Le ministre de la Transition écologique, Christophe Béchu, est l'invité de Questions Politiques ce dimanche sur France Inter et Franceinfo.
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-17-septembre-2023-9377148
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'édition politique de France Inter, diffusée sur France Info, la télé, Canal 27.
00:16 Et en partenariat bien sûr avec le journal "Le Monde", notre invitée ce midi est au cœur des grands enjeux écologiques d'aujourd'hui,
00:24 avec ces épisodes caniculaires qui s'accélèrent avec la sécheresse, les incendies, les inondations qui se multiplient.
00:30 Quelles sont les solutions ? Le gouvernement doit présenter demain, lundi, au chef de parti sa trajectoire de planification.
00:37 On va voir quelles sont réellement ses ambitions alors que le gouvernement vient de décider, ça date d'aujourd'hui, d'autoriser la vente à perte sur les carburants.
00:45 Christophe Béchut, le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, est ce dimanche jusqu'à 13h en direct dans "Questions politiques".
00:53 "Questions politiques"
00:55 Karine Bécard sur France Inter
01:00 Bonjour Christophe Béchut.
01:02 Bonjour Karine Bécard.
01:03 Merci d'avoir accepté notre invitation à mes côtés pour vous interviewer les deux meilleures observatrices de la vie politique.
01:09 Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:12 C'est gentil, je ne suis pas sûre que ce soit totalement vrai.
01:14 Mais si, mais si, mais si. Et Françoise Frésoz. Bonjour Françoise.
01:17 Bonjour à tous.
01:18 Du journal Le Monde. On commence comme chaque dimanche, désormais depuis cette rentrée, avec l'image de la semaine.
01:24 Je me tourne vers vous d'abord pour commencer Christophe Béchut. Quelle est la photo qui a retenu votre attention cette semaine ?
01:31 Celle que j'ai choisie, après avoir un peu hésité avec le premier anniversaire de la contestation en Iran.
01:37 Parce que je trouve qu'on a trop vite tourné la page.
01:39 C'est évidemment des images qui sont en lien avec ma responsabilité.
01:43 Et donc c'est cette tempête dramatique. Daniel, plus de 11 000 morts à la minute où on se parle.
01:49 Des milliers de disparus encore, dont l'ampleur des dégâts est directement liée au dérèglement climatique.
01:54 Redites-nous où ça s'est passé.
01:56 Ça s'est passé en Libye, pardonnez-moi, à Derna, qui est une ville de 100 000 habitants.
02:01 Et on a une tempête avec des vents qui ont atteint des 70 à 80 km/h, qui a entraîné des pluies d'Illuvienne.
02:08 Et comme le sol est extrêmement sec, à cause de ces températures élevées, on s'est retrouvé avec des inondations,
02:15 avec des coulants d'eau qui ont entraîné, qui ont fait disparaître des milliers de gens dont on cherche encore la trace.
02:21 Et on est à la fois dans la raison la plus claire pour laquelle il faut qu'à l'échelle mondiale, on accélère la baisse des émissions.
02:27 Parce que c'est les 3-4 degrés de température supplémentaire par rapport au normal au large des côtes de Libye dans la Méditerranée
02:34 qui a accentué le phénomène, la sécheresse qui l'a provoqué.
02:38 Et puis on voit aussi la nécessité d'avancer sur deux jambes, baisser les émissions,
02:42 mais conduire des politiques d'adaptation, de prévention des risques. On aura peut-être l'occasion d'en reparler.
02:47 On va en reparler même très largement. Nathalie Saint-Criq, vous, c'est une autre image qui a marqué cette semaine.
02:52 Oui, mais qui correspond à la prévention des risques, c'est-à-dire à tout l'avenir radieux qui peut se présenter devant nous.
02:59 Pour ceux qui n'auraient pas la télévision, ils ne la regarderaient pas. Nous avons un gros bébé joufflu cruel qui s'appelle Kim Jong-un
03:06 et nous avons à côté M. Poutine qui a sa tête du FSB, c'est-à-dire sa bonne tête d'espion soviétique.
03:13 Donc Kim Jong-un, c'est la Nord-Corée.
03:15 Exactement, Nord-Corée et Abrus. Alors peut-être cette photo est-elle destinée à nous faire peur.
03:20 C'est relativement réussi puisqu'elle illustre l'axe du mal, ou une certaine forme de l'axe du mal.
03:25 Deuxièmement, elle met en avant également que la Corée a des stocks d'obus qui correspondent tout amont aux besoins de Vladimir Poutine
03:35 pour continuer la guerre en Ukraine. Et c'est à peu près ce qu'on aurait aimé ne plus jamais voir, c'est-à-dire ce type d'axe.
03:42 A fortiori, quand on a un Joe Biden qui, par les temps qui courent, a quelques trous de mémoire et pas de nature forcément à nous rassurer sur la marche du monde.
03:50 Donc si on rajoute le climat, ce genre de choses, il n'y a pas de raison de sauter en l'air de joie.
03:55 Retour en France avec vous, Françoise Frésoz. Vous, c'est l'image d'un homme qui vous a marqué cette semaine. Dites-nous tout.
04:01 Oui, moi ce qui m'a frappé, c'est l'image d'Edouard Philippe. Il sort un livre très sérieux en librairie qui s'appelle "Des lieux qui disent".
04:07 Un livre intéressant sur la crise du modèle français, les menaces qui pèsent sur la démocratie libérale.
04:13 Mais la première chose que le lecteur voit, c'est évidemment le bandeau avec la photo d'Edouard Philippe.
04:18 Et l'homme ne ressemble absolument pas au Premier ministre qui a exercé entre 2017 et 2020 plus de cheveux, plus de barbe, plus de sourcils, désormais masqué par des lunettes noires.
04:29 Et on imagine le choc intime que ça a dû être pour lui. Alors il le traite dans son livre.
04:36 Et je trouve qu'il le traite plutôt à la fois illégalement, pudiquement, mais efficacement en expliquant très concrètement ce qui s'est passé,
04:44 en dédramatisant ces deux maladies auto-immunes sans gravité.
04:48 Voilà, l'alopécie et le vitiligo.
04:50 Voilà, mais en montrant aussi quel choc ça a pu être ressenti. Et l'objectif de ce choc, en disant "je pense à tous ceux à qui ça arrive".
04:58 Et au bout du compte, on a l'image d'un homme qui n'a pas changé fondamentalement, qui a quand même reçu un choc,
05:04 et qui arrive à le digérer et à montrer qu'au fond il n'a pas tellement changé dans ses fondamentaux.
05:09 Et je trouve que c'est intéressant aussi sur l'image de l'homme politique qui n'est plus forcé d'être un surhomme pour y arriver.
05:16 Il y a aussi des fragilités qu'on arrive à surmonter et il le démontre assez fortement.
05:21 Et comment ne pas évoquer alors que de nouvelles images dramatiquement inquiétantes nous viennent de l'homme pédousa.
05:35 Ces directives européennes qui ont peu à peu imposé une répartition autoritaire de flux migratoires hors de contrôle.
05:43 Demain, ce sont des sanctions financières qui seront imposées grâce au pacte européen sur les migrations aux pays récalcitrants.
05:52 Mais quelle honte !
05:58 Nous devons rester totalement maîtres de notre politique d'immigration et j'irai même plus loin.
06:06 Il est vain d'en appeler à l'Union Européenne pour résoudre la crise migratoire comme un enfant appelle maman quand il a un problème.
06:16 C'est vain et c'est dangereux !
06:22 Voilà Marine Le Pen hier à l'occasion de la rentrée politique du Rassemblement National à Bocquer.
06:28 C'est dans le Gard. Marine Le Pen sur la crise migratoire en Europe.
06:31 On l'a tous compris après l'afflux de ces derniers jours de milliers de réfugiés sur l'île de l'homme pédousa.
06:37 Alors la présidente de la Commission Européenne, on l'a entendu dans le flash tout à l'heure, Ursula von der Leyen, est sur place en ce moment même.
06:43 Aux côtés de Giorgia Meloni, la présidente du Conseil Italien, von der Leyen qui demande de partager cette crise, ses réfugiés.
06:52 Du coup, Christophe Béchut, je vous pose la première question. Que va faire la France face à cette nouvelle crise migratoire qui s'annonce ?
06:58 D'abord, je ne peux pas ne pas réagir à l'extrait que vous venez de montrer.
07:02 Parce qu'entendre Marine Le Pen parler de honte, la honte ce sont les propos qu'elle tient.
07:08 Souvenez-vous, il y a quelques mois, au moment de la victoire de Madame Meloni, elle expliquait que l'Italie avait fait un choix courageux en se tournant vers la droite dure, vers l'extrême droite.
07:17 Ce qui montre que ce n'est pas la solution miracle parce que ça n'empêche pas une partie des flux migratoires.
07:21 La honte c'est de raconter avec un sourire à la fois la détresse d'hommes et de femmes qui ont traversé la Méditerranée,
07:27 mais la détresse aujourd'hui des autorités italiennes qui sont submergées avec un niveau de flux que nous ne pouvons pas supporter.
07:34 Et qui demande l'acquis de l'Europe pour s'en sortir.
07:36 Bien entendu. Et j'assume pleinement trois choses.
07:41 Un, on a besoin d'Europe là, maintenant pour accueillir parce que maintenant que les gens sont là, il faut bien qu'on fasse quelque chose.
07:47 C'est plus que la population de l'île de Lampedusa donc on ne va pas laisser faire.
07:50 Deux, on a besoin de l'Europe pour la fermeté. Parce que 199 bateaux qui arrivent le même jour, on va quand même avoir du mal à nous expliquer que c'est juste la coïncidence ou le fait du hasard.
07:59 Il y a des réseaux passeurs. Il y a des gens qui derrière tout ça poussent la suite.
08:02 Des autorités légales comme le président qui laissent faire, qui organisent.
08:07 Et certains pays qui organisent ou qui laissent ces flux migratoires s'accentuer pour les utiliser comme des armes de pression géopolitiques.
08:15 Donc vous faites allusion à ça, clairement.
08:17 Et enfin, nous avons besoin sur le plan national de textes qui changent les règles en matière d'immigration.
08:23 Parce qu'on voit bien qu'on doit tout faire à la fois pour mieux intégrer ceux qui sont là mais pour limiter des appels d'air.
08:28 Ce ne sont pas que des demandeurs d'asile qui sont persécutés dans leur pays.
08:32 Il y a des quantités de gens qui viennent avec des motivations qui sont économiques et pour lesquelles nos règles ne peuvent pas être d'à que dire.
08:38 Donc sans limite.
08:40 La difficulté c'est que par exemple l'Allemagne commence à mettre un verrou en disant qu'on ne peut plus accueillir comme ça.
08:46 Et on sent quand même que ce pacte sur l'immigration et sur l'asile qui devait être signé par l'Union Européenne s'attarde.
08:52 Est-ce que l'Europe n'est quand même pas très en danger sur ce sujet-là et comment faire en sorte qu'il n'y ait pas des délitements comme on voit aujourd'hui ?
08:59 L'Europe, au cours de ces dernières années, était capable de réagir même quand ça venait à l'encontre de ce qu'était sa doctrine.
09:05 Je pense à ce qui s'est passé avec le Covid en matière de vaccins.
09:07 Je pense à la matière dont il y a eu des mobilisations après la guerre en Ukraine.
09:10 Il y aura besoin sur la question de l'immigration de repenser, compte tenu des niveaux de flux que nous connaissons, ce que sont les équilibres.
09:17 Mais on a connu la crise de 2015 et elle n'a pas réussi à s'adapter à ce moment-là.
09:21 Nos valeurs, c'est de ne pas laisser penser que la chimère de la fermeture totale des frontières serait possible.
09:26 La chimère, l'impossible, qui est utilisée par les extrêmes, ce serait de laisser penser qu'il n'y a pas des cas dans lesquels des hommes et des femmes sont menacés dans leur pays.
09:34 On n'aurait pas vocation à les accueillir.
09:35 Mais laisser penser qu'au motif que ça a déjà été théorisé à l'échelle de la France qu'on ne pouvait pas accueillir toute la misère du monde, on serait capable de le faire à l'échelle européenne, ça n'est pas possible.
09:45 Donc on a besoin de solidarité entre nous.
09:47 On ne peut pas laisser les Italiens seuls face à cette situation.
09:49 Il nous faut des mécanismes de partage, mais il faut en parallèle qu'on développe de nouveaux instruments en termes de fermeté.
09:55 Ça fait également partie des rendez-vous, et européens et nationaux.
09:59 Et parmi les outils, je rebondis sur la question que posait Nathalie Saint-Cricq, on peut faire confiance à la Tunisie ? Il faut s'appuyer sur la Tunisie ou pas ?
10:05 Toute la difficulté, c'est qu'il faut à la fois travailler avec ces pays parce qu'on a besoin qu'ils prennent leur part, qu'ils acceptent de récupérer leurs ressortissants, qu'ils mènent des politiques nationales qui évitent de laisser franchir ces passeurs.
10:18 Et il faut en même temps ne pas être naïf, et donc regarder ce que sont les contreparties, ou les instruments que nous avons pour être certains qui sont coopératifs, et qui appliquent de la réciprocité dans ces domaines.
10:29 Est-ce à dire, quand j'entends votre demande d'humanité, que dans le cadre du futur projet de loi immigration que porte le gouvernement, vous êtes d'accord pour régulariser les réfugiés qui travaillent dans les métiers en tension ?
10:42 Le statut quo en matière d'immigration n'est pas possible, et il l'est aussi bien sur les questions de fermeté que d'intégration.
10:48 On a des gens qui sont là, faire comme s'ils n'existaient pas, penser qu'on va organiser des charters de remigration, personne de censé ne le croit.
10:56 A l'inverse, certains le souhaitent et beaucoup le disent. Mais à l'inverse, le débat aujourd'hui est biaisé, parce qu'on a l'impression que le seul point de désaccord serait sur cet aspect du texte.
11:08 Mais est-ce que ces députés de la NUPES qui posent en une de libération sont prêts à voter un texte équilibré dans lequel ils assument davantage d'effectivité dans les sanctions,
11:19 davantage d'expulsion pour les gens qui n'ont pas été accueillis sur notre territoire et qui ne remplissent pas les critères ?
11:24 Parce que si le jeu de dupe, c'est d'aller expliquer qu'on veut plus de souplesse mais qu'on refuse la partie de restriction migratoire qui est absolument indispensable aujourd'hui,
11:33 franchement, c'est d'une grande impotence.
11:35 Donc vous tendez la main à la NUPES ?
11:36 Non, je dis simplement que ceux qui prétendent qu'il faudrait faire un texte équilibré, il faudra aussi qu'ils assument de voter le volet plus dur du texte.
11:45 Et vous qui avez connu les gens des Républicains, qui devez probablement garder quelques liens avec eux,
11:50 est-ce que vous considérez que eux, si on leur donne ou s'il y a le volet répressif, ils sont suffisamment cultivés intelligents politiques
12:00 pour comprendre que la régularisation dans les secteurs en tension, c'est quelque chose qui tombe sous le sens ?
12:05 Vous savez, dans les villes où il y a des élus qui sont de droite et qui sont confrontés à des situations humaines, pas des statistiques,
12:11 à un monsieur qui a un nom, un prénom, un visage, qui travaille dans un restaurant qu'ils connaissent, qui habite dans un immeuble à côté de chez eux,
12:18 ils vont demander des mesures de régularisation auprès du préfet.
12:22 Ils regardent comment, là où il y a de l'intégration, on peut faire en sorte qu'ils puissent avoir des processus de normalisation.
12:27 Est-ce que ça peut passer ? Une fois les sénatoriales passés, les muscles montraient ?
12:30 D'abord, Gérald Darmanin est le mieux placé pour porter ce texte.
12:36 Il sait que cette double exigence, il l'incarne, la qualité de ses relations avec des parlementaires au-delà de la majorité rend possible une partie de ses points.
12:43 Ensuite, c'est une occasion de sortir des postures.
12:46 Si certains sont prêts à ce qu'il n'y ait pas de nouveau texte sur l'immigration,
12:52 parce qu'ils s'enferment dans des totems pour quelques milliers de cas,
12:56 ceux à gauche qui disent "si ça n'est pas suffisamment humaniste, on ne votera pas",
13:03 alors qu'ils ne sont même pas prêts à assumer le début des mesures de restrictions, de quotas, de limitations d'immigration.
13:11 Et si certains aux Républicains disent "nous, si à la moindre mesure humaniste, on ne vote pas",
13:16 ce sont des postures qui ne font pas grandir le texte.
13:18 Vous les mettez dans le même sac ?
13:19 Vous savez, de manière générale, je m'occupe d'un sujet qui s'appelle l'écologie.
13:23 Oui, on va en parler.
13:24 Je sais, mais il y a au moins un point commun.
13:27 Notre époque et la vie politique aujourd'hui, elle est faite de discours qui sont de plus en plus radicaux.
13:33 Et la complexité des situations auxquelles on est confronté, elle exige de plus en plus de nuances.
13:38 Et ce qui est vrai en matière d'écologie, où c'est facile d'être radical,
13:41 ce qui est vrai en matière d'immigration, où c'est facile d'être radical, parfait,
13:45 mais la vie réelle, elle est plus complexe.
13:47 Il y a des noms, il y a des prénoms, il y a des visages, il y a des trajectoires, il y a des histoires humaines.
13:51 Et quand vous regardez ça, franchement, vous allez chercher la part d'humanité
13:55 qui fait la différence entre la posture, la petite phrase, le buzz sur un plateau de télé
13:59 et la réalité de ce que vous conduisez.
14:01 Vous m'avez offert cette transition, venons-en à la planification écologique.
14:04 Vous êtes venu pour ça, ce plan qui a été tant annoncé, qui a été tant attendu,
14:09 qui doit être présenté demain par la Première Ministre Elisabeth Borne,
14:12 à tous les chefs de parti pour commencer.
14:14 Il faut rappeler que deux fois, tout de même, cette planification écologique a été annoncée
14:18 et que deux fois elle a été reportée.
14:19 Christophe Béchut, très simplement pour commencer, pourquoi est-ce que ça a été si long ?
14:23 Pourquoi est-ce que ça a été reporté deux fois ? C'était quoi la difficulté ?
14:27 D'abord, je suis très heureux d'être là et je n'ai pas le sentiment d'avoir accepté votre invitation que pour ça.
14:31 Mais je suis très heureux, ça tombe très bien puisqu'on est à la veille de cette semaine
14:34 qui, effectivement, va permettre de parler de planification écologique.
14:36 Pourquoi est-ce que ça a été si long ?
14:38 Aucun pays au monde n'a fait ce qui va être fait cette semaine en France.
14:41 La planification, c'est une spécificité française ? Mondiale ?
14:45 À la minute où nous nous parlons, Madame Fresouz, aucun pays au monde n'a expliqué comment
14:49 elle allait arriver à sa baisse d'émission en 2030 en détaillant secteur par secteur les endroits où ça allait baisser.
14:55 Et comment ça devait baisser, j'imagine ?
14:57 Et comment. Donc, on n'a pas de précurseur.
15:01 Deux, c'est long parce qu'on a souhaité le faire en prenant le temps de la concertation.
15:05 Ce sont des mois de boulot. Depuis avril 2022, quand le président annonce qu'il souhaite la planification écologique,
15:10 que la première ministre en sera chargée et qu'elle aura à ses côtés un mini-chargé de l'énergie,
15:15 en l'occurrence une et un mini-chargés de la territorialisation de la transition écologique,
15:19 il lance un cycle de 15 mois où on a discuté avec les parties prenantes, où les fameux CNR ont permis d'aller discuter,
15:25 partager les contraintes, etc. Poser les mesures, vérifier les hypothèses, travailler avec des think tanks,
15:30 recueillir le rapport sur le montant du financement de cette transition.
15:34 Et donc, franchement, ça a pris du temps, mais ça ne pouvait pas ne pas en prendre.
15:38 Ensuite, la présentation était censée arriver à la fin du mois de juin.
15:41 Il y a eu un premier rapport pour des questions de calendrier. Et ensuite, ce sont les émeutes consécutives à la mort de Nael
15:47 qui fait qu'on a enjambé l'été parce que ça n'avait pas de sens.
15:50 Mais vous entendez que la petite musique de la gauche, au fond, ils n'arrivent pas à s'emparer du sujet.
15:55 Ce n'est pas vraiment dans le logiciel d'Emmanuel Macron.
15:59 L'écologie c'est secondaire.
16:00 J'entends la petite musique de la gauche d'une autre manière.
16:02 Quand on n'est pas de gauche, on n'a pas le droit d'être écologiste et on n'est pas crédible sur ces questions.
16:06 Et donc, ce que dira la gauche demain et après-demain, ce ne sera que de toute façon, ce n'est pas assez,
16:10 ce n'est pas assez radical, ça ne va pas assez vite, qu'on a trop attendu.
16:13 On est dans des postures.
16:14 Et ça me désole que sur un sujet comme celui-là, on regarde comment monter les Français les uns contre les autres
16:19 ou en expliquant qu'on n'en fait pas assez ou en expliquant qu'on en fait trop,
16:22 alors qu'on a besoin de se retrouver et de s'unir parce que c'est de notre avenir collectif dont on est en train de parler.
16:27 Alors justement, sur notre avenir collectif, est-ce qu'on peut avoir quelques grandes lignes ?
16:31 Pas rentrer dans des trucs mondiaux sur le réchauffement climatique, ça on entend ça tous les jours,
16:36 mais sur concrètement quels sont les grands axes ?
16:39 D'abord, je vous donne peut-être les trois grands chapitres,
16:43 parce qu'on parle beaucoup de baisse des émissions, mais dans la planification, il n'y a pas que ça.
16:47 Il y a un deuxième aspect qui est la question de la biodiversité,
16:50 qui est souvent l'angle mort des sujets climatiques et qui pourtant sur le plan mondial a beaucoup bougé,
16:55 c'est comment on arrête l'étalement urbain pour préserver nos sols,
16:58 c'est comment on restaure davantage d'écosystèmes dégradés, c'est comment on lutte contre la pollution.
17:03 Il y a donc beaucoup de choses là-dessus, je pourrais entrer dans une partie du détail de ce que nous envisageons.
17:08 Et puis il y a un troisième volet qui est le volet de l'adaptation.
17:11 On se bat pour que le dérèglement climatique aille moins vite, pour aller vers la neutralité carbone,
17:17 on se bat pour faire en sorte d'arrêter le déclin des espèces
17:20 et l'amélioration de la qualité des sols dans notre pays, mais il a commencé le dérèglement climatique.
17:25 Et donc il y a des domaines dans lesquels le sujet ce n'est pas de faire comme si on allait le stopper,
17:29 c'est de s'adapter à ça, et très concrètement ça c'est ce qui concerne l'eau et la forêt.
17:35 Si je prends des exemples concrets qui parlent à tout le monde, le plan représenté par le président de la République à Savigne-le-Lac le 30 mars,
17:41 c'est bien la conséquence d'un dérèglement climatique et c'est un plan d'adaptation
17:45 parce qu'il va falloir qu'on fasse avec moins de ressources demain.
17:48 Et c'est pareil pour la forêt.
17:49 Une France à +2, +3, +4 degrés, ça veut dire plus de "être".
17:53 Ça veut dire des essences qui dépérissent plus vite.
17:56 La vraie question que les Français se posent avant la présentation du plan c'est
17:59 "Est-ce que ma vie quotidienne va profondément être bouleversée ?
18:02 Ou est-ce que je vais avoir un calendrier suffisamment long pour m'adapter ?
18:07 Et en fait, est-ce que ça rassure ou est-ce que ça secoue ?"
18:11 Bon, d'abord, on ne va pas pouvoir continuer collectivement à vivre comme avant.
18:19 Parce que ce dérèglement climatique montre qu'on surexploite les ressources de cette planète
18:22 et qu'on est en train de créer les conditions des catastrophes.
18:25 Il faut comprendre qu'un degré de plus, ce n'est pas se passer d'un pull les soirs de printemps.
18:31 C'est une augmentation des risques de sécheresse, c'est une augmentation des risques d'incendie, etc.
18:36 Et donc ne rien faire, ça aura des conséquences sur la vie des Français
18:41 et donc sur la façon dont ça se passera au quotidien, bien plus importante que faire quelque chose.
18:45 Donc oui, il y a des changements de comportement.
18:47 Mais ces changements de comportement...
18:49 Sur la rénovation thermique par exemple, parce qu'Elisabeth Borne réannonce, redit dans la presse ce matin,
18:55 qu'une enveloppe supplémentaire va être accordée pour cette rénovation thermique.
18:58 On va passer de 2,4 milliards à 4 milliards.
19:01 Ça va aider combien de Français supplémentaires ?
19:03 Ça va se passer comment ?
19:06 Faire la planification écologique, ça veut dire agir dans tous les domaines.
19:09 Et donc les grands domaines, et après je vais répondre sur la rénovation,
19:11 c'est les transports, parce que c'est 30% de nos émissions.
19:13 On va en parler des transports.
19:14 Ce sont les bâtiments et les logements, parce que c'est 20% de nos émissions.
19:16 C'est l'agriculture 20%, c'est l'industrie 20%, c'est l'énergie 10%.
19:20 Dans tous ces domaines, il y a des aspects de planification.
19:23 Les logements.
19:24 Le logement aujourd'hui, les bâtiments, rénover thermiquement les bâtiments,
19:28 changer de braquet sur la façon de le faire, c'est ce qui est dans la planification.
19:33 Pour faire simple, on a réussi un pari qui est celui du nombre.
19:36 Vous aviez Ségolène Royal comme invitée il y a quelques jours,
19:39 quand elle a quitté le ministère, il y avait 70 000 rénovations.
19:41 On est à 700 000, fois 10.
19:43 Mais on a beau faire fois 10 sur le nombre de rénovations,
19:47 on a beaucoup trop de rénovations qui sont des petites rénovations thermiques.
19:50 On ne change que les fenêtres, on change la chaudière,
19:52 mais on n'en profite pas pour faire l'isolation.
19:54 Donc là, l'enjeu, c'est globalement de passer de rénovations
19:57 qui sont des rénovations monogestes à des rénovations performantes.
19:59 On va au 1er janvier, ça veut dire que ce soit global,
20:02 ça veut dire arrêter d'avoir un seul domaine dans lequel on intervient,
20:06 mais que peu à peu, quand on entreprend la rénovation de son logement,
20:09 ce soit sur tous ces aspects.
20:10 Et donc, on va modifier ma prime rénov' avec un pilier qu'on appelle performance
20:14 pour que la part des rénovations performance augmente.
20:16 Et comment on fait entre les deux ?
20:18 1. On ajoute un accompagnateur physique, mon accompagnateur rénov'.
20:21 2. On augmente les crédits, parce que si on fait plus de rénovations,
20:25 il faudra forcément qu'on soit capable de mieux accompagner.
20:27 Il y a un deuxième volet sur la rénovation.
20:29 Ça sera une aide de combien du coup ?
20:31 L'aide, elle est ménage par ménage,
20:34 et c'est un croisement entre votre niveau de revenu,
20:36 vous êtes très aidé si vous avez peu de revenus,
20:39 vous êtes moins aidé si vous avez un revenu plus élevé.
20:42 Et donc, ça va de combien à peu près ?
20:44 Tout dépend du montant des travaux,
20:45 mais ça peut être des taux de prise en charge de 80-90%
20:48 d'une partie des travaux que vous avez à faire,
20:50 et 100% de l'accompagnement physique par un professionnel
20:56 pour les ménages les plus modestes.
20:57 Mais il y a un deuxième volet.
20:59 Plus exactement, il y en a deux,
21:00 parce que pour le moment, on est plutôt bon sur les maisons individuelles en nombre.
21:03 C'est déjà l'équivalent à peu près de la ville de Lyon qu'on a économisé en émission.
21:06 Mais on a deux angles morts.
21:07 D'abord, c'est les bâtiments collectifs.
21:09 Parce que dans un bâtiment collectif,
21:10 il ne suffit pas qu'on ait deux ou trois propriétaires motivés.
21:12 Il y a le problème de la décision de copro.
21:14 Et là, il faut qu'on arrive à bouger les règles
21:16 sur la décision de copropriété pour faciliter des décisions.
21:20 Concrètement ?
21:21 Ça veut dire que concrètement,
21:22 ce qu'on souhaite dans les mois qui viennent,
21:23 c'est copier ce qui a été fait pour les voitures électriques.
21:26 Dans le cadre de la loi, il y a quelques années,
21:28 pour faciliter l'installation de bornes électriques
21:30 dans les parkings des résidences,
21:32 on a changé la règle de majorité
21:34 pour faire en sorte qu'une majorité simple
21:36 suffise pour faire les choses.
21:38 Pour éviter de désespérer le propriétaire,
21:40 qui, s'il fait tout seul des travaux dans son appartement,
21:42 s'il a un appartement au rez-de-chaussée au nord,
21:45 quelle que soit l'ampleur de ce qu'il fera,
21:47 s'il n'y a pas le changement de chaudière
21:49 de la totalité de l'immeuble,
21:50 on aura du mal à ce que ça bouge.
21:51 On a un volet sur le logement social,
21:53 que je détaillerai dans quelques semaines,
21:55 et c'est Patrice Vergrit qui entrera dans le détail.
21:57 Et puis on a un volet sur les bâtiments publics.
21:59 Parce que, moi je crois à l'exemplarité.
22:01 Et donc il faut que l'État montre l'exemple.
22:03 Il faut qu'on augmente les moyens sur nos propres bâtiments.
22:05 2023, cette année, on a consacré 150 millions d'euros,
22:09 nous, État, à la rénovation de nos bâtiments,
22:11 et on a 100 millions de mètres carrés.
22:13 Vous voyez bien que c'est un ratio qui ne marche pas.
22:14 Et encore, c'est une somme en progression.
22:16 Et il y a le grand plan annoncé il y a quelques jours,
22:18 qui est concret, qui est tangible,
22:20 sur la rénovation des écoles.
22:22 50 millions de mètres carrés dans ce pays,
22:24 ce sont les écoles primaires.
22:26 Alors, on avance, parce qu'il y a 1000 sujets,
22:28 vous l'avez dit, parlons des transports,
22:30 parce que les Français, ça les intéresse au premier plan.
22:32 Vos déplacements ressembleront à quoi en 2030,
22:36 si on avance effectivement correctement dans votre planification écologique
22:39 que vous êtes en train d'organiser ?
22:40 Une augmentation continue de la part des véhicules électriques.
22:43 En 2035, en Europe, on ne pourra plus acheter de véhicules thermiques,
22:47 mais la part en termes de progression d'immatriculation,
22:50 c'est ce sur quoi on se bat.
22:52 18% d'immatriculation électrique au premier trimestre de cette année.
22:55 L'enjeu, c'est que ce chiffre continue à progresser,
22:57 donc c'est un plan d'équipement en borne de recharge,
22:59 pour que les Français qui font ce choix
23:01 puissent ne pas avoir de difficultés quand ils se déplacent,
23:04 c'est les primes, et puis c'est le souci de notre industrie.
23:07 Fabriquer simplement des voitures électriques,
23:09 qui soient françaises ou européennes,
23:11 et qui soient pour certaines petites,
23:13 et non pas des gros SUV ou des grosses berlines.
23:16 C'est parfaitement résumé, comment on fait ça ?
23:18 Deux choses, le projet de l'industrie verte,
23:20 qui facilite les choses et qui devrait être adopté définitivement au mois d'octobre.
23:24 Les chaînes de production, les véhicules en question,
23:27 risquent d'être produits assez tard.
23:29 On espère, certains espèrent fin 2024,
23:31 ça pourrait être plus tard.
23:33 On a d'ores et déjà des réindustrialisations qui ont commencé,
23:35 on a 4 gigafactories de batteries
23:38 qui ont annoncé des implantations dans le nord de la France,
23:41 et le fameux leasing à 100 euros qui entrera dans l'atmosphère dans quelques mois.
23:44 - Avec quelle voiture ?
23:45 - Avant la fin de l'année, c'était l'engagement du Président de la République,
23:48 sera réservé à des voitures qui sont fabriquées en Europe.
23:50 L'enjeu, c'est que nos politiques économiques,
23:53 nos politiques sociales, nos politiques écologiques,
23:55 elles soient alignées.
23:57 Donc qu'on arrête de faire venir des voitures du bout du monde
23:59 qui sont fabriquées dans des usines alimentées au charbon,
24:02 et qui, en même temps...
24:03 - On est d'accord sur le but, mais il fallait y penser avant,
24:05 avant de donner cette prime,
24:07 en sachant qu'on ne pouvait pas répondre à la demande.
24:09 - C'est à la fois le...
24:10 Si vous voulez me faire dire qu'il faut qu'on fasse des choses nouvelles,
24:13 la réponse est oui, c'est même pour ça qu'on présente une planification dans les prochains jours.
24:17 Deuxième volet sur les transports.
24:19 Ce sont les mobilités douces.
24:20 Le nombre de trajets qu'on fait,
24:22 de moins d'un kilomètre, avec sa voiture,
24:24 c'est un non-sens.
24:26 Il n'y avait pas de plan vélo avant l'élection d'Emmanuel Macron.
24:28 Ça n'existait pas, il n'y avait pas de politique cyclable.
24:30 En 2018, à Angers, dans ma ville,
24:32 a été annoncé le premier plan vélo national,
24:34 c'était 50 millions d'euros par an.
24:35 L'année dernière, on a quintuplé les efforts,
24:38 c'est 250 millions d'euros par an,
24:40 c'est une révolution qui est en train d'avoir lieu.
24:41 Et puis enfin, il y a les transports en commun.
24:43 Et donc, quand vous me posez la question de manière très concrète,
24:45 ce sera quoi demain ?
24:46 Ce sera des RER métropolitains,
24:48 dans 12 villes.
24:49 Ce sera des petites lignes sur lesquelles on aura fait des travaux de régénération,
24:52 parce que depuis 1980 et le virage vers les LGV,
24:55 on a oublié les mobilités du quotidien.
24:57 Et tout ça, c'est les 100 milliards d'euros d'investissement annoncés il y a quelques semaines.
25:00 Alors tout ça, c'est très joli, c'est très beau.
25:02 J'aurais quand même qu'on réécoute Fabien Roussel,
25:04 le secrétaire national du parti communiste français,
25:06 les communistes qui sont en pleine fête de l'Huma ce week-end.
25:09 Jeudi, Fabien Roussel, sur France Info, mettez les pieds dans le plat.
25:13 Vous croyez qu'on va se laisser plumer comme ça pendant combien de temps ?
25:16 Voilà ma réponse.
25:17 Oui, mais les mots ont un sens Fabien Roussel, envahir les préfectures.
25:20 Je vais revenir sur les mots que j'ai employés.
25:23 Je suis particulièrement en colère, comme beaucoup de nos concitoyens.
25:27 Ceux qui sont allés en vacances, qui sont revenus de vacances,
25:30 et qui ont payé, comme moi, l'essence, 2,52€ quand ils étaient dans le sud, sur la 7.
25:37 Et 600km au-dessus, le même jour, 6h après, ils le payaient 1,99€.
25:42 Le même jour, on se fait plumer comme de la volaille.
25:46 Les prix de l'alimentation qui augmentent de 20%.
25:49 Les prix de l'électricité qui augmentent 30% en l'espace de 2 ans.
25:53 Ça va durer combien de temps ?
25:54 On va se laisser plumer sans rien dire.
25:56 Alors ? Alors, effectivement, oui, on s'est réunis, on réfléchit.
26:01 Qu'est-ce qu'on fait ?
26:03 Pour moi, c'est une question de légitime défense.
26:07 Alors, on va laisser de côté la forme.
26:09 On l'a beaucoup commenté toute la semaine.
26:10 Sur le fond, il n'a pas complètement tort Fabien Roussel,
26:12 parce que beaucoup de Français ont encore des véhicules thermiques.
26:14 D'ailleurs, le gouvernement l'a suivi en annonçant ce matin,
26:17 dans l'interview d'Elisabeth Band dans Le Parisien,
26:19 qu'elle autorisait les distributeurs à revendre à perte sur les carburants.
26:24 Ça va se passer comment ?
26:26 Quel distributeur va accepter de revendre à perte son carburant ?
26:29 Depuis des semaines, on entend des patrons d'enseignes de grandes distributions
26:33 qui disent que ce n'est pas qu'ils ne veulent pas baisser leurs prix,
26:35 c'est qu'ils n'ont pas le droit, parce qu'ils sont bloqués par des dispositions législatives.
26:38 Et ils en évoquent deux.
26:39 Ils disent, c'est dommage, on n'a pas le droit de renégocier plus vite.
26:43 Comme on est tenu à des pas de temps de négociation avec nos fournisseurs seulement tous les six mois,
26:48 les prix ne pourront pas baisser avant mars.
26:50 Et ils nous disent, nous on voudrait bien prendre sur nos marges.
26:53 Quand vous entendez M. Leclerc, quand vous entendez un certain nombre de gens
26:56 qui vous expliquent qu'ils sont contraints par les règles gouvernementales
26:58 de ne pas pouvoir faire plus pour les consommateurs,
27:00 eh bien chiche, puisque manifestement vous considérez que ce sont des obstacles législatifs
27:04 qui vous permettent de rendre une partie des profits que vous avez accumulés,
27:07 on va changer ces deux règles avec un texte qui sera déposé
27:10 dès le début du mois d'octobre devant le Parlement
27:12 qui dira à la fois qu'on accélère le calendrier de négociation
27:15 et qu'on autorise à revenir sur cette disposition
27:18 qui interdise dans la perte pour les seuls carburants
27:21 et pendant une durée de quelques mois.
27:23 Mais on a quand même l'impression que c'est toujours des petites mesures bricolées en dernière minute,
27:26 des petites dérogations qui sont prises face à un sujet
27:29 qui vraiment impacte la vie quotidienne des Français très fortement.
27:33 Mais vous avez évidemment raison sur le fait que ce souci impacte la vie des Français.
27:38 C'est bien la raison pour laquelle il faut qu'on accélère la transition écologique.
27:41 Parce que l'autre solution qui consisterait à prendre des réserves budgétaires
27:46 pour aller abaisser artificiellement le prix des énergies fossiles,
27:51 au lieu de l'investir dans la transition écologique,
27:54 ce serait mettre de façon très concrète un pansement sur une jambe de bois.
27:59 Parce qu'en parallèle, l'urgence pour l'argent public, c'est l'électrification,
28:04 ce sont les changements de comportement.
28:06 Et d'autre part, d'autre point de vue, le gouvernement, après avoir réagi comme aucun autre pays l'a fait,
28:12 à la fois sur l'énergie, sur le prix de l'essence, sur l'inflation,
28:16 au cours de l'année dernière, a peu à peu bougé ses dispositifs
28:19 en se concentrant en début de cette année sur les gros rouleurs.
28:23 Et là, en faisant aussi en sorte de partager la contrainte.
28:27 Parce qu'il y a bien des gens qui, à la fin, dans ces mécanismes de prix et dans leurs répercussions,
28:31 profitent de la situation actuelle.
28:33 Oui, mais l'électricité, ça fait rebondir.
28:35 Toutes ces types de dispositions, comment faire aimer l'écologie à la France et aux Français ?
28:39 C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a l'essence, c'est plus possible, les voitures, c'est plus possible.
28:44 On nous a même dit avec un habitant individuel où le pavillon, c'était pas souhaitable.
28:48 J'ai l'impression aussi que l'électricité coûte cher.
28:51 On parle d'une hausse de 10%.
28:53 On a même parlé d'interdire les piscines hors sol dans certains départements.
28:57 Donc ça veut dire qu'en gros, comment vous pouvez nous vendre quelque chose
29:01 qui ne soit pas que de sang, de la sueur et des larmes ?
29:04 D'abord, je suis le premier à dénoncer.
29:07 Ceux qui, sous prétexte d'écologie, sont en fait en train de faire deux choses.
29:10 Ou d'essayer de légitimer le retour de la lutte des classes
29:12 et de développer une forme de NDRiche sous couvert d'écologie
29:15 ou de justifier que ça devrait être la raison pour laquelle on augmente les impôts
29:18 ou la restriction des libertés qui pourrait l'avec.
29:21 Ça n'est pas notre écologie.
29:22 Mais à l'inverse, il faut être précis dans ce qu'on dit.
29:25 Pourquoi est-ce qu'on a une hausse du prix de l'électricité ?
29:27 Pourquoi est-ce qu'on a une hausse du prix de ces... ?
29:29 C'est pas l'écologie.
29:30 C'est la guerre en Ukraine et l'ensemble des conséquences géopolitiques de ce qui s'est passé.
29:34 On a payé une électricité pas chère dans un contexte aussi
29:37 où on continuait à s'approvisionner avec des matières fossiles
29:39 qu'on est en train d'épuiser à l'échelle de la planète
29:41 et qui provoquent des dégâts qui vont finir par nous coûter beaucoup plus cher.
29:45 Le problème, c'est qu'on vit depuis des années
29:48 en payant pas cher des ressources qui sont en train
29:51 de créer des conséquences et des dégâts que personne n'est prêt à financer.
29:55 Il y a donc dans le coup de la transition écologique,
29:57 le fait aujourd'hui d'avoir des ruptures, d'avoir des innovations,
30:01 d'avoir des changements qui nous permettront d'éviter le coup de l'élection.
30:03 Il vous reste deux minutes sur le prix de l'électricité.
30:04 Vous entendez quand même monter le débat en disant
30:06 "il faut revoir les règles européennes parce qu'on se fait avoir, on paye pour l'Allemagne".
30:11 C'est quoi la réalité de ce sujet ?
30:13 Et est-ce que vous pensez qu'il faut une renégociation européenne là-dessus ?
30:16 D'abord, je veux à l'unisson de ce qui a été dit par Bruno Le Maire,
30:19 dire que le gouvernement n'envisage absolument pas
30:21 une hausse de 10% de l'électricité pour le début de l'année prochaine.
30:23 Combien alors, à peu près ?
30:24 On a une instance de régulation qui est le gendarme de l'énergie
30:27 qui en février de cette année avait dit
30:29 "si on suit les prix, il faut augmenter le prix de l'électricité de 99%".
30:33 La décision qui a été prise par le gouvernement,
30:35 ça n'a pas été de suivre le gendarme de l'énergie,
30:36 ça a été de plafonner cette hausse.
30:38 De la même manière, on aura un plafond
30:40 et si les prix doivent augmenter, ce sera de quelques pourcents,
30:43 certainement pas de 10%.
30:45 Ensuite, je vais prendre volontairement un exemple
30:50 parlant dans un autre domaine qui est celui de l'eau.
30:52 Quel est le lien ?
30:54 Le lien c'est que de la même manière,
30:56 on utilise des ressources qu'on gaspille
30:58 parce qu'on ne paye pas à son juste prix
31:00 quelque chose en pensant qu'on en aura pour toujours.
31:03 De la même manière aujourd'hui qu'il faut qu'on augmente nos investissements
31:06 pour arrêter d'avoir 20% de fuite dans nos canalisations.
31:08 Avant de s'attaquer aux bassins hors sol,
31:12 avant d'aller changer les pratiques des gens,
31:14 luttons contre le gaspillage, réutilisons les eaux usées,
31:17 faisons en sorte d'installer de l'irrigation goutte à goutte pour les agriculteurs
31:21 parce qu'aujourd'hui qu'on n'ait que 8% des surfaces agricoles
31:25 qui soient irriguées avec des dispositifs de ce type,
31:27 ça n'est pas normal.
31:28 Ce sont autant de sources de gaspillage contre lesquelles il faut qu'on se batte.
31:31 Et quand dans le cadre d'un plan eau,
31:33 on met 400 millions d'euros par an,
31:36 le coût de la sécheresse l'année dernière ça a été 2 milliards et demi.
31:39 Donc on a un intérêt, même budgétaire,
31:41 pour protéger les Français à investir sur ces sujets.
31:43 Alors attendez, votre plan eau, on va y revenir et on va en parler effectivement.
31:47 Christophe Béchut qui est sur le plateau de questions politiques en direct avec nous,
31:50 jusqu'à 13h.
31:51 Je voudrais quand même qu'on parle aussi,
31:53 la transition va être un peu rapide,
31:54 de l'agriculture, mais vous l'avez vaguement évoqué.
31:56 Secteur très émetteur de CO2 aussi.
31:59 Là encore, expliquez-nous dans les grandes lignes,
32:01 qu'est-ce qui va changer pour les agriculteurs ?
32:03 Est-ce qu'on va leur demander de produire différemment ?
32:06 D'abord, ils ont commencé à le faire.
32:08 Moi j'ai été frappé il y a quelques jours au moment de la Foire de Chalons
32:10 de rencontrer des agriculteurs m'expliquant qu'ils avaient changé,
32:15 à cause de la sécheresse,
32:17 le type de légumes qu'ils plantaient,
32:20 le type d'agriculture qu'ils faisaient.
32:22 Mais je précise quand même, parce que c'est intéressant,
32:24 j'ai un chiffre génial, 44% seulement de nos masses d'eau en France
32:28 ont un bon état écologique.
32:30 44%, c'est vraiment pas beaucoup,
32:32 donc ça veut dire qu'il y a encore beaucoup d'engrais,
32:34 beaucoup d'intrants, donc qu'est-ce qui change vraiment ?
32:36 J'y arrive.
32:37 Ce chiffre il est exact,
32:38 et c'est d'ailleurs la partie qualité du plan.
32:41 Et je me permets de dire que moins on aura d'eau disponible,
32:43 plus on aura de masse d'eau en mauvais état écologique,
32:45 et c'est bien pour ça que l'intensification de la baisse des intrants
32:48 elle est nécessaire.
32:49 Il y a trois axes, d'abord diminuer les engrais azotés,
32:52 il faut mesurer que les émissions,
32:54 c'est en particulier aussi provoqué par l'azote,
32:56 donc là on a des sujets,
32:57 - Et là les agriculteurs sont prêts à vous suivre ?
32:59 - Sur lequel il y aura des choses qui sont présentées dans le plan,
33:02 mais les agriculteurs ils sont eux aussi en première ligne
33:05 de ce réchauffement climatique,
33:06 ça a fait que la baisse de leur rendement, ça modifie leur pratique,
33:09 et les produits chimiques qui sont injectés dans le sol,
33:11 ils en sont aussi les premières victimes quand les produits sont dangereux.
33:15 Donc on a un changement global qui passe par ce plan,
33:18 qui passe par de la sobriété à l'hectare,
33:20 qui passe par une vision sur les intrants dans ce qu'on appelle le plan éco-phyto
33:25 qui va consister aussi à changer la manière de faire.
33:27 Je vous le résume,
33:28 les épisodes précédents de ces dernières années,
33:30 c'est tout à coup on vous explique qu'un produit est mauvais pour la santé,
33:33 donc on lance un groupe de travail pour réfléchir aux alternatives,
33:35 comme on n'a pas trouvé d'alternative,
33:36 on explique qu'on va se redonner un délai avant que ça change,
33:39 et puis à la fin du délai c'est ou la justice ou une décision parlementaire
33:43 qui finit parce que ça bouge.
33:44 La décision prise par Elisabeth Band c'est de faire l'inverse.
33:47 On liste aujourd'hui toutes les substances dont on se dit
33:49 qu'il y a quand même un risque que dans les années qui viennent
33:51 on a des études qui nous montrent qu'il faut qu'on les sorte,
33:53 on lance maintenant les études de substitution,
33:55 et on pourra donc prendre les devant.
33:57 Pour certaines il y a des évolutions sur les pratiques,
33:59 pour d'autres ça peut être y compris dans le fait de combiner
34:03 certaines plantes les unes avec les autres pour lutter contre certains impacts,
34:07 et pour les troisième ça peut être y compris des changements de filières.
34:10 Mais on voit que sur le terrain c'est quand même l'agriculture,
34:12 c'est peut-être le sujet le plus difficile à traiter,
34:14 parce que c'est difficile pour l'agriculteur de changer une mode de production,
34:18 et en même temps il y a une très forte pression des écologistes
34:20 avec des risques de tensions sociales, on le voit entre les deux camps.
34:23 Vous avez totalement raison.
34:24 Comment vous faites-vous dans le cadre de la planification écologique
34:28 pour essayer d'avancer en apaisant ces tensions ?
34:31 Vous verrez ça dans les documents qui seront présentés dans les prochains jours,
34:33 y compris je n'ai pas le temps matériel de tout vous présenter,
34:36 et c'est la première mise qui le fera.
34:38 Mais je veux juste vous dire la chose suivante qui est facile à comprendre.
34:41 Quand vous dites que vous allez baisser les émissions de l'industrie,
34:45 vous avez beaucoup moins d'acteurs qu'il faut convaincre,
34:47 et ils ont souvent une capacité d'investissement beaucoup plus forte.
34:50 Quand vous vous adressez aux agriculteurs,
34:52 vous vous adressez à des dizaines de milliers de petits patrons
34:55 qui ont des durées de validité de leurs investissements
34:58 qui rendent plus complexe le fait de bouger.
35:00 Et puis on a un autre sujet,
35:02 c'est qu'aujourd'hui on est importateur d'un certain nombre de produits agricoles,
35:05 et donc faire la transition écologique ce n'est pas seulement penser à nos émissions nationales,
35:09 c'est arrêter d'être hypocrite.
35:10 Et donc la priorité en matière d'agriculture c'est de retrouver de la souveraineté
35:13 dans un certain nombre de domaines,
35:15 c'est d'assumer des changements de pratiques
35:17 en accompagnant les agriculteurs pour être capable de le faire,
35:20 parce que si c'est pour faire reculer la part agricole dans ce pays,
35:23 si c'est pour faire reculer notre souveraineté alimentaire,
35:25 ce serait sacrément hypocrite, et c'est bien le risque
35:28 de ce à quoi jouent certains écologistes ultra,
35:30 c'est qu'à la fin si on arrête de produire ici
35:32 pour augmenter ce qui vient de l'extérieur,
35:34 là où il n'y a pas les mêmes normes sanitaires,
35:35 là où il n'y a pas les mêmes garanties sociales,
35:37 et là où il n'y a pas les mêmes garanties écologiques,
35:39 on aura perdu sur tous les plans.
35:40 Dans les changements de pratiques dont vous parlez à l'instant,
35:42 est-ce que par exemple l'utilisation, le recours aux eaux usées
35:45 va être généralisé, est-ce qu'on va avoir tendance à plus l'utiliser ?
35:48 Il y a des pays comme l'Israël par exemple qui l'utilisent à 80% de ses eaux usées,
35:52 pourquoi nous on ne sait pas faire ça ?
35:53 Pourquoi par exemple quand il y a un incendie,
35:55 on arrose avec de l'eau potable, c'est quand même incroyable ?
35:58 Vous savez ce qui est le pire ?
36:00 C'est qu'en plus on sait faire parce que les meilleures entreprises dans le domaine sont françaises.
36:03 Depuis le 29 août, Mme Becquart,
36:06 et depuis le décret que j'ai signé ce matin-là,
36:08 la réutilisation des eaux usées est possible
36:10 pour tout ce qui concerne espaces verts, nettoyage de verres,
36:12 pour toutes les collectivités pour faire simple.
36:14 Octobre, ce sera l'apparition du décret qui favorise la réutilisation des eaux usées
36:18 dans le domaine de l'agroalimentaire.
36:20 Et puis avant la fin de l'année,
36:21 on va s'occuper aussi de ce qu'on appelle les eaux grises
36:23 pour changer les décrets et les normes,
36:25 et pour que l'eau de votre lave-vaisselle ou de votre lave-linge
36:28 soit utilisée au fond de vos toilettes.
36:29 Quand vous pensez qu'on a tous de l'eau potable,
36:31 qu'on a purifiée, qu'on a potabilisée, etc.,
36:34 on a des alternatives, la réutilisation y compris de l'eau de pluie
36:38 dans les circuits domestiques.
36:40 Les chiffres sont cruels.
36:42 La France, c'est moins de 1% de réutilisation des eaux usées.
36:44 L'Italie, c'est 10.
36:46 L'Espagne, c'est 20.
36:47 Et Israël, c'est 80.
36:48 Sans aller jusqu'à Israël,
36:50 on a largement les moyens de faire plus et mieux.
36:53 On s'est fixé un objectif,
36:55 c'est qu'il y ait 1 000 projets avant la fin du mandat
36:57 concrets de réutilisation des eaux usées.
36:59 À la minute où je vous parle,
37:00 on a dépassé les 400 demandes.
37:02 J'ai été visiter un site d'Anone,
37:04 c'est 600 millions de litres.
37:06 J'étais à Nice il y a quelques jours
37:08 pour un site qui va permettre d'économiser
37:10 5 milliards de litres dans des usages
37:13 par les collectivités de proximité.
37:16 Il y a des exemples partout.
37:17 C'est en cours.
37:18 Vous avez dit tout à l'heure,
37:19 en commençant l'émission,
37:20 que nous étions des précurseurs
37:22 en matière de planification écologique,
37:24 nous la France.
37:25 Est-ce que ça sert à quelque chose qu'on fasse tout ça
37:27 si les autres ne le font pas ?
37:28 C'est la question que tout le monde se pose.
37:29 En gros, si l'Afrique, la Chine,
37:31 personne ne fait ça,
37:33 on va être très bien chez nous.
37:35 Et le dérèglement climatique,
37:37 on le subirait et en plus on sera privés.
37:40 C'est quelque chose qu'on entend de plus en plus.
37:42 En particulier en le reliant au fait
37:44 que la France ne sait que 1% des émissions.
37:46 Quand on regarde à l'échelle mondiale,
37:48 notre continent a globalement baissé
37:50 ses émissions de 30%.
37:52 Le pays fait partie de ceux qui ont accentué leur baisse.
37:56 Il faut encore qu'on accélère.
37:57 Mais dans le même temps,
37:58 les émissions mondiales ont augmenté.
38:00 Oui, et la consommation de pétrole et d'énergie fossile augmente.
38:03 Et en particulier, les émergents continuent
38:05 d'être sur des trajectoires d'augmentation.
38:07 Je vais prendre une image simple.
38:10 Vous êtes dans une résidence collective.
38:14 Vous n'avez pas le plus grand appartement,
38:15 vous en avez un petit.
38:16 Et il y a le feu qui se déclare chez vous.
38:18 Vous attendez vraiment
38:20 que votre voisin de palier éteint l'incendie chez lui
38:23 avant de commencer à éteindre l'incendie chez vous ?
38:26 C'est la même histoire.
38:27 Il faut qu'on se batte,
38:29 mais pratiquement pour l'efficacité.
38:32 Les Américains et les Chinois vont suivre.
38:35 Ça nous donne aussi une capacité
38:37 à pouvoir parler dans les négociations internationales.
38:40 On a une accentuation de la baisse.
38:41 On n'est pas dans le bon rythme.
38:42 C'est exactement ce que disent les experts.
38:44 Il y a la COP28 à Dubaï, le 30 novembre.
38:46 Vous pensez qu'on peut accélérer
38:48 la sortie des énergies fossiles
38:50 ou que ça va rester encore bloqué ?
38:51 Il y a beaucoup de doute autour de ces grands moments.
38:53 A chaque fois, on dit qu'on fait des grands messes, etc.
38:55 Le fait est que, malgré tout, année après année,
38:57 ça permet d'obtenir des convergences.
38:59 Trop lente, mais ça permet d'obtenir la vraie déception.
39:01 Mais il ne se passe rien.
39:02 Les objectifs ne sont jamais respectés, Christophe Béchut.
39:04 Je ne dis pas le contraire.
39:05 Je suis même en train de vous expliquer
39:07 qu'à l'unisson de ce que disent les gens de l'ONU et du GIEC,
39:10 on s'est engagé à ne pas dépasser l'accord de Paris,
39:13 ces deux degrés.
39:14 À la minute où on se parle,
39:15 on est plutôt sur une pente aux alentours de 3.
39:18 Mais cette COP28,
39:19 ce sera une nouvelle occasion de mettre pression.
39:21 On sait ce que sont les pays aujourd'hui qui bloquent.
39:23 On sait que l'Arabie Saoudite,
39:24 on sait que la Chine bloquent.
39:25 Et de ce point de vue,
39:26 le G20, il y a quelques semaines,
39:28 dans lequel il y a eu une incapacité à dire,
39:30 à la fin du G20,
39:31 on s'engage sur un calendrier des énergies fossiles,
39:34 c'est dramatique et désespérant.
39:36 Mais si c'est désespérant, on fait autre chose.
39:38 Quand on est en responsabilité,
39:40 on remonte le cheval,
39:41 on continue à se battre
39:42 et on se dit qu'on va aller chercher
39:44 dixièmes de degré par dixièmes de degré
39:46 les engagements avec de nouveaux alliés.
39:48 Parce que la voix des pays africains
39:50 qui est en train de s'organiser
39:51 et de se faire entendre sur ces questions,
39:53 elle est de plus en plus forte.
39:54 Avec qui on est un peu en délicatesse.
39:55 Allez, 12h44 sur France Inter.
39:57 Il faut savoir choisir ses alliés
39:58 en fonction des domaines.
39:59 Il est grand temps de parler politique
40:04 et je donne la parole à Nathalie Saint-Cricq.
40:06 Il était en manque comme Karine Bécard.
40:08 Donc Edouard Philippe commence à sortir
40:10 un peu du bois, un peu beaucoup même.
40:12 Avec son doigt.
40:13 Comment vous pensez qu'il doit gérer
40:15 l'entrée dans l'atmosphère ?
40:16 C'est-à-dire le passage d'un moment
40:17 où on est très populaire
40:18 parce qu'on n'est pas encore candidat
40:20 et qu'on n'est plus aux affaires.
40:21 Et le moment où on commence à se présenter
40:23 et au moment où là on est confronté
40:25 à des programmes
40:27 et à un électoral
40:29 qui n'est pas forcément enthousiaste.
40:31 Toute la stratégie d'Edouard Philippe
40:34 depuis l'origine, c'est de dire
40:36 il faut réfléchir précisément
40:39 à une stratégie pour le pays.
40:40 Il faut prendre le temps de la bâtir,
40:41 d'aller à la rencontre des Français,
40:42 de faire le tour de France des sous-préfectures,
40:44 de multiplier les groupes de travail.
40:46 On nous fait quoi à chaque fois ?
40:47 Juppé l'avait fait, François Bayrou l'avait fait.
40:48 Tout le monde fait toujours le tour de la France
40:49 pour essayer d'avoir des idées.
40:50 Écoutez, vous me demandez ce qu'il fait.
40:53 Vous ne me demandez pas d'imaginer
40:55 un programme qui ait vocation
40:58 à être original.
40:59 La seule chose c'est qu'il le fait tôt.
41:01 Et il le fait avec plusieurs originalités
41:03 dans le discours.
41:04 La première c'est de dire
41:06 le non cumul des mandats,
41:07 ça a entraîné le fait qu'on a éjecté
41:09 les élus locaux de la scène politique.
41:10 Leur redonner la parole, c'est maintenant
41:12 aller les voir puisqu'ils ne sont plus
41:14 naturellement et spontanément apparus.
41:15 Et dans ce domaine...
41:16 Non mais on n'a pas le temps.
41:17 La question n'est pas là, c'est à 4 ans
41:18 de l'échéance, est-ce qu'il est trop haut
41:19 dans les sondages ?
41:20 Est-ce que ça vous inquiète ?
41:21 Alors d'abord, je vous rappelle que
41:23 Édouard Philippe est juppéiste.
41:26 Et s'il y a une catégorie d'hommes politiques
41:28 qui sait qu'être haut dans les sondages,
41:30 ça ne veut rien dire,
41:31 et ça peut même ne pas éviter
41:33 que ça se termine par une déception,
41:34 ce sont des gens qui ont soutenu Alain Juppé.
41:36 Donc je peux vous dire que ça ne lui monte pas la tête
41:38 et qu'il n'y a rien de prédictif
41:40 dans le fait d'être sur un niveau élevé.
41:42 En revanche, son obsession,
41:44 c'est de se dire qu'en tenu des vertiges
41:47 qu'on a, qu'ils soient climatiques,
41:50 qu'ils soient géopolitiques,
41:51 qu'ils soient démographiques,
41:52 qu'en tenu des étaux dans lesquels
41:54 on a parfois le sentiment d'être pris,
41:56 avec le poids des normes,
41:57 avec les difficultés budgétaires,
41:58 comment on desserre ça ?
41:59 On desserre ça en prenant le temps
42:01 de la réflexion, en regardant ce qui se fait ailleurs,
42:03 en faisant du benchmark, en multipliant...
42:04 - Et le finipisme ?
42:06 - Je veux dire, il y a des gens qui ont réfléchi
42:07 à le finipisme, mais qu'est-ce que c'est ?
42:09 Comment vous le définiriez par rapport au Macron, ici ?
42:11 Est-ce que c'est une rupture par rapport à Macron ?
42:13 Est-ce que c'est une continuité ?
42:14 Comment vous le définiriez ?
42:16 - C'est...
42:18 la continuité de la volonté d'un dépassement
42:20 parce qu'on ne fait pas de politique
42:21 si on ne rassemble pas.
42:22 Et penser que c'est en clivant,
42:24 en voulant cliver,
42:25 en choyant les extrêmes,
42:27 en faisant du populisme qu'on y arrive,
42:28 ce n'est pas le cas.
42:29 - La continuité de la volonté du dépassement.
42:31 - Deux, c'est...
42:33 - C'est mon compte triple, Oscar !
42:34 - Deux, c'est s'appuyer sur les élus locaux.
42:37 - Ça, c'est la grande différence avec Maxime.
42:39 - Bâtir de la France des territoires.
42:41 Trois, c'est insister sur le régalien.
42:44 - Parce que Macron ne fait pas suffisamment ?
42:46 - Non, vous me demandez ce que c'est.
42:48 En insistant sur le fait que l'ordre dans les rues
42:52 doit s'accompagner de l'ordre dans les comptes.
42:55 Et l'obsession d'Edouard Philippe,
42:57 ce n'est pas de se démarquer d'Emmanuel Macron.
42:59 Il était dans une démarche de loyauté et de liberté.
43:02 Vous avez exprimé ce qu'a été depuis un an,
43:05 cette loyauté.
43:06 Écoutez, moi j'ai lu les commentaires
43:08 des journées parlementaires à Angers,
43:10 de gens qui pour certains disaient
43:11 "ça y est, il est en train de prendre ses distances"
43:13 et de d'autres disant
43:14 "on a vu que de la loyauté, où est la liberté ?"
43:16 Donc c'est sans doute qu'il est au bon endroit
43:19 pour que chacun le liste de manière différente.
43:21 - Mais est-ce que c'est un vrai encrage à droite
43:22 par rapport à un discours qui était plus dû en même temps
43:24 et qui n'est peut-être pas tellement sa tasse de thé ?
43:26 - Edouard Philippe est arrivé à Matignon
43:27 en disant "je suis un homme de droite".
43:29 Il a quitté Matignon en ne cachant rien
43:31 du fait qu'il était toujours un homme de droite
43:33 et il s'assume pleinement comme habitant à droite.
43:35 - C'est votre cas aussi, vous êtes toujours un homme de droite ?
43:37 - Bien entendu.
43:38 - Nathalie Saint-Crit.
43:39 - Est-ce que ça suffira ?
43:40 Comment vous voyez les choses ?
43:41 Parce qu'on a quand même assisté avec Edouard Philippe
43:43 à un léger tournant sur l'immigration,
43:45 sur un certain nombre de choses.
43:46 Il est plus à droite qu'il ne le fut.
43:48 - Comme une grande partie de la société et des Français.
43:50 - Alors est-ce que vous pensez que c'est ça l'avenir
43:52 et quels sont les gens à qui vous devez parler
43:55 la prochaine fois ?
43:57 - Ce que je pense, et vous allez considérer que c'est facile,
43:59 que c'est une formule, mais c'est pourtant exactement ce que je pense.
44:01 Je pense que le sujet de 23 c'est 23,
44:03 que le sujet de 24 c'est 24,
44:05 et que la présidentielle elle est beaucoup trop loin.
44:07 Je vous avais dit que vous alliez me répondre ça.
44:09 Mais ce n'est pas parce que vous allez me le répondre
44:11 que je n'ai pas le droit de le penser.
44:13 Je pense véritablement qu'il n'y aura pas de victoire en 2027
44:15 s'il n'y a pas, entre maintenant et 2027,
44:17 une continuité des améliorations pour les gens.
44:19 - Bien sûr, mais vous savez très bien que
44:21 Jarl Darmanin y pense, que Bono Le Maire y pense,
44:23 que Edouard Philippe y pense,
44:25 que peut-être Jean Castex y pense,
44:27 et qu'on risque plus d'être dans la pléthore que dans le manque.
44:29 Donc ce n'est pas nous qui, les journalistes politiques,
44:31 nous agitons pour 2027.
44:33 - De toute façon, à la fin, il ne pourra en rester qu'un.
44:35 Il n'y aura pas de place
44:37 dans un espace central pour qu'il y ait
44:39 3, 5, 10... - Est-ce qu'Emmanuel Macron devra adouber celui qui restera ?
44:41 - Mais le sujet aujourd'hui
44:43 ce n'est pas ce qu'Emmanuel Macron doit faire.
44:45 C'est que tous ceux qui pensent qu'ils pourront être
44:47 utiles au pays demain, soient aujourd'hui
44:49 à ses côtés pour continuer de réformer le pays.
44:51 Ça c'est le sujet d'actualité.
44:53 - Merci Christophe Béchut pour cette franche explication.
44:55 Alors, l'émission n'est pas terminée.
44:57 Restez avec nous.
44:59 On va accueillir notre second invité,
45:01 l'économiste Benjamin Brice.
45:03 C'est notre livre de la semaine.
45:05 * Extrait de la livre de la semaine *
45:07 * Extrait de la livre de la semaine *
45:09 * Extrait de la livre de la semaine *
45:11 * Extrait de la livre de la semaine *
45:13 * Extrait de la livre de la semaine *
45:15 - Bonjour Benjamin Brice. Allez-y, buvez.
45:17 Non, non, mais c'est important.
45:19 Je ne suis pas économiste, mais docteur en sciences politiques.
45:21 - Docteur en sciences politiques.
45:23 On est ravis en tout cas, dans tous les cas,
45:25 de vous recevoir sur le plateau de questions politiques
45:27 pour parler de votre livre qui vient de sortir
45:29 intitulé "L'impasse de la compétitivité".
45:31 C'est aux éditions "Les liens qui libèrent".
45:33 Alors, vous nous expliquez dans ce livre,
45:35 c'est très intéressant Benjamin Brice,
45:37 que tous les derniers présidents se sont trompés
45:39 avec leur politique de l'offre.
45:41 Nicolas Sarkozy, François Hollande,
45:43 Emmanuel Macron ont tous eu la même politique.
45:45 Multiplier les aides aux entreprises
45:47 pour améliorer leur compétitivité.
45:49 Et vous nous dites que ça n'a pas marché.
45:51 Alors expliquez-nous en quoi ça n'a pas marché ?
45:53 - Il me semble effectivement,
45:55 je parle de ce point de départ,
45:57 du consensus autour de la notion de compétitivité
45:59 dans l'espace public.
46:01 Depuis, disons, de nombreuses années,
46:03 à gauche, à droite, au centre,
46:05 et la continuité avec Edouard Philippe
46:07 ira aussi dans ce sens-là.
46:09 L'idée que la compétitivité est la chose la plus importante
46:11 et il faut faire des efforts dans cette direction.
46:13 Et il me semble qu'il y a un contraste très fort pourtant
46:15 entre ce consensus auprès des gens
46:17 qui se présentent comme raisonnable
46:19 et la réalité, c'est-à-dire
46:21 le résultat de ces politiques de compétitivité.
46:23 Nous sommes après 15 ou 20 années
46:25 de politique de compétitivité,
46:27 où en sommes-nous ?
46:29 Le déficit commercial bat des records
46:31 année après année. Même si on met de côté
46:33 l'énergie, le déficit manufacturé
46:35 ne cesse d'augmenter en France.
46:37 Le pouvoir d'achat est devenu
46:39 la préoccupation numéro un des Français
46:41 et ça ne va pas passer, a priori,
46:43 dans les années à venir.
46:45 Et la dernière chose, c'est le sous-financement
46:47 majeur des services publics qui conduit
46:49 à une dégradation des services publics.
46:51 Le taux de chômage n'a jamais été aussi bas.
46:53 Il y a très longtemps qu'il n'avait pas été aussi bas, 7%.
46:55 Et la France est devenue le premier
46:57 pays attractif en Europe.
46:59 Donc finalement, il y a quand même des choses
47:01 positives dans ce combat pour la compétitivité.
47:03 Tout n'est pas noir.
47:05 Tout n'est peut-être pas noir, mais regardons
47:07 pour le chômage par exemple. Si on prend l'ensemble
47:09 du phénomène du chômage, c'est-à-dire également
47:11 ce que mesure l'INSEE, c'est-à-dire
47:13 les personnes qui sont comptées comme inactives
47:15 mais qui en fait cherchent du travail
47:17 et les personnes qui sont en sous-emploi,
47:19 on est à plus de 5 millions de personnes.
47:21 Ça reste un phénomène massif en France,
47:23 qui a légèrement baissé, mais qui reste massif.
47:25 Et deuxièmement, ça s'accompagne d'une montée
47:27 de la précarité. C'est-à-dire que si on regarde
47:29 la baisse du chômage, ça devrait entraîner
47:31 une baisse des prestations sociales.
47:33 Des prestations des allocations chômage,
47:35 des prestations sociales logement, pauvreté, etc.
47:37 Ce n'est pas du tout ce que l'on observe
47:39 dans le mandat d'Emmanuel Macron.
47:41 Peut-être parce qu'on a des règles larges.
47:43 Des règles larges. Peut-être contrairement aux autres pays,
47:45 on ne supprime pas un certain nombre d'aides
47:47 dès que les gens ont une situation qui s'améliore un peu.
47:49 Au contraire, pendant le dernier mandat,
47:51 il y a eu une restriction sur les allocations chômage,
47:53 etc., qui devrait faire baisser
47:55 finalement le volume global.
47:57 Si le volume augmente, c'est parce que
47:59 de plus en plus, il y a des transferts sociaux
48:01 qui sont liés au fait de la montée
48:03 de la précarité.
48:05 La prime d'activité, par exemple,
48:07 c'est l'État qui prend en charge
48:09 une partie du salaire de la population.
48:11 Pourquoi ? Parce que la population n'a plus
48:13 les moyens de se loger, etc.
48:15 Vous en pensez quoi, Christophe Béchut ? Parce que je sens que vous bouillez.
48:17 Vous n'êtes pas d'accord avec cette
48:19 histoire de la compétitivité.
48:21 D'abord, je vais être honnête. Il y a deux livres qui sont sortis le 13 septembre
48:23 et j'ai eu plutôt tendance pour le moment
48:25 à lire des lieux qui disent que le livre de monsieur
48:27 Saint-Brize... Je ne suis pas à l'aise avec le fait
48:29 de commenter un livre que je n'ai pas lu. Mais sur la thèse,
48:31 un, l'écologie
48:33 montre bien qu'il faut qu'on sorte de logiques qui soient
48:35 logiques court-termistes et donc qu'il y ait à repenser
48:37 une partie du modèle, je n'ai pas de soucis avec ça.
48:39 En revanche, expliquer
48:41 que le chômage aurait qu'un peu baissé
48:43 et qu'on serait dans une situation où, à l'inverse,
48:45 la montée des prestations sociales montre qu'on a un problème
48:47 de précarité, on peut faire dire exactement l'inverse aux chiffres.
48:49 Le chômage n'a jamais été aussi bas depuis
48:51 40 ans dans ce pays. Et deuxièmement, si les prestations
48:53 sociales augmentent, ça montre bien que certains qui veulent
48:55 laisser penser qu'on serait un pays ultra-libéral
48:57 devraient aller regarder ce qui se passe ailleurs.
48:59 Parce qu'un pays ultra-libéral, ce n'est pas un pays
49:01 où vous avez plus de 40% de la richesse
49:03 qui est redistribuée de cette manière-là
49:05 et où vous avez des systèmes de protection sociaux
49:07 qui, effectivement, conduisent à ce que même une partie
49:09 de ceux qui sont dans l'emploi soient accompagnés.
49:11 Maintenant, la suite pour nous, c'est quoi ?
49:13 Réindustrialiser le pays. On a perdu
49:15 2,5 millions d'emplois en l'espace
49:17 de 30 ans parce qu'on a laissé partir les usines à l'extérieur.
49:19 Aujourd'hui, il faut réindustrialiser
49:21 le pays et la réforme,
49:23 y compris de France Travail,
49:25 qui va permettre de continuer à changer
49:27 les règles en ce qui concerne le chômage, va permettre de résoudre
49:29 aussi une partie des difficultés.
49:31 Au nom de quoi ?
49:33 Et puis ensuite, on écoute François Sfresso.
49:35 C'est désindustrialiser. C'était au nom
49:37 de la question de la montée en gamme,
49:39 c'est au nom de "nous allons nous spécialiser
49:41 dans des domaines de pointe qui vont nous permettre
49:43 de redresser la situation économique".
49:45 Où en sommes-nous ? En 2022,
49:47 si nous prenons tous nos excédents commerciaux,
49:49 l'aéronautique, le luxe, disons tous nos
49:51 domaines de pointe, ça compense tout juste
49:53 le déficit commercial sur les véhicules,
49:55 sur les machines et sur les différents matériaux.
49:57 Qu'est-ce qu'il nous reste à payer après ça ?
49:59 Il nous reste à payer les ordinateurs,
50:01 les téléphones, la viande, le poisson,
50:03 les fruits, les légumes, les articles
50:05 de sport, etc.
50:07 Toute notre base industrielle est partie,
50:09 donc les produits que nous consommons tous les jours
50:11 et à côté de ça, il reste à payer
50:13 la facture énergétique qui était
50:15 de 50 milliards en moyenne dans les dernières années
50:17 et qui est de 115 milliards en 2022.
50:19 Donc nous sommes dans une spécialisation
50:21 qui est complètement structurellement
50:23 déficitaire parce que nous avons perdu
50:25 de vue l'essentiel, notre base
50:27 industrielle, à force de nous concentrer
50:29 sur les exportations au nom de la compétitivité,
50:31 nous avons oublié que
50:33 ce qui monte et ce qui fait
50:35 le déficit commercial en France, ce sont les importations
50:37 et donc notre consommation.
50:39 Vous êtes très clair mais ça fait réagir François Sressoz.
50:41 Oui, mon grand âge me permet de
50:43 souligner quelques petits points.
50:45 Il me semble que moi j'ai vécu les années
50:47 1981 et la
50:49 crise de l'acidérogie, la crise du charbon
50:51 et je me souviens aussi
50:53 du tournant de la rigueur, de ce qu'on a appelé
50:55 le tournant de la rigueur de 1983
50:57 où Mitterrand pendant 15 jours
50:59 hésite fortement en train de se dire
51:01 "est-ce que je fais,
51:03 j'essaye de rétablir tout ça
51:05 nationalement ou est-ce que je m'ouvre ?"
51:07 et il fait le choix de l'Europe. Et je pense que
51:09 la compétitivité, elle est obligatoirement
51:11 liée à la question de l'ouverture aux autres.
51:13 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous
51:15 vous mettez en concurrence avec
51:17 le reste du monde, vous devez tenir une certaine
51:19 ligne de compétitivité. Le problème
51:21 c'est que personne n'a réussi à démontrer
51:23 que restant dans nos frontières nationalement
51:25 on s'en sortirait mieux
51:27 que ce qui s'est passé là. Parce que
51:29 encore une fois, moi j'ai le souvenir de cette
51:31 hémorragie du charbon et de la
51:33 sidérurgie et c'était pas du tout lié
51:35 à l'ouverture, c'est simplement qu'à un moment
51:37 les coûts de production étaient bien plus
51:39 importants et qu'on ne pouvait
51:41 plus vivre comme ça. Donc je pense que c'est très
51:43 compliqué comme sujet. La pression de la compétitivité
51:45 est devenue primordiale avec
51:47 l'ouverture à la mondialisation, tout à fait.
51:49 Entre les années 1960 et aujourd'hui, le taux de l'ouverture
51:51 de la France a triplé. Donc c'est une
51:53 pression qui existe et qui est majeure, il ne faut pas
51:55 le nier et ça reste une pression importante.
51:57 Le problème c'est qu'au cours des dernières années
51:59 le monde a beaucoup changé. Crise des gilets jaunes,
52:01 pandémie, guerre en Ukraine,
52:03 tous les événements climatiques.
52:05 C'est-à-dire que la nécessité extérieure
52:07 ne se résume pas à la compétitivité
52:09 comme on pourrait avoir l'impression
52:11 en regardant les politiques publiques
52:13 qui sont menées. - Je me permets de vous couper et d'aller
52:15 faire Christophe Echetue parce que, enfin je veux dire,
52:17 là il a raison, la situation écologique
52:19 dans laquelle on est aujourd'hui, comment vous pouvez-vous,
52:21 ministre de la Transition écologique, défendre encore
52:23 autant la compétitivité ? - Mais je suis en train
52:25 de vous dire qu'il y avait des choses à bouger. Mais à l'inverse,
52:27 si on s'arrête 15 secondes,
52:29 l'écologie en particulier
52:31 suppose qu'on réindustrialise, suppose
52:33 qu'on sort d'une logique dans laquelle
52:35 on a trop ouvert. Mais laisser penser
52:37 qu'on pourrait le faire à l'intérieur d'un cadre national, c'est faux.
52:39 Et deuxièmement, il faut bien mesurer.
52:41 - Il ne s'agit pas de rester dans un cadre national
52:43 fermé, il s'agit de penser en termes d'importation.
52:45 Le problème aujourd'hui de la crise écologique
52:47 notamment, c'est le fait que nous ayons
52:49 délocalisé notre base industrielle, c'est-à-dire que
52:51 ce que nous consommons, nous le produisons avec
52:53 plus de carbone à l'étranger. - Totalement d'accord
52:55 avec ça. Mais baisser les coûts
52:57 de production, je veux dire, à un moment, il faut aussi
52:59 qu'on soit clair.
53:01 Cette baisse, elle a aussi
53:03 favorisé le pouvoir d'achat. Et si on pense demain qu'on pourra
53:05 conduire une politique
53:07 de réindustrialisation,
53:09 faire en sorte de retrouver des emplois
53:11 sans s'interroger
53:13 sur tous les autres aspects, parce que
53:15 si vous pensez que la question du...
53:17 - On vit au-dessus de nos moyens de manière collective, de manière écologique,
53:19 de manière sociale et de manière économique.
53:21 - Tout à fait d'accord avec le fait que nous vivons au-dessus de nos moyens.
53:23 Mais sur la question du pouvoir d'achat,
53:25 quelle est la solution long terme ? C'est, selon
53:27 le gouvernement, la croissance. La croissance ne va pas
53:29 revenir. Il y a trop de pression extérieure.
53:31 Ce qu'il faut revoir, c'est nos modes de consommation.
53:33 Si nous ne revoyons pas nos modes de
53:35 consommation, la question du pouvoir d'achat
53:37 restera dans les 10 années à venir, avec une pression
53:39 toujours plus forte, une crise sociale, etc.
53:41 - On s'y attendait, on ne vous mettra pas d'accord.
53:43 - La sobriété, oui.
53:45 - Un choix politique, une sobriété et de relocalisation.
53:47 - Merci beaucoup.
53:49 - Merci à vous, Benjamin Brice. Je rappelle le titre de votre
53:51 dernier livre, donc "L'impasse de la compétitivité".
53:53 C'est aux éditions "Les liens qui libèrent".
53:55 Merci à vous, Christophe Béchu, d'être venu
53:57 jusque sur le plateau de "Questions politiques".
53:59 Je vous donne rendez-vous, évidemment, la semaine prochaine.
54:01 En attendant, je vous souhaite un bon Ibouche.