Jamais, nulle part ailleurs dans le monde, un conflit n’aura attiré la totalité des nuances de la gamme idéologique, en passant du fascisme à l’anarchisme. Pour cette raison seule, la guerre d’Espagne reste unique. Et ses nuances principalement dans le camp républicain vont rapidement se transformer en division et ses divisions se transformer en affrontements directs et sanglants. Entre le Parti communiste espagnol soutenu par l’URSS de Staline, les anarchistes de la CNT et le POUM léniniste antistalinien, la lutte est féroce et sanglante.
Pour comprendre cette véritable guerre dans la guerre, Guillaume Fiquet reçoit Michel Festivi, auteur de "L’Espagne ensanglantée" (éditions Dualpha).
Pour comprendre cette véritable guerre dans la guerre, Guillaume Fiquet reçoit Michel Festivi, auteur de "L’Espagne ensanglantée" (éditions Dualpha).
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00:35 Chers téléspectateurs de TVL, bonjour.
00:38 Bienvenue dans "Passez présent", votre émission historique présentée en partenariat avec la revue d'histoire européenne.
00:45 Jamais, nulle part ailleurs dans le monde, un conflit n'aura attiré la totalité des nuances de la gamme idéologique en passant du fascisme à l'anarchisme.
00:55 Pour cette raison seule, la guerre d'Espagne reste unique.
00:58 C'est ainsi que l'historien américain David Pike introduit l'un de ses articles consacrés aux anarchistes dans la guerre civile espagnole.
01:05 Et ces nuances, principalement dans le camp républicain, vont rapidement se transformer en divisions.
01:10 Et ces divisions se transformeront en affrontements directs et sanglants.
01:14 Parti communiste espagnol, soutenu par l'URSS de Staline, CNT anarchiste, POUM léniniste anti-stalinien, tout ce beau monde va s'entre-déchirer et s'entre-tuer.
01:25 C'est cette véritable guerre dans la guerre que nous allons essayer de comprendre aujourd'hui avec notre invité Michel Festivi.
01:32 Michel Festivi, bonjour.
01:33 Bonjour Guillaume Fiquet.
01:34 Il y a quelques mois vous étiez venu nous parler de Miguel Primo de Rivera, vous lui avez consacré un ouvrage paru chez Dualpha.
01:41 Et aujourd'hui je vous ai demandé de revenir pour nous expliquer cette fameuse guerre dans la guerre en Espagne entre 1936 et 1939.
01:49 Cela me permet de citer les ouvrages sur lesquels nous allons nous appuyer.
01:53 Deux autres de vos ouvrages, "La trahison des gauches espagnoles 1930-1936, du républicanisme au totalitarisme", paru en 2020 chez Dualpha.
02:02 Et surtout "L'Espagne ensanglantée, anarchistes, milices socialistes, communistes et révolutionnaires entre 1890-1939", toujours paru chez Dualpha en 2022.
02:16 Alors comme il est toujours important de remonter aux sources et de se replacer dans le contexte, je vais vous demander de nous brosser très rapidement, vraiment très rapidement, la situation en Espagne entre le départ, on va prendre Primo de Rivera, et la victoire du fond populaire en 1936.
02:34 Alors à partir du moment où le régime de Miguel Primo de Rivera s'effondre fin janvier 1930, Alphonse XIII essaye tant bien que mal de recoller les morceaux et d'essayer de trouver des chefs de gouvernement pour remettre l'Espagne sur les rails.
02:50 Mais il n'y arrive pas, les leaders, les chefs politiques qu'il trouve sont tout à fait inconséquents, incompétents. Et alors il essaye de faire des élections municipales en avril 1931 qui vont être en fait un véritable fiasco, non pas que les monarchistes ne vont pas gagner, bien au contraire,
03:07 puisque selon Hugues Thomas il y avait à peu près 8 monarchistes sur un républicain qui sera élu en avril 1931, mais les républicains qui se sont unis, qui ont fait un pacte, le pacte de San Sébastien de 1930,
03:20 prennent le dessus dans les grandes villes, répandent tous leurs militants dans les rues, et finalement la monarchie prend peur, elle s'effondre comme un château de cartes, et le 14 avril 1931 la deuxième république prend naissance.
03:34 – Voilà, donc ça va être très vite… – Donc en 1931, là c'est la gauche qui remporte…
03:41 – C'est la gauche qui remporte les élections constituantes en juin 1931, parce que la droite est complètement à thône à ce moment-là, elle a pris un coup sur la tête et donc a du mal à se relever,
03:54 donc les gauches l'emportent en juin 1931 par des élections constituantes, ils vont établir une constitution parlementaire républicaine en décembre 1931 que les Cortès vont approuver,
04:05 mais cette constitution va très vite donner lieu à des affrontements idéologiques très forts, puisqu'elle est hyper anticléricale, antimilitariste,
04:16 anti-militariste, et au niveau de la propriété rurale, au niveau des transformations agricoles et du monde rural, elle va vite se mettre à dos tous les petits propriétaires,
04:25 parce qu'elle va essayer de l'espolier, parce qu'elle n'arrive pas, elle n'a pas les moyens financiers pour cette réforme agraire d'importance.
04:32 – Et donc en 1933, nouvelles élections… – Alors en 1933, la gauche est en perdition,
04:36 élection effectivement remportée par une confédération des droites qui s'appelle la CEDA, menée par José María Rilrobles,
04:44 mais Alessandro Niceto Alcala Zamora, qui est le président de la République, qui a été élu par les Cortès en décembre 1931,
04:53 refuse de leur donner le pouvoir, refuse de nommer leur chef, chef du gouvernement, parce que les gauches menacent de faire la révolution,
05:02 et à ce moment-là, donc, il nomme un centriste qui va, tant bien que mal, tenir le pays, avec l'accord de la CEDA, mais sans sa participation.
05:10 Et là où c'est important, c'est qu'en octobre 1934, début octobre 1934, la CEDA, qui réclamait à Correa Cri de rentrer au gouvernement,
05:22 obtient trois ministères de faible importance, d'ailleurs, sauf peut-être celui de l'agriculture, et à ce moment-là, les gauches,
05:29 qui avaient préparé leur affaire, puisqu'elles avaient créé un pacte en mars 1934, elles avaient acheté et caché des armes un peu partout dans tout le pays,
05:38 font la révolution, font une révolution armée, c'est le début de la guerre civile, Pio Moa nous dit que c'est la première bataille de la guerre d'Espagne,
05:47 c'est Dixi de Pio Moa, et dans tout le pays, ils vont faire une révolution armée.
05:54 A Madrid, Barcelone, tout ça, le gouvernement centriste arrive à peu près à rétablir l'ordre assez rapidement,
06:00 mais dans les Asturies, ça va durer 15 jours, ça va donner lieu à des combats importants, à des tueries, à des massacres, à des incendies,
06:06 et finalement, c'est Francisco Franco, appelé par le gouvernement centriste légal de l'Espagne, qui va rétablir l'ordre, grâce à ses troupes, notamment venues du Maroc.
06:17 – Alors, est-ce qu'on sent déjà que cette gauche est assez unie, ou il y a déjà des oppositions ?
06:22 – Alors, il y a des oppositions, parce que, par exemple, dans le pacte de mars 34, le parti communiste, officiellement, n'y participe pas.
06:31 Staline, lui, demande de ne pas y participer, parce qu'il y a des trotskistes, des anarchistes,
06:35 donc le parti communiste, à ce moment-là, n'a pas encore fait sa révolution copernicienne, qu'il fera en 1935,
06:42 puisqu'en 1935, l'international communiste lancera le principe des fronts populaires partout,
06:47 qui gagneront d'ailleurs en Espagne et en France, en s'alliant avec tous les progressistes.
06:52 Bien sûr, c'est une tactique révolutionnaire, mais ça ne commencera qu'en 1935.
06:58 En 1934, ce n'est pas encore le cas, on est encore classe contre classe,
07:01 et le parti communiste stalinien dénonce, par exemple, les socialistes en disant que ce sont des sociotraîtres.
07:06 – D'accord. Alors, on va passer… la guerre civile éclate, en juillet…
07:13 – Alors, la guerre civile reprend, c'est… – Oui, ça reprend.
07:16 – Reprend, en juillet 1936. – En fait, non, non, victoire du front populaire en février 1936.
07:20 – Alors, victoire frauduleuse du front populaire en 1936,
07:23 et aujourd'hui, tout à fait démontrée par deux historiens qui ont publié,
07:28 deux jeunes historiens qui ont publié un livre en espagnol, pas en France, en 2017,
07:33 mais on le savait déjà, il y avait énormément de témoignages,
07:36 et même il y avait eu un livre en 1971 déjà, qui faisait le point,
07:39 mais on disait que c'était un livre franquiste.
07:41 En 2017, il y a deux jeunes historiens qui démontrent le bourrage des urnes,
07:45 le tripatouillage électoral absolument considérable, et normalement, d'après eux,
07:50 le front populaire n'aurait jamais dû avoir la majorité absolue, mais il l'a quand même.
07:55 – Il l'a quand même.
07:56 – Et à ce moment-là, c'est l'anarchie qui progresse en Espagne,
08:00 parce qu'on assiste à des incendies d'églises encore plus importants,
08:03 tous les jours il y a des crimes politiques, il y a une gabegie absolument considérable,
08:09 on atteint les libertés, on ferme les journaux,
08:14 ou les partis politiques d'opposition, on les ferme,
08:18 et c'est là que les militaires et des intellectuels,
08:22 et également une partie du peuple, commencent à se dire qu'il faut faire quelque chose,
08:25 les militaires se regroupent petit à petit, sous la direction d'un général républicain
08:29 qui s'appelle Emilio Mola, et c'est lui qui a tout organisé,
08:33 petit à petit certains militaires vont s'agréger autour de lui,
08:36 mais l'Espagne va se couper en deux, puisque la marine et l'aviation
08:39 sera prédominante républicaine, et l'armée de terre va se partager en deux,
08:43 et donc les combats reprennent les 17 et 18 juillet 1936,
08:47 mais c'est un échec, parce que ça ne réussit pas partout,
08:51 ça ne réussit pas à Madrid, ça ne réussit pas à Barcelone, à Valence,
08:53 et toute la côte Est notamment, et aussi une partie de la Méditerranée,
08:56 et donc il y a deux Espagnes qui s'affrontent.
08:58 – Alors, les hommes forts de la gauche espagnole à l'époque,
09:01 ce sont les anarchistes, principalement.
09:04 – Alors, la gauche, oui, alors les anarchistes sont un monde à part
09:08 dans le monde de la révolution.
09:10 – Ce sont eux qui tiennent les gros, qui tiennent les passants.
09:13 – Alors, les anarchistes sont très très forts, mais depuis longtemps,
09:15 depuis le début du 20ème siècle, puisque la CNT se crée en 1910.
09:18 – Alors, qui sont ces anarchistes ?
09:20 – Alors, il y a la CNT qui est un regroupement d'anarchistes,
09:23 de mouvements anarchistes qui se créent à Barcelone en 1910,
09:27 qui prône l'action violente, qui prône le terrorisme,
09:30 qui va multiplier les attentats, puisqu'ils vont tuer notamment
09:33 en pleine rue trois chefs de gouvernement en 25 ans.
09:36 Et puis après, en 1927, vous avez un mouvement qui se crée,
09:39 qui est la FAIL, qui est un mouvement politique,
09:41 qui est là pour assurer de la pureté anarchiste de la CNT,
09:45 parce qu'il y a des anarchistes qui étaient un peu
09:47 ce qu'on appelait les possibilistes, ou le parti syndicaliste,
09:50 qui étaient prêts à s'allier avec d'autres partis de gauche.
09:53 Mais non, la FAIL, elle dit non à transigence absolue.
09:55 – D'accord, et donc ces anarchistes prennent le contrôle de nombreuses régions.
10:00 Dès juillet 1936, dès la reprise des combats,
10:03 toute la Catalogne, tout l'Aragon, tout le Levant sont pris en main
10:07 par les anarchistes, parce que la CNT, c'est plus de 1,5 million d'adhérents,
10:11 voire peut-être plus, c'est considérable, c'est beaucoup plus par exemple
10:14 que le syndicat socialiste du GT à l'époque.
10:16 Et donc, en Catalogne, il y a un gouvernement catalan,
10:19 il y a le gouvernement central qui est à Madrid,
10:21 qui ensuite va partir à Valence à cause des combats,
10:24 ça c'est le gouvernement central, mais vous avez le gouvernement catalan
10:27 en lui-même, la Generalitat de Catalogne,
10:29 dans la Generalitat, dès juillet 1936, des anarchistes rentrent au gouvernement.
10:34 Ce qui va causer d'ailleurs des débats multiples,
10:36 parce que beaucoup d'anarchistes sont contre rentrer dans un gouvernement,
10:39 pour eux c'est totalement incongru.
10:41 – Bien sûr, alors est-ce que, en Catalogne notamment,
10:44 est-ce qu'ils arrivent à imposer leurs politiques ?
10:46 – Ah oui, ils arrivent complètement à imposer leurs idées,
10:48 mais alors c'est des idées de terreur.
10:49 – Alors ça correspond à quoi ?
10:50 – Alors à deux niveaux, au niveau de l'armée, parce que c'est la guerre,
10:53 donc l'armée, ils refusent toute militarisation de l'armée,
10:56 ils refusent les grades, ils refusent la hiérarchie,
10:58 ils refusent le salut, ils refusent la discipline,
11:00 tout doit se discuter, ce qui ne va pas plaire du tout aux staliniens et aux communistes.
11:05 Et puis dans les zones rurales, ils vont imposer une collectivisation forcée,
11:10 c'est-à-dire qu'ils vont tout collectiviser,
11:12 du petit artisan au petit commerçant au petit paysan,
11:15 ils prennent tout, ils suppriment l'argent,
11:17 ils brûlent les titres de propriété en place publique,
11:19 c'est-à-dire qu'ils viennent avec des gros bras armés de fusils,
11:22 ils rassemblent la population et on vote par acclamation,
11:26 sous la menace des revolvers et tout se fait comme ça.
11:28 Avec le POUM d'ailleurs, avec d'autres partis, par exemple des partis trotskistes.
11:32 – Alors quelles sont les conséquences de ce genre d'action politique ?
11:35 – Une pénurie assez rapidement arrive dans cette zone,
11:38 dans les années 1937-38, on décrira même des famines.
11:43 Et puis les anarchistes tiennent la frontière avec la France,
11:47 au niveau du Pertus, c'est-à-dire à Puys-Sergat,
11:50 ce sont les anarchistes qui tiennent la frontière, ça c'est très important.
11:53 – C'est fondamental, ça permet les échanges de passage d'hommes et d'armes.
11:56 – Bien sûr.
11:57 – Alors, et en face des anarchistes, enfin quand je dis en face,
12:01 dans le même camp on met en face, dans le camp de gauche on met en face, on a qui ?
12:05 – Eh bien on a le Parti Socialiste Ouvrier Espagnol,
12:08 qui est un parti de masse, qui est dirigé par Largo Caballero,
12:12 qui en novembre 1936 va être nommé chef du gouvernement,
12:17 il va remplacer Juan Negrin à ce moment-là,
12:20 et il va faire rentrer quatre anarchistes dans son gouvernement.
12:24 Mais le Parti Socialiste, ce que les téléspectateurs doivent bien comprendre,
12:28 c'est que ce n'est plus un parti socialiste,
12:30 c'est quasiment un parti communiste stalinien,
12:32 parce que les jeunesses socialistes et communistes ont fusionné en avril 1936.
12:38 En Catalogne, le Parti Socialiste et Communiste également,
12:43 ont fusionné, il s'appelle le Parti Socialiste Unifié de Catalogne,
12:48 qui est un véritable parti stalinien,
12:50 et d'ailleurs le Parti Socialiste et le Parti Communiste devaient fusionner,
12:54 mais la guerre civile, la reprise des combats l'en ont empêché.
12:57 Et puis vous avez le Parti Communiste,
12:59 mais le Parti Communiste à l'époque, en tant que tel,
13:02 il a 16 députés en 1936, 16 députés en février 1936,
13:08 ce n'est pas un parti très spécialiste,
13:10 ce n'est pas un parti très fort,
13:13 sauf qu'il va venir de plus en plus fort à partir de la reprise des combats,
13:18 parce qu'il va avoir l'appui de l'Union Soviétique,
13:21 et ça, ça va le renforcer considérablement.
13:24 Sachant que le gouvernement a décidé, dès le 19 juillet 1936,
13:29 de donner des armes au "peuple",
13:32 et donc les milices révolutionnaires sont armées.
13:36 – Et il y a également le POUM.
13:38 – Alors le POUM c'est un petit parti antistalinien
13:41 qui s'est créé un petit peu avant en 1935,
13:44 qui est la Réunion Parti Ouvrier d'Unification Marxiste.
13:48 C'est un parti antistalinien qui était trotskiste,
13:50 mais qui s'est fâché avec Trotski,
13:52 parce que Trotski en fait se fâchait avec tout le monde,
13:54 et notamment il s'est fâché avec Strotski,
13:56 parce que Trotski n'admettait pas que les anarchistes
13:58 rentrent au gouvernement, notamment en Catalogne.
14:00 Et à partir de ce moment-là, Trotski s'est fâché avec eux.
14:03 Mais bon, c'est un parti totalement antistalinien
14:05 qui va combattre avec les anarchistes sur le front de l'Aragon,
14:09 sur le front, et qui va ensuite se retrouver face à face
14:12 contre les staliniens qui vont intervenir dans les semaines qui vont suivre.
14:16 – Parlons maintenant de Staline, une union soviétique.
14:19 Au début du conflit, elle est absente,
14:22 elle a signé le pacte de non-intervention.
14:24 – Le 23 août 1936, 3 ans avant d'ailleurs
14:28 le pacte de non-agression Staline-Hitler,
14:30 c'est curieux comme date, mais c'est comme ça.
14:33 Tous les pays, tous les grands pays signent,
14:36 dans l'hypocrisie la plus totale, en Grande-Bretagne,
14:39 un pacte de non-intervention.
14:40 Il n'y a à peu près que la Grande-Bretagne qui va le respecter.
14:43 – Qui va le respecter, oui.
14:44 – L'URSS bien sûr ne le respectera pas, puisqu'en décembre 1936,
14:48 l'international communiste à Moscou fait une grande réunion
14:52 de tous ses hauts dirigeants et décide d'une intervention massive
14:56 au bénéfice du camp révolutionnaire espagnol,
15:00 révolutionnaire espagnol, n'appelons pas ça une république,
15:03 c'est plus du tout une république.
15:05 Et donc on va livrer à l'Espagne révolutionnaire,
15:10 par le port de Barcelone et par le port de Cartagène
15:14 qui se trouve en Méditerranée, qui est un grand port militaire,
15:17 on va livrer des armes, des tanks, des avions, des munitions,
15:21 et puis des hommes, des conseillers politiques, des conseillers techniques,
15:25 et ensuite viendront en octobre, à partir d'octobre 1936,
15:29 les fameuses brigades internationales.
15:31 – Est-ce que Staline décide de s'intéresser à l'Espagne,
15:34 parce qu'il sent qu'éventuellement les anarchistes et le pouls
15:37 pourraient eux remporter la partie ?
15:39 – Alors, il y a deux raisons essentielles, il y a cette raison-ci que vous citez,
15:41 qui est très juste, mais surtout Staline, il voit toujours les choses de très haut,
15:45 et il faut bien remettre cette guerre d'Espagne dans son contexte international,
15:49 et Staline, surtout ce qu'il veut, c'est que l'Angleterre, la France et l'Allemagne
15:53 se fassent la guerre, et qu'on… voilà, il veut que les pays-là s'affrontent entre eux,
16:00 et s'affaiblissent entre eux, c'est un peu ça aussi sa vision à Staline.
16:04 – Alors donc, c'est important, la création des brigades internationales en 1936,
16:09 elle est complètement contrôlée par l'Union soviétique ?
16:13 – Les brigades internationales, c'est typiquement une création
16:17 de l'international-communisme, du commun-terme, de la 3ème internationale.
16:21 Tous les chefs des brigades internationales sont tous communistes.
16:25 Piomo a une phrase très révélatrice dans son livre, dans un interview, il dit
16:30 "les brigadistes internationaux allaient défendre la liberté de l'URSS",
16:35 et c'est très exactement ça.
16:37 Alors les brigades internationales en France, c'est très important,
16:40 puisque ça concerne évidemment la politique française, puisque tout va passer,
16:44 beaucoup de choses vont passer par la France, puisqu'en France,
16:47 on va créer une société, les communistes internationaux et français
16:51 vont créer une société qui s'appelle France Navigation,
16:53 totalement aux mains des communistes, qui va être à l'origine
16:57 de la livraison des armes dans le camp soviétique, en quelque sorte.
17:01 Et puis, le grand patron des brigades internationales,
17:04 dont le siège est à Albacete, un peu au sud de Madrid, en pleine Castille,
17:09 en pleine plaine, Castillane, c'est André Marti, un français
17:13 qui a un haut gradé de l'international-communisme depuis les années 1920.
17:17 – Voilà, ok, donc cet André Marti, je crois qu'il a un surnom, c'est…
17:21 – Le boucher d'Albacete, parce qu'il était terrible,
17:24 il dénonçait tout le monde, il faisait fusiller tous les opposants,
17:27 dès qu'on était un tiède, on était écarté, voire emprisonné, torturé,
17:31 il y avait même des prisons à Barcelone, à Madrid, ce qu'on appelait des "checas",
17:36 ou des brigadistes qui commençaient à devenir…
17:39 – Des "checas" ? – Des "checas"
17:40 – En analogie avec la "checa" ?
17:42 – Oui exactement, les espagnols appelaient ça des "checas",
17:44 la "checas" et on torturait les gens, c'était terrible.
17:50 – Nous allons y venir, mais avant d'y venir, je voudrais évoquer avec vous
17:53 une affaire qui m'a stupéfait, c'est l'affaire de l'or espagnol.
17:56 – Oui, alors très rapidement, en octobre 1936, les staliniens réussissent,
18:04 parce que Staline va envoyer des hommes, il y a deux hommes très importants
18:09 qui sont envoyés par Staline, il y a Orlov qui contrôle toute la police
18:12 de la zone révolutionnaire et puis son ambassadeur spécial c'est Rosenberg.
18:17 Et grâce à ces hommes-là, et bien sûr au parti communiste espagnol
18:21 et à la gauche espagnole, ils vont dire à l'Espagne révolutionnaire
18:26 "donnez-nous votre or, il sera protégé chez nous, on ne pourra pas vous le prendre"
18:30 et puis comme ça on pourra vous lirer des choses.
18:32 – Donc ça c'est l'or de la Banque d'Espagne ?
18:33 – L'or de la Banque d'Espagne, sachant que la Banque d'Espagne
18:36 est le 4ème pays au monde au niveau des réserves d'or, c'était considérable.
18:40 Et donc il y a 3 ou 4 cargos qui vont partir de Cartagène,
18:44 qui vont arriver à Odessa, avec plus de 7500 caisses d'or,
18:50 et il n'y a pas que de l'or, il y a de l'argent, il y a des pierreries,
18:53 il y a des richesses, parce que l'Espagne était très riche,
18:55 elle avait encore tout cet or qu'elle avait ramené
18:57 – L'Amérique du Sud, bien sûr.
18:58 – L'Amérique du Sud, l'Amérique centrale dans les années 16e-17e siècle, voilà.
19:02 Et donc 70-80% de l'or va être pris.
19:06 Et ça change tout si vous voulez, parce qu'à partir de ce moment-là,
19:10 l'Espagne révolutionnaire va être dans les mains de Staline,
19:13 parce que Staline maintenant il dit "moi j'ai votre or,
19:15 je vous livre des armes si je veux, si je veux pas je vous en livre pas,
19:18 et puis je vais vous livrer des armes d'accord,
19:21 mais ce ministre-là il ne me plaît pas, il est anticommuniste, changez-le,
19:24 ou ce ministre-là il est pro-communiste, mettez-le à l'app', etc.
19:27 Et donc il devient le patron de l'Espagne révolutionnaire.
19:31 – Alors, question, où est cet or aujourd'hui ?
19:33 – Il a jamais été rendu.
19:34 Vous savez ce qu'a dit Staline ?
19:35 Il a dit, quand il a appris qu'à Odessa l'or était arrivé,
19:38 il a dit "les Espagnols ne verront plus leur or aussi vrai
19:42 qu'ils ne verront pas leurs oreilles", c'est un vieux proverbe russe.
19:45 Voilà, ça a été fini, terminé.
19:47 Alors que Franco, lui c'est complètement différent,
19:49 Franco, Hitler et Mussolini lui ont fait crédit,
19:53 et Franco a tout ratiociné, il faisait des comptes d'accord.
19:56 – Après la guerre il a fallu reconstituer les réformes.
19:59 – Il a été terrible avec les Allemands et les Italiens,
20:03 il les a fait traîner, il a demandé des crédits quasiment illimités,
20:07 c'était complètement différent, il n'était pas du tout dans leurs mains.
20:09 Et effectivement, ce qui s'est passé aussi, c'est que très rapidement,
20:12 comme tout l'or a disparu, il n'y avait plus de réserve,
20:15 la pesetas dans la zone révolutionnaire s'est effondrée,
20:18 et en 1937 on a demandé aux Espagnols de la zone révolutionnaire
20:21 d'apporter leur or, leur bague, leur bijou en or,
20:25 parce qu'on n'avait plus d'or du tout, c'était absolument incroyable.
20:28 – Incroyable. – L'histoire est incroyable.
20:30 Alors Staline lui en URSS avait éliminé, on le sait, toute son opposition,
20:33 que ce soit les Trotskistes, les Allemands, les anarchistes, il n'y avait plus personne,
20:37 et donc il se retrouve de nouveau face à eux en Espagne,
20:40 donc là il y a deux conceptions opposées de la révolution.
20:44 Lui, les Staliniens remportent la partie dans les zones contrôlées par les Républicains,
20:51 et là il y a vraiment eu une vraie terreur, une répression qui s'abat sur…
20:56 – Non mais il y a eu une guerre sanglante.
20:58 – Donc c'était une guerre civile dans la guerre civile.
21:00 – Exactement, parce que ça commençait, si vous voulez, au niveau militaire,
21:03 si vous voulez, les communistes et les socialistes, qui étaient quasiment des communistes,
21:06 ont dit "pour gagner la guerre il faut une armée disciplinée,
21:09 avec des grades, avec une hiérarchie, ce qu'on appelait la militarisation de l'armée".
21:13 – Oui c'est ça. – Ce qui était totalement vrai.
21:16 Les anarchistes étaient contre, donc on a commencé à s'entretuer à ce niveau-là.
21:20 Ensuite, si vous voulez, les collectivités rurales,
21:23 qui étaient sous le joug des anarchistes, où tout avait été supprimé,
21:26 c'était très dangereux, parce que l'Espagne était regardée par l'anglo-américain.
21:30 – Ce qui était dangereux c'était la collectivisation des terres par les anarchistes.
21:33 – C'était très dangereux au niveau international,
21:35 parce que les Républicains voulaient apparaître comme des gens
21:37 qui préservaient la petite propriété privée et les libertés individuelles,
21:41 et là c'était tout le contraire, il n'y avait plus aucune liberté individuelle,
21:44 plus aucune propriété privée, même la plus petite.
21:47 Donc les communistes ont dit "mais ça c'est pas…
21:50 au niveau international c'est pas bon du tout,
21:53 jamais l'Angleterre et jamais la France nous apporteront leur appui
21:56 si on continue comme ça".
21:58 Donc les communistes se sont mis à la défense de la petite propriété,
22:03 c'est complètement paradoxal, mais c'est vrai, vous avez des textes que je cite,
22:07 notamment il y a un auteur dont je veux parler qui s'appelle Bernad Boloten,
22:11 c'est un gallois qui a suivi toute la guerre civile,
22:14 et qui après la guerre va rassembler une documentation considérable
22:17 et qui va faire des livres très importants,
22:20 dans un livre qui est paru en 2014 qui s'appelle "Révolution et contre-révolution,
22:24 Espagne, révolution et contre-révolution, 1934-1939".
22:29 Et dans ce livre qui est une somme qui fait 1000 pages,
22:32 avec des annexes considérables, il cite des discours,
22:36 il cite des journaux où les communistes disent
22:39 "mais il faut défendre la petite propriété privée, il faut la défendre".
22:43 Et pour la défendre, ils vont prendre les armes et ils vont aller
22:48 dans ces communes rurales et ils vont les détruire par la force militaire.
22:55 – Et alors, quels sont les autres grands événements de cette guerre civile,
23:00 dans la guerre civile ?
23:02 Ce sont des affrontements en bataille rangée, ce sont des escarmouches dans les villages ?
23:05 – Alors si vous voulez, c'est la technique communiste.
23:07 Comment ça se passe ?
23:09 Stéphane Courtois, dans son livre sur le livre noir du communiste,
23:13 a un chapitre dédié là-dessus, il l'explique très bien.
23:15 C'est ce qu'on appelle le saucissonnage, la technique du salami.
23:18 C'est-à-dire qu'on commence par isoler les leaders anarchistes ou poumistes.
23:22 Par exemple, Androunine, qui était ministre de la Justice
23:26 dans la Généralitat de Catalogne, on va commencer à le critiquer,
23:30 à dire que c'est un hitléro fasciste, ou hitléro trotskiste.
23:34 Et puis on va l'isoler, et après il va démissionner.
23:38 Donc quand on a commencé à isoler et à faire démissionner les leaders,
23:42 après on fait venir les hommes armés, et puis on les arrête,
23:48 on les exécute, on les torture, et on leur fait des procès.
23:51 Mais des procès complètement falsifiés, qui vont être calés sur les procès de Moscou,
23:56 qui ont lieu à la même époque, c'est-à-dire qu'on fait des aveux sur la torture,
24:00 on fait avouer n'importe quoi sur la torture, vous le savez très bien,
24:03 comme dans les procès de Moscou, on fait des fausses pièces,
24:06 notamment il y avait, je vous ai parlé d'Orlov, qui était un très grand leader du NKVD,
24:11 et qui savait faire très bien, avec ses équipes, il savait faire ça très bien,
24:14 on crée des fausses pièces, on dit voilà, ce sont des fascistes, ce sont des franquistes,
24:19 comme on a arrêté des espions du temps national, on les fait avouer sur la torture,
24:24 qu'ils étaient bien en contact avec les révolutionnaires anarchistes ou poumistes,
24:28 et bien sûr sous la torture ils vont avouer, on leur avait promis la vie sauve,
24:32 après on les fusillera quand même, et comme ça on crée tout un…
24:36 et l'humanité par exemple en France, l'humanité à cette époque-là
24:39 va défendre ses procès en Catalogne, va défendre les staliniens,
24:44 et va dire qu'effectivement les anarchistes et les poumistes
24:47 ce sont des fascistes ou ce sont des franquistes.
24:50 – On estime à peu près à combien, on sait le nombre de morts
24:53 qu'a pu faire cette guerre dans la guerre ?
24:55 – En gros, il y a eu à peu près, d'après certains historiens,
24:58 certains témoins, en gros autour de 2000 morts,
25:00 mais avec beaucoup plus après, avec les arrestations,
25:04 et puis surtout, alors tous ne seront pas fusillés,
25:08 beaucoup, alors la communauté internationale,
25:11 notamment en France, va se mobiliser pour défendre les anarchistes et les poumistes,
25:17 vous avez notamment toute l'aile révolutionnaire socialiste française,
25:20 je pense par exemple à un homme comme Marceau Pivert,
25:22 qui était oui, qui était au Parti Socialiste, mais qui était un pacifiste intégral,
25:27 qui était un anti-stalinien, avec d'autres personnes de ce type,
25:32 ils vont se mobiliser en France et ailleurs pour défendre les poumistes et les anarchistes.
25:37 Donc ils seront en prison, on en fusillera certains, mais pas tous,
25:40 et ils seront libérés finalement au moment de l'arrivée de Franco,
25:44 beaucoup pourront s'enfuir et beaucoup viendront en France,
25:47 comme un homme par exemple, comme Julian Gorkin,
25:50 qui est un poumiste également d'importance,
25:52 et qui réussira à partir, à aller au Mexique ensuite,
25:55 et à revenir en France après la guerre civile.
25:57 – Alors finalement, dans ces zones contrôlées par les républicains
26:01 et dominées par la gauche stalinienne,
26:05 on peut dire, est-ce que Staline finalement fait comme un laboratoire
26:09 de ce qui sera plus tard les démocraties, les démocraties politiques populaires ?
26:13 – Complètement, quand vous prenez les procès en Tchécoslovaquie en 1952,
26:19 ces procès-là, ce qui étaient des véritables procès de Moscou,
26:23 c'est exactement pareil, c'est exactement calqué comme ça.
26:26 Donc c'est véritablement un laboratoire d'une future démocratie populaire,
26:30 et d'ailleurs ce personnage…
26:32 – C'est la première fois qu'il exporte à l'étranger finalement.
26:34 – Complètement, complètement, c'est la première fois.
26:36 Et un homme l'a dit, je vous en ai parlé, c'est Julian Gorkin,
26:40 qui a eu une vie tout à fait fabuleuse, qui est allé à Moscou,
26:43 qui connaissait tout ça par cœur, etc.
26:45 et qui fera un livre dans les années 1960 du Mexique,
26:48 où il s'était réfugié en disant "España, primer ensayo
26:52 de democracia popular", "Espagne, premier essai de démocratie populaire".
26:58 – Alors, est-ce que vous pensez que cette guerre interne,
27:01 est-ce qu'on peut dire qu'elle a finalement affaibli le camp des républicains ?
27:05 Si il n'y avait pas eu cette guerre interne, est-ce que ça aurait pu changer la donne ?
27:08 Est-ce qu'en gros, Staline a étranglé la révolution espagnole ?
27:11 – Les anarchistes et les pomistes le soutiennent, le soutiennent absolument.
27:15 Et globalement, je pense que oui, vous avez raison,
27:18 parce que l'une des grandes différences entre le camp national,
27:22 dirigé à partir d'octobre 1936 par Franco,
27:25 qui sera nommé "generalissime" et "chef de l'État",
27:28 qui a son siège à Burgos, qui a ses ministères à Burgos et à Salamanque,
27:33 et la zone révolutionnaire qui est dirigée au début à Madrid,
27:36 puis ensuite à Valence, puis enfin à Barcelone,
27:39 était complètement divisée, complètement divisée.
27:42 Et vous avez par exemple le président de la République,
27:44 parce qu'il y avait encore un président de la République
27:46 dans la zone révolutionnaire qui était Manuel Azana,
27:48 il n'avait strictement aucun pouvoir, strictement aucun pouvoir.
27:51 – C'est-à-dire que c'était un président officiel ?
27:54 – Il a été élu par les Cortes en mai 1936, après la victoire du Front Populaire,
27:59 donc pendant toute la guerre civile, il était toujours en titre président de la République,
28:03 mais il n'avait strictement aucun pouvoir.
28:05 D'ailleurs, par exemple, pour l'histoire de l'or de la Banque d'Espagne,
28:08 ni Largo Caballero, le chef du gouvernement,
28:11 ni Indalesio Prieto, le ministre de l'air,
28:14 qui était à l'origine de la décision d'envoyer l'or à Moscou,
28:19 ne l'ont mis au courant, il ne sera mis au courant qu'après.
28:21 Alors il était fou furieux, paraît-il,
28:23 mais c'était l'homme qui disait "retenez-moi ou je fais un malheur", voyez ?
28:27 C'était l'impuissance caractérisée dans les zones lazanières.
28:29 – Alors ces zones sont administrées par qui, politiquement, économiquement ?
28:33 – Le chef de la zone révolutionnaire, je vous l'ai dit, c'était Marcel Rosenberg,
28:37 c'est-à-dire l'envoyé de Staline avec Orlov,
28:39 Hemingway dans son roman "Pour qui sonne le glas"
28:43 en parle de tous ces gens-là, en changeant les noms, mais on les reconnaît.
28:48 – D'accord, et les gros mailleurs de fonds des républicains,
28:53 donc c'était la France et l'Union Soviétique ?
28:55 – Alors en France, il y a eu le Front Populaire,
28:57 donc Léon Blum a signé le pacte de non-intervention en août 1936,
29:02 mais très rapidement il a donné des ordres secrets,
29:05 notamment à Pierre Cotte qui était son ministre de l'aire depuis 1933.
29:13 Donc en 1936, il avait déjà une grosse expérience,
29:15 ça faisait trois ans qu'il était ministre de l'aire.
29:17 Et tout son cabinet était pro-soviétique, avec des gens comme André Labarthe ou Jean Moulin.
29:21 Alors je sais bien qu'on choque beaucoup en France en disant
29:23 qu'à l'époque Jean Moulin était un pro-soviétique,
29:25 mais Thierry Volton dans son livre "Le Grand Recrutement"
29:27 l'a parfaitement démontré par exemple.
29:29 Et tous ces hommes-là vont participer à la livraison d'armes,
29:32 bien sûr en cachette, au profit des révolutionnaires espagnols,
29:36 notamment des avions avec le fameux André Malraux.
29:39 Et d'ailleurs vous avez un historien militaire qui s'appelle Max Chiavon
29:46 qui a écrit une biographie tout à fait importante de Gamelin
29:49 et qui fait témoigner Gamelin en disant "mais en 1939 je n'ai plus d'avion".
29:53 La plupart sont partis en Espagne et perdus définitivement.
29:58 – Alors est-ce que la France et la Grande-Bretagne s'inquiètent
30:02 de la mainmise soviétique sur le camp républicain qu'ils soutiennent ?
30:06 – Alors en France le Front populaire tombe en 1937, en juin 1937.
30:10 Ensuite sont des gouvernements radicaux socialistes.
30:14 Alors l'aide à l'Espagne va diminuer à ce moment-là.
30:17 La Grande-Bretagne elle, oui, va s'inquiéter un petit peu.
30:21 Mais finalement pas plus que ça parce que vous aurez énormément d'Anglais
30:26 ou d'Anglo-Saxons qui vont partir se battre dans les brigades internationales aussi.
30:33 Alors il y a un homme qui est très important,
30:35 qui est un témoin majeur de ces affrontements entre stalinien et anti-stalinien,
30:40 c'est George Orwell.
30:42 George Orwell dans mon livre, j'ai un petit sous-chapitre,
30:44 je dis "un Tintin au pays des soviets" parce qu'en fait il part pour faire un reportage.
30:50 Sauf qu'il part avec son épouse, il est marié contrairement à Tintin.
30:54 Mais en fait arrivé en Catalogne, il va tout à fait par hasard s'embrigader avec le POUM.
30:59 Il est très idéaliste à l'époque Orwell.
31:01 – Donc Orwell lui est proche du POUM ?
31:03 – Très proche, enfin il devient, il ne connaissait pas le POUM
31:05 et quand il arrive à Barcelone il voit le POUM,
31:07 il prend fait et cause pour le POUM et il part sur le front de l'Aragon.
31:11 Il est blessé sur le front de l'Aragon et quand il revient en 1937,
31:14 il arrive au moment des grandes batailles entre stalinien anarchiste et poumiste
31:19 en mai 1937 à Barcelone parce que c'est là que tout commence.
31:24 Les staliniens vont prendre le central téléphonique
31:29 puis ensuite ils vont arriver à annihiler toutes les forces staliniennes et poumistes
31:37 qui avaient dressé des barricades. – Les anti-staliniennes.
31:39 – Anti-staliniennes, excusez-moi, qui avaient dressé des barricades
31:42 et puis ils vont faire venir de Madrid et de Valence des hommes en nombre suffisant
31:47 pour détruire toutes ces bases anarchistes et poumistes.
31:52 Et Orwell va être le témoin de ça.
31:53 – Est-ce que ça s'est traduit par une désorganisation sur le front
31:56 face aux troupes de Franco ?
31:58 – Oui, parce que si vous voulez par exemple il y avait une ville comme Saragosse
32:00 qui était en Aragon, qui a été prise dès juillet 1936 par les troupes nationales
32:06 et qui a failli être reprise par les troupes révolutionnaires
32:09 et qui n'a pas pu être reprise justement à cause de ces batailles.
32:12 – Parce qu'ils se battaient entre eux.
32:14 – Alors nous sommes maintenant en 1939, la guerre civile semble être perdue
32:19 pour les républicains. – Elle est complètement perdue.
32:21 – Ils contrôlent combien du territoire ?
32:23 – 30% du territoire, ils contrôlent essentiellement Madrid,
32:26 la région autour de Madrid, Albacete, Rhâne qui est un peu plus bas
32:30 au tout début de l'Andalousie, puis la côte Est encore, Valence,
32:33 mais plus la Catalogne, en février 1939 la Catalogne a été investie
32:38 par les troupes nationales et ils contrôlent encore Valence, Alicante,
32:44 Cartagène, voilà ces zones-là.
32:47 – Et là Staline commence à sentir… – Staline s'est complètement désengagé
32:52 de l'Espagne, depuis les accords de Munich de septembre 1938,
32:56 a compris que l'Espagne était perdue pour lui,
32:58 lui ce qu'il veut maintenant c'est se rapprocher d'Hitler
33:00 et il commence secrètement son rapprochement avec Hitler
33:03 à partir de Munich à peu près, c'est prouvé par les…
33:06 – C'est fini, c'est complètement fini.
33:10 – C'est complètement fini, donc là les républicains sont livrés à eux-mêmes.
33:14 – Exactement.
33:15 – Et alors il y a un petit sursaut des anti-staliniens, expliquez-vous.
33:19 – Oui parce que les anarchistes et les anti-staliniens,
33:22 notamment les socialistes modérés, je pense à un homme comme Bestiaux
33:25 qui a toujours été un socialiste modéré, qui n'a jamais voulu rentrer
33:28 dans le jeu des communistes, mais qui a été complètement écarté,
33:31 ils reprennent du poil de la bête et ils veulent négocier avec Franco
33:34 pour essayer de sauver ce qui peut être sauvé,
33:36 pour essayer de faire en sorte que les leaders puissent quitter l'Espagne
33:39 et qu'on arrive à ranger les choses.
33:41 – Et que fait Franco ?
33:42 – Franco au début il commence à discuter, au tout début,
33:45 mais si vous voulez c'est les communistes qui vont refuser.
33:47 Là vous avez à ce moment-là le président du conseil de ce qui reste en Espagne
33:51 qui est aux mains des communistes, qui s'appelle Juan Negrin,
33:54 qui n'a jamais été communiste officiellement mais qui est un homme des communistes,
33:57 avec des généraux communistes qui refusent et qui vont mettre en demeure
34:02 donc les socialistes modérés, les anarchistes, les anti-staliniens,
34:07 d'arrêter les discussions avec Franco.
34:08 Et le 5 mars 1939, il y a une sorte de coup d'État à Madrid,
34:11 c'est-à-dire que les anti-staliniens, les socialistes,
34:14 prennent le pouvoir, créent une junte, une sorte de junte,
34:18 parlent à la radio, destituent des gouverneurs communistes
34:22 dans certaines villes où il y avait encore des couverteurs communistes,
34:24 et là il y a des affrontements armés qui vont se produire
34:27 entre anarchistes et communistes qui vont faire également à peu près 2000 morts,
34:32 c'est assez important, c'est assez méconnu cet épisode,
34:35 et en fait les anarchistes et les anti-staliniens vont prendre le dessus,
34:39 là cette fois-ci c'est l'inverse de 1937,
34:42 ils vont prendre le dessus mais c'est trop tard, la guerre civile est finie,
34:46 Franco petit à petit tient tout le territoire et fin mars 1939,
34:52 il investit Madrid et le 1er avril il prend un communiqué en disant
34:57 "la guerre est terminée", voilà.
34:59 – Alors je voudrais qu'on en fasse un retour en arrière,
35:02 mais je voudrais un petit mot sur ce qu'on appelle,
35:05 enfin c'est pas nous qui les avons appelés comme ça,
35:07 c'est Lénine, les "idiots utiles",
35:09 qui furent les "idiots utiles" de cette guerre d'Espagne ?
35:13 On va commencer par quelques français et puis après il y a d'autres noms.
35:17 – En France vous avez un grand nom, c'est André Malraux
35:20 qui était complètement un stalinien invité.
35:22 – Alors dites-nous, "idiots utiles" stalinien, "idiots utiles" anarchiste,
35:25 "idiots utiles" populiste ?
35:26 – Ils étaient surtout les "idiots utiles" du camp stalinien,
35:30 avec André Malraux qui a fait un voyage ensuite de propagande aux Etats-Unis
35:35 en 1937 pour recueillir des fonds et qui va dire tout le bien qu'il pensait
35:39 de Staline en plein procès de Moscou et qui va dire "mais non,
35:42 les procès de Moscou c'est très très bien",
35:44 comme le dira d'ailleurs la Ligue des droits de l'Homme en France,
35:46 elle dira "la Ligue des droits de l'Homme soutiendra les procès de Moscou
35:50 et refusera de condamner les procès de Moscou", ça il faut aussi le dire.
35:53 Vous avez également un homme comme Romain Rolland,
35:56 vous avez bien sûr Aragon, mais Aragon ce n'est pas un "idiot utile"
35:59 parce qu'Aragon lui c'est un vrai communiste, il sait très bien ce qu'il fait,
36:02 par exemple avec ses poèmes quand il réclamait la "gay payou" partout.
36:06 – Voilà, il a le droit du mot.
36:07 – Voilà, puis vous avez des américains, notamment Hemingway,
36:10 l'un des plus grands "idiots utiles" du camp stalinien, c'est Hemingway,
36:14 qui verra, qui va aller à Madrid, qui va couvrir la guerre à Madrid,
36:18 qui verra les exactions communistes, et même il va se fâcher
36:23 avec son ami Dospassoz, deux futurs plis Nobel, Hemingway et Dospassoz,
36:28 mais Dospassoz qui était aussi communiste quand il arrive en Espagne en 1936,
36:32 lui avait un ami espagnol qui va se faire trucider par les communistes,
36:36 donc Dospassoz va devenir anticommuniste,
36:39 et Hemingway et Dospassoz vont se détester ensuite,
36:42 ça va être une guerre terrible entre eux au niveau littéraire.
36:45 – Donc finalement le seul qui puisse tirer son épingle du jeu,
36:49 c'est Orwell, car lui était un peu plus lucide.
36:51 – Orwell a écrit un livre, il y en a deux dont il faut parler,
36:54 George Orwell bien sûr, qui va écrire ensuite "La ferme des animaux" puis "1984",
37:00 et puis vous avez André Gide, qui fera le voyage à Moscou en juin 1936,
37:05 – Oui, donc il fait son livre "Retour du RSS".
37:07 – "Retour du RSS", retouche à mon "Retour du RSS" en 1936, c'est deux livres,
37:11 et on va le vilipender, les communistes vont vilipender en lui disant
37:16 "il ne faut pas écrire ça pendant la guerre d'Espagne, ça affaiblit notre camp".
37:21 – Alors un dernier mot avant de conclure,
37:25 quelle est la mémoire de cette guerre interne ?
37:29 Est-ce que ça a toujours gêné les historiens de gauche ?
37:32 On a commencé à en parler, moi j'ai en mémoire par exemple le film de Ken Loach,
37:38 "Land and Freedom", "Terre et liberté", en fait c'était le titre d'un journal anarchiste
37:44 de la CNT qui s'appelait "Terre et liberté", mais comme je dis dans mon livre,
37:47 "Terre et liberté" c'est complètement faux,
37:49 parce qu'avec les anarchistes il n'y avait plus de terre et plus de liberté.
37:52 Alors Ken Loach c'est un livre agéographique pour le poum, mais militant pour le poum.
37:58 – Mais au moins qui a le mérite de faire ressortir justement cette lutte interne.
38:03 – Si vous voulez, après la guerre, les staliniens tiennent tous les pays d'Europe.
38:07 – Donc là on n'en parle pas.
38:08 – Soit politiquement dans l'Europe de l'Est, soit culturellement dans toute l'Europe de l'Ouest,
38:12 donc tout ça est nié bien sûr.
38:15 Et dans les années 80-90, il y a des livres, des livres…
38:19 – Edgar Morin aussi, on parle dans les… Edgar Morin dès les années 70, commence à en parler.
38:23 – Par exemple il y avait un communiste espagnol qui s'appelait Fernando Claudine,
38:27 qui était tout jeune en 1936, mais qui a eu une phrase fabuleuse, qui a dit,
38:32 "avec Staline, Staline se comportait en Espagne comme si c'était une Mongolie".
38:37 – Et donc finalement ça a toujours gêné vraiment les historiens de gauche.
38:41 – Oui, parce que c'est très gênant.
38:44 – Il ne fallait pas trop en parler.
38:46 Michel Festivi, merci infiniment, c'était passionnant.
38:48 – C'est moi qui vous remercie.
38:49 – Je vous renvoie vraiment à votre livre, qui est extrêmement bien documenté,
38:53 beaucoup de sources, c'est aux éditions du Alfa, "L'Espagne ensanglantée".
38:59 – Merci beaucoup.
39:00 – Quant à vous, vous allez retrouver maintenant la petite histoire de Christopher Lanne.
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39:11 À bientôt !
39:12 [Générique]
39:21 On l'a surnommé "le fléau de Dieu", on a même prétendu que l'herbe ne repoussait pas
39:26 derrière les pas de son cheval, et au 5e siècle, alors que l'Europe était en plein bouleversement
39:32 suite à la décrépitude de l'Empire romain, Attila et ses Huns emportaient tout sur leur passage.
39:38 Jusqu'au jour où... On va voir ça.
39:41 [Générique]
40:03 Alors tout d'abord, qui sont les Huns ?
40:05 Il faut bien commencer par là. Les Huns sont un peuple nomade originaire d'Asie centrale
40:10 à partir du 4e siècle, ils déferlent sur l'Europe, ils emportent tout sur leur passage
40:15 et ils soumettent une à une les tribus, notamment germaniques, dont les guerriers viennent ensuite
40:20 grossir leur rang.
40:21 Guerriers impitoyables et redoutés, rien ne semble pouvoir arrêter leur progression phénoménale
40:26 vers l'Ouest, et sûrement pas l'Empire romain qui ne tient plus qu'avec des petits bouts de ficelle entre nous.
40:33 Attila, lui, est né en 395, paraît-il, dans la région du Danube.
40:38 Il a été élevé en qualité d'otage à la cour de Constantinople et en 434 il va devenir
40:45 roi des Huns suite à la mort de son oncle Ruga.
40:48 Et aussitôt, il n'y a pas attendu, il se proclame pompeusement empereur d'Europe.
40:54 Et ça va annoncer la couleur puisqu'il va immédiatement lorgner sur les richesses de
40:59 cet empire romain qui n'est plus que l'ombre de lui-même.
41:02 Donc dans un premier temps il se dirige vers Constantinople mais finit par renoncer à
41:07 la ville en échange d'un lourd tribut.
41:10 Ses regards vont alors se porter vers l'Europe de l'Ouest qui est en pleine émulation.
41:15 Et c'est dans des circonstances assez particulières qu'il va se mettre en marche vers la Gaule.
41:19 Tout commence avec Honoria, la sœur de l'empereur romain d'Occident Valentinien III,
41:24 et qui va appeler Attila à l'aide contre son frère.
41:27 Qu'a fait son frère ? Il a tout simplement tué son amant et maintenant il veut l'envoyer
41:31 à Constantinople dans un monastère.
41:33 Alors que va faire Honoria ? Elle va contacter Attila et de quelle manière ? En lui offrant
41:38 sa main et en lui envoyant sa bague en guise de fiançailles.
41:42 Tout ça pour qu'Attila vienne la délivrer de son méchant frangin.
41:45 Attila ça l'arrange bien puisqu'il a des vues sur le royaume des Visigoths qui sont
41:49 alors installés dans la région de Toulouse.
41:52 Lorsqu'il reçoit cette proposition il ne se le fait pas dire deux fois.
41:56 Il accepte la bague d'Honoria et réclame la Gaule en guise de dote.
42:00 Comme il ne veut pas trop foutre le bordel, il va proposer à Valentinien III de s'allier
42:05 à lui contre les Visigoths pour conquérir ce royaume.
42:09 Mais l'empereur romain, qui n'est pas bête non plus, va repousser son offre et préférer
42:14 s'allier avec les Visigoths contre Attila.
42:17 C'est donc dans ces circonstances que le roi d'Ea, Attila, va franchir le Rhin au printemps
42:23 451 et donc envahir la Gaule à la tête d'une armée colossale.
42:28 Il n'y a pas de chiffres précis, on parle de 200 000 hommes, voire plus, et de toutes
42:32 les origines en plus des Huns, des Germains, des Gépides, des Scyres, des Sueves, mais
42:37 aussi des Francs, des Francs ripuaires.
42:39 Attila veut ainsi profiter de la situation délicate et assez floue qui règne en Gaule
42:43 et il veut donc vaincre ses ennemis un à un.
42:46 Il va commencer par faire le siège de Metz qui tombe le 7 avril 451.
42:51 Évidemment la population est massacrée, on ne fait pas dans la dentelle.
42:55 Il se dirige ensuite vers Paris, enfin Lutèce à l'époque, sauf que sur les exhortations
43:00 et les prières de Sainte Geneviève, les habitants ont choisi de ne pas fuir la ville
43:05 et de défendre leur cité.
43:07 Et par miracle ou par choix stratégique, les Huns vont décider de se détourner de Lutèce
43:13 et de se diriger vers Orléans pour en faire le siège.
43:16 Sur leur passage évidemment, tout est pillé et réduit en cendres.
43:20 Mais à ce moment, une puissante armée se porte à sa rencontre.
43:24 Elle est dirigée et commandée par le patrice romain Aëtus
43:27 qui règne théoriquement du moins sur une grande partie du nord de la Gaule.
43:33 Évidemment ce n'est pas une armée romaine, c'est une armée composite.
43:38 Elle est composée de gallo-romains, de visigots mais aussi de françaliens.
43:42 D'ailleurs le roi des visigots Théodorique est présent à la tête de ces derniers
43:46 pour combattre Attila.
43:48 Toujours est-il que voyant cette armée déployée, Attila va choisir prudemment
43:52 de rebrousser chemin. Aëtus va se lancer à sa poursuite
43:56 et les deux armées gigantesques vont se rencontrer dans ce qu'on appelle
44:00 les Champs Cataloniques, supposément à proximité de Châlons-en-Champagne.
44:05 La mêlée, vous en doutez bien, est violente, meurtrière
44:08 et la bataille est indécise et Théodorique lui-même, le roi des visigots,
44:12 y trouve la mort.
44:13 Au terme de cet affrontement colossal, il n'y a pas vraiment de vainqueur.
44:17 Quoi qu'il en soit, c'est Attila qui se replie en catastrophe
44:21 et donc c'est Aëtus qui reste le maître du terrain.
44:24 Attila se replie, quitte la Gaule en abandonnant une grosse partie de son butin.
44:29 Quoi ? Vous voulez plus de détails sur la bataille ?
44:32 Mais c'était il y a 1500 ans les mecs !
44:34 En plus, il faut se baser sur ces mythos de chroniqueurs de l'époque.
44:37 Vous voulez quoi ? Vous voulez pas une vidéo en plus ?
44:39 Bref, Aëtus est victorieux et les Huns ont été boutés hors de la Gaule.
44:44 Et pour ne pas perdre la face face à ces guerriers, Attila va choisir l'année suivante
44:48 de se lancer dans l'attaque de Rome.
44:51 Mais encore une fois, il y renoncera finalement après une rencontre avec le pape Léon Ier
44:56 où il se serait passé des choses miraculeuses.
44:59 Bon, ça c'est un autre sujet.
45:01 Attila mourra d'ailleurs peu de temps après, en 453,
45:04 et l'Empire unique ne lui survivra pas.
45:07 Unique avec un H, c'est d'ailleurs l'Empire des Huns.
45:09 Cette bataille géante des champs cataloniques,
45:12 bien qu'elle reste assez floue, a permis au moins deux choses.
45:16 Premièrement, elle vient repousser les Huns, tout d'abord,
45:19 mais deuxièmement, surtout, elle ouvrira les portes à l'arrivée des futurs maîtres de la Gaule
45:24 qui en feront à terme la France, les Francs de Clovis.
45:28 [Musique]