette publique française,
01:06 et vous le savez, qui est autour de 3 000 milliards d'euros
01:09 et des taux d'intérêt qui ont violemment...
01:11 qui sont violemment remontés depuis un an.
01:13 On se dit que l'équation financière, l'équation budgétaire
01:16 est désormais beaucoup plus contrainte, complexe pour l'État.
01:19 Et j'ai envie de dire, transition énergétique ou pas ?
01:22 - Oui, mais il faut d'abord partir, en effet,
01:26 des grandes transitions qui sont devant nous
01:27 pour comprendre pourquoi il faut se désorganiser.
01:30 Vous savez, il y a des logiques trop simples,
01:31 parfois, en matière de finances publiques.
01:33 Certains pensent que l'État, c'est mal,
01:35 et donc, il faut couper la dépense publique.
01:37 D'autres, au contraire, pensent que toute dépense publique est bonne
01:39 parce qu'il y a des besoins sociaux.
01:41 Il me semble que ce n'est pas la bonne voie.
01:43 En réalité, il y a des bonnes dépenses publiques,
01:46 et il y a des dépenses publiques qui sont moins efficaces,
01:48 trop coûteuses, et qui obèrent les cités du lendemain.
01:52 Aujourd'hui, nous vivons une période de grandes mutations.
01:54 On a vécu la crise Covid, il y a la guerre en Ukraine,
01:57 il y a le retour de la menace géostratégique,
02:00 et il y a l'impératif profond de la lutte
02:03 contre le réchauffement climatique,
02:04 de la limitation des émissions de CO2,
02:06 de la sobriété énergétique.
02:08 Et tout ça, ça crée des besoins considérables.
02:11 Il y a des besoins pour notre système éducatif,
02:12 pour notre défense nationale,
02:14 des besoins pour, encore une fois,
02:17 la lutte contre le réchauffement climatique,
02:18 pour le système de santé.
02:20 Tout ça est légitime.
02:21 Ce n'est pas légitime, c'est indispensable, c'est nécessaire.
02:24 Et ça représente des montants d'investissement
02:26 absolument considérables qu'il faut financer.
02:28 Or, quand vous avez une dette publique trop élevée,
02:32 ces fameux 3 000 milliards d'euros,
02:35 mais ce n'est pas que ça.
02:36 Quand vous remboursez annuellement à peu près 50 milliards d'euros,
02:40 que c'est le deuxième budget de l'État d'ores et déjà,
02:42 derrière l'éducation nationale...
02:44 - Et dix-cinq ans, ça sera le premier budget, soyez en passant.
02:46 - Oui, ça devrait être à 70 milliards d'euros,
02:48 d'après le programme de stabilité de la France.
02:49 Et donc, c'est plus anodin.
02:52 On est sortis de la période des taux d'intérêt négatifs,
02:54 formidable, un effet d'Aubaine extraordinaire.
02:57 Vous vous endettiez, vous payiez moins.
02:59 C'est fini, tout ça.
03:00 Et donc, si on veut pouvoir financer l'avenir,
03:03 financer l'investissement,
03:05 il faut se désendetter maintenant
03:07 pour trouver des marges de manœuvre et des moyens.
03:10 Et c'est pour ça que, quand je réfléchis à cette question,
03:12 je ne le fais pas dans une logique d'austérité,
03:14 je ne le fais pas dans une logique, au contraire,
03:17 d'expansion scénatique, mais pour se donner les moyens
03:20 et pour faire de la dépense publique intelligente.
03:22 - Vous savez ? - Vous savez, aujourd'hui,
03:23 il y a deux monticules qui se font face à face.
03:26 Il y a une montagne d'investissements
03:30 et un mur de dettes.
03:31 Et tant que le mur de dettes croît,
03:34 la montagne d'investissements, elle ne peut pas monter.
03:36 C'est pour ça qu'il faut créer un phénomène de masse communicant.
03:39 Mais quand on interroge les Français...
03:40 Le sondage date un petit peu de novembre dernier de l'IFOP.
03:43 La réduction de la dette publique, quand on interroge les Français,
03:45 ça arrive dans les dernières,
03:47 en dernière position des priorités économiques.
03:50 En gros, tout le monde s'en contrefiche un peu,
03:51 c'est de cette histoire de dette.
03:52 Comment on explique cette forme d'indifférence
03:55 de la part de l'opinion sur cette question ?
03:56 Est-ce que c'est le résultat un petit peu aussi, quand même,
03:58 du quoi qu'il en coûte ?
04:00 Où on a dépensé, j'ai regardé les chiffres,
04:01 on a injecté quasiment depuis 2020 300 milliards d'argent public
04:05 dans l'économie.
04:06 Donc, les gens se disent que, finalement,
04:07 on peut continuer tranquillement sur cette trajectoire-là.
04:10 Est-ce que c'est responsable ?
04:11 Il y a deux choses que les Français mesurent.
04:14 Ils mesurent d'abord que la dépense publique n'est pas toujours de qualité.
04:17 Dépenser beaucoup, pourquoi pas,
04:20 à condition d'avoir des services publics de qualité.
04:22 Si les Français pensaient que l'éducation nationale
04:24 était en pleine forme et que l'hôpital pétait la forme,
04:28 à l'instant, ils seraient ravis.
04:29 Ils ne le sont pas.
04:30 Donc, ils ont une exigence par rapport à leur argent.
04:33 Ils se disent "c'est moi qui paye", comme on considère tribuable.
04:36 Où va l'argent ?
04:36 Ça, c'est la première des choses.
04:37 Et puis, la deuxième chose, c'est qu'ils sont aussi conscients
04:40 que le niveau des prélèvements obligatoires, des impôts,
04:43 est élevé dans notre pays.
04:45 Et si vous prenez le croisement des deux,
04:47 si vous vous dites au fond,
04:48 il faut une qualité de la dépense publique qui soit meilleure
04:50 et des impôts qui soient raisonnables,
04:53 à ce moment-là, vous aboutissez à la réduction du déficit et de la dette.
04:56 Et c'est en ce cycle, la dette, qui est sans doute un sujet plus théorique,
05:01 découle quand même d'un certain nombre de préoccupations des Français.
05:03 Par ailleurs, les Français sont attachés à l'euro
05:06 et je crois qu'ils sont assez conscients
05:08 qu'un pays qui décroche en matière de finances publiques,
05:10 qu'un pays qui est peu crédible,
05:12 est un pays qui prend du retard dans la zone euro.
05:14 Nous n'avons pas vocation à prendre du retard.
05:17 Nous devons être leaders en la matière.
05:18 Et je préfère que nous soyons leaders par l'exemple que nous montrons
05:21 plutôt que par la force de notre endettement.
05:24 La réalité, c'est que cette remontée des taux d'intérêt
05:27 change l'équation financière.
05:28 Et là, on est plein dans le sujet de notre transition écologique.
05:32 Assurément, parce que précisément...
05:35 Là, on dit qu'on aurait dû investir avant,
05:36 à l'époque où les taux d'intérêt étaient à zéro,
05:39 dans la transition écologique.
05:41 Il ne faut pas avoir trop de nostalgie.
05:42 Et puis, on a quand même investi dans la transition écologique.
05:44 Nous ne jetons pas la pierre, nous ne nous enflagellons pas.
05:48 Ce n'est pas ça que je veux dire du tout.
05:49 Parce que le chiffre significatif, pour moi,
05:51 c'est celui de la charge de la dette.
05:52 Et vous avez raison.
05:53 Ce qui change fondamentalement, c'est le contexte de financement.
05:56 Quand nous avions les taux d'intérêt négatifs,
05:58 on avait cette espèce de situation magique
06:00 où la charge de la dette était très faible.
06:02 C'était, en 2021, 26 milliards d'euros.
06:07 C'est monté maintenant à 41.
06:10 Ce sera l'année prochaine à 49.
06:12 Ça devrait être à 71.
06:14 Et ça veut dire que c'est une dépense publique,
06:16 ou plutôt un poste de dépense publique,
06:18 qui augmente de 8 milliards d'euros par an.
06:19 Lequel augmente de cette façon-là.
06:21 Mais c'est 8 milliards d'euros de plus par an pour la charge de la dette.
06:24 C'est 8 milliards d'euros en moins pour l'écologie,
06:28 pour la transition écologique, la transition numérique, l'éducation.
06:31 Et c'est pour ça que le désendettement doit être fait.
06:33 Pas par amour de l'austérité.
06:35 Moi, je ne suis pas pour la politique.
06:36 C'est trop gnugneux.
06:37 Simplement pour pouvoir financer les bonnes dépenses,
06:41 pour retrouver les marges pour le faire.
06:43 Après, Pierre Moscovici, certains vous diront,
06:45 pourquoi pas accepter davantage d'endettement public
06:48 pour réussir cette transition énergétique ?
06:50 Pourquoi pas alourdir notre dette pour décarboner les communes françaises ?
06:53 On va créer des emplois, ça fera rentrer des cotisations sociales.
06:57 C'est un discours qu'on peut entendre ou pas, ça ?
06:59 Oui et non.
07:01 Il y a une bonne dette et il y a une mauvaise dette.
07:03 La bonne dette, c'est celle qui, en effet,
07:06 finance les investissements d'avenir rentables.
07:08 Peut-être le cas.
07:09 Oui, bien sûr.
07:10 Donc, je ne préconise pas qu'on arrête totalement de s'endetter.
07:13 Je préconise qu'on réduise notre endettement
07:16 et qu'on chasse la mauvaise dette,
07:17 celle qui finance des dépenses ordinaires, de fonctionnement,
07:20 celle qui finance des dépenses inefficaces.
07:23 Mais au total, c'est mon point de vue,
07:25 de président de la Cour des comptes, du Haut Conseil des finances publiques,
07:28 nous avons un niveau d'endettement qui est certes soutenable encore aujourd'hui,
07:32 pas de problème pour financer notre dette,
07:35 mais nous avons quand même un début de préoccupation
07:39 sur notre crédibilité. Il est là.
07:41 Si la France devient un mauvais élève dans la zone euro, ça se voit.
07:45 Si ça se voit, ça se paye.
07:47 J'ajoute de plus qu'au total,
07:50 si le niveau de la dette est trop élevé,
07:52 si la charge de la dette est trop élevée,
07:53 alors la marge de manœuvre pour financer les investissements en question baisse.
07:57 Donc, plus nous nous endetterons, plus nous aurons une charge de la dette,
08:00 moins nous pourrons financer les bonnes dépenses.
08:02 Voilà la raison pour laquelle il faut se désendetter intelligemment,
08:06 en travaillant sur la qualité de la dépense publique.
08:08 C'est la raison pour laquelle ce que je préconise,
08:10 ce n'est pas une politique de rabot budgétaire,
08:13 surtout pas sur les questions de transition écologique,
08:15 puisque je dis au contraire qu'il faut plus d'investissements.
08:17 Ce que je préconise, c'est une revue de dépenses publiques
08:21 qui procède de manière complètement différente.
08:23 C'est une véritable...
08:23 Il y en a souvent eu des revues de dépenses publiques en France,
08:25 on appelle les spécialistes.
08:26 Il n'y en a jamais eu. Jamais.
08:29 Il y a eu des exercices qui ont été faits...
08:31 La RGPP, la MAP sous François Hollande...
08:35 Alors, la RGPP et la MAP, disons-le...
08:36 Pardon pour les acronymes.
08:37 Ce furent des échecs.
08:38 La vision générale...
08:39 Parce que c'était pour...
08:40 Une politique publique.
08:40 Pour l'essentiel des politiques budgétaires dissimulées,
08:44 c'est-à-dire on se disait comment est-ce qu'on fait les économies.
08:46 Une revue de dépenses publiques, comme le font nos partenaires européens,
08:48 j'ai été commissaire européen pendant quelques années,
08:50 j'ai pu voir ça chez les autres.
08:53 C'est autre chose, c'est...
08:54 On prend une politique publique.
08:56 Prenez la politique de l'éducation, prenez la politique du logement,
08:58 prenez la politique de santé, prenez les dépenses fiscales.
09:02 On se demande comment fonctionne cette politique publique.
09:04 Est-ce que d'abord elle est efficace ?
09:06 Sur la question, parce que c'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec vous,
09:09 sur est-ce qu'on aura ou pas les moyens de réussir cette transition énergétique.
09:12 Elle implique des investissements majeurs, publics et privés, les deux, évidemment.
09:16 Est-ce qu'on sait combien d'argent public
09:18 il faudra mobiliser pour respecter l'accord de Paris ?
09:20 Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, nous dit 60 à 70 milliards d'euros
09:24 supplémentaires par an pour réussir, encore une fois, cette transition énergétique.
09:27 Mais ce n'est pas que de l'argent public, et ça paraît énorme en plus.
09:31 Trois points de PIB...
09:32 Le ministre des Finances a une idée assez précise de ce que sont les besoins.
09:36 Effectivement, après, il y a la question du reste à charge, qui finance,
09:39 et c'est une charge, plutôt c'est un investissement
09:42 qui doit être réparti sur l'ensemble de la société.
09:44 Mais incontestablement, les acteurs publics, la puissance publique
09:47 ont un rôle majeur à jouer dans la matière.
09:49 Ils vont dégager des capacités d'investissement considérables.
09:52 Ce n'est pas une broutille, on parle de dizaines de milliards.
09:55 Franchement, si c'est 50 à 70 milliards d'euros,
09:57 je préfère qu'on dépense 50 à 70 milliards d'euros pour la transition écologique
10:01 plutôt que 70 milliards d'euros pour rembourser une dette
10:04 dont chaque euro ne sert à rien pour le citoyen.
10:08 Et en même temps, dans ce budget 2023, on a 45 milliards qui sont alloués
10:12 aux boucliers tarifaires sur l'énergie, le gaz, l'électricité.
10:15 Et là, je me dis que ça pose quand même des questions en matière écologique,
10:18 parce que les boucliers, les chèques énergie, c'est bien, c'est nécessaire
10:21 pour aider les Français à alléger la facture,
10:24 mais ce n'est pas ça qui va nous inciter à nous désintoxiquer des énergies fossiles.
10:27 Pardon, il faut dire les choses, quoi.
10:29 Je crois au total que dans cette période d'inflation forte,
10:33 il faut être capable d'agir pour lutter contre l'inflation,
10:37 mais il faut le faire de manière inciblée, de temps horaire.
10:40 Et ces dispositifs continuent de coûter extrêmement cher.
10:42 Vous savez peut-être que en 2023,
10:46 il y aura encore quelque 12,5 milliards d'euros consacrés
10:49 aux suites des mesures Covid.
10:51 C'est considérable.
10:53 Et 37 milliards consacrés aux mesures énergie.
10:56 Ça fait un total de 50 dans les dépenses publiques pour 2023.
10:59 C'est pas rien.
11:01 Après, c'est vrai qu'on a tous envie de rénover énergétiquement,
11:06 thermiquement, nos bâtiments.
11:08 On a tous envie de rouler avec une voiture électrique
11:10 ou avoir une pompe à chaleur chez soi, mais ça coûte très cher.
11:13 Et le reste à charge pour les Français aujourd'hui est très, trop important.
11:16 Et ce qu'il faut, c'est aller plus loin,
11:17 justement, avec les mesures de soutien actuel et d'aide française,
11:20 pour justement embarquer tout le monde.
11:22 Parce que sur le papier, on a tout envie de le faire,
11:24 mais après, on attend les moyens.
11:25 C'est là où il y a du ciblage à faire tout de même.
11:28 Ça ne peut pas être tout pour tout le monde.
11:30 On ne peut pas à la fois dire, comme je le fais,
11:32 réduisons notre endettement,
11:34 ayons une approche intelligente de la dépense publique
11:37 et puis ouvrons le chéquier pour chacun.
11:38 On ne sait pas cibler en France. On cible mal.
11:40 On cible mal, mais surtout, il faut...
11:43 Vous évoquiez un certain nombre de dépenses qui, elles, sont nécessaires.
11:46 En effet, pour la rénovation thermique des bâtiments,
11:49 on le sait, il est nécessaire d'y avoir une forme d'aide publique.
11:54 Pour ce qui est des véhicules électriques,
11:56 ça peut sans doute être nécessaire, mais il faut aussi...
11:59 La dépense publique nécessaire, en l'occurrence,
12:01 c'est de faire en sorte qu'il y ait un équipement suffisant en batterie.
12:04 Il y a un plan qui est mis en œuvre de ce point de vue-là,
12:06 qui a été décidé il y a quelques semaines,
12:08 je crois, un milliard d'euros par an.
12:09 Ça va dans la bonne direction, parce qu'il faut que nous soyons à la hauteur.
12:12 Mais il faut aussi inciter les constructeurs à produire,
12:17 tout simplement, des véhicules électriques
12:19 qui soient adaptés à la classe moyenne, à chacun,
12:22 et pas seulement des SUV.
12:23 C'est toujours le cas aujourd'hui.
12:25 Donc là, on voit bien qu'il y a d'une part...
12:28 Les Américains ont un joli mot pour ça, ils disent que c'est des incentives,
12:32 une incitation à agir.
12:34 Au fond, la puissance publique allume la mèche, en quelque sorte,
12:37 mais derrière, il faut que l'effort soit partagé,
12:40 partagé avec les entreprises et aussi avec les ménages, tout de même.
12:44 Le dispositif d'aide à la rénovation thermique, MaPrimeRénov',
12:47 aujourd'hui, c'est un financement de 2,5 milliards d'euros par an.
12:50 Dans une autre émission qu'on a faite, on a eu le patron de Saint-Gobain
12:52 qui nous a dit qu'il faut mettre quatre fois plus
12:55 si on veut en finir avec les passeports thermiques en France.
12:58 On dit là aussi qu'il y a une question de moyens.
13:01 Il se trouve que la Cour des comptes a fait un rapport sur MaPrimeRénov',
13:04 c'était ce qu'on appelle chez Monolith Flash,
13:06 c'est un rapport fait un peu plus rapidement que les autres,
13:07 c'était, je crois, il y a un an et demi,
13:10 qui montrait que le dispositif a été mis en place de façon assez efficace
13:13 et rapide, plutôt un bon dispositif.
13:16 Plus de moyens.
13:17 Qui coûtait quand même quelques 2,5 milliards d'euros,
13:22 mais il n'était pas démontré que l'efficience
13:25 de chaque euro mis en oeuvre par la PrimeRénov'
13:27 était suffisante en termes, justement, de résultats.
13:30 Et de surcroît, le problème de rénovation thermique,
13:34 c'est que la PrimeRénov' s'adresse à des propriétaires,
13:38 alors que beaucoup de nos concitoyens sont locataires.
13:42 Et c'est pour ça qu'il faut aussi inciter les propriétaires,
13:45 pardonnez-moi, à procéder à la rénovation thermique.
13:48 Et de ce point de vue-là, j'ai tendance à penser que l'effort à faire,
13:51 ou la décision à prendre serait davantage de nature réglementaire.
13:55 Comment faire en sorte de contraindre ou d'inciter les propriétaires
13:58 à rénover thermiquement les logements dont ils sont propriétaires,
14:02 plutôt que de donner de l'argent public pour financer ça ?
14:05 Tout ne peut pas être fait par de l'argent public dans ce pays.
14:08 58 % de dépenses publiques dans le PIB, c'est considérable.
14:12 Le président Giscard d'Estaing, dans les années 40 %, dans les années 70,
14:16 disait "Nous serons socialistes le jour où la France aurait 40 %
14:19 de dépenses publiques dans le PIB".
14:21 Que sommes-nous aujourd'hui ?
14:22 Et c'est un ancien socialiste qui vous le dit.
14:24 Il y a aussi ces dépenses, quand on regarde,
14:27 il y a les dépenses globales et puis il y a les dépenses qui sont néfastes
14:30 pour le climat et l'environnement.
14:31 Ça pèse, dans le budget 2023, on a fait les comptes,
14:33 67 milliards d'euros entre les boucliers tarifaires,
14:35 les nices fiscales sur la taxe de consommation sur les produits énergétiques,
14:39 le taux réduit du TVA pour les produits énergétiques.
14:41 Est-ce qu'il ne faut pas aussi faire un peu le ménage
14:44 pour réduire notre dépendance aux énergies fossiles
14:46 et en même temps pour réduire ces dépenses fiscales brunes
14:50 et pour verdir tout ça, même si c'est un sujet qui est explosif
14:54 parce que ça touche des professions comme, on le sait,
14:56 les transports routiers, les taxis, les pêcheurs,
14:58 c'est compliqué pour eux.
14:59 Je pense que le chiffrage peut être amélioré.
15:01 C'est ce qu'on appelle la cotation.
15:03 Il y a maintenant des documents budgétaires qui sont des verres,
15:06 qui disent un peu ce que sont les dépenses publiques,
15:09 qui sont fléchées comme favorables ou défavorables à l'environnement
15:13 ou à la transition énergétique ou climatique.
15:17 Il faut verdir, il faut verdir.
15:18 Mais de ce point de vue-là, ce que je voulais noter,
15:20 c'est qu'il y a à peu près 169 milliards d'euros de dépenses publiques.
15:22 Il y en a un dixième qui sont cotés.
15:25 37 milliards favorables et quelques 19 milliards comme défavorables.
15:29 Donc la balance est plutôt dans le sens défavorable.
15:31 Il y a 19,6 milliards de dépenses dites brunes.
15:35 Et sur celles-là, il faut travailler, y compris sur les dépenses fiscales
15:38 qui représentent 7 milliards d'euros, c'est-à-dire des moindres recettes.
15:42 Et donc, la Cour des comptes fera un travail aussi
15:44 sur ces dépenses fiscales hostiles ou défavorables à l'environnement.
15:48 Mais ce que je crois, c'est qu'il faut élever le niveau de cotation.
15:51 Il faut qu'il y ait plus de dépenses publiques qui soient cotées,
15:54 comme soit défavorables, soit défavorables, peu importe le résultat.
15:57 Et il faut que toute la logique de notre raisonnement budgétaire,
16:01 toute la logique de nos finances publiques,
16:04 soit tournée vers cet objectif qui est l'objectif de la société tout entière.
16:07 Vous savez que la Cour des comptes va y participer,
16:09 je l'ai dit à travers nos notes thématiques,
16:11 mais aussi le rapport public annuel de la Cour des comptes,
16:14 ce fameux document que nous préparons chaque année.
16:17 L'année prochaine sera intégralement consacrée aux politiques publiques
16:21 d'adaptation au changement climatique.
16:23 Après, on a compris que l'idée maîtresse, l'idée sous-jacente de faire Moscovici,
16:26 c'est de retrouver des marges de manœuvre pour financer cette transition énergétique.
16:30 Après, encore une fois, ça ne passera pas par plus d'impôts,
16:33 puisqu'on a dit qu'on avait des prélèvements obligatoires
16:35 qui sont parmi, déjà, les plus élevés d'Europe, voire du monde.
16:39 Ça veut dire moins de dépenses publiques, mais lesquelles ?
16:41 Et en même temps, on a vu que le gouvernement a demandé récemment 5 % d'économies
16:45 à tous les ministères pour dégager en tout 7 milliards d'euros l'année prochaine
16:49 pour financer, justement, les investissements,
16:51 on est en plein dans le sujet, dans la transition écologique.
16:53 Ça, c'est de la bonne gestion pour vous ?
16:55 Écoutez, il y a la gestion par le gouvernement, c'est la gestion budgétaire.
16:58 Et s'il s'agit en effet de faire des économies sur un certain nombre de postes
17:03 pour financer des dépenses publiques écologiques,
17:06 c'est vertueux, ça va dans la bonne direction.
17:09 Ma logique est un tout petit peu différente.
17:10 Je ne suis plus aujourd'hui au gouvernement ou dans un exécutif,
17:14 comme je l'étais à la Commission également,
17:15 je suis dans une instance qui réfléchit
17:18 et qui travaille sur la qualité de la dépense publique.
17:20 Je crois qu'il faut changer de paradigme.
17:22 Et changer de paradigme, c'est se demander, encore une fois,
17:24 comment fonctionnent les politiques publiques.
17:26 Plutôt que de se dire "je vais couper 5 % tout le temps sur tout le monde",
17:30 c'est-à-dire ici, il faut couper plus, là, il faut dépenser plus.
17:34 Il faut aller regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas.
17:37 Il faut aller soulever le capot des politiques publiques,
17:39 se demander si notre dépense pour le logement, justement,
17:41 qui est très importante, elle est efficace.
17:44 Nous demander si...
17:45 - La réponse, elle est non. La réponse est non.
17:46 Pour le coup, on peut vite répondre.
17:48 - Nous allons le faire de manière étayée, nous l'avons déjà fait.
17:51 Je suis diplomate en la matière,
17:52 mais je pense sincèrement que voilà un poste
17:55 sur lequel on peut dépenser mieux et ne pas dépenser plus.
17:58 - Sachant qu'on dépense plus que nos voisins.
18:00 - Nous dépensons deux fois plus que nos voisins de l'Union européenne
18:03 en la matière, avec des résultats qui ne sont pas forcément les meilleurs
18:07 ni en termes de construction, ni en termes de logement social,
18:10 ni en termes de qualité thermique des bâtiments.
18:13 - Pourquoi personne ne soulève le capot ?
18:14 - Mais c'est ce qu'il faut faire.
18:16 Et pardon de le répéter, la revue de dépenses publiques,
18:19 ça sert à ça. C'est précisément de ça dont il s'agit.
18:22 Et vraiment, j'appelle tout le monde à y participer.
18:25 Et j'appelle une vraie mobilisation sur ce sujet-là,
18:27 parce que c'est ça qui permettra de faire des réformes dans ce pays.
18:30 Ce n'est pas d'être brutal, c'est de se dire,
18:33 à partir de l'analyse d'une qualité de dépense publique
18:35 ou d'une politique publique,
18:36 comme presque on la réforme pour le meilleur.
18:39 Elle peut être plus efficace, elle peut être plus juste,
18:41 elle peut être plus écologique.
18:42 - On peut réduire les dépenses publiques en matière de logement
18:44 et avoir de meilleurs résultats.
18:46 - Écoutez, je ne veux pas...
18:48 Quand j'ai déjà...
18:50 Le monsieur expliquait sur le sujet,
18:51 ça a provoqué des réactions dans le secteur,
18:52 alors que je n'ai rien dit de définitif.
18:54 Il ne suffit pas... Il ne s'agit pas de condamner la dépense publique,
18:57 il s'agit de la rendre plus efficace.
18:59 Moi, je ne plaide pas du tout pour qu'on fasse moins,
19:01 je plaide pour qu'on fasse mieux.
19:02 Et je crois que oui, c'est possible.
19:04 Dans ce secteur comme dans beaucoup d'autres,
19:05 et nous allons présenter neuf notes thématiques.
19:08 - J'ai envie de savoir, en dehors du logement,
19:09 vous avez quoi en tête à part le logement ?
19:11 - Il y a l'éducation, il y a la santé hors hôpital,
19:16 il y a aussi les dépenses éthiques et la sécurité intérieure.
19:19 Je vais les présenter bientôt.
19:20 - Bon, après...
19:23 - Et il y a les dépenses fiscales.
19:24 - Justement, j'allais y venir.
19:26 - Parce que ça, c'est un sujet tout à fait massif.
19:27 Il y a quelques 170 milliards d'euros de dépenses fiscales.
19:31 Alors, toutes ne sont pas néfastes,
19:34 mais certaines peuvent l'être.
19:35 Et je vais citer à nouveau ce que j'évoquais il y a quelques secondes,
19:38 les quelques 7 milliards d'euros de dépenses fiscales
19:41 qui sont déjà estimées dans les documents budgétaires
19:45 déposés par le gouvernement
19:47 comme étant des dépenses défavorables
19:50 à la transition énergétique.
19:51 - Sur les aides aux entreprises,
19:53 c'est 150 milliards d'euros.
19:54 - Ce sera aussi dans le champ de nos notes.
19:56 - On se dit, il ne faut pas trop présenter les choses, évidemment,
19:58 mais quand même, on pourrait les conditionner,
20:01 on pourrait les revoir pour voir si...
20:05 Justement, se redonner, on est dans cette logique
20:06 de se redonner des marges de manœuvre budgétaire
20:08 pour financer cette transition énergétique.
20:10 - Je ne veux pas sauter aux conclusions.
20:11 Ces notes sont en train d'être faites.
20:13 Je les présenterai fin juin, début juillet,
20:15 mais il y aura avec les notes non seulement des analyses,
20:17 mais des préconisations, des propositions précises.
20:19 Et si on doit, par exemple, proposer de conditionner les aides,
20:22 il faut dire lesquelles et comment.
20:24 Mais il y aura aussi une autre thématique consacrée aux aides aux entreprises.
20:27 Oui, c'est un gisement manifeste quand même de réflexion
20:31 et peut-être d'économie.
20:33 Mais d'économie, encore une fois, pas pour les économies.
20:35 Moi, je ne suis pas pour ramoter,
20:37 je ne suis pas pour limiter la dépense publique.
20:39 Je pense que nous avons besoin d'État dans cette période,
20:42 que les changements majeurs des temps qui viennent
20:46 nous appellent à un État fort, un État qui investit,
20:48 un État efficace, un État présent.
20:50 Mais l'État présent n'est pas un État endetté,
20:52 n'est pas un État trop gros, n'est pas un État inefficace,
20:55 n'est pas un État qui est à côté des priorités de l'avenir.
20:58 - Juste sur le signal prix,
21:00 est-ce que ce pourrait être une solution
21:02 que de taxer plus ce qui pollue ?
21:05 - Ça, c'est le principe du payant.
21:08 - Non, mais le malus automobile,
21:10 aller encore plus loin sur le malus automobile,
21:11 taxer plus les carburants, sachant que le sujet est inflammable,
21:14 puisqu'il est à l'origine de cette crise des gilets jaunes.
21:16 - C'est un sujet sur lequel il faut toujours travailler avec prudence.
21:20 Vous savez, d'ailleurs, comme de manière générale,
21:21 sur la fiscalité écologique,
21:23 je m'y suis attaché quand j'étais commissaire européen,
21:26 je n'ai pas réussi en la matière et c'est toujours très difficile.
21:30 Je crois qu'il y a en tout cas une chose qui est très importante
21:31 par rapport à la crise des gilets jaunes,
21:34 qui est une réflexion qu'on doit avoir,
21:35 c'est que si on fait des taxes écologiques,
21:38 et elles peuvent être nécessaires à tel ou tel moment,
21:40 il faut toujours penser à un accompagnement social
21:44 pour ceux qui sont le plus impactés,
21:45 qui ont eu des difficultés de leur vie concrète.
21:47 J'ai été pendant 20 ans député à Montbéliard,
21:50 dans une vie antérieure,
21:52 je n'ai pas été totalement surpris par le mouvement des gilets jaunes,
21:54 parce que je sais que l'ouvrier de selon-cours,
21:59 ou béton-cours des communes de ma circonscription ou d'à côté,
22:02 qui allait travailler à l'usine de Sochaux
22:03 en prenant sa voiture au diesel le matin
22:06 pour fabriquer des voitures au diesel,
22:07 quand on lui disait "tu vas rouler maintenant à 80 km/h
22:10 et tu vas payer plus cher sur le diesel", ça ne passe pas.
22:14 Et si on lui explique en plus qu'il faut être mobile,
22:16 alors que son patrimoine immobilier a baissé
22:19 parce qu'il y a des industrialisations,
22:20 c'est comme ça qu'on crée des foyers de tension.
22:22 Et donc, l'écologie et le social, David Jaco,
22:26 il faut les penser ensemble
22:28 et pas l'un contre l'autre.
22:29 Et chaque fois qu'on pense fiscalité écologique,
22:31 ça peut être une bonne direction
22:33 et je pense que c'est une direction nécessaire pour l'avenir.
22:35 Il faut toujours se demander comment est-ce qu'on compense
22:37 pour ceux qui sont le plus durement impactés.
22:39 Pour qu'il y ait acceptation, acceptabilité sociale
22:42 de cette transition écologique qui peut être rejetée
22:45 parce que les voitures électriques, ça coûte trop cher,
22:47 ça coûte 30 % de plus qu'une voiture technique.
22:48 Il ne faut pas que...
22:49 Il faut que l'écologie devienne une cause pour tous.
22:51 Il faut que la transition écologique devienne une cause pour tous.
22:54 Ça ne doit pas être un phénomène générationnel ou un phénomène social.
22:58 Ça ne doit pas être quelque chose qui est réservé
23:00 aux plus jeunes ou aux plus riches.
23:01 Si c'est comme ça, on va créer des fractures dans la société.
23:05 Et ça doit être au contraire quelque chose
23:06 dans lequel chacun s'investit,
23:07 où on sent qu'il y a des bénéfices pour chacun.
23:09 On parle de la rénovation thermique.
23:11 Alors ça, pour le coup, c'est quelque chose qui concerne beaucoup
23:14 les classes populaires ou les classes moyennes dans notre pays.
23:16 Sur les véhicules électriques,
23:18 il faut effectivement donner des aides à ceux qui en ont besoin.
23:20 Il faut aussi faire en sorte que les constructeurs,
23:22 je le répète, mais construisent des véhicules
23:25 qui soient accessibles pour tous, pas seulement des SUV.
23:29 Idéalement, construire en France.
23:30 D'un mot aussi d'ailleurs, en passant.
23:32 Ça ne changeait pas.
23:33 Vous vous doutez que j'ai été assez attaché à l'automobile française
23:37 pour le rester.
23:38 Sur les... Justement, on parlait de Sochaux,
23:40 des collectivités locales, c'est intéressant.
23:41 Est-ce qu'elles aussi, elles doivent financer davantage
23:44 la transition climatique ?
23:46 Parce qu'on parle de l'État, mais aussi les collectivités.
23:49 Et certains diront peut-être un peu moindre rond-point.
23:51 Les dépenses, comme les restes à charge, sont fatalement partagées.
23:54 Sortons de l'idée que l'État peut tout et que l'État doit tout,
23:59 que tout est dépense publique, que tout doit s'appuyer sur l'État.
24:02 Ça n'est pas le cas.
24:03 Ça ne sera pas le cas, ça ne doit pas être le cas.
24:05 Donc, il faudra un partage où l'État prend toute sa part,
24:08 mais où les entreprises, les collectivités locales,
24:12 et même les particuliers prennent leur part, bien sûr.
24:15 C'est pas l'État qui se substitue
24:19 à tous les acteurs de la société.
24:21 Pour conclure, Pierre Moscovici, au-delà des moyens publics,
24:23 qu'on a largement évoqués, est-ce qu'il faut aussi en parallèle
24:26 une espèce de planification de cette transition énergétique
24:29 avec des objectifs précis, atteindre de taux d'équipement,
24:32 en pompe à chaleur, en véhicules électriques,
24:34 je dis n'importe quoi, une vraie planification ?
24:37 Oui, je crois que c'est absolument indispensable.
24:39 Je vais prendre un exemple.
24:41 On sait qu'il faut qu'on change notre mixe électrique.
24:44 Donc, il y a d'un côté un plan sur le nucléaire.
24:47 Il y a aussi un plan de construction d'éoliennes en mer.
24:52 On a envisagé qu'il y en ait 40 ou 50, c'était en 2011.
24:55 Nous sommes 12 ans après.
24:57 Je crois qu'il y en a une qui est opérationnelle,
24:59 qui est à Saint-Nazaire.
25:01 Et ça prouve bien qu'il ne suffit pas de mettre en place
25:06 des intentions, de mettre des ambitions, de produire des discours,
25:09 mais qu'il faut derrière que les actes suivent.
25:11 Et ce que je mets en cause, ce n'est pas d'ailleurs
25:13 la nature des ambitions ou la sincérité des discours.
25:16 C'est simplement qu'il faut à chaque fois dire
25:18 quels sont les objectifs et comment on fait.
25:21 Et oui, la planification écologique est indispensable.
25:24 Et de ce point de vue-là, la création d'un scénario général
25:27 à planification écologique, qui doit être doté des moyens nécessaires
25:31 et surtout qui doit être accompagné d'une volonté politique constante,
25:35 est plutôt une bonne nouvelle.
25:37 Et donc, oui, je crois qu'il faut s'engager
25:39 dans cette planification écologique, qui doit être comme la planification le fut.
25:43 Vous savez, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale,
25:45 l'affaire de tous.
25:46 La planification, c'était une mise en mouvement de la société.
25:49 C'était aussi un dialogue social constant.
25:51 La planification, ce n'est pas uniquement des chiffres
25:53 réservés à des administrations et qui viennent de là-haut.
25:55 C'est quelque chose qui fait dialoguer le haut et le bas,
25:59 les Français avec leur État.
26:02 Et c'est ce à quoi je restais très attaché.
26:03 Allez, merci pour cet entretien.
26:05 Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.
26:07 Merci à vous.
26:08 Merci à vous.
26:09 Voilà, c'est la fin de Pourvu que ça dure,
26:11 l'émission qui rend les co-responsables.
26:12 L'émission à voir ou revoir sur Public Sénat
26:15 et en replay sur notre nouvelle plateforme publicsenat.fr.
26:18 On se retrouve dans deux semaines.
26:20 (Générique)
26:34 - C'était Pourvu que ça dure, avec le soutien d'EcoDDS.
26:37 à l'Université de l'Odyssée.