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00:00 C'est l'heure de la rencontre.
00:02 Jusqu'à 13h30, les midis de culture.
00:06 Nicolas Herbeau, Géraldine Mosnassavoy.
00:10 Place à la rencontre.
00:12 Aujourd'hui, notre invitée est réalisatrice de fictions et de documentaires.
00:16 Ses terrains, l'Afrique du Sud, Israël, l'Inde, la nuit, des zones, des cuisines, des boîtes de nuit.
00:22 Ses sujets, l'intime, ou plutôt ce que font les lois à notre intimité, au désir et à l'amour.
00:28 Et cela, bien avant que cette phrase ne devienne impensive, l'intime et politique.
00:33 Car elle a commencé en 1987 avec le documentaire "Classified People" qui ressort en salle.
00:39 Et c'est à cette source que l'on revient aujourd'hui.
00:41 Bonjour Yolande Zoberman.
00:42 Bonjour.
00:43 Bienvenue dans les midis de culture.
00:45 Quel est le tout premier plan que vous avez filmé dans votre vie de réalisatrice ?
00:50 En fait, je voulais filmer un délire.
00:54 Un délire ou psychiatrique ou éthylique.
00:58 Parce que je voulais voir à quel endroit il y avait une intersection avec cette loi.
01:03 Cette loi de l'apartheid qui a été écrite par des théologiens.
01:08 Et donc j'ai demandé à Patrick Charles-Messence, qui travaillait avec moi et qui a été extrêmement important,
01:16 d'aller boire dans un bar tous les soirs.
01:20 Et d'écouter ce que les gens allaient dire.
01:23 Je lui disais "N'essaie pas de te faire passer pour un raciste, parce qu'ils vont tout de suite voir que tu ne l'es pas.
01:30 Ne triche pas. Juste écoute.
01:33 Et puis d'ici 3-4 jours, tu diras "Bah écoutez ce que vous venez de me dire,
01:38 ce serait super que vous veniez le dire devant une caméra."
01:42 Et donc effectivement, il est arrivé avec deux hommes d'ailleurs.
01:46 Et tellement sous qu'en fait il a fallu que je leur donne un peu à manger pour qu'ils dessoulent un peu.
01:52 - Ils sont un peu devant la caméra.
01:54 - Et là j'aurais juste posé une question et ils ont fait tout le reste.
01:59 C'est-à-dire que tout d'un coup il y a toute cette espèce de haine et ce sentiment en même temps de supériorité trahi.
02:08 C'est des gens qui pensaient, on leur avait toujours dit qu'ils étaient au-dessus des autres,
02:14 qu'ils étaient les blancs et que les autres c'étaient les enfants de Sham, les enfants du diable presque.
02:24 Alors que Sham était d'ailleurs l'ange préféré de Dieu pendant longtemps dans la Bible.
02:28 Et voilà, donc effectivement il dit exactement ce que la loi dit.
02:35 - Donc votre premier plan, Yolande Zoberman, c'est pour ce film, ce documentaire,
02:40 "Classified People" qui est sorti en 1987, qui va ressortir en version restaurée ce mercredi.
02:45 Et donc ce premier plan, c'est un plan d'un homme ivre.
02:50 - Oui, d'un homme ivre en plein délire.
02:53 Et voilà, on a allumé les phares d'une voiture.
02:57 - D'où, il faut peut-être expliquer effectivement la scène pour les auditeurs et auditrices,
03:01 c'est une scène assez incroyable où en fait on a un homme ivre, un vieux blanc qui ressasse son racisme.
03:09 Qui est face à un mur de briques rouges et sur lui il y a une lumière, mais presque comme si c'était un interrogatoire en fait.
03:16 - Non, comme si c'était une scène de cinéma plutôt.
03:19 Et le... Non, c'était... Voilà, c'est comment éclairer.
03:25 Moi j'aime beaucoup les nuits documentaires.
03:27 Pour faire des nuits aussi belles dans la fiction, il faut des équipes énormes.
03:31 Et très souvent on n'arrive pas à faire aussi beau que dans le documentaire,
03:34 parce que dans le documentaire on est obligé de prendre des risques la nuit.
03:37 Moi en plus j'adore filmer la nuit comme vous l'avez dit.
03:40 Et c'est... Et tout simplement des phares de voiture qui éclairent un mur, ça crée un espace, un espace de cinéma.
03:48 Où il y avait cet homme qui, si on le regarde bien d'ailleurs, est un homme assez classieux, en costume gris, avec une chemise blanche.
03:57 C'est un homme qui déchue en fait.
04:06 - Mais tu ressembles à un homme blanc. Il n'y a pas une personne qui dit que tu n'es pas blanc.
04:12 - Puis le parti est arrivé. Ils étaient blancs et il était... Je veux dire classifié, coloré.
04:19 - Deux de mes frères sont blancs, je suis coloré. Il a le droit de voter et je n'en ai pas.
04:24 Pour que ta race change de couleur à blanc, tu es subjecté à quelques tests.
04:34 - Oh mon Dieu, tu es blanc et ton nez est blanc et tout est blanc. Mais ils vont se battre pour que tu ne sois pas blanc.
04:43 - J'ai choisi de rester comme je suis et de me rejeter.
04:47 - Voilà un extrait de Classified People de vous, Yolande Zobermann. C'est sorti en 1987.
04:53 Ça a été filmé l'année d'avant, en 86 ?
04:56 - Quelques mois avant, oui. En 86.
05:00 - L'idée c'était de filmer des hommes et des femmes qui avaient été victimes de l'apartheid.
05:06 Cette loi de 1948, encore en vigueur à ce moment-là dans les années 80.
05:11 De ségrégation raciale. Et de voir ce que ça leur faisait intimement.
05:16 Est-ce que c'était ça, vraiment l'idée de départ ?
05:20 - En fait, ce qui m'intéressait c'était de voir comment cette loi traversait les familles.
05:29 Et traversait les êtres.
05:33 Robert Edoris pensait toute sa vie qu'il était blanc.
05:40 Toute sa famille a été classifiée blanche. Ses parents, ses enfants, sa femme française.
05:46 - Qu'il avait rencontré à Cherbourg.
05:48 - Oui, qu'il a rencontré à Cherbourg. Quand il s'était engagé pour la première guerre mondiale,
05:53 il s'est engagé volontaire en faisant la queue.
05:57 Il a vu des gens faire la queue dans la rue.
05:59 Il leur a demandé ce qu'ils faisaient. Ils ont dit "voilà, on part en France pour faire la guerre".
06:04 Il a mis son nom et c'était un bataillon Callard.
06:07 Et du coup, comme il était dans ce bataillon Callard, il va être classifié Callard.
06:13 Et il va être rejeté par sa famille. Rejeté par sa famille qui a peur de perdre ses privilèges de blanc.
06:20 Et il va tomber amoureux de cette femme, Doris, qui est absolument géniale.
06:25 Et ils vont vivre cet amour. En fait, il a transformé cette blessure en beauté.
06:32 Et en fait, moi je crois que je partais avec une question muette qui était
06:40 "comment est-ce qu'on vit quand on est désigné d'une certaine manière ?
06:43 Et quelle est la marge de liberté qu'on a ?"
06:46 Et les gens que j'ai filmés, ceux, Robert et Doris, m'ont montré que la marge de liberté qu'on a, c'est l'intime.
06:54 Et qu'effectivement, l'intime, c'est le lieu peut-être le plus politique qu'on puisse imaginer.
07:01 - Comment vous rencontrez Robert ? Parce que si vous ne le rencontrez pas, il n'y a pas de film.
07:06 Il faut avoir ce témoignage, son histoire, cet homme blanc qui est ensuite désigné Métis, pour que vous puissiez raconter ça.
07:14 Comment vous avez rencontré cet homme-là ?
07:17 - En fait, on m'avait offert avant que je parte un petit livre qui s'appelait "L'Apartheid de A à Z"
07:23 où il y avait un article qui avait été écrit par René, qui est donc le journaliste qui a refusé d'être classifié blanc alors que ses frères l'étaient.
07:32 Et donc, on a retrouvé René, et René nous a présenté à Robert et Doris, mais en nous demandant de ne pas parler de leur histoire.
07:43 Et moi, j'allais assez souvent prendre le thé chez eux parce que je les adorais, mais on ne parlait jamais de leur histoire et ils ne savaient pas que j'étais là pour faire un film.
07:55 Je devais filmer quelqu'un d'autre, quelqu'un qui avait changé huit fois de classification raciale.
08:02 Donc là, ce n'était même pas une famille qui était traversée, c'était lui-même, son corps à lui, qui était traversé.
08:09 Et puis, on a été dénoncé. Et on a été dénoncé la veille du premier jour de tournage, qui devait être le 1er janvier.
08:18 Et donc, c'était le 31 décembre. Et il y a des gens qui sont venus pour nous arrêter, mais ils étaient très légalistes et on n'avait pas de matériel avec nous ce jour-là.
08:28 Et on avait la chance d'avoir deux véhicules. Donc, c'était les étrangers qui les intéressaient.
08:35 On était très peu d'étrangers, on n'était que deux, tous les autres étaient Sud-Africains.
08:39 Et du coup, on a pris une petite voiture, ils nous ont suivis, les autres sont partis, ils ont mis le matériel dans le camion, ils l'ont déplacé.
08:48 Et le soir même, Roger, qui est le jeune garçon qui est dans le film, qu'on voit au début, qui au départ ne voulait pas apparaître, arrive, m'appelle pour me souhaiter bonne année.
09:01 Je lui fais comprendre qu'on est un peu dans la merde. Et il débarque. Et il me dit "je veux parler".
09:09 Et il raconte ce qu'il raconte au début, c'est-à-dire qu'il en avait gros sur le cœur.
09:13 Et donc, c'était au son. Et après, je lui dis "mais il me faut une image".
09:21 Donc, je fais ce plan qu'on a au début du film, qui est un long plan où on voit défiler les townships derrière lui.
09:28 Et en fait, il m'amène danser sur le port. Et là, il y a des filles qui s'approchent de moi, des filles noires, et on danse ensemble.
09:41 Et Roger raconte un peu nos déboires. Et elles me disent "mais pourquoi tu ne viens pas voir mon grand-père, il a une histoire géniale".
09:51 Et je me suis dit "non, grand-père, grand-père, pourquoi je ne vais pas voir Robert Hédorys".
09:55 Donc, on a attendu devant la porte de chez Robert Hédorys jusqu'au matin.
09:59 Et on les a vus se réveiller, on a frappé à la porte et on a dit "moi, j'ai dit voilà, je ne vous ai pas dit la vérité, je suis ici pour faire un film, est-ce que vous accepteriez d'être filmé ?"
10:09 Et ils m'ont tout de suite dit "oui".
10:11 Alors, on voit surtout Robert Hédorys, mais on voit aussi, vous l'avez dit, René un petit peu, on voit aussi Roger.
10:19 Mais ce qui m'a frappé dans votre film, Yolande Zoberman, c'est qu'ils ne sont pas forcément nommés à l'écran.
10:24 Ce n'est pas comme dans certains documentaires où on voit quelle place ils occupent, quel est leur nom.
10:29 Pourquoi vous ne voulez pas forcément les nommer ?
10:31 D'ailleurs, quand j'ai préparé cette émission, je me suis dit "mais comment il s'appelle cet homme qui est classifié métis, mais dont les frères sont blancs ?"
10:39 En fait, si vous voulez, pour moi, ce film, d'ailleurs comme tous mes films, l'important c'est qu'il y ait une narration.
10:48 L'important c'est qu'il y ait une narration. Et d'ailleurs, ce film est sorti en salle à l'époque, ce qui était rarissime.
10:55 Et donc, d'une certaine manière, ça tout de suite a toujours été pour le cinéma.
11:00 Et ce film est allé dans les festivals de fiction et pas dans les festivals de documentaires, très peu.
11:06 Ah bon, pourquoi ?
11:07 Parce que je pense qu'il y avait une narration qui n'était plus quelque chose de sensitif.
11:18 Moi, j'ai toujours voulu que mes films soient des expériences pour nous qui le faisons, mais aussi pour le spectateur.
11:25 C'est-à-dire que le spectateur ne sorte pas à la fin du film comme il est rentré.
11:31 C'est vraiment mon rêve le plus cher. J'ai vu des gens, parce qu'en plus à l'époque, c'était une époque très dogmatique, d'une manière générale.
11:43 Et j'ai vu des gens, notamment aux États-Unis, changer d'avis sur le film.
11:52 Tout d'un coup, il y avait un critique du New York Times, vous savez, aux États-Unis, à cette loi qui fait que chaque journal, chaque télé doit avoir quelqu'un qui est l'ennemi politique, qui a une case.
12:03 Et l'ennemi politique du New York Times a écrit un papier en disant "je n'ai pas pu continuer à être pro-Apartheid en voyant Robert Hedoris".
12:11 Et donc pour moi, j'imaginais vraiment que ce film devait grignoter comme des enzymes gluton, l'inhumanité un tout petit peu du monde.
12:22 - Mais du coup, pas par la démonstration, mais par les sentiments, en tout cas ce récit que vous voulez montrer.
12:29 - Par la sensation, oui. C'est l'effet que m'a fait ce film. J'étais très malheureuse dans ma vie avant de faire ce film.
12:40 Et quand j'ai fait ce film, ces gens que j'ai filmés m'ont donné une place, depuis laquelle j'ai continué à regarder toute ma vie.
12:49 C'est-à-dire, je me méfiais du politique, je me méfiais de tous les discours politiques, mon cœur avait été brisé un grand nombre de fois parce que je voyais ou je lisais.
13:01 Et tout d'un coup, eux me donnaient un endroit auquel je pouvais croire. C'est-à-dire, comme tu vis, tu es. Comme tu vis, c'est ça ta politique.
13:10 - Au fond, est-ce que ça vous convient le terme de "documentaire" Yolande Zoberman ?
13:14 - Non. - Parce que voilà, dans le terme de documentaire, il y a les documents, il y a la preuve. C'est vrai que c'est pas très beau.
13:19 - Oui, mais personne n'arrive à inventer mieux. C'est un défi qui est donné à tout le monde.
13:25 Moi, je dirais des films dans la vie, mais c'est ce que devrait être... - Ça peut être un peu vague, des films dans la vie.
13:34 - Oui, mais c'est ça que c'est. En tout cas, des films... En fait, ce qui est magnifique quand vous faites un film dans la vie, un documentaire, comme on le dit,
13:47 c'est que vous posez une question et tout d'un coup, vous allez dans le monde chercher cette réponse. Et en fait, vous créez un territoire qui n'est ni tout à fait le vôtre,
13:57 ni tout à fait celui des gens que vous filmez. C'est un troisième territoire que vous créez ensemble. Et en fait, vous commencez à comprendre que si les gens que vous filmez
14:09 sont un mystère pour vous, vous êtes un mystère pour les gens que vous filmez. Et ce double mystère, c'est au fond la clé du rapport à l'autre. Et à vivre, c'est magnifique.
14:23 - Mais ça dépasse largement le cadre du cinéma, Yolande Zoberman. On pourrait avoir une question qu'on se pose, aller à travers le monde et en chercher la réponse
14:30 quand on est sociologue, quand on est journaliste ou même quand on est voyageur ou explorateur ou que sais-je.
14:37 - Certainement. Moi, c'est le cinéma qui m'a mis debout dans ma vie, donc je ne me pose pas la question.
14:42 - Il faut forcément la caméra pour vous, en tout cas.
14:44 - Oui, la caméra... Mais en même temps, souvent on me dit que même quand je n'ai pas de caméra, c'est comme si j'avais une caméra.
14:55 Il y a même des films que j'ai faits, on dirait que j'avais pas de caméra et pourtant ils sont là, ils existent.
15:03 Je ne sais pas pourquoi, je ne peux pas expliquer pourquoi c'est le seul langage que je comprenne entièrement.
15:12 Et c'est le seul fonctionnement que je comprends entièrement.
15:17 - Dans un certain sens, n'importe quel film documentaire, c'est une fiction parce que la structure ressemble à la structure de fiction.
15:27 Parce que je peux commencer le film avec un événement, une séquence qui a passé les 31 jours de tournage
15:34 et le film peut terminer avec une séquence qui a été tournée les premiers jours de montage.
15:40 Et il y a tant de sélections, tous les aspects de tournage représentent un choix, un choix de sujet,
15:48 la façon dont on le tourne, la durée de séquence, et pendant le montage, quelles séquences on choisit, l'ordre,
15:59 qu'est-ce qu'on élimine, le rythme intérieur de séquence, le rythme entre les séquences et tout ça.
16:08 Ça ressemble un peu au choix qu'un écrivain fait, mais moi je ne m'imagine pas ces événements.
16:16 Moi je les trouve et je les utilise et j'essaie de les comprendre.
16:23 [Chant en allemand]
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17:22 - Vous avez reconnu Yolande Zoberman ? - Oui.
17:25 - Dites-nous qui c'est alors. - C'est Menachem Lang dans M.
17:30 - C'est un de vos documentaires sorti en 2019. Vous avez reçu le César du meilleur documentaire pour M.
17:37 Et ça vous fait quoi de l'entendre ?
17:40 C'est familier, c'est proche.
17:45 Là aussi, je suis arrivée vers Menachem à cause du yiddish.
17:56 Je l'avais vu jouer en yiddish dans un film d'Amos Gittay.
18:01 Il avait 20 ans et je me disais "qui parle yiddish à 20 ans ?"
18:05 Et puis j'ai vu un autre film de Valérie Meurayen, qui s'appelle Pork and Milk,
18:14 qui était sur des jeunes qui avaient quitté l'orthodoxie juive.
18:19 Et là j'ai découvert à quel point c'était difficile de quitter l'orthodoxie.
18:23 Et j'ai compris pourquoi ils parlaient yiddish, puisque les enfants sont éduqués en yiddish dans ces communautés.
18:34 J'ai voulu le rencontrer pour lui donner un petit rôle dans un film.
18:38 Et tout d'un coup j'ai découvert son histoire, qu'il a été violé.
18:44 Et en fait, parce que j'ai vu une séquence qu'il avait filmée,
18:51 je pensais qu'il faisait un film et je lui ai dit "peut-être je peux t'aider".
18:56 En France, il a trouvé une production et il m'a dit "non, non, j'ai fait ça il y a 10 ans".
19:00 Et puis j'ai eu peur, j'ai tout arrêté.
19:02 Et après il m'a appelé 15 fois en me disant "faisons-le ce film".
19:06 Et d'une certaine manière, je n'ai pas pu ne pas le faire.
19:09 - Donc c'est plutôt lui qui vous a suggéré l'idée,
19:14 ou c'est vous tout de suite qui avez vu cette vidéo en vous disant "là j'ai un sujet".
19:20 - Moi je n'ai jamais de sujet.
19:22 - Parce que le beau sujet n'est pas très joli, c'est vrai.
19:24 - Moi je n'ai jamais de sujet.
19:26 C'est vrai que le viol enfantin est quelque chose auquel j'ai beaucoup pensé dans ma vie,
19:32 aux enfants et aux violeurs.
19:36 Et quand j'ai vu, j'ai pensé que lui faisait une espèce de reportage,
19:47 c'était en caméra cachée, moi je ne suis jamais en caméra cachée.
19:50 C'était vraiment à l'inverse de ce que je fais.
19:55 Et quand j'y ai fait, et en même temps quand il m'a demandé,
20:01 c'était pour moi à plein...
20:05 Vous savez pour faire un film, c'est énormément de temps dans sa vie.
20:09 Un film c'est entre 1, 2, quelquefois 3 ans de vie, c'est énorme.
20:15 Il faut vraiment que ça vienne du ventre et que ce soit presque plus fort que soi.
20:22 Et moi je crois qu'il faut toujours plusieurs entrées pour faire un film.
20:26 Et en l'occurrence, il y avait le yiddish, il y avait le viol enfantin,
20:32 il y avait aussi que ça se passait dans la communauté qui est celle de mes ancêtres,
20:37 dans laquelle je n'avais jamais été.
20:40 Donc rentrer à l'intérieur de cette communauté à travers une blessure me paraissait naturel.
20:48 Et ça me permettait d'évacuer même une espèce de...
20:54 presque d'allergie que je pouvais avoir par rapport à ce monde complètement fermé.
21:00 Et voilà, ça a été extraordinaire parce qu'on a été...
21:07 on a pu aller très loin en fait.
21:10 Les gens nous ont laissé passer très loin.
21:13 Et beaucoup d'anciens gamins nous ont rejoints.
21:21 Et par moments j'avais vraiment l'impression que j'étais comme avec une flûte
21:25 et qu'il y avait des gamins qui me suivaient.
21:28 - Yolande Zoberman, comment vous expliquez justement que les gens adhèrent à votre projet ?
21:33 Mais comme on a dit que sujet a été un mot moche, j'imagine que projet ce n'est pas le bon terme non plus.
21:37 - Ce n'est pas très beau non plus.
21:39 Mais comment vous expliquez que les personnes que vous rencontrez,
21:43 puisqu'on a bien compris que pour vous la rencontre c'était quelque chose de très important,
21:47 se disent "oui, je vais parler à Yolande, je vais lui raconter ce que j'ai vécu,
21:51 je vais lui ouvrir mon intimité".
21:54 - Il y a plusieurs choses.
21:56 C'est que d'abord depuis l'enfance, même si moi je parlais très peu,
22:00 les gens venaient me raconter leur histoire, je ne sais pas pourquoi, toujours.
22:04 Et même il y avait des fois où je me disais "non mais pourquoi moi ?"
22:08 - Vous auriez pu devenir psychologue ?
22:12 - Oui mais je n'ai pas envie.
22:14 Non, ce n'est pas mon truc.
22:18 Ce n'est pas mon truc.
22:22 Par contre, regarder, voir, il y a des choses qui m'intéressent, d'autres pas.
22:27 Je ne suis pas quelqu'un de...
22:30 Je vais là où mes yeux vont d'une certaine manière.
22:34 Mes yeux existent que quand mon cœur est ouvert.
22:38 Et donc il y a ça.
22:42 Il y a le fait que quand je tourne, quand je filme,
22:45 je suis tellement contente que je souris tout le temps et je crois que les gens ont confiance.
22:49 - Mais quand vous dites qu'un film prend plusieurs années,
22:54 qu'est-ce qui prend du temps ?
22:57 De faire connaissance avec les personnes que vous allez filmer,
23:01 de vous poser votre caméra, de provoquer des moments ?
23:05 Ou c'est le tournage en tant que tel qui prend du temps ?
23:07 - Ça dépend.
23:09 Parce que un tournage comme "Classified People",
23:14 étant donné les risques dans lesquels on était,
23:17 j'ai fait ce film très rapidement.
23:20 - Vous étiez en clandestinité ?
23:22 - Oui mais je ne voulais pas que la clandestinité se voie.
23:25 Pour moi, c'était important que le film ne soit pas l'histoire de notre clandestinité.
23:31 Donc du coup, j'ai filmé en 16mm avec une caméra.
23:36 En fait, je trouvais que la meilleure protection,
23:38 c'était d'avoir l'air d'être dans le cinéma.
23:45 Il ne se méfiait pas du cinéma, il se méfiait des journalistes.
23:48 Donc ça, c'était une chose.
23:52 Ce qui prend du temps, alors "M", c'était plusieurs petits tournages.
24:00 Parce que pour que les gens nous laissent passer,
24:04 il fallait que...
24:07 Moi, je sentais instinctivement qu'il ne fallait pas qu'on reste trop longtemps.
24:11 C'était...
24:13 Et puis même pour moi, sur place, c'était étrangement, extrêmement joyeux.
24:18 Quand je rentrais à Paris, j'étais en larmes.
24:21 Parce que ce n'est pas rien.
24:24 Des enfants, des ex-enfants, on est tous des ex-enfants,
24:29 qui viennent me raconter en yiddish comment ils ont été violés, ce n'est pas rien.
24:37 Alors eux, c'était incroyable, parce que je les voyais devenir de plus en plus beaux,
24:41 de plus en plus libérés, joyeux.
24:43 Parce que raconter, c'est génial.
24:47 Se raconter, c'est génial.
24:49 Imaginez-vous, on va dans un cimetière avec Menachem,
24:53 parce qu'à Bné Brak, il n'y a pas un café, il n'y a pas un endroit où on peut être tranquille.
24:59 Il y a du monde tout le temps.
25:01 - Donc c'est le quartier juif très orthodoxe où vous avez filmé.
25:03 - Voilà.
25:04 C'est même une ville où tout le monde est là jour et nuit.
25:09 Donc on a été au cimetière, en se disant "au cimetière, on aura un peu la paix".
25:13 Et en fait, on voit un homme en cafetant de loin, qui s'approche,
25:20 qui d'abord est au téléphone et on se dit, parce qu'on n'est pas encore habitués à être très bien reçus,
25:25 on se dit "il va nous dénoncer".
25:28 Et en fait, il s'approche, il entend qu'on parle yiddish,
25:31 et il dit "mais vous faites quoi ?"
25:35 Et on lui dit, Menachem lui dit,
25:37 "mais moi aussi j'ai été violée, et si je suis là aujourd'hui,
25:42 c'est parce que j'ai été voir le rabbin des mariages,
25:44 et que je vais me marier, et que je ne sais pas si je peux rendre heureux une femme,
25:48 après ce que j'ai vécu, tout vient de remonter aujourd'hui".
25:51 Et pour lui, tout d'un coup, pouvoir raconter, pouvoir partager son expérience,
25:56 y compris avec quelqu'un qu'on rencontre plus tard et qui est un violeur,
26:00 qui dit "j'ai été violée, et j'ai violé,
26:03 et j'ai été voir les parents de l'enfant avec qui j'ai fait ça,
26:05 pour pas qu'ils reproduisent la même chose que moi".
26:09 Les autres, ils étaient bouche bée, ils le trouvaient quasi héroïque,
26:12 et moi j'étais là, je ne jugeais pas, j'étais en train de voir,
26:16 et ce rapport à la vérité me paraissait génial.
26:19 Et voilà, donc, plusieurs tournages, des mois de montage,
26:26 c'est long de faire un film.
26:32 - Donc quand vous dites que, enfin quand il y a une forme de violence,
26:35 quand on peut imaginer qu'il y a une forme de violence à rentrer dans la vie des gens,
26:38 en tout cas dans leur intimité, et à ce qu'ils livrent autant de choses,
26:41 il faut aussi se dire que la caméra, ou en tout cas le moment où ils témoignent,
26:45 devant votre caméra, Yolande Zoberman,
26:47 il y a une forme de libération, ou de remède, de thérapie même.
26:52 - Bah, se raconter... Ma grand-mère, elle disait "pas parler, pas faire, on peut crever quoi".
26:58 Et je veux dire, il y a besoin de parler.
27:01 Il y a besoin de... Alors certaines personnes arrivent à mourir avec leurs secrets.
27:11 - Mais comment ont-ils vécu aussi ?
27:13 - Quoi ?
27:14 - Il faut se poser la question de comment ils ont vécu avec ces secrets.
27:16 - Ouais, c'est... Le secret, c'est... Vous savez, en Afrique, on dit que la honte, ça tue.
27:24 Et je pense profondément que c'est vrai.
27:27 Et je pense qu'on est malade de nos secrets.
27:32 - Tout à l'heure, Yolande Zoberman, on a entendu Frédéric Weissmann, réalisateur de documentaires,
27:36 nous parler de sa méthode pour filmer.
27:38 Et alors, quand vous nous racontez que vous rentriez à Paris et que vous pleuriez parce que vous étiez atteinte,
27:44 touchée par ces témoignages-là, j'imagine que c'est un crève-cœur, la partie du montage,
27:49 quand il faut choisir, comment vous vivez ça ?
27:52 Comment vous construisez ensuite, une fois que vous avez tourné ce documentaire ?
27:56 - Alors, Weissmann, qui est vraiment peut-être le plus grand documentariste au monde,
28:02 il a une méthode... C'est un ancien juriste.
28:07 Et il a une méthode très organisée.
28:12 Il tourne beaucoup, lui, il a le son, il y a quelqu'un qui a l'air de caméra,
28:16 et en fait, il construit le film au montage.
28:19 - Au montage, ensuite, oui.
28:20 - Moi, c'est un peu différent parce que je tourne pas beaucoup.
28:23 Je tourne vraiment que quand c'est plus fort que moi. Je tourne pas énormément.
28:30 - C'est-à-dire qu'il y a des matins où vous pouvez venir avec votre caméra sans l'allumer ?
28:34 - Ouais. En général, c'est pas le matin, mais...
28:38 - Ah oui, la nuit !
28:40 - Mais... Ouais. Et c'est... Donc je tourne pas beaucoup.
28:48 Donc j'ai pas des cinquantaines d'heures de montage.
28:53 Et je construis dans ma tête le film au fur et à mesure.
28:57 En tout cas, je me le raconte.
28:59 C'est pas toujours obligatoirement ce qui se passe, mais je me le raconte au fur et à mesure.
29:04 Ce qu'il y a de bien dans le fait d'avoir plusieurs tournages,
29:07 c'est que justement, il y a le temps de regarder,
29:14 de regarder ce que font les images entre elles, de ce que ça raconte.
29:18 Et c'est extrêmement... Le temps, c'est ce qu'il y a de plus précieux dans le cinéma,
29:24 de toute façon, de manière générale.
29:26 Mais le temps, c'est extraordinaire.
29:30 J'avais surtout expérimenté ça plus que jamais avec "Would you have sex with an Arab ?"
29:36 parce que là, c'était une question qui voyageait.
29:39 Et donc comment faire...
29:40 - Ça, c'est un documentaire de 2011.
29:42 - Comment faire pour ne pas ennuyer le spectateur, pour que ce soit toujours différent, pour que la question...
29:48 Et alors, ce qui est très étrange, je trouve, dans ce genre de film,
29:52 c'est que quand vous rêvez à quelque chose, ça se passe.
29:56 - Mais il ne faut pas le dire.
29:58 Alors donnez-nous un exemple.
29:59 - Ce qui est très compliqué pour les gens avec qui je tourne,
30:01 parce que je ne leur dis jamais d'avance, il ne faut pas raconter ce à quoi on rêve.
30:06 Et souvent, ça se passe.
30:11 - Donnez-nous un exemple, Yolande Zobermann.
30:13 Ça vous est arrivé, par exemple, pour ce tournage de ce documentaire en 2011, "Would you have sex with an Arab ?"
30:18 - Oui, mais le premier exemple qui me vient en tête, c'est que quand j'ai tourné "M",
30:24 je me suis dit, en fait, ce serait extraordinaire de filmer quelqu'un qui a violé.
30:30 Et quelques jours plus tard, on me demande où est-ce qu'on tourne cette nuit.
30:39 Et je dis sur le port de Jaffa. Jaffa, c'est la ville arabe que l'est à Tel Aviv.
30:44 On va sur le port. Menahem vient avec deux de ses copains qui ont eu la même histoire.
30:50 Et tout d'un coup, on voit deux hommes arriver. On a l'impression qu'ils sortent de la mer sur le port.
30:55 Et ils portent des talets, c'est-à-dire le châle de prière.
31:01 Et Menahem leur dit en yiddish, là, on est en train de filmer, vous ne voulez pas rentrer dans le film ?
31:08 Et il raconte son histoire en disant voilà, moi, c'est ça qui m'est arrivé.
31:11 Et l'homme dit, moi aussi, mais moi, j'ai violé. Et voilà, c'était inouï dans cette partie arabe.
31:20 Tout d'un coup, cet homme qui arrive. Donc, il y a des choses. Oui, il y a plein de...
31:28 Il y a plein de... Et plein de surprises, en fait, comme ça, qui arrivent de la vie.
31:36 C'est le hasard qui vous emmène jusque là. J'imagine du coup que vous n'écrivez pas avant.
31:41 Vous ne faites pas de storyboard pour imaginer à quoi va ressembler votre film et votre documentaire.
31:46 Mais à quel moment vous vous dites, ça y est, j'ai assez tourné. J'ai toutes les histoires auxquelles j'ai rêvé.
31:53 Je m'arrête et je vais vers le montage et la séquence finale de votre travail.
31:59 Quand la production me dit, là, ça suffit.
32:04 Ça peut durer plusieurs années.
32:06 Quoi ?
32:07 Ça peut durer plusieurs années.
32:08 Non, non, non.
32:09 C'est l'argent qui vous dirige.
32:11 Mais non, en fait, ce n'est pas vrai. Moi, quand je sens que c'est fini, je n'aime pas continuer.
32:20 Je déteste tourner pour tourner. Pour moi, c'est comme un acte d'amour tourner.
32:25 Donc, ça ne peut pas se passer dans n'importe quelle condition.
32:30 En fait, on sent quand la masse des choses est là.
32:37 Quand il y a la possibilité de ce qu'on sentait, ce qu'on a été chercher, ce qu'on ne savait pas.
32:47 Parce que c'est très important qu'il y ait une partie inconnue avant de commencer.
32:52 S'il n'y a pas de partie inconnue, le désir est moins grand.
32:56 Ça devient une démonstration. Je veux dire, c'est autre chose.
33:00 Pourquoi ils te tuent, I.B.?
33:02 Pour me tuer.
33:04 Ils l'ont fait, Jim.
33:08 Je suis allée sur la rue 72.
33:11 Pas de problème avec le Smac et le Coke, mon chéri.
33:15 Tu as jamais essayé de tirer du colle?
33:17 Que veux-tu dire, tirer?
33:19 Je veux dire, tirer.
33:20 Tu sais ce qui est le meilleur de tous?
33:24 Qu'est-ce que c'est?
33:25 Le meilleur que tu peux descrire.
33:27 La mort.
33:28 La mort.
33:29 C'est mon pays.
33:33 Je suis une bête. Je ne suis pas un meurtre.
33:37 Je suis une prostitute.
33:40 Panique à Niddle Park de Jerry Schwarzberg.
33:43 De 1971, ça suit une bande d'héroïnomanes.
33:47 Il y a Al Pacino notamment.
33:50 Dans ce film, ce sont des marges qui sont filmées.
33:53 Des marginaux.
33:55 Est-ce que vous pourriez dire, J.Zoberman, que ce film que vous adorez,
33:59 c'est quelque chose que vous reproduisez, comme j'essaie de filmer les marges.
34:03 Ou alors c'est peut-être autre chose que les marges que vous filmez?
34:08 Je ne sais pas si je filme…
34:12 Oui, je pense que je filme…
34:14 Je pense que je me niche dans les marges pour regarder.
34:18 C'est encore autre chose.
34:19 Donc ça c'est vous.
34:20 Oui.
34:21 Non mais pour regarder et du coup pour filmer.
34:23 Panique à Niddle Park, c'est un très grand film.
34:30 C'est un film écrit par John Didion.
34:34 C'est pas rien.
34:35 Et qui connaissait très bien le monde qui est décrit dans le film.
34:43 C'est un mélange entre une fiction et un côté complètement documentaire.
34:50 Vous savez, c'est Godard qui disait qu'un bon documentaire, au bout du compte,
34:53 ça devrait être une fiction.
34:54 Une bonne fiction, au bout du compte, ça devrait être un documentaire.
34:57 Et moi je crois beaucoup à ça.
35:00 Je pense que…
35:05 J'aime beaucoup regarder le rapport que chacun ou que chaque pays a avec sa marge.
35:14 Je trouve que ça renseigne sur beaucoup de choses.
35:17 Et oui, c'est là où je me mets naturellement.
35:24 J'ai jamais trop réfléchi.
35:28 J'aime les frontières.
35:29 - Mais est-ce que "Marge et frontières", c'est totalement pareil ?
35:32 - Les marges, c'est souvent la frontière.
35:35 - Mais les frontières, on peut les transgresser.
35:38 On peut les dépasser.
35:41 Alors que dans Panique à Niddle Park, on reste dans la marge.
35:45 On accompagne ces héros.
35:49 - À la fin, quand même, même si le film est d'une grande dureté,
35:53 sur la drogue, sur ce qu'est la drogue, ce que ça fait faire aux gens,
35:58 à la fin, l'amour est plus grand encore que la drogue.
36:01 Et c'est vrai que je crois que les marges se situent effectivement aux frontières,
36:11 que les marges transgressent.
36:13 Et j'aime tout ce qui traverse, tout ce qui permet de traverser.
36:21 - Merci beaucoup, Yolande Zoberman.
36:23 Mercredi, on pourra donc voir votre documentaire "Classified People"
36:26 qui sort en version restaurée 4K.
36:29 Et pour finir, Yolande, vous avez le choix entre une chanson sur l'Afrique du Sud ou Israël.
36:34 - Afrique du Sud, alors c'est...
36:37 (Musique)
36:51 (Musique)
37:00 (Musique)
37:20 (Musique)
37:45 - Et un grand merci à l'équipe de Midi de culture qui sont préparés
37:48 par Aïssa Touendoy, Anaïs Hisbert, Cyril Marchand, Zora Vignier, Laura Dutèche-Péresse et Manon Delassalle,
37:54 à la réalisation Nicolas Berger et Félicie Fauger, prise de son Marie-Claire Oumabadi.
38:01 Pour écouter cette émission, rendez-vous sur le site de France Culture, à la page de l'émission.
38:06 Merci Nicolas et à demain. - A demain.
38:08 (Musique)
38:10 France Culture, l'esprit d'ouverture.