Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver pour Face à l'Info été.
00:05 Il est 19h pile, alors on ne perd pas une minute, on se tourne vers Mathieu Devesse pour faire un point sur l'actualité.
00:10 Bonsoir Mathieu.
00:11 Bonsoir Barbara, bonsoir à tous.
00:13 On débute ce journal avec cet incendie d'un gîte à Witzenheim dans le Haut-Rhin.
00:17 Le bilan est de 11 morts dans ce gîte où séjournaient des personnes en situation de handicap.
00:22 C'est le sinistre le plus meurtrier en France depuis 7 ans.
00:25 En visite sur place, la Première Ministre Elisabeth Borne a dit toute sa tristesse et sa solidarité, je cite, après ce drame épouvantable.
00:33 L'Union européenne va débloquer 400 millions d'euros pour aider la Slovénie.
00:36 Le pays a été touché ces derniers jours par des inondations historiques, la pire catastrophe naturelle depuis l'indépendance en 1991.
00:44 En déplacement dans les zones sinistrées, la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen précise
00:50 que 100 millions d'euros seront disponibles dès cette année et 300 millions l'année prochaine.
00:55 Enfin, le régime militaire du Niger accuse la France d'avoir violé la fermeture de l'espace aérien et libéré des terroristes.
01:02 Un plan de déstabilisation du pays selon le régime qui a pris le pouvoir le 26 juillet lors d'un coup d'État.
01:08 Des accusations aussitôt démenties par Paris.
01:11 Et c'est la fin de ce journal. Tout de suite, le début de Face à l'Info été avec vous Barbara et vos invités.
01:16 Merci beaucoup Mathieu, merci pour ce point sur l'actualité.
01:20 Nos invités ce soir, Judith Weintraub est de retour.
01:22 Elle a visiblement bien vécu sa première participation à Face à l'Info hier soir et on s'en réjouit.
01:28 Bonsoir à vous et fidèles aussi à nos téléspectateurs en ce début du mois d'août.
01:33 Régis Le Saumier, bonsoir.
01:35 Bonsoir Barbara.
01:36 Paul Sujit, bonsoir.
01:37 Bonsoir.
01:38 Et Nathan Devers.
01:39 Bonsoir Barbara.
01:40 Au sommaire ce soir, Judith Weintraub revient sur l'annonce de la venue du rappeur Médine
01:44 fin août à l'université d'été de la France Insoumise dans la Drôme.
01:48 Il sera deux jours plus tôt passé par les journées d'été des écologistes au Havre.
01:52 Le rappeur est un personnage controversé, régulièrement accusé d'être un islamiste.
01:58 Paul Sujit s'intéresse à l'interdiction par Amnid Algo des balades à poney dans les parcs parisiens.
02:03 Un gage donné aux animalistes, pourtant très critiqué suite à la diffusion de plusieurs fake news.
02:09 On démêle le vrai du faux avec vous Paul tout à l'heure.
02:13 Régis Le Sommier répondra à cette question.
02:15 Que reste-t-il du Watergate ? C'était il y a exactement 49 ans le plus gros scandale de l'histoire politique américaine.
02:22 De jeunes journalistes faisaient tomber Richard Nixon, pourtant élu triomphalement deux ans auparavant.
02:27 Quelle empreinte ce scandale a-t-il laissé ? Et puis une telle affaire pourrait-elle encore se produire de nos jours ?
02:33 Réponse tout à l'heure.
02:35 Et puis Nathan Devers, nous, avec Nathan Devers, nous plongerons dans l'univers impitoyable des applications de rencontre.
02:41 Enfin d'une en particulier, Tinder, qui vient elle-même de dévoiler les secrets pour maximiser les chances de rencontrer l'âme sœur.
02:48 Et vous le verrez, finalement, c'est comme dans la vraie vie.
02:50 Mieux vaut être bien élevé, sincère et soigner sa présentation sans tricher pour mettre toutes les chances de son côté.
02:58 Allez, célibataire ou pas, on vous accueille tous.
03:01 Je finis ma phrase, célibataire ou pas, on vous accueille tous.
03:14 Soyez tous les bienvenus dans Face à l'info.
03:17 Alors que de nombreux français sont donc encore en vacances, les partis politiques, eux, préparent déjà leur rentrée.
03:23 On a appris que le rappeur Medin, déjà programmé au journal d'été d'Europe Écologie,
03:27 d'être le 24 août, se rendrait donc aussi le 26 au Journée de la France Insoumise.
03:32 Judith, voilà deux informations qui vous ont choquées.
03:35 Oui, et je ne suis pas la seule à être choquée.
03:38 Je ne sais pas si vous avez lu le cadre enchaîné du jour.
03:41 Il publie un dessin très explicite sur ce sujet.
03:44 On voit la tête de Medin surmontant un sabre qui figure aussi le J, le djihad.
03:51 Le dessin s'inspire d'un visuel que le rappeur avait utilisé pour la promotion d'un album en 2005.
03:57 Le canard enchaîné, la titrée "Islamisme et dialogue".
04:01 Tout est dit.
04:03 Medin, vous savez, c'est celui qui chante dans "Don't Like", paru en janvier 2015,
04:08 six jours avant l'attentat contre Charlie Hebdo, puis l'hyper-Kasher.
04:13 Je vous cite des paroles.
04:15 "Crucifions les laïcars comme à Golgotha.
04:18 Si je te flingue dans mes rêves, je te demande pardon en me réveillant,
04:21 en me référant toujours au Saint-Coran.
04:24 Je me suis fidèle là, pas besoin qu'on me laïcise.
04:27 Je mets des fatwas sur la tête des cons.
04:30 Le pire de mes frères, je l'aime ongles et becs,
04:33 qu'ils soient de Saint-Denis ou de Molenbeek", ça rime, dit-il en 2017, dans sa chanson "Allumettes".
04:41 Si vous voulez d'autres exemples, j'en ai un, à l'intention des femmes cette fois.
04:45 "Un bon mariage vaut mieux que marivaudage. Préserve ta virginité."
04:50 La façon dont il parle des homosexuels est-elle aussi éloquente,
04:54 comme quand il déclare à propos de l'assimilation.
04:56 Assimiler, c'est quoi ?
04:58 C'est abandonner son appartenance ethnique, sociale et religieuse.
05:02 Que tu sois plus un noir, que tu n'aies plus les cheveux crépus,
05:05 que tu sois un musulman light, qu'il fasse un peu Tarlouze.
05:09 Sans oublier son fameux "Marianne est une femme tatouée fuck god sur les mamelles".
05:16 Une femelle tatouée fuck god sur les mamelles.
05:18 Heureusement que les Insoumis ont aussi programmé un atelier
05:21 contre les violences sexistes et sexuelles.
05:23 Judith, je suis heureux de vous dire que vous avez atteint
05:25 votre quota de mots vulgaires à prononcer sur cette antenne, en plus sérieusement.
05:30 Comment les Insoumis, les écologistes, justifient-ils cette invitation ?
05:35 D'après Alessandrine Rousseau, Médine a évolué sur les questions des personnes LGTB.
05:40 Il a même défendu leurs droits.
05:42 Pour la députée verte, de toute façon, l'important, c'est son discours
05:45 anti-flic, anti-réforme des retraites, et qu'il dénonce l'extrême droite
05:49 et l'emprise de l'extrême droite, comme elle dit, en parlant de nombreux combats communs.
05:54 C'est vrai que l'extrême droite, c'est la bête noire de Médine.
05:57 C'est elle qu'il avait accusée d'être à l'origine de l'annulation
06:00 de ses concerts au Bataclan en 2018, des concerts que des élus de tous bords
06:06 et des familles de victimes, bien sûr, avaient dénoncé aussi en s'indignant
06:12 que Médine soit invitée à se produire là où un attentat islamiste a fait,
06:16 je le rappelle, 90 morts le 13 novembre 2015.
06:19 Et vous, visiblement, vous ne croyez pas que Médine ait évolué ?
06:23 Absolument pas. Pas plus au regret qu'il exprime à chaque fois
06:27 qu'il s'attire trop d'ennuis. Par exemple, il regrette d'avoir posé
06:30 en faisant des quenelles ce signe de ralliement antisémite popularisé par Dieudonné.
06:35 Il a dit qu'il était allé trop loin dans les paroles de dons laïques.
06:39 Il nie ses accointances avec l'association Le Havre de Savoir.
06:43 Médine est avraie de naissance, dont le site publie notamment
06:47 des fatwas de Youssef Al-Karadaoui, qui est le théologien de référence
06:52 des frères musulmans et un antisémite affiché.
06:56 Médine affirme que Le Havre de Savoir l'a simplement invité en 2013
07:02 à témoigner de ses engagements d'artiste. Il ment.
07:05 Il ment, comme l'ont prouvé nos confrères de Marianne.
07:08 Ils ont retrouvé une vidéo tournée à l'issue d'un événement du Havre de Savoir en 2012
07:14 dans laquelle Médine affirme face caméra "Je suis désormais officiellement
07:18 l'ambassadeur d'Havre de Savoir".
07:21 Est-ce qu'on peut dire qu'il ne savait peut-être pas ce qu'est cette association ?
07:24 Écoutez, la conférence à laquelle il a participé en 2013
07:27 réunissait notamment Nabil Enasri, un politologue que même Libération
07:33 présente comme proche des frères musulmans, Marwan Mouhammad,
07:36 qui deviendra deux heures plus tard directeur du collectif
07:40 contre l'islamophobie en France, ce collectif que Gérald Darmanin
07:45 traitait d'officine islamiste et qui a été dissous pour cette raison en 2021.
07:52 Il y avait aussi à la même conférence les frères Ramadan,
07:55 Annie, qui est interdite de séjour en France depuis 2017
07:58 car elle représente une menace pour l'ordre public,
08:01 et Tariq qu'on ne présente plus.
08:03 Tariq Ramadan qui a dit du rappeur dans une vidéo qu'on peut encore trouver en ligne
08:08 "Médine c'est quelqu'un que je connais personnellement et de très très proche,
08:12 qui suit mes enseignements et avec lequel on a beaucoup discuté".
08:16 Alors je vous passe cette photo du rappeur avec l'imamique Youssef,
08:20 également expulsé de France,
08:22 légendé "que Dieu vous bénisse" par l'association "toujours le Havre du Savoir".
08:27 Je vous passe sur son selfie avec Ourya Boutelja,
08:30 l'ex-porte-parole des Indigènes de la République qui veut envoyer les sionistes au goulag.
08:36 Je ne vais pas m'étendre non plus sur l'ovation reçue par Médine en 2014
08:41 quand il a participé à une réunion du suprémaciste noir Kémy Séba,
08:45 fondateur de la tribu K,
08:47 qui prône la séparation raciale entre les noirs et les blancs.
08:51 Mais le pire sans doute, c'est que Médine explique que ce qu'il appelle des provocations
08:56 servent à débusquer les racistes et les islamophobes.
09:00 Comment dans ces conditions expliquez-vous que les écologistes et les insoumis l'aient invité ?
09:05 Ils ne connaissent pas les détails de son parcours, ça paraît incroyable.
09:08 Bien sûr que si, et ils ne l'invitent pas Médine malgré ses ambiguïtés,
09:12 mais à cause de ses ambiguïtés.
09:15 C'est un rapport encore très populaire chez les jeunes issus de l'immigration,
09:18 dont nous savons par les sondages que beaucoup sont convaincus que la France est islamophobe.
09:23 Faire venir Médine, c'est conforter le sentiment de rejet d'une partie des Français musulmans.
09:28 Son invitation s'inscrit dans une stratégie assurée et assumée de captation du vote communautaire.
09:35 Quand la France insoumise participe à la marche contre l'islamophobie en novembre 2019,
09:40 elle donne des gages à cette fraction de l'électorat.
09:43 Quand le maire écologique de Grenoble, Éric Piolle, défend le Burkini comme une liberté pour les femmes,
09:49 ou que sa camarade écolo, Jeanne Barseguian, se fait élire maire de Strasbourg avec une femme voilée sur sa liste, c'est pareil.
09:57 D'ailleurs, il y a déjà une troisième date dans la tournée de Médine,
10:00 il a été annoncé à la fête de l'Huma à la fin de l'été.
10:03 Pour chanter, cette fois, pas pour parler,
10:05 à croire que le parti communiste a encore des pudors de gazelle, comme dirait Jean-Luc Mélenchon.
10:10 À croire qu'une partie de la gauche continue de jouer la provocation,
10:15 Régis Le Sommier, en tout cas, pour leur secouer les chiquiers.
10:19 Oui, je crois que de la part des écologistes, moi, ce qui m'a toujours étonné,
10:24 enfin, quand on m'a annoncé, quand on a vu Marine Tondelier sur une affiche avec Médine,
10:31 je me suis interrogé, et je l'ai déjà dit ici, mais je vais le répéter,
10:35 sur le rapport de Médine et de l'écologie, sa plume a été largement commentée,
10:43 on a décrit ce qu'il exprimait, je ne crois pas, à ma connaissance,
10:47 l'avoir entendu prendre des positions sur le réchauffement climatique,
10:50 ou des thématiques qui devraient être, normalement, le cœur d'Europe Écologie-Les Verts.
10:55 Alors tout ça est un petit peu ironique de ma part,
10:57 mais pour dire que, non seulement Médine, oui, est bien ce qu'il est,
11:01 mais que les écologistes ne sont pas ce qu'ils disent être,
11:04 et sont plus un parti attaché, justement, à embêter ceux qui font des barbecues,
11:13 plus que ceux qui brûlent la planète réellement.
11:15 Donc en fait, on est dans une écologie, enfin, si écologie il y a encore,
11:20 mais dans une attitude extrêmement politique, extrêmement politisée,
11:24 dans un combat, oui, qui se place dans une France un peu à l'image, à mon sens,
11:30 puis d'ailleurs c'est souvent des partis frères de la France Insoumise,
11:33 c'est-à-dire de capitaliser sur le chaos et sur l'insurrection possible dans ce pays,
11:40 et je pense qu'il y a vraiment une volonté de faire ça.
11:43 Il y a évidemment un discours sur la police, un discours sur l'État en général,
11:48 et même l'État de droit, qui est quand même très inquiétant.
11:50 Donc voilà, il y a une logique aussi à utiliser des personnalités comme Médine,
11:57 justement pour essayer d'attiser tout ça.
12:00 C'est aussi très médiatique, c'est de la provocation,
12:03 et est-ce qu'au final ce n'est pas dommage, parce que ça brûle aussi un petit peu les pistes
12:07 pour les électorats différents tout d'un coup, si on ne fait pas le lien, l'écologie-Médine,
12:12 bon, ça peut en perdre certains, ou peu importe finalement ?
12:15 C'est un signal qui est très clair en tous les cas, qui est envoyé à un certain électorat.
12:18 Médine, c'est vraiment, dans ses textes de chansons,
12:21 aussi bien que dans le discours politique qu'il porte,
12:24 le défenseur d'une France des banlieues qu'il décrit comme oubliée,
12:27 voire martyrisée par la France, un discours qui est post-colonial au sens premier du terme,
12:33 et il a vraiment cette complaisance à l'égard des minorités ethniques ou religieuses
12:40 qui habitent dans les quartiers, et à qui il raconte à longueur de temps
12:43 qu'elles sont maltraitées en raison de ce qu'elles représentent.
12:46 C'est surtout ce discours-là qui plaît aussi bien à la France insoumise
12:49 qu'à Europe Écologie Les Verts, doublé évidemment d'un discours très hostile
12:53 à l'extrême droite, au Rassemblement National,
12:55 qui sont manifestement devenus, effectivement, largement devant l'écologie
12:59 ou les questions sociales que défend plus la France insoumise,
13:01 sont devenus la priorité maintenant des différentes composantes de l'ANUPS.
13:05 Ce qui est peut-être amusant, si ce n'est désespérant,
13:08 c'est que paradoxalement, lui, Médine, incarne l'exact inverse de ce qu'il entend démontrer,
13:13 puisque son succès, y compris maintenant son institutionnalisation
13:16 comme un interlocuteur politique légitime au sein de très grands partis,
13:20 montre bien à quel point, au contraire, en France, il est possible,
13:23 lorsque l'on est issu de ces quartiers, voire même lorsque l'on incarne culturellement
13:27 ce discours-là, d'avoir une ascension musicale et maintenant politique fulgurante.
13:33 Qu'on le déplore ou qu'on l'admire pour cela, n'empêche que Médine est peut-être la preuve
13:39 en lui-même qu'en France, on donne sa chance à tout le monde.
13:42 Il faut préciser aussi que ce n'est pas un énorme vendeur de disques.
13:45 Ce n'est pas Jul, ce n'est pas Ninho, il reste quand même assez confidentiel,
13:52 même si en effet, il a un succès énorme auprès de la banlieue.
13:54 Tout le monde y gagne finalement peut-être dans cette association.
13:56 Ça fait aussi monter la popularité du rappeur.
13:59 Nathan Devers, vous croyez à ce petit début de carrière politique, peut-être, pour Médine,
14:04 comme on peut le sous-entendre dans ce que vient de dire Paul Sujit ?
14:07 Pour être très honnête, je ne connaissais pas le parcours de Médine précisément.
14:10 Je m'en étais arrêté à la polémique après le moment du Bataclan,
14:14 quand il avait fait un concert.
14:15 Il a voulu faire un concert, mais il ne l'a pas fait.
14:19 Je ne connaissais pas les citations que vous avez lues sur les femmes,
14:22 sur les homosexuels, sur l'assimilation qui transforme les gens en tarloux,
14:26 sur la France, sur la laïcité. Je ne connaissais pas tout ça.
14:29 Évidemment, ça me paraît absolument, d'abord profondément critiquable,
14:34 inutile de faire un dessin et en effet, ne pas avoir grand rapport avec ELV.
14:38 À mon avis, il y a deux choses.
14:40 Premièrement, c'est qu'en effet, c'est une erreur stratégique énorme
14:43 de vouloir mettre le terrain, au lieu de parler de thèmes écologiques,
14:47 de vouloir mettre des thèmes qui n'ont absolument rien à voir, premièrement.
14:51 Deuxièmement, on ne juge pas un dialogue tant qu'il n'a pas encore lieu,
14:54 mais manifestement, je pense que cet échange ne va pas être un échange de critique
14:58 du parcours de Médine.
15:00 Ça arrive dans des universités d'été, des partis politiques,
15:03 qu'on invite un opposant.
15:04 Par exemple, je ne sais pas, la France Insoumise a invité,
15:08 je crois l'année dernière ou il y a deux ans,
15:10 ils avaient invité Rachida Dati aux universités d'été.
15:12 Évidemment, ce n'était pas du tout dans une atmosphère de collusion idéologique,
15:15 mais c'était pour faire un dialogue positif.
15:17 Et je voulais finir là-dessus, c'est que je pense que quand un artiste,
15:20 un intellectuel ou quelqu'un défend des idées absolument critiquables,
15:25 des idées qui répandent la haine ou qui répandent le chaos,
15:27 la solution aussi, c'est de lui répondre par la parole
15:30 et de lui répondre par le discours.
15:32 Je pense que le dialogue, et y compris le dialogue avec des gens
15:35 qui défendent des idées qui sont indéfendables,
15:37 ce n'est pas une complaisance.
15:38 Sauf si le dialogue lui-même est complaisant.
15:40 Mais le fait de dialoguer, de déconstruire le discours de quelqu'un
15:44 et de le faire sans s'en prendre à sa liberté d'expression,
15:47 moi je suis assez américain sur cette question
15:49 et je pense que ça peut avoir son efficacité plus souvent
15:52 que la volonté de vouloir régler les problèmes par la liberté d'expression.
15:56 Ce n'est pas en cassant les thermomètres qu'on guérit des maladies.
15:59 La France insoumise considère que la France est islamophobe.
16:03 Donc il n'y aura pas de désaccord entre Médine et ses interlocuteurs
16:08 de la France insoumise sur ce point qui est crucial dans la rhétorique de Médine.
16:11 Il y a une façon de le mettre en scène.
16:12 Si Marine Tondoli a un tout petit peu de sens politique,
16:14 elle proposera de cette tribune qui a été finalement très exposée
16:17 par la polémique qui a précédé, pour se mettre en scène
16:21 comme rappelant à Médine son inflexibilité à elle et à son parti
16:24 sur la question de l'homophobie, de l'antisémitisme, etc.
16:27 J'espère pour elle en tout cas que c'est la stratégie,
16:30 parce que c'est la seule manière de s'en sortir sans se ridiculiser.
16:34 J'en suis même pas sûr.
16:36 Je pense qu'au contraire ça va être les mêmes rengaines
16:39 sur l'extrême droite, etc.
16:41 On va essayer de trouver des idées communes.
16:43 J'aimerais que ce soit à l'américaine justement
16:45 qu'il y ait un vrai débat contradictoire,
16:47 mais je ne suis pas du tout sûr que ça ait lieu.
16:49 En tout cas, à voir.
16:53 On en débattra sûrement à la fin du mois.
16:56 On attend ça.
16:58 On va prendre le temps désormais de remonter un peu dans l'histoire
17:01 avec vous Régis Le Saumier, et puis on s'arrêtera pour la pub
17:04 si elle arrive avant qu'on ait fini pour reprendre ensuite.
17:06 C'était il y a 49 ans.
17:08 Le président américain Richard Nixon démissionnait
17:10 à la suite de la rocambolesque affaire du Watergate.
17:13 Deux journalistes, Karl Bernstein et Bob Woodward,
17:17 on les dit parce que ce sont des journalistes évidemment célèbres
17:20 dans le paysage journalistique américain,
17:22 ils avaient mis à jour un véritable système de surveillance
17:25 du parti démocrate.
17:27 Donc des opposants de Nixon, réélus pourtant triomphalement
17:30 deux ans plus tôt.
17:31 Régis, comment mesure-t-on la résonance de cette affaire de nos jours ?
17:35 Alors, on va d'abord situer un petit peu le contexte,
17:38 revenir sur cet épisode et parler d'abord des hommes.
17:40 Alors, Richard Nixon, vous l'avez cité, en premier,
17:44 élu républicain, extrêmement conservateur,
17:46 qui succéda en 68 au démocrate Lyndon Johnson
17:50 sur fond de guerre du Vietnam qui s'éternise et qui s'enlise.
17:54 C'est-à-dire que Nixon a été élu et réélu pour progressivement
17:58 terminer cette fameuse guerre du Vietnam avec son compère
18:02 Henry Kissinger.
18:03 Alors, Nixon, il a une obsession absolue et un chiffre,
18:08 pendant son… un chiffre le prouve, c'est ce que disent ses opposants.
18:13 Et pour ça, il les fait surveiller.
18:15 Et le chiffre est absolument incroyable.
18:17 Il y a 9000 heures d'écoute des opposants qui ont été ordonnées
18:20 par Richard Nixon.
18:22 Donc c'est quand même colossal.
18:23 Ensuite, donc, les fameux deux journalistes Bob Woodward
18:26 et Carl Bernstein, deux jeunes journalistes à l'époque,
18:29 fougueux, sans peur et sans reproche, qui vont bénéficier
18:33 d'un tuyau fourni par le célèbre Gorges profondes,
18:36 lequel va alors dévoiler l'affaire de surveillance
18:39 au cours de rendez-vous dans des parkings obscurs.
18:42 Tout le monde se souvient de ces scènes des hommes du président
18:45 avec Bob Woodward incarné par Dustin Hoffman et Carl Bernstein
18:50 par… non, c'est l'inverse.
18:53 - Robert Redford. - Voilà, Robert Redford, pardon.
18:56 Il ne faut pas oublier, et ça, quand on est journaliste,
18:59 on ne peut pas oublier ce rôle extraordinaire
19:01 de ce rédacteur en chef en acier trempé, Ben Bradley,
19:04 rédacteur en chef du Washington Post,
19:07 qui a cette phrase célèbre, Barbara.
19:09 - "I stand by my stories". - "I stand by my stories".
19:13 - Presque, c'est-à-dire, je maintiens mon histoire.
19:16 On lui demande de se rétracter.
19:18 Il dit "non, c'est pas possible, il est sous pression,
19:21 le FBI, la Maison Blanche".
19:22 Et non, ça veut dire "je soutiens mes deux journalistes",
19:25 ce qui est, pour un rédacteur en chef, extrêmement honorable,
19:28 évidemment, quand on a ce genre de pression.
19:30 Alors, il n'est pas interdit de se penser,
19:32 je fais une petite parenthèse,
19:34 de se demander si ces deux journalistes,
19:36 aujourd'hui, auraient pu aller au bout de leur enquête
19:38 et n'auraient pas été accusés de complotisme
19:40 et de fake news par certains de leurs confrères.
19:42 Heureusement, ça n'existait pas à l'époque.
19:44 Enfin, on laissait les journalistes,
19:46 il y avait d'autres moyens de pression, on va dire.
19:48 Alors, à l'époque, ce qui est assez intéressant
19:52 de se souvenir, c'est que Ronald Reagan,
19:56 découvrant qu'il n'était pas encore un jeune politicien,
20:00 avait dit "les démocrates devraient être heureux
20:03 que quelqu'un ait encore envie de les écouter".
20:05 Alors, évidemment, il ne mesurait pas
20:08 la gravité des faits et des conséquences.
20:10 Après le Watergate, on a dit aussi
20:12 que rien ne serait plus comme avant,
20:14 ce serait la victoire définitive de la démocratie américaine,
20:17 le triomphe du contre-pouvoir de la presse,
20:19 la fin des mensonges officiels
20:21 et de la fameuse présidence impériale,
20:24 cette présidence, finalement, qui a été
20:26 gagnée peu à peu aux Etats-Unis
20:29 à cause de la guerre froide, essentiellement.
20:31 Alors, on peut se poser la question
20:34 si tout ça est vrai, ça n'a pas empêché, hélas,
20:37 d'autres présidents d'écouter leurs opposants.
20:39 Le phénomène s'est même produit de l'autre côté de l'Atlantique,
20:41 chez nous, vous vous souvenez.
20:43 - Ah bon ?
20:44 - François Mitterrand, avec les fameuses affaires de l'Élysée,
20:47 je ne sais pas si Julien Drey viendra après commenter,
20:50 mais en tout cas, je lui adresse ce message.
20:53 Donc, c'est arrivé, évidemment, chez nous,
20:55 mais le Watergate, et ça c'est incontestable,
20:58 a ouvert une ère nouvelle en Amérique.
21:00 Il n'est pas uniquement responsable,
21:03 mais la démission de Nixon,
21:05 sur le plan diplomatique,
21:07 ce scandale va accélérer une période
21:09 d'effacement américain,
21:11 pour ne pas dire de déroute.
21:13 Indochine, d'abord, où les États-Unis
21:15 abandonnent le Vietnam en printemps 1975.
21:17 L'Afrique, où déjà,
21:19 l'expansion soviétique et cubaine
21:21 est considérable.
21:23 On en parle encore aujourd'hui, évidemment,
21:25 du retour de la Russie dans ces régions-là,
21:27 mais à l'époque, c'était vraiment très important.
21:29 L'abandon de la souveraineté américaine
21:31 sur le canal de Panama,
21:33 la révolution iranienne en 1979,
21:35 prise d'otage des employés de l'ambassade des États-Unis,
21:37 invasion quasiment au même moment
21:39 de l'Afghanistan par l'armée rouge.
21:41 On peut parler vraiment
21:43 de déclin américain.
21:45 Et donc, le seul
21:47 "succès",
21:49 et est-ce vraiment un succès,
21:51 de Nixon et de son secrétaire d'État,
21:53 Henry Kissinger, fut le renversement
21:55 et l'assassinat de Salvador Allende
21:57 par Augusto Pinochet.
21:59 Donc, ce n'est pas très glorieux.
22:01 - Une période horribilis.
22:03 - Voilà, exactement.
22:05 - Et puis, des conséquences sur le plan intérieur.
22:07 En 1975, l'élection de Jimmy Carter
22:09 et la naissance des fameux
22:11 néoconservateurs.
22:13 Le pays est touché au plus profond,
22:15 sa présidence impériale dont j'ai déjà parlé,
22:17 et son armée, en fait, sont assez humiliées.
22:19 Alors, il y a des leçons
22:21 à en tirer, c'est-à-dire, justement,
22:23 sur la montée en puissance des néoconservateurs.
22:25 Si vous voulez, les néoconservateurs,
22:27 ça va être, d'abord, c'est une mouvance
22:29 qui vient de la gauche, de l'école de Chicago,
22:31 et qui, en fait,
22:33 ce sont des démocrates au départ, mais qui,
22:35 en fait, s'intéressés par cette défaite
22:37 et cette humiliation américaine au Vietnam,
22:39 surtout, vont prôner
22:41 l'interventionnisme,
22:43 une forme d'interventionnisme teinté
22:45 d'évangélisme, avec
22:47 le principe de la clarté morale
22:49 et le désir absolument, sans tabou,
22:51 d'affirmer la puissance des États-Unis.
22:53 En gros, les États-Unis,
22:55 c'est le bien, le reste, c'est le mal,
22:57 et le bien doit progresser. Alors, en 1981,
22:59 la droite américaine et ce courant
23:01 néoconservateur de la gauche
23:03 vont réagir à ce repli stratégique.
23:05 C'est l'élection de Ronald Reagan.
23:07 On disait, vous savez, Ronald Reagan,
23:09 c'est "conservatism with a smile",
23:11 le conservatisme
23:13 avec un sourire, évidemment, son côté hollywoodien,
23:15 cow-boy, californien
23:17 aussi, on le suit jouer.
23:19 Mais il a commencé par cette formule
23:21 "Nous ne voulons pas être aimés, nous voulons
23:23 être respectés". Et là,
23:25 on a une Amérique un peu plus menaçante.
23:27 Alors, il y a Reagan, il y a George Bush
23:29 père, la droite va s'effacer
23:31 avec Clinton, mais les néoconservateurs
23:33 restent en embuscade. Ils ont
23:35 Madeleine Albright, la secrétaire d'Etat,
23:37 qui incarne ses idées dans le gouvernement
23:39 Clinton. Alors, à l'origine,
23:41 il faut se souvenir
23:43 où se sont formés les néoconservateurs.
23:45 Dans l'administration Gérald Ford, juste
23:47 celle qui va succéder
23:49 à Richard Nixon.
23:51 On retrouve Dick Cheney, Donald Rumsfeld,
23:53 Paul Wolfowitz, qui sont dans le même gouvernement,
23:55 tous très jeunes à l'époque.
23:57 Rumsfeld est même le plus jeune secrétaire
23:59 à la défense de toute l'histoire
24:01 des États-Unis. Sous George Bush Jr.,
24:03 ils vont venir, en fait,
24:05 ils vont revenir au pouvoir véritablement,
24:07 ils vont venir combler un vide idéologique
24:09 auprès d'un président très peu versé
24:11 dans les subtilités diplomatiques
24:13 et politiques, et ils vont pouvoir expérimenter
24:15 à nouveau leur théorie
24:17 avec cette fameuse guerre en Irak.
24:19 Il ne faut pas oublier aussi
24:21 une donne très importante issue,
24:23 justement, de
24:25 la démission de Nixon et
24:27 de la fin de la guerre du Vietnam, ce sont
24:29 les généraux américains. Ils vont prendre
24:31 véritablement leur revanche sous leur bouche.
24:33 Des gens comme David Petraeus, Stanley
24:35 McChrystal, John Mathis, ce sont
24:37 des gens, ils vont se retrouver aux commandes de l'armée,
24:39 or ils font partie de la génération West Point
24:41 1976.
24:43 C'est-à-dire, ils n'ont pas fait la guerre du Vietnam,
24:45 donc ils n'ont pas eu l'épreuve des armes,
24:47 mais ils ont vécu toute l'humiliation qui a suivi.
24:49 Donc, il n'y a pas vraiment eu
24:51 d'évolution, donc,
24:53 en conclusion, entre le pouvoir,
24:55 le rapport entre le pouvoir et le peuple,
24:57 contrairement à ce qu'on avait dit, que ce soit pour
24:59 l'Afghanistan ou pour l'Irak, on a continué à mentir
25:01 aux gens, et quand on pense à la NSA
25:03 avec les révélations d'Edward Snowden,
25:05 on s'est même mis à les surveiller massivement.
25:07 En 2011,
25:09 j'avais eu l'occasion d'interviewer
25:11 Bob Woodward sur le Watergate.
25:13 C'était un moment assez étonnant.
25:15 Il m'avait dit, à la fin de l'interview,
25:17 il m'a regardé dans les yeux, il m'a pris
25:19 la tête, comme ça, et il m'a dit,
25:21 "Nous devons, nous, journalistes, combattre
25:23 la façon dont les gouvernements travaillent en secret,
25:25 leur façon de contrôler le message.
25:27 Chaque matin, je me réveille
25:29 en pensant, qu'est-ce que ces
25:31 bâtards cherchent à nous cacher ?
25:33 Et Dieu sait s'ils nous
25:35 en cachent des choses." Voilà.
25:37 C'est ce que m'a dit Woodward, et ça a été
25:39 pour moi un moment, enfin, quand on rencontre un journaliste
25:41 de cette envergure, et puis qu'on sait ce qu'il a fait,
25:43 parce que depuis, évidemment,
25:45 cette histoire de journaliste
25:47 qui renverse les gouvernements n'était,
25:49 ne s'est jamais reproduite.
25:51 Alors, on vous repose la question dans quelques instants
25:53 pour savoir ce que vous retenez de cette rencontre avec Bob Woodward
25:55 et ce qu'il reste du Watergate. D'abord la pub, et on revient.
25:57 A tout de suite.
25:59 [Musique]
26:01 19h30,
26:03 on reprend nos conversations sur le plateau
26:05 de Face à l'Info. Et on en revient
26:07 à ce Watergate, qui survint
26:09 il y a 49 ans, deux journalistes
26:11 qui font tomber Richard Nixon,
26:13 Régis Le Saumier, vous nous disiez que vous avez eu l'occasion
26:15 de rencontrer l'un de ces journalistes,
26:17 Bob Woodward. Oui, je les avais rencontrés,
26:19 alors c'était à Paris, je décrivais un petit peu
26:21 tout à l'heure ce qu'il m'avait dit,
26:23 qu'il fallait toujours se méfier,
26:25 essayer de trouver ce que nos dirigeants
26:29 pouvaient essayer de nous cacher,
26:31 en les traitant de "bâtards",
26:33 ça avait été son terme.
26:35 Mais surtout, à l'époque, son livre
26:37 était, je m'en souviens,
26:39 consacré à Obama,
26:41 Obama et ses généraux,
26:43 c'est-à-dire à la 20e guerre,
26:45 dont la guerre en Afghanistan avait été conduite,
26:47 je me souviens qu'il y avait eu le scandale
26:49 "Mac Cristal" à l'époque, un général
26:51 que j'ai cité aussi tout à l'heure,
26:53 et sa démission sous la présidence Obama,
26:55 et ce qui était intéressant,
26:57 ce qui est toujours le cas
26:59 avec Bob Woodward, c'est quand vous
27:01 feuilletez un de ses livres,
27:03 vous avez l'impression d'être avec le président
27:05 à la Maison Blanche, il y a une somme d'infos colossale,
27:07 un travail absolument incroyable
27:09 d'investigation, et puis parfois
27:11 des choses qui gênent, vraiment,
27:13 et ça,
27:15 évidemment, il a plusieurs sources,
27:17 évidemment, il a,
27:19 comment dire,
27:21 c'est un vieux ronard,
27:23 il a ses entrées un peu partout,
27:25 mais il arrive, et je me disais
27:27 toujours, quand on est un homme politique
27:29 et qu'on sait que Bob Woodward s'intéresse à vous,
27:31 c'est quelque chose d'assez,
27:33 ça ne doit pas être, on doit avoir
27:35 un sommeil un peu agité, je pense.
27:37 - Et c'est trop tard pour réorganiser sa vie
27:39 si on a des choses à cacher.
27:41 - Il a cette aura qui reste indéniable.
27:43 - Il a incarné ce journalisme d'investigation
27:45 dès lors qu'il a fait tomber un gouvernement
27:47 tout jeune, en plus.
27:49 - Oui, je crois qu'en termes de conséquences
27:51 d'un travail journalistique
27:53 sur la recherche de la vérité,
27:55 qui est ce qui doit nous motiver,
27:57 je crois qu'on n'est jamais allé aussi loin
27:59 que Bernstein et Woodward, c'est sûr.
28:01 - Alors, que reste-t-il du Watergate
28:03 pour ces jeunes personnes qui étaient
28:05 loin d'être nées, évidemment,
28:07 à cette époque-là, mais qui l'ont appris
28:09 dans les livres d'histoire, évidemment.
28:11 Et c'est un marqueur de cette histoire politique
28:13 américaine et dont on s'est inspiré aussi
28:15 dans d'autres pays.
28:17 - Oui, bien sûr, c'est un marqueur à double titre.
28:19 D'abord, dans la relation, comme vous l'avez expliqué,
28:21 entre le pouvoir et la vérité,
28:23 et entre le pouvoir et les médias.
28:25 La question que je me pose en vous écoutant,
28:27 c'est est-ce que la situation ne s'est pas inversée depuis ?
28:29 C'est-à-dire que la trace que le Watergate
28:31 a pu laisser, c'est que les pouvoirs mentent,
28:33 et que finalement, aux États-Unis,
28:35 notamment ces dernières années,
28:37 l'idée qui s'est développée
28:39 dans une grande partie de l'opinion publique américaine,
28:41 c'est au contraire une idée installée
28:43 par les pouvoirs, en l'occurrence
28:45 par le pouvoir de Donald Trump,
28:47 que c'était les médias
28:49 qui étaient dans une logique de dissimulation
28:51 et de cacher comme une sorte de fantasme
28:53 d'un Watergate à l'envers.
28:55 Et d'ailleurs, ce qui s'est passé à la dernière élection présidentielle,
28:57 où il y a eu cette frénésie
28:59 de la part d'un certain nombre de trumpistes,
29:01 de dire "on va montrer tout ce que les médias
29:03 veulent cacher", vous savez,
29:05 les bulletins supposément brûlés,
29:07 les imprimantes, etc.
29:09 Et que donc, on jouait sur la mémoire
29:11 du Watergate, mais en retournant
29:13 ses coordonnées.
29:15 – Moi je crois que c'est assez exact ce que vous dites
29:17 sur l'histoire de l'inversion des rapports,
29:19 c'est-à-dire que le média dépasse le pouvoir politique,
29:21 ou en tout cas un rééquilibrage,
29:23 tandis qu'à l'époque,
29:25 c'était un peu différent.
29:27 On peut dire, oui, ce n'était pas la même époque,
29:29 certes, mais c'est 1974,
29:31 le Washington Post,
29:33 on est quand même aussi dans une période
29:35 où l'Amérique est très, très troublée.
29:37 On sort de la guerre civile,
29:39 enfin des luttes civiques, pardon,
29:41 on est en pleine guerre du Vietnam,
29:43 donc on est en pleine dans une période
29:45 de déchirement, là il y a eu l'assassinat
29:47 de Kennedy, l'assassinat de Martin Luther King,
29:49 du frère Kennedy, il y a quand même
29:51 beaucoup, beaucoup de choses qui ont
29:53 segmenté cette société américaine.
29:55 La différence que je mettrais, peut-être
29:57 par rapport à ce qui se passe
29:59 aujourd'hui, c'est que, en dépit
30:01 de ces divisions, il existait
30:03 quand même, de la part
30:05 des Américains, une sorte de sacro-saint
30:07 respect de leurs institutions
30:09 et surtout de leur constitution.
30:11 Aujourd'hui, c'est beaucoup plus segmenté.
30:13 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je pense
30:15 inimaginable à l'époque d'imaginer,
30:17 que ce soit des démocrates ou des républicains,
30:19 des gens ne pas croire au résultat
30:21 de l'élection. Pourtant, ils ont eu Kennedy.
30:23 Kennedy, catholique, irlandais,
30:25 donc faisant partie d'une minorité
30:27 démocrate qui arrive au pouvoir. C'était presque
30:29 une hérésie, mais les républicains,
30:31 à l'époque, se sont rangés
30:33 derrière, ont critiqué Kennedy,
30:35 mais ne se sont pas dit
30:37 "Attendez, cette élection a été volée",
30:39 etc. Donc là, aujourd'hui,
30:41 on est vraiment dans une société
30:43 extrêmement segmentée aux Etats-Unis
30:45 avec
30:47 peu de
30:49 terreau commun, alors qu'à l'époque,
30:51 il y avait ce que Habermas appelle
30:53 le nationalisme constitutionnel,
30:55 qui est le petit pic des Américains, c'est-à-dire
30:57 l'étape de la loi, c'est la constitution
30:59 du pays, et ça, ça cimente
31:01 les gens. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus
31:03 diffus, je dirais, ce sentiment.
31:05 - Oui,
31:07 Nathan parlait de Donald Trump,
31:09 le terreau
31:11 du complotisme qu'il a suscité,
31:13 c'était l'hostilité
31:15 d'une grande majorité
31:17 de la presse américaine
31:19 et notamment du Washington Post
31:21 à Trump.
31:23 La presse était,
31:25 une partie de la presse, une partie dominante
31:27 de la presse, était extrêmement
31:29 partiale dans son anti-Trumpisme
31:31 primaire, comme on
31:33 pourrait dire en français. Évidemment,
31:35 les gens qui ne partageaient pas
31:37 ces a priori
31:39 et ces opinions
31:41 se sont dit, ils vont tout faire,
31:43 ils nous mentent surtout.
31:45 Ils vont tout faire pour que notre champion échoue.
31:47 - Si vous êtes en famille à Paris
31:51 en ce mois d'août, c'est le moment
31:53 de profiter des promenades à dos
31:55 de Poney dans les parcs de la capitale
31:57 si ça vous dit, évidemment. On les trouve partout,
31:59 au Butte-Chaumont, au Parc Monson, encore au Bois-de-Vincennes
32:01 et surtout car ce ne sera bientôt plus
32:03 possible. La mairie de Paris vient de décider
32:05 en effet la fin de ces balades à Poney
32:07 sous la pression des militants
32:09 antispécistes qui défendent, vous le savez,
32:11 la condition des animaux. Annie Dalgo
32:13 avait été interpellée plusieurs fois déjà à ce sujet
32:15 mais Paul, cette fois, elle a fini par céder.
32:17 - Oui, c'était un peu la ferme
32:19 qui s'invitait à la ville, ça sentait le crotin de cheval
32:21 dans les allées des Buttes-Chaumont.
32:23 Ça permettait à des enfants
32:25 de la ville aussi d'avoir
32:27 ce contact avec l'animal,
32:29 ça permettait aux touristes de se
32:31 balader de manière plus récréative
32:33 dans les innombrables parcs et jardins
32:35 de la ville. Effectivement, vous l'avez
32:37 dit, la mairie de Paris a décidé de suspendre
32:39 l'autorisation d'exploitation qu'elle
32:41 donnait aux entreprises qui permettait
32:43 de se promener à dos de Poney
32:45 dans les parcs. Alors c'est vrai pratiquement
32:47 partout dans Paris, y compris d'ailleurs
32:49 au Debois, de Vincennes et de Boulogne
32:51 qui appartiennent à la commune
32:53 de Paris. C'est vrai
32:55 partout, sauf à une exception,
32:57 le survivant de cette politique
32:59 d'éradication des balades à dos de Poney,
33:01 c'est le Sénat, parce que l'autorité qui a
33:03 compétence à l'intérieur du
33:05 Jardin du Luxembourg, c'est le Sénat.
33:07 Et donc, pour l'instant, Gérard Larcher
33:09 a refusé de clarifier ses intentions,
33:11 mais il ne semble pas qu'il soit pressé d'interdire
33:13 les balades à dos de Poney. Ce sera donc
33:15 peut-être le seul endroit encore à Paris où on pourra
33:17 faire ces petites promenades. Quoi qu'il en soit,
33:19 vous l'avez dit aussi, c'était une demande
33:21 qui commençait à dater un petit peu, maintenant,
33:23 ça fait quelques années que des associations,
33:25 au premier chef, l'une d'entre elles, qui s'appelle
33:27 Paris Animaux Zoopolis,
33:29 militent pour l'interdiction de ces promenades
33:31 et demandent simplement l'interdiction
33:33 de ce mode un peu récréatif
33:37 de balades.
33:39 Ce que l'on peut d'abord observer,
33:41 si vous voulez, c'est que, même si ce sujet
33:43 n'a jamais vraiment passionné les Parisiens,
33:45 ni suscité de grands débats,
33:47 il y avait une poignée d'activistes
33:49 qui, de temps en temps, manifestaient,
33:51 notamment devant le Jardin du Luxembourg,
33:53 pour réclamer cette interdiction.
33:55 Ils n'étaient peut-être au plus fort de leur mobilisation
33:57 qu'une quinzaine.
33:59 A côté de ça, c'était plus de 200 enfants
34:01 qui étaient promenés à dos de Poney
34:03 tous les jours pendant les saisons chaudes.
34:05 Donc, ce qui frappe un petit peu,
34:07 c'est le faible nombre de ces activistes,
34:09 mais, à côté de ça,
34:11 l'écho qu'ils ont trouvé au Conseil de Paris,
34:13 puisque donc, Christophe Najovski,
34:15 l'adjoint socialiste à la maire de Paris
34:17 qui est en charge de la condition animale
34:19 au sein du Conseil municipal,
34:21 a annoncé aujourd'hui la fin définitive,
34:23 à partir de 2025,
34:25 de ces balades à dos de Poney.
34:27 Donc, ça, un lobbying tout petit,
34:29 mais très puissant, très influent.
34:31 Ils ont fini par avoir raison
34:33 des réticences des Parisiens
34:35 et de la mairie de Paris pour interdire
34:37 cette tradition qui, d'ailleurs,
34:39 pour n'être pas non plus millénaire,
34:41 est quand même assez ancienne.
34:43 C'est quasiment un siècle maintenant
34:45 que ces balades en calèche ou à dos de Poney
34:47 ont lieu dans les allées de la ville.
34:49 - Est-ce qu'on peut dire que c'était devenu
34:51 un petit symbole, une petite carte d'épinal
34:53 de ce qu'on peut faire dans la capitale ?
34:55 - Oui, et en fait, au-delà de ça,
34:57 il faut vraiment voir, je crois,
34:59 ce fait qui pourrait paraître anecdotique,
35:01 au fond, qui ne va pas changer, évidemment,
35:03 le visage de la France dès demain,
35:05 mais il faut le voir comme un symbole
35:07 de l'avancée du combat animaliste.
35:09 Pour ça, vraiment, les militants ont compris
35:11 que c'était un symbole, un symbole symbolique
35:13 plutôt que de mener tous les combats de front.
35:15 C'est pour ça qu'ils se sont concentrés
35:17 sur ces balades à dos de Poney,
35:19 convaincus que c'était quelque chose
35:21 qui n'opposerait pas beaucoup de résistance,
35:23 mais ça leur permettra, fort de ce succès,
35:25 de mener d'autres combats.
35:27 On peut s'arrêter déjà un instant
35:29 sur les méthodes qu'ils emploient.
35:31 La première d'entre elles, c'est la calomnie
35:33 et le mensonge. Il y a eu une campagne
35:35 depuis quelques années contre ces balades
35:37 à dos de Poney au cours de laquelle
35:39 ils ont fait leur propre enquête,
35:41 ils avaient suivi en filature la camionnette
35:43 des messieurs qui promenaient les Poney
35:45 toute la journée pour voir où on les ramenait,
35:47 dans quels champs, dans quelles conditions
35:49 ils allaient être ensuite logés la nuit, etc.
35:51 Au prétexte de cette petite enquête-là,
35:53 ils avaient inventé des tas de choses.
35:55 Par exemple, ils avaient dit que les Poney
35:57 en fin de vie, ou en tous les cas ceux
35:59 qui n'étaient plus à même d'assurer ces promenades,
36:01 étaient totanasiés. C'est faux.
36:03 On a démontré depuis que les Poney vieillissants
36:05 étaient mis dans des pâturages
36:07 tranquillement leur jour, mais n'étaient
36:09 pas euthanasés systématiquement.
36:11 On a essayé de dessiner un peu l'image
36:13 d'une sorte d'entreprise capitalistique
36:15 qui vraiment assommait,
36:17 quasiment réduisait à l'esclavage
36:19 ces pauvres Poney qui ployaient
36:21 sous le joug de la domination humaine.
36:23 La mairie avait quand même
36:25 commencé à prendre en compte un petit peu
36:27 ces accusations et ces dénonciations, puisqu'elle avait
36:29 d'abord instauré une charte qui devait régir
36:31 les conditions dans lesquelles les Poney
36:33 devaient travailler, notamment par exemple
36:35 pour constituer des congés maladie.
36:37 Je crois qu'il y en avait même un certain nombre
36:39 de jours qui étaient garantis
36:41 lorsqu'une femelle Poney
36:43 accouchait. Enfin bref,
36:45 on avait recréé quasiment un droit du travail
36:47 pour les Poney. Pourquoi est-ce que je vous le dis
36:49 de façon malgré tout un peu sérieuse ?
36:51 C'est que l'idée qu'il y a derrière, c'est quand même ça.
36:53 C'est de dire que le consentement
36:55 des Poney n'était pas
36:57 requis pour les faire travailler.
36:59 Ne riez pas Barbara, c'est vraiment cette idée-là.
37:01 - Pardon, je souris, effectivement c'est très sérieux.
37:03 - On leur vole leur consentement de travail
37:05 sans leur demander leur avis. Parce que les Poney
37:07 ne souffrent pas. Il y a d'autres
37:09 activités d'exploitation animale qui, oui, peuvent
37:11 générer de la souffrance. Il ne faut pas se mentir,
37:13 lorsque l'on mange de la viande, d'une manière ou d'une autre, il y a toujours
37:15 un animal qui a été tué avant dans un abattoir.
37:17 Là, il ne s'agit pas de ce débat-là. Il ne s'agit
37:19 pas d'un débat sur même la question
37:21 du bien-être ou de la souffrance
37:23 animale. Il s'agit d'un débat finalement
37:25 beaucoup plus philosophique sur le
37:27 droit que j'ai, moi, en tant que personne humaine
37:29 à exploiter un animal sans lui demander
37:31 son avis. Vous avez ce même débat-là
37:33 qui existe dans l'apiculture. Vous avez des personnes
37:35 qui, très sérieusement, vous expliquent que
37:37 lorsque l'apiculteur va récolter le miel
37:39 des abeilles, qui est un miel qu'ils ont produit d'abord pour
37:41 leur propre subsistance, eh bien
37:43 c'est du vol et qu'on leur arrache
37:45 le fruit de leur force de travail. Et donc
37:47 tous ces débats-là, eh bien, je crois qu'on n'a pas fini
37:49 de les connaître. Alors, les Poney de Paris
37:51 sont quasiment les premiers maintenant
37:53 sur la liste de ceux qui vont se faire
37:55 interdire. Mais il y a beaucoup d'autres combats qui sont menés
37:57 de manière similaire. Alors, parfois,
37:59 ce sont les exploitants eux-mêmes qui jettent
38:01 l'éponge. C'est le cas à Saint-Malo. On a appris
38:03 il y a quelques jours que la dame qui
38:05 proposait des promenades à d'autres poneys qui allaient
38:07 notamment faire le tour des remparts de Saint-Malo
38:09 a été, suite à des faits de harcèlement,
38:11 contrainte d'abandonner son activité.
38:13 C'était une autre association animaliste,
38:15 le Parti Animaliste, qui avait donné son nom
38:17 en pâture sur les réseaux sociaux.
38:19 Et par la suite de ça, de courageuses anonymes,
38:21 donc sans qu'un lien puisse être fait
38:23 avec le Parti Animaliste, mais c'était vraiment à la suite
38:25 de cette dénonciation, eh bien avait commencé
38:27 à l'insulter, voire la menacer sur les réseaux sociaux.
38:29 Et elle a dit "si c'est comme ça, j'arrête".
38:31 C'est en disant sur les méthodes.
38:33 Et puis, vous avez d'autres initiatives qui ont commencé à fleurir,
38:35 notamment dans un contexte de réflexion écologique
38:37 à l'intérieur des grandes villes, où on s'est dit
38:39 "comment est-ce qu'on pourrait remplacer
38:41 des transports polluants par d'autres plus écologiques ?"
38:43 C'était le cas lorsque le maire
38:45 du Mans et l'ancien ministre de l'Agriculture, Stéphane Le Foll,
38:47 avaient imaginé que l'on puisse
38:49 collecter les déchets, eh bien,
38:51 avec des carrioles tirées par des chevaux.
38:53 Ça avait un autre intérêt, c'est que c'était beaucoup moins large
38:55 que les camions poubelles,
38:57 qui, eux, ne pouvaient pas passer
38:59 dans toutes les rues du Mans, dont certaines sont assez étroites
39:01 en centre-ville. Eh bien, il a fait face,
39:03 malgré tout l'aval de son conseil municipal,
39:05 à une fronde de militants animalistes
39:07 qui lui ont dit que c'était
39:09 contraire à l'éthique animale.
39:11 A Rouen aussi, c'était une initiative
39:13 qui avait été proposée. Alors, cette fois-ci,
39:15 elle avait même fait l'objet d'un vote citoyen
39:17 par les habitants même de la ville de Rouen
39:19 au titre de plusieurs mesures écologiques
39:21 censées améliorer l'empreinte carbone
39:23 de la ville. On voulait faire le ramassage scolaire
39:25 pareil, en calèche. Eh bien, il y a eu
39:27 une pétition qui a rassemblé plus de 30 000 signatures
39:29 initiées par un
39:31 enseignant de la ville, antispéciste,
39:33 c'est-à-dire opposé à ce qu'il appelle une discrimination
39:35 fondée sur le critère de l'espèce.
39:37 C'est-à-dire, en gros, simplement, si vous
39:39 acceptez que les chevaux tirent des carrioles
39:41 pour emmener les enfants à l'école, pourquoi pas le faire avec des humains ?
39:43 C'est ce qu'il dit. En gros, si on...
39:45 - Il met au même niveau l'animal et l'homme.
39:47 - Si on fait ça avec les chevaux et pas avec les humains, c'est qu'on est
39:49 raciste envers les animaux.
39:51 - Donc si on vous comprend bien, ce n'est que le début.
39:53 Les militants animalistes ne vont sans doute
39:55 pas en rester là. - Oui, effectivement.
39:57 Cette première victoire symbolique inaugure
39:59 d'autres grands combats sur la question animale.
40:01 La question que j'aimerais poser,
40:03 par là, le sentiment personnel que l'on peut avoir
40:05 à l'égard des promenades à d'autres poneys. Vous pouvez
40:07 trouver ça sympathique ou pas,
40:09 vous pouvez penser que c'est pas leur place
40:11 ou pas, c'est un sentiment personnel. Et chacun
40:13 des deux peut honnêtement se défendre. La question,
40:15 c'est qu'est-ce qui légitime une interdiction ?
40:17 Il y a un arrêt très célèbre que tous les
40:19 étudiants en droit administratif connaissent, qui s'appelle
40:21 l'arrêt Baldi, qui énonce cette formule magnifique
40:23 au début du siècle dernier, qui dit
40:25 en France, c'est la liberté qui est la règle
40:27 et la restriction de police qui est
40:29 l'exception. Ce que cela veut dire, c'est que
40:31 une interdiction, elle doit être motivée.
40:33 Et elle doit être motivée pour des raisons
40:35 si vous voulez, d'ordre
40:37 philosophique,
40:39 en tous les cas, qui motivent
40:41 d'une manière ou d'une autre, l'idée que
40:43 c'est l'intérêt général qui est en jeu.
40:45 Or, là, si on décide d'une interdiction
40:47 en bonne et due forme, donc d'une
40:49 entrave à la liberté d'entreprendre,
40:51 et donc la liberté de gagner de l'argent
40:53 en proposant des balades à Poney,
40:55 c'est que l'on considère que la dignité du Poney,
40:57 parce que c'est ça au fond dont il est question,
40:59 est suffisamment importante ou suffisamment
41:01 concernante pour que cette activité
41:03 soit finalement jugée immorale,
41:05 incompatible avec nos grands principes.
41:07 Un peu comme, je citais un autre arrêt
41:09 de la jurisprudence administrative, un peu comme
41:11 en 1995, le Conseil d'Etat décide
41:13 qu'il est interdit en France de lancer
41:15 des nains à des fins de spectacle
41:17 ou de récréation. Bon, ben là,
41:19 il s'agit de la dignité du Poney. Moi, je
41:21 considère, pour ma part, que
41:23 les mots ont un sens et que l'on
41:25 ne peut pas considérer que les droits des animaux
41:27 peuvent être semblables aux nôtres. Ça n'empêche pas d'imaginer
41:29 des tas d'initiatives pour améliorer
41:31 peu à peu leur bien-être dans les différents domaines
41:33 où nous les exploitons, mais ce qui se dessine ici,
41:35 avec cette banale histoire de
41:37 Poney, et bien c'est demain
41:39 l'interdiction absolue d'exploiter
41:41 les animaux pour nos activités
41:43 humaines et donc de s'en servir.
41:45 Alors ici, pour promener nos enfants,
41:47 là, pour assister à des spectacles ou pour les regarder
41:49 dans les eaux, mais demain aussi, pour s'en nourrir
41:51 ou pour se vêtir, activité pourtant
41:53 qui existe depuis la nuit des temps.
41:55 On a même montré d'ailleurs que le développement
41:57 de l'homme biologiquement
41:59 tient beaucoup à l'alimentation carnée,
42:01 notamment le développement de notre intelligence
42:03 qui est liée au fait que l'homme, depuis
42:05 toujours, a mangé de la viande. Donc c'est
42:07 vraiment ça qui se dessine, c'en est la première étape
42:09 et c'est un débat avec lequel on n'a pas fini.
42:11 Ça me rappelle cette histoire aussi, ce combat qui avait
42:13 été mené à New York, peut-être que Régis le sauvait
42:15 son souvenir aussi, sur les chevaux
42:17 et les calèches. Par contre,
42:19 on parle d'un contexte
42:21 bien plus urbain, on parle de
42:23 chevaux qui marchent sur le bitume, sur la 5ème avenue
42:25 et qui tirent des touristes en calèche, alors que
42:27 ici, on parle de poneys qui sont encore
42:29 dans des parcs et dans un univers un petit peu
42:31 plus rural. - Il y avait eu en effet
42:33 vraiment des problèmes de traitement,
42:35 on se connaissait les chaleurs de New York. - Et puis on les fait marcher aussi
42:37 entre les files de voitures et de taxis,
42:39 c'est autrement plus effrayant aussi
42:41 et sans doute maltraitant pour l'animal.
42:43 - Mais sur Central Park, à propos
42:45 justement des
42:47 animalistes, il y avait eu une histoire
42:49 absolument incroyable de
42:51 faucons qui venaient faire leur
42:53 nid tous les ans
42:55 au-dessus d'un penthouse
42:57 qui bordait Central Park et
42:59 les propriétaires, le nouveau propriétaire
43:01 avait décidé de... avait
43:03 perturbé
43:05 la vie du faucon
43:07 et il y avait des gens qui venaient nuit et jour
43:09 devant chez eux, sonner, c'était
43:11 "Hong for the rocs" et
43:13 encourageant les gens à faire maximum
43:15 de bruit, rendant la vie insupportable
43:17 jusqu'à ce que
43:19 ces nouveaux propriétaires
43:21 payent pour réinstaller
43:23 le nid du faucon. Voilà.
43:25 Donc c'est des choses qui, aux Etats-Unis aussi,
43:27 ça peut prendre des proportions absolument hallucinantes.
43:29 - Enfin, c'est pas tout à fait une première parce qu'à
43:31 Lyon, il s'est produit la même chose
43:33 il y a plusieurs mois et
43:35 les balades en poney
43:37 traditionnelles du parc de la Tête d'or
43:39 ont été interdites exactement
43:41 pour les mêmes raisons, avec
43:43 aussi à l'origine des
43:45 associations animalistes. - Et ce qui est
43:47 terrible, c'est quand même, pour certains enfants
43:49 urbains, c'est le premier contact avec
43:51 un animal, on les met sur le...
43:53 Enfin, il y a aussi quelque chose
43:55 qui touche à l'innocence
43:57 et qui touche à l'enfance, ce qui est quand même un peu dérangeant
43:59 parce que dans le fond, le poney,
44:01 qu'est-ce qu'il va faire ? Enfin, s'il est à la campagne, il n'est pas
44:03 dit qu'il sera pas non plus,
44:05 qu'il sera mieux traité ou qu'on
44:07 ne le servira pas pour faire des travaux de force
44:09 ou autre. Les promenades,
44:11 ça me paraît, si elles sont
44:13 réglementées et si l'animal est correctement
44:15 traité, finalement, il n'y a pas de souffrance.
44:17 - De toute façon, il ne sera pas élevé à la campagne.
44:19 Personne n'élèvera des poneys. - Non, mais il n'y a pas de souffrance.
44:21 - Non, non, et ce qui est amusant, c'est que ce qui
44:23 se dessine, l'association Paris Animaux et
44:25 la vie, ça a été aussi intervenu lorsqu'il y avait eu
44:27 des jeunes cygnes qui étaient nés, je crois que c'était le canal
44:29 de Lourdes ou le canal de Saint-Martin,
44:31 un des canaux à l'est de Paris,
44:33 et ils étaient intervenus pour empêcher la circulation
44:35 à pied le long de ce canal, au prétexte
44:37 qu'il fallait respecter la nidification
44:39 des cygnes. Mais en fait, ce que cela dessine,
44:41 c'est une forme de séparation radicale,
44:43 c'est-à-dire qu'il faudrait que, au motif
44:45 de la préservation des animaux coûte que coûte,
44:47 on n'ait plus aucun lien avec eux, alors que moi,
44:49 je suis le premier à trouver ça très sympathique, qu'il y ait des cygnes en ville
44:51 ou d'autres d'ailleurs, des espèces animales,
44:53 qui agrémentent un peu le quotidien
44:55 de la vie urbaine, et bien là, finalement,
44:57 les enfants ne pouvaient même plus se promener à côté.
44:59 - Ce sont des animaux qui viennent naturellement là, ce ne sont pas des élevages
45:01 que l'homme a impliés.
45:03 La question que vous souleviez aussi sur les extensions
45:05 possibles est très intéressante. Est-ce que ça veut dire
45:07 qu'à terme, par exemple, la partie de l'équitation
45:09 pourrait être interdite au prétexte que
45:11 c'est la domination de l'homme sur l'animal ?
45:13 - Il y a déjà des gens qui le proposent. - Oui, oui, c'est
45:15 les risques possibles.
45:17 - Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit, notamment au début.
45:19 Vous avez dit que ça a l'air anecdotique,
45:21 mais c'est absolument majeur. De la même manière,
45:23 je vais citer un exemple un peu plus radical,
45:25 parce qu'il s'agit de mort, mais la fameuse sortie
45:27 d'Emmerick Caron sur les moustiques.
45:29 Il disait que quand on tue les moustiques,
45:31 on fait un acte qui est absolument
45:33 indifférent, on ne s'en rend même pas compte
45:35 qu'on est en train de faire ça, mais on tue
45:37 la femelle moustique qui vient nourrir
45:39 ses petits, qui a besoin de sang pour ça, etc.
45:41 Et donc, il personnalisait
45:43 le débat pour se dire, là, vous êtes en train de
45:45 tuer une maman qui est en train d'essayer
45:47 de nourrir ses enfants.
45:49 Et en effet, la question que ça pose, comme vous l'avez
45:51 très bien dit, c'est que
45:53 derrière ces questions, que ce soit juridiques
45:55 ou entre guillemets des questions de mythes croétiques,
45:57 on ne peut y répondre que si on pose
45:59 la question de la différence entre
46:01 l'humain et l'animalité. Et face à cela,
46:03 à mon avis, il y a un entre-deux
46:05 à trouver entre deux types de réponses possibles.
46:07 Une première réponse, je suis un peu caricatural,
46:09 mais qui est celle d'une très grande partie de la philosophie
46:11 occidentale, qui est de penser le rapport
46:13 homme-animal comme une distinction ontologique
46:15 qu'on n'a même pas besoin de démontrer. L'humain est
46:17 au-dessus et l'humain est presque à le monopole
46:19 de la pensée, de la parole, de l'être, etc.
46:21 Et en dessous, l'animal, il est pauvre en monde,
46:23 il existe à peine, etc. Et une deuxième,
46:25 un deuxième paradigme qui s'impose un peu aujourd'hui, qui est
46:27 le paradigme de l'indifférence. Il y aurait des
46:29 différences plus ou moins de degrés entre l'humain
46:31 et l'animal, mais fondamentalement, nous serions
46:33 ontologiquement indifférents, et voilà.
46:35 Et entre ces deux paradigmes-là, tout l'enjeu
46:37 des années actuelles, c'est d'essayer
46:39 de penser un propre de l'humain. C'est une différence
46:41 qui n'est pas forcément ni une supériorité
46:43 ni un préconcept
46:45 idéologique. Par exemple, c'est les travaux d'Étienne
46:47 Bimbénet, qui est aussi mon directeur de thèse,
46:49 mais je ne le cite pas pour ça, mais notamment en philosophie.
46:51 C'est exactement ce qu'il fait, c'est d'essayer de penser un propre
46:53 de l'humain qui n'est pas anthropocentré
46:55 et qui n'est pas non plus dans l'indifférence. Et à partir
46:57 de là, on pourra résoudre toutes ces questions éthiques
46:59 de poney, de chevaux,
47:01 de moustiques, etc. - Et Étienne Bimbénet
47:03 le fait, je précise, tant qu'à faire, je prends
47:05 la citation à vol, mais il le fait avec une manière qui est
47:07 très intéressante, c'est aussi en critiquant ce qu'il appelle
47:09 un zoocentrisme, c'est-à-dire l'obsession
47:11 de ne regarder l'homme que comme un animal.
47:13 Et c'est vrai que moi je pense que ce débat sera biaisé
47:15 tant qu'on se considérera par rapport
47:17 aux animaux que en regardant en nous
47:19 ce que nous avons d'animal. Et c'est important de rappeler
47:21 que si l'homme est de fait évidemment un animal,
47:23 au sens biologique, personne ne le nie, mais il est
47:25 un animal, mais il est plus que ça. Il est un être
47:27 qui est doué de raison, d'intelligence, de spiritualité.
47:29 Et c'est intéressant de se sortir aussi de ce piège
47:31 d'une lecture trop animalisante
47:33 et de nos interactions avec les amis et les bêtes.
47:35 - Allez, on va enchaîner avec
47:37 Nathan Devers, parce qu'il reste 10 minutes pour ce sujet
47:39 passionnant que vous nous avez préparé, Nathan.
47:41 Comment se rendre le plus séduisant
47:43 possible pour rencontrer l'amour ?
47:45 La question vaut évidemment la vraie vie.
47:47 Elle se pose aussi pour les applications de rencontre
47:49 à une différence près. Dans un premier temps,
47:51 ce n'est pas tant soi-même qu'il s'agit de mettre en valeur,
47:53 mais d'abord son profil. Eh bien,
47:55 le site Tinder révèle lui-même la recette ultime
47:57 pour avoir le profil le plus séduisant
47:59 possible, et c'est basé pour cela sur
48:01 une étude réalisée auprès des utilisateurs.
48:03 Une information qui vous a beaucoup amusé,
48:05 Nathan. - Oui, c'est intéressant.
48:07 Je vais commencer par me faire le porte-parole de Tinder.
48:09 S'il y a parmi les téléspectateurs
48:11 ou téléspectatrices des gens qui ont un compte,
48:13 qui n'ont pas assez de matchs,
48:15 ils n'ont pas de rencontre, ils se disent "mais qu'est-ce qui se passe ?"
48:17 Voici, en effet, Tinder qui a fait une étude,
48:19 une étude sur les utilisateurs
48:21 eux-mêmes, en leur demandant
48:23 qu'est-ce qui, chez eux,
48:25 les attire ou les dégoûte
48:27 dans un profil Tinder, c'est-à-dire pas
48:29 des caractéristiques physiques,
48:31 les bruns, les blonds, etc., mais des caractéristiques
48:33 de comment on agence le profil. Et donc, des conseils
48:35 d'utilisation pour maximiser
48:37 les chances d'avoir une rencontre.
48:39 Alors, parmi ces conseils-là, ils nous demandent
48:41 de faire une biographie, enfin ils nous demandent, moi je suis
48:43 pas sur Tinder, mais ils demandent aux gens de faire une biographie
48:45 qui soit située entre 15 et 45 mots. - Vous allez avoir des
48:47 ennuis, Nathan, attention. - Ah non, mais on peut chercher,
48:49 je n'y suis pas.
48:51 Une biographie, donc vous savez, sur un profil Tinder,
48:53 il y a une photographie et puis il y a quelques mots de présentation.
48:55 La biographie doit faire entre 15 et
48:57 45 mots. Donc vous voyez, c'est précis, pas trop court,
48:59 pas trop long. Deuxièmement,
49:01 alors ça c'est plus intéressant, deux
49:03 utilisateurs sur cinq parmi les jeunes préfèrent
49:05 que leur partenaire potentiel soit transparent sur ce qu'il
49:07 veut dans sa biographie. Donc ça veut dire
49:09 dans ces 15-45 mots, vous allez mettre vos
49:11 petits mots de présentation, voilà, mais
49:13 il faut indiquer, je cherche l'amour, je cherche une relation
49:15 légère, pas sérieuse,
49:17 vous voyez, bon alors ça peut être comment le faire sans
49:19 être trop imagé, bon.
49:21 Alors, à éviter, bon ça c'est facile à deviner,
49:23 des photos avec des ex, bon ça c'est
49:25 pas très attirant, mais
49:27 des photos retouchées.
49:29 39% des utilisateurs qui estiment qu'il faut
49:31 mettre une photo de soi telle qu'elle. Alors qu'on
49:33 dit que la plupart des photos sur ces sites-là
49:35 sont retouchées. Voilà, donc là,
49:37 et puis dernière chose aussi,
49:39 il faut un éventail idéalement de quatre ou cinq
49:41 photos qui nous montrent de manière authentique
49:43 telle qu'on est et dans sa personnalité.
49:45 Et, ah oui, par contre, un conseil
49:47 important, éviter les fautes de grammaire et d'orthographe,
49:49 il y a 30% des jeunes qui estiment
49:51 que c'est une catastrophe, un red flag comme on dit en anglais.
49:53 C'est bien ça.
49:55 C'est des menteurs.
49:57 Il y a 30% de jeunes qui sont capables de tout détecter.
49:59 Non mais il faut le répéter, et c'est bon de savoir que ça peut être rédhibitoire.
50:01 On peut encore sauver la langue française,
50:03 y compris sur les appuis. Il y a aussi ceux qui mettent des
50:05 photos trop jeunes, plus jeunes
50:07 que ce qu'ils sont réellement.
50:09 Ça je crois que c'est...
50:11 Alors, c'est vrai que ces conseils-là,
50:13 ce qui m'intéresse en eux, c'est que ce sont
50:15 des injonctions quand même contradictoires.
50:17 On vous dit, d'une part, de faire une biographie courte,
50:19 mais de vous faire remarquer, de parler de votre personnalité.
50:21 On vous dit de faire une biographie
50:23 classique, mais quand même
50:25 où vous allez dire quelles sont vos intentions.
50:27 Donc à supposer que vous avez des intentions qui ne soient pas
50:29 de chercher l'amour, c'est difficile à dire comme ça
50:31 en 15 mots. On vous demande
50:33 de...
50:35 On vous demande aussi de,
50:37 à la fois, si vous voulez, de maximiser les chances
50:39 de vous distinguer, de vous faire remarquer,
50:41 et en même temps de rester homogène,
50:43 de pas trop sortir du rang, de rester dans un format...
50:45 Et parce que tout le monde est remarquable, Nathan Devers.
50:47 Oui, mais là, il y a quand même eu cette injonction
50:49 contradictoire, où à la fois
50:51 il faut éviter de faire du hors-piste, mais il faut
50:53 éviter aussi le lieu commun. Donc à la fin, on ne sait plus
50:55 ce qu'il faut faire, et donc ce sont des conseils qui sont presque des
50:57 anti-conseils. C'est bien ce qu'est Tinder, finalement.
50:59 Un ensemble de paradoxes. Oui, tout à fait.
51:01 Ça reflète bien les paradoxes de Tinder, parce que Tinder,
51:03 c'est une application de rencontre, alors comme toutes les applications
51:05 de rencontre, qui obéit, si vous voulez,
51:07 à un double but, en quelque sorte.
51:09 D'une part, essayer de
51:11 créer du réel dans un monde virtualisé.
51:13 Comme vous le disiez hier, le virtuel est
51:15 toujours réel, ou il donne toujours lieu à du réel.
51:17 En l'occurrence, c'est de faire en sorte que les réseaux sociaux
51:19 donnent lieu à des histoires d'amour, à des rencontres réelles, etc.
51:21 Mais d'autre part, c'est d'essayer
51:23 de transformer l'amour et le désir en une
51:25 sorte d'immense jeu. Donc aussi de virtualiser
51:27 le réel. Alors, Tinder
51:29 a été créé en 2012, et au moment,
51:31 à cette époque, il y avait déjà des applications de rencontre,
51:33 et notamment mythiques, qui avaient, si vous voulez,
51:35 un peu le monopole de l'application de rencontre.
51:37 Qu'est-ce qui a imposé Tinder ?
51:39 C'est deux choses. La première chose, c'est
51:41 le swipe. Alors le swipe, c'est quoi ? C'est que
51:43 quand vous êtes sur Tinder, vous utilisez
51:45 votre téléphone, vous avez des profils qui défilent,
51:47 et pour chaque profil, vous voyez
51:49 cette fameuse biographie, les photos, etc.
51:51 Et vous choisissez de dire "ce profil
51:53 m'intéresse ou ne m'intéresse pas".
51:55 Mais avant même d'avoir interagi avec la personne,
51:57 donc avant même de savoir ce que la personne pourrait
51:59 vous dire, etc. Et donc à supposer que
52:01 je suis intéressé par quelqu'un, la personne est intéressée
52:03 par moi, là, on va avoir une rencontre
52:05 et on pourra seulement discuter. Donc le swipe,
52:07 c'est dire à gauche ou à droite
52:09 "je valide ou je refuse ce profil".
52:11 Exactement. C'est la version, si vous voulez,
52:13 sociale, en tout cas sentimentalo-
52:15 sexuel, sur les réseaux sociaux,
52:18 le like et le dislike. Quand je suis
52:20 sur un réseau social, je vois le propos,
52:22 l'analyse de quelqu'un, comme là si on est mis sur
52:24 Twitter tout à l'heure, les gens auront le choix de dire
52:26 "formidable ce qu'il a dit" ou "c'est nul". Donc si vous voulez,
52:28 c'est la même chose. Et deuxièmement, c'est le même...
52:30 C'est comme César dans les arènes, ils n'ont rien inventé.
52:32 C'est ça, exactement. Ce sera toute la question
52:34 que je vais essayer de poser, c'est est-ce que Tinder, c'est
52:36 moderne ou est-ce qu'au contraire, ça réactive
52:38 des passions qui sont très anciennes.
52:40 Et puis, ce que je trouve intéressant aussi, c'est que c'est
52:42 un système de notation qui est intégré
52:44 à même les réseaux sociaux. Parce que si vous voulez un profil
52:46 Tinder, ça ressemble à un profil qu'on peut
52:48 avoir sur Facebook, sur Instagram, etc.
52:50 Et ces profils-là, personne, quand il clique,
52:52 doit choisir si je suis
52:54 une bonne personne ou non, ça ne se passe pas comme ça.
52:56 Mais là, si vous voulez, il y a cette idée que l'identité sociale
52:58 doit être systématiquement évaluée
53:00 avant même une interaction.
53:02 Alors, juste une chose quand même, c'est que
53:04 le deuxième aspect par lequel Tinder s'est imposé,
53:06 c'est pas la seule application à faire ça,
53:08 mais c'est le critère géographique.
53:10 Le grand critère quand même qui va faire que je vais,
53:12 on va me présenter des profils,
53:14 c'est la proximité géographique.
53:16 Est-ce que je suis passé dans un quartier où quelqu'un était ?
53:18 Est-ce que la personne habite loin ? Là où c'est intéressant,
53:20 et c'est quand même, il faut le dire, c'est au bénéfice
53:22 de Tinder,
53:24 c'est que c'est pratique, mais surtout que ça substitue
53:26 un critère géographique à un critère sociologique.
53:28 Donc ça fait quand même qu'il y a beaucoup de gens
53:30 qui peuvent avoir des rencontres, à supposer qu'ils soient
53:32 attirés réciproquement, uniquement
53:34 parce qu'ils sont passés par le même quartier, et pas parce
53:36 qu'ils appartiennent à la même classe sociale. Si vous envisagez
53:38 les rencontres uniquement par le fait, par exemple,
53:40 de dire je vais rencontrer quelqu'un dans des soirées d'amis,
53:42 des soirées d'amis, souvent, il y a plus d'homogénéité sociale,
53:44 il y a moins de porosité
53:46 entre les milieux. Donc là, si vous voulez, il y a quand même
53:48 cet intérêt de parfois rencontrer des gens qu'on n'aurait
53:50 jamais croisés dans la vie, ou qu'on aurait juste croisé dans la rue
53:52 sans les regarder. Alors, qui sont les utilisateurs
53:54 en quelques mots ?
53:56 Tinder existe dans 190 pays,
53:58 45 langues, téléchargées
54:00 près de 500 millions de fois, ça ne veut pas dire
54:02 qu'il y a 500 millions d'utilisateurs, parce qu'on peut
54:04 télécharger et détélécharger,
54:06 mais en gros, il y aurait plus de 70 millions
54:08 d'utilisateurs, la moitié
54:10 sont des jeunes qui ont entre 18 et 25 ans,
54:12 et alors, plus drôle que ça, une étude récente
54:14 a montré que 65% des utilisateurs
54:16 sont en couple.
54:18 - Oh là là ! - Vous voyez, ça change quand même,
54:20 j'ai appris ça tout à l'heure en préparant,
54:22 ça change l'idée qu'on se faisait de Tinder,
54:24 c'est que ce n'est pas seulement une application de rencontre,
54:26 évidemment, bien sûr...
54:28 - De rencontrer l'amour, quoi. - Qu'il soit une rencontre même d'amour,
54:30 ou d'une relation sociale,
54:32 comme il y aurait... voilà.
54:34 Alors, évidemment, il y a beaucoup plus d'hommes
54:36 que de femmes. Alors, en préparant tout à l'heure,
54:38 je cherchais, donc il y avait des études avec des chiffres
54:40 un peu contradictoires, certains disaient qu'il y avait 65%
54:42 d'hommes, d'autres 78,
54:44 je ne sais pas le chiffre exact, mais en tout cas,
54:46 il y a une large majorité d'hommes, ce qui fait
54:48 que des journalistes du monde, en 2019,
54:50 avaient fait une étude très intéressante, en disant
54:52 que le taux de succès
54:54 moyen d'une femme sur Tinder, donc d'avoir un match,
54:56 une rencontre avec quelqu'un, est de 50%,
54:58 contre 2%
55:00 pour un homme. Donc on imagine aussi
55:02 que... et d'ailleurs, Tinder, c'est comme ça, c'est un système
55:04 qui est gratuit, mais qui est payant
55:06 si vous avez envie d'avoir un accès illimité.
55:08 Donc si vous voulez, Tinder joue aussi
55:10 en grande partie de la frustration masculine,
55:12 en tout cas pour les relations hétérosexuelles,
55:14 de la frustration masculine, pour que les gens puissent acheter
55:16 les abonnements payants.
55:18 - C'est déjà la fin, Nathan.
55:20 - Ah, c'est déjà la fin. Alors, je finis très vite.
55:22 - Désolée, c'est passionnant, mais on y va.
55:24 - Je finis quand même ? - Bien sûr.
55:26 - Bon. Et alors, en quelques mots,
55:28 comment Tinder a pu changer éventuellement
55:30 les relations d'amour ou de désir ?
55:32 Il y aurait deux interprétations très rapidement.
55:34 La première, ce serait de dire que Tinder, en quelque sorte,
55:36 réifie le désir et réifie l'amour.
55:38 Que le désir, comme dit Lévinas, c'est la découverte de l'altérité,
55:40 que l'altérité, c'est l'irréductible,
55:42 et l'irréductible, c'est pas des qualités, des défauts, des critères.
55:44 Comme dit Lévinas, la meilleure manière
55:46 de rencontrer autrui, c'est de ne pas prêter attention
55:48 à la couleur de ses yeux. Ça veut dire de ne pas être dans cette logique
55:50 de se dire "est-ce qu'il est comme ci ou comme cela ?"
55:52 La deuxième manière, ce serait d'estimer au contraire,
55:54 comme vous le disiez un peu tout à l'heure sur César,
55:56 que Tinder, c'est juste la version contemporaine
55:58 de quelque chose qui est extrêmement ancien,
56:00 et que décrivait déjà Pascal dans un fragment célèbre
56:02 des pensées, à savoir le fait que quand on désire
56:04 quelqu'un, on ne désire jamais
56:06 le moi profond, parce que le moi profond
56:08 est absent, est l'absent de la personne humaine,
56:10 mais on désire toujours ce qu'on projette en lui
56:12 de qualité, qualité intellectuelle, qualité physique,
56:14 qualité sociale, etc. Et que donc,
56:16 à cette aune, et c'est ce qui est intéressant aussi avec Tinder,
56:18 c'est que Tinder, si vous voulez, c'est juste une sorte de dispositif
56:20 qui part de cette définition-là
56:22 de l'amour et du désir, et qui ensuite le généralise
56:24 pour le démocratiser.
56:26 - 30 secondes, pourquoi mieux ?
56:28 Pour commenter, on est frustrés ! - Désolé, j'ai été un peu long.
56:30 - Non, mais c'est passionnant ! C'est passionnant.
56:32 - C'est intéressant de rappeler le lien entre
56:34 Tinder aujourd'hui et en fait les réseaux sociaux
56:36 dans leur principe. Ne pas oublier que Facebook, c'était quand même
56:38 déjà Tinder avant l'heure, c'est-à-dire que
56:40 le premier usage de Facebook à l'intérieur de l'université
56:42 d'Harvard, c'était de mettre deux
56:44 photos de profils de femmes de l'université,
56:46 et de demander aux garçons de les classer de la plus belle
56:48 à la moins belle, et c'était vraiment déjà le principe
56:50 du swipe aux premières heures du réseau social.
56:52 On pense que les réseaux sociaux sont là pour nous mettre
56:54 en avant, ils sont davantage là pour nous trier.
56:56 - Ah, alors ça c'est une moralité,
56:58 si on reste là-dessus, c'est un peu pessimiste
57:00 et un peu navrant, mais merci
57:02 beaucoup de nous avoir éclairé de tous
57:04 ces angles sur notre société.
57:06 Je vous laisse en compagnie d'Élodie Huchard,
57:08 l'heure des pros 2, Élodie et ses invités.
57:10 Je vous retrouve à 21h. A tout à l'heure.
57:12 ♪ ♪ ♪