Ça vous regarde - Budget 2024 : où sont passées les économies ?

  • l’année dernière
- Grand témoin : Arthur Delaporte, député PS du Calvados et co-auteur de « Pour un socialisme joyeux » (éditions de l'Aube)

LE GRAND DÉBAT / Budget 2024 : où sont passées les économies ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Selon le budget présenté par le gouvernement, en 2024, la France va emprunter 285 milliards d'euros : un record historique. L'exécutif prévoit toutefois 16 milliards d'euros d'économie dont la majorité sont liés à la fin du « quoi qu'il en coûte ». Le remboursement de la dette reste le premier poste de dépenses publiques. Bruno Le Maire, table sur une croissance à 1% pour l'année 2023 alors que la Banque de France ne l'estime qu'à 0,7%. Le ministre de l'Économie s'est fixé trois objectifs : désendetter la France tout en luttant contre l'inflation et en investissant dans la transition énergétique. Comment concilier réduction de la dette et investissements stratégiques ? À l'Assemblée, l'ombre d'un 49.3 plane sur les projets de budget de l'Etat (PLF) et de la Sécurité sociale (PLFSS)...

Invités :
- Alexandre Holroyd, député Renaissance des Français établis hors de France
- Marc Vignaud, journaliste à l'Opinion
- François Ecalle, Président de FIPECO (Finances Publiques et Economie)
- Patrick Hetzel, député LR du Bas-Rhin

LE GRAND ENTRETIEN / Arthur Delaporte : de la joie au PS pour sortir de la sinistrose !
Qui a dit que la politique devait être un sport de combat barbant ? Selon le député du Calvados, Arthur Delaporte, et la conseillère régionale des Hauts-de-France, Sarah Kerrich, elle peut au contraire donner lieu à des moments joyeux et fédérateurs... Alors comment retrouver « le sens de la fête » ?

- Grand témoin : Arthur Delaporte, député PS du Calvados et co-auteur de « Pour un socialisme joyeux » (éditions de l'Aube)

BOURBON EXPRESS : Marco Paumier, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Mariette Darrigrand, sémiologue
- Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5

Suivez-nous sur les réseaux !

Twitter : https://twitter.com/lcp
Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP
Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/
TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an
Newsletter : https://lcp.fr/newsletter

Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/

#LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Category

🗞
News
Transcript
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir et bienvenue, ravi de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir.
00:10 Le socialisme peut-il encore faire rêver ? Vous y croyez Arthur Delaporte ?
00:15 Merci d'être avec nous, député PS du Calvados.
00:18 Votre manifeste pour un socialisme joyeux aux éditions de Leband témoigne à une condition,
00:24 que le parti retrouve sa tradition festive, la joie comme force politique.
00:30 En voilà une drôle d'idée, on en parle tous les deux dans la deuxième partie tout à l'heure.
00:33 Notre grand débat ce soir, où sont passées les économies ?
00:37 Le budget 2024 présenté hier a-t-il oublié les déficits publics ?
00:42 3 000 milliards de dettes, des taux d'intérêt qui s'envolent.
00:45 Combien de temps cette situation est-elle tenable ?
00:48 Économie, transition, inflation, l'équation budgétaire, impossible.
00:52 Nous en débattons avec mes invités dans un tout petit instant sur ce plateau.
00:56 Enfin, nos affranchis ce soir, Yael Ghos pour son parti pris politique,
01:00 le mot de la semaine de Mariette Darigrand et puis Bourbon Express,
01:03 l'histoire du jour à l'Assemblée, présentée ce soir par Marco Pommier.
01:07 Voilà pour le programme, on y va. Arthur Delaporte, ça vous regarde, c'est maintenant.
01:11 (Générique)
01:22 C'est donc un numéro d'équilibriste pour éviter l'austérité
01:26 et en même temps tenir le cap des comptes publics.
01:29 Bruno Le Maire a présenté son budget 2024 hier, à peine annoncé son plan d'économie
01:34 et déjà sous le feu des critiques, le ministre des Finances
01:38 aurait-il renoncé à réduire les déficits publics ?
01:41 Bonsoir, Alexandre Olroyd. -Bonsoir.
01:43 -Merci d'être là. Vous êtes député Renaissance des Français,
01:46 établi dans plusieurs pays d'Europe du Nord, pas tous les cités,
01:49 il y a le Royaume-Uni, vous êtes membre de la Commission des Finances,
01:52 tout comme vous, Patrick Etzel. Bonsoir. -Bonsoir.
01:55 -Merci d'être là, député Les Républicains du Barin.
01:58 Bonsoir, François Eccal. -Bonsoir.
02:00 -Ravi de vous accueillir, de vous retrouver dans cette émission.
02:03 Vous êtes l'un des meilleurs spécialistes des finances publiques,
02:06 à la Cour des comptes et président de Fipeco.
02:09 Bonsoir, Marc Vignot. -Bonsoir, Myriam.
02:11 -Bienvenue, journaliste économique à l'opinion.
02:13 Il faut expliquer que votre article, en une de votre quotidien,
02:16 nous a inspiré le débat de ce soir,
02:19 "Budget 2024, capitulation sur les économies".
02:23 On va y revenir, évidemment, Arthur Delaporte,
02:26 vous êtes partie prenante, évidemment.
02:28 On veut savoir ce que veut faire la gauche
02:30 pour trouver des économies dans ce budget.
02:32 Elles sont où, ces économies, les choix budgétaires pour 2024 ?
02:35 On voit ça tout de suite dans le chrono de Blaco,
02:37 qu'on accueille tout de suite.
02:39 Bonsoir, Stéphane. -Bonsoir, Myriam.
02:42 Et bonsoir, messieurs.
02:44 D'habitude, je dis bonsoir à toutes et tous, mais...
02:46 -Alors, ce budget. -Alors, vous vous souvenez,
02:48 sans doute, qu'avant l'été,
02:50 Bruno Le Maire l'avait dit et répété,
02:52 sa priorité pour le budget 2024,
02:54 ce serait de réduire l'endettement.
02:57 D'ailleurs, vous voyez, "accélération des endettements",
02:59 c'était son slogan.
03:01 Du coup, en découvrant le projet de budget 2024,
03:03 on est, comment dire, un peu étonnés
03:05 de constater que, l'année prochaine,
03:07 la France va emprunter 285 milliards d'euros
03:09 et que, en fait, c'est un record historique.
03:11 Alors, moi, je dis "étonnés",
03:13 mais il y en a qui sont carrément inquiets,
03:15 ce sont les LR qui se sont exprimés,
03:17 parce que, certes, le gouvernement prévoit quand même
03:19 16 milliards d'économies l'année prochaine,
03:21 mais pas des coupes dans les dépenses.
03:23 Non, en fait, c'est simplement la fin du "quoi qu'il en coûte",
03:25 et donc, il y a 14 milliards d'aides sur l'énergie
03:27 qui sont amenées à disparaître.
03:29 En fait, selon Olivier Marlex,
03:31 qui était ce matin sur Sud Radio,
03:33 le président Macron aurait raté le coche,
03:35 c'est-à-dire qu'il aurait dû profiter de cette période
03:37 où les taux d'intérêt étaient très bas
03:39 pour désendetter la France. On l'écoute.
03:41 On est le seul pays d'Europe à avoir fait ce calcul cynique.
03:43 Tous les autres ont profité des taux
03:45 d'intérêt négatifs pour se désendetter.
03:47 Aujourd'hui, on est le pays d'Europe
03:49 qui est dans la situation la plus catastrophique
03:51 financièrement.
03:53 Alors, là où Olivier Marlex a raison,
03:55 c'est qu'effectivement, la France
03:57 est le mauvais élève de l'Europe
03:59 en termes d'endettement, puisque
04:01 pour le déficit, par exemple,
04:03 le déficit est à 4,4% du PIB,
04:05 alors qu'en Allemagne, ils sont à 1,2%.
04:07 Mais, en même temps, comme dirait l'autre,
04:09 si on prend le dynamisme de l'économie,
04:11 la France s'en tire plutôt pas mal
04:13 puisque nous avons 1% de croissance,
04:15 ce qui n'est pas énorme, mais c'est toujours mieux que l'Allemagne
04:17 qui, elle, de son côté,
04:19 est visée par une récession,
04:21 sera sans doute en récession.
04:23 Alors, bien sûr, quand on parle de théorie économique,
04:25 ça peut paraître vertueux de dépenser moins.
04:27 On appelle ça une politique d'austérité.
04:29 D'ailleurs, après la crise de 2008,
04:31 c'était le FMI qui avait milité pour qu'on mette en place
04:33 une politique d'austérité pour sortir de la crise.
04:35 Sauf que, 5 ans plus tard,
04:37 ils avaient fait "mea culpa",
04:39 ils avaient dit "ah non, c'est une erreur qu'on a faite
04:41 en prenant l'austérité".
04:43 Donc, forcément, pour Thomas Cazenaves,
04:45 le ministre des Comptes publics, c'est un argument tout trouvé.
04:47 Moi, je crois pas.
04:49 Au curs d'austérité, on coupe dans les services
04:51 publics, on augmente les impôts.
04:53 Il y a eu des erreurs qui ont été faites en 2008
04:55 qui nous ont amené dans le mur.
04:57 On assume un redressement progressif.
04:59 Progressif de nos finances publiques,
05:01 de notre déficit public
05:03 et de notre dette.
05:05 Alors, vous voyez, le ministre des Comptes publics n'a pas l'air de s'inquiéter.
05:07 Il est relativement optimiste
05:09 et son optimisme n'est pas partagé par tous.
05:11 Loin de là.
05:13 Regardez le Haut Conseil des Finances publiques,
05:15 mais aussi la Banque de France.
05:17 En fait, la plupart des experts trouvent que ce budget n'est pas crédible
05:19 parce qu'il repose sur des optimistes,
05:21 des prévisions, pardon,
05:23 beaucoup trop optimistes pour l'année prochaine.
05:25 Le gouvernement peut quand même se défendre
05:27 en disant "Ah, écoutez, l'année dernière,
05:29 on nous avait déjà fait le coup. La Banque de France
05:31 nous avait dit "Attention, récession en 2023"
05:33 et finalement,
05:35 ils ont dû corriger, donc ils avaient fait une erreur
05:37 puisqu'il y a eu 1% de croissance
05:39 à peu près comme l'avait prévu
05:41 le gouvernement. Alors, attention, je sais qu'il est temps
05:43 de conclure, on ne peut pas non plus
05:45 oublier de dire que la seule solution
05:47 pour faire l'équilibre des budgets n'est pas
05:49 de couper dans les dépenses. On peut aussi augmenter
05:51 les impôts, évidemment. La réponse du gouvernement,
05:53 vous la connaissez, c'est la statistique
05:55 de l'INSEE qui dit
05:57 que la France est parmi les pays où il y a déjà
05:59 les prélèvements obligatoires les plus importants. Donc, pas
06:01 question pour le gouvernement d'augmenter les impôts. Allez, place
06:03 ce débat parce que même si le budget
06:05 est voté au 49-3, ce soir,
06:07 on a le droit d'en débattre. - Absolument. Et comment ?
06:09 Merci beaucoup, Stéphane Blakowski.
06:11 Alexandre Holroyd, pourquoi ne pas dire
06:13 clairement ? La situation économique est très
06:15 compliquée. Vous voulez aider le pouvoir d'achat
06:17 des Français, vous voulez accompagner,
06:19 financer la transition écologique.
06:21 Vous ne voulez pas augmenter
06:23 les impôts, donc vous renoncez
06:25 à réduire vraiment
06:27 les déficits. Pourquoi ne pas le dire et l'assumer ?
06:29 - Non, je pense pas
06:31 que c'est le cas. Je pense que vous avez remarquablement présenté
06:33 le sujet au début. C'est un budget d'équilibre
06:35 entre des priorités différentes. Il y a
06:37 évidemment un besoin d'accompagner les Français face à l'inflation.
06:39 Et j'aime pas du tout l'expression
06:41 "lutter contre l'inflation" parce que ce n'est pas de la lutte
06:43 contre l'inflation. C'est on accompagne
06:45 les Français face à des effets de l'inflation.
06:47 L'inflation, ce n'est pas quelque chose que l'Etat
06:49 peut effacer. C'est quelque chose qui existe
06:51 dans l'économie. On ne peut pas l'effacer.
06:53 On peut choisir là où il touche, qui il touche,
06:55 on peut essayer de l'étaler sur le temps, etc.
06:57 Mais on ne peut pas l'effacer. On veut aider
06:59 les Français dans ce temps-là. Il y a plusieurs dispositifs
07:01 dans ce budget qui le font. On veut, en même temps,
07:03 et le ministre des Comptes publics l'a dit très clairement,
07:05 réduire le déficit public, mais de façon progressive.
07:07 Parce qu'on sait que si on le fait brutalement,
07:09 ça heurtera nos perspectives de croissance économique.
07:11 - On vient quand même de voter
07:13 la loi de programmation à un déficit public.
07:15 C'est quand même ramené à 3 %.
07:17 - Et on veut investir d'ici 2027
07:19 à 2,7 % d'ici 2027.
07:21 Et on veut investir. Et je pense que là,
07:23 il faut être précis. La réalité, quand je reprends
07:25 les commentaires de Olivier Marleix ce matin,
07:27 c'est que c'est factuellement faux.
07:29 La France et ce gouvernement,
07:31 la majorité précédente,
07:33 ont commencé les endettements de la France
07:35 entre 2017 et 2020. On est sortis de la procédure
07:37 pour déficit excessif. Et c'était la période
07:39 où il y avait des taux très bas. Ensuite,
07:41 s'en est suivi deux périodes très particulières,
07:43 la première, la crise de la Covid,
07:45 où tout le monde s'est mis d'accord,
07:47 et c'était la bonne solution, pour aider les entreprises,
07:49 les collectivités, les ménages, dans cette crise terrible.
07:51 Avec une relance à la sortie
07:53 qui nous assure des résultats économiques
07:55 meilleurs que nos voisins, très clairement,
07:57 c'est d'ailleurs les titres de tous les journaux allemands.
07:59 Et après, la guerre en Ukraine
08:01 avec l'inflation, où on a à nouveau
08:03 fait le choix de protéger les Français.
08:05 Mais je veux le dire ici très clairement,
08:07 il n'y a pas l'ombre d'un doute dans mon esprit
08:09 qu'il faut désendetter la France
08:11 et que, raduellement, il faut maintenir
08:13 et tenir nos déficits. -L'essentiel,
08:15 Stéphane l'a dit, des économies, réside
08:17 dans l'arrêt du bouclier tarifaire sur l'énergie.
08:19 C'est à peu près 12 à 14 milliards d'euros,
08:21 c'est ça ? -14. -14 milliards d'euros.
08:23 Concrètement, ça veut dire que ça va tenir
08:25 toute l'année. On sait que le prix du baril
08:27 peut augmenter, on sait que l'hiver, il peut faire
08:29 très très froid. Vous dites, ce soir,
08:31 ça bougera pas. Ce bouclier, c'est fini.
08:33 -Absolument. Et c'est pour ça
08:35 qu'il y a un dispositif qui est proposé
08:37 pour aider les travailleurs
08:39 qui utilisent la voiture, parce que ce dispositif
08:41 et la générosité des dispositifs
08:43 de crise, c'est qu'il concerne tout le monde,
08:45 de façon totalement indiscriminée.
08:47 C'est-à-dire que le bouclier tarifaire,
08:49 que vous ayez des moyens que vous n'en ayez pas,
08:51 que vous ayez une voiture que vous n'en ayez pas,
08:53 vous êtes protégés par le bouclier tarifaire,
08:55 électricité, gaz, et par les mesures
08:57 de restaurant du pétrole. Aujourd'hui,
08:59 on veut changer de système pour aller accompagner
09:01 ceux qu'on a le plus besoin. -Les 100 euros.
09:03 -C'est pour ça que le président de la République a annoncé
09:05 une mesure qui a justement vocation
09:07 à aider, je reviens, on ne peut pas lutter
09:09 contre le fait que le prix du barreau l'augmente,
09:11 on peut aider les Français qui y sont le plus exposés
09:13 à cette augmentation. Justement,
09:15 ce budget, il l'accompagne
09:17 ceux qui sont touchés le plus durement par cette inflation.
09:19 -Alors, la question, c'est où sont les économies,
09:21 à part ce bouclier tarifaire ?
09:23 Marc Vignault, vous avez utilisé un mot
09:25 quand même très fort, en une,
09:27 j'imagine que vous l'assumez pleinement,
09:29 vous dites que le gouvernement capitule.
09:31 Vous suivez Bruno Le Maire à Bercy,
09:33 on voit bien qu'il a un peu changé d'avis.
09:35 Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
09:37 -C'est effectivement ce qui est frappant,
09:39 c'est que le 19 juin à Bercy,
09:41 Bruno Le Maire convoque
09:43 tous les acteurs de la dépense publique,
09:45 convoque la presse et dit,
09:47 voilà le résultat de mes revues de dépense,
09:49 je vais faire des tas d'économies
09:51 avec des mesures finalement assez dures,
09:53 je vais re-répartir la charge
09:55 entre l'Etat, les ménages
09:57 et les entreprises, par exemple, je vais augmenter
09:59 le nombre de jours de carence en cas d'arrêt maladie,
10:01 ce ne sera plus la Sécurité sociale
10:03 qui va les rembourser,
10:05 mais ce sera aux entreprises de prendre en charge,
10:07 je vais augmenter le prix sur des boîtes de médicaments,
10:09 le reste à charge pour les assurer
10:11 qu'ils n'aient pas remboursé par la Sécurité sociale.
10:13 Et là, on arrive à Bercy,
10:15 le budget est présenté
10:17 et on nous dit, ah non, finalement,
10:19 toutes ces mesures, on ne va pas les prendre,
10:21 on va se contenter de faire
10:23 des mesures d'économies qui sont bien réelles,
10:25 qui sont débrancher le bouclier,
10:27 c'est pas si facile de débrancher le bouclier,
10:29 ça veut dire que le prix de l'électricité va augmenter,
10:31 mais en tout cas...
10:33 - Les Français vont connaître le véritable prix de l'énergie.
10:35 - Voilà, alors un peu plus,
10:37 parce qu'il y aura quand même des aides sur le prix de l'électricité,
10:39 mais par rapport à ce qu'il nous avait dit,
10:41 on a besoin de faire des économies,
10:43 on a besoin de sortir du quoi qu'il en coûte,
10:45 maintenant on doit redresser les comptes,
10:47 il avait été très solennel, et bien par rapport à ce discours-là,
10:49 il y a un décalage et on est obligé de le noter,
10:51 nous, commentateurs,
10:53 ça veut dire qu'il a d'autres méthodes
10:55 pour réduire le déficit,
10:57 il va s'appuyer sur la croissance,
10:59 puisqu'il a pris une prévision assez optimiste,
11:01 toute la question c'est
11:03 est-ce que cette prévision de croissance est crédible ?
11:05 - Alors c'est 1% et puis...
11:07 - Alors 1% en 2023
11:09 et 1,4% en 2024.
11:11 Ce qui s'est passé,
11:13 c'est qu'entre-temps,
11:15 le gouvernement s'est rendu compte que sa prévision de croissance
11:17 il l'atteindrait en 2023, ce qui fait une meilleure base
11:19 à la fin de l'année pour partir sur 2024,
11:21 et donc il s'est dit, il n'y a pas besoin
11:23 de faire toutes les mesures
11:25 qu'on avait prévues pour arriver à la même cible
11:27 des déficits, puisqu'il réduira le déficit
11:29 autant, en tout cas officiellement, sur le papier
11:31 à 4,4% contre
11:33 4,9% cette année.
11:35 Donc,
11:37 voilà, le déficit sur le papier,
11:39 il va se réduire si la prévision de croissance est atteinte
11:41 grâce à des recettes fiscales qui rentrent
11:43 grâce à la croissance.
11:45 - Oui, avec l'inflation aussi. Et la croissance.
11:47 Ça fait beaucoup de "si". Patrick Etzel,
11:49 elle est très très difficile, cette situation économique.
11:51 Franchement, personne n'a forcément
11:53 envie d'être à la place
11:55 du gouvernement aujourd'hui. On voit bien que c'est du micado.
11:57 - Quand même.
11:59 On m'énerrait une haute politique
12:01 si on était à la place du gouvernement.
12:03 - Vous feriez mieux, franchement ? Est-ce que vous comprenez
12:05 cet exercice d'équilibriste ?
12:07 - Alors, ce que je ne comprends absolument pas,
12:09 c'est la manière dont se comporte M. Le Maire.
12:11 Je voudrais rappeler ici qu'un
12:13 ministre de l'Economie et des Finances,
12:15 il doit
12:17 inspirer de la confiance.
12:19 Et donc, il doit être
12:21 crédible, c'est-à-dire qu'il doit
12:23 y avoir une
12:25 cohérence totale entre ce qu'il
12:27 dit et ce qu'il fait.
12:29 Or, M. Vignault vient de le dire,
12:31 et je trouve que cet article
12:33 de l'Opinion est
12:35 très... Enfin, il est très vrai,
12:37 il est très factuel, il montre
12:39 que là, il y a une difficulté majeure
12:41 parce que le ministre lui-même
12:43 ne tient pas ses propres engagements.
12:45 Et en fait, ça,
12:47 c'est terrible, parce que ça risque
12:49 de fragiliser notre pays,
12:51 et je voudrais surtout insister sur le fait
12:53 que nous sommes dans une
12:55 situation où la Commission européenne
12:57 a indiqué très clairement
12:59 qu'à partir du 31 décembre prochain,
13:01 les exceptions
13:03 aux critères mastrichiens, c'est-à-dire
13:05 une dette qui
13:07 ne devait pas être supérieure,
13:09 enfin, pouvait être supérieure en raison des
13:11 exceptions à 3 % du PIB,
13:13 eh bien, ce sera fini.
13:15 Et là, ce qui risque de se passer à partir
13:17 de là, c'est qu'à un moment donné,
13:19 les marchés financiers peuvent réagir.
13:21 -Concrètement, parce que ceux qui nous regardent
13:23 se disent "ça veut dire quoi ?
13:25 "Une attaque sur la dette ? Une dégradation de la note ?"
13:27 -Ça veut dire très clairement que ce risque-là
13:29 est réel, lorsque, en plus de ça,
13:31 sur les marchés, il va falloir chercher
13:33 285 milliards. Le fameux spread,
13:35 c'est-à-dire les écarts de taux,
13:37 par exemple, entre l'Allemagne et la France,
13:39 pour le moment, ils sont très faibles,
13:41 mais comme les autres pays européens
13:43 font mieux que nous, et sont
13:45 dans une situation où ils peuvent,
13:47 cette fois-ci, être en dessous
13:49 de cette barre des 3 %,
13:51 le risque, c'est que les taux d'intérêt
13:53 spécifiquement pour la France soient plus
13:55 importants que pour d'autres pays
13:57 européens, et qu'à partir de là,
13:59 les taux d'intérêt
14:01 liés à notre dette
14:03 augmentent, et on voit bien
14:05 que là, il y a un risque réel.
14:07 D'ailleurs, le président
14:09 du Haut Conseil des Finances publiques, Pierre Moscovici,
14:11 hier, en Commission des Finances,
14:13 lui-même indiquait qu'il y avait là
14:15 une situation extrêmement risquée,
14:17 avec, de surcroît, une prévision
14:19 beaucoup trop optimiste par rapport
14:21 à la réalité, c'est-à-dire qu'à un moment donné,
14:23 il a indiqué que,
14:25 comment dire, la probabilité d'atteindre
14:27 ce que le gouvernement nous met sur le papier
14:29 est quasi nulle.
14:31 -On va le lire,
14:33 justement. Le premier président
14:35 de la Cour des Comptes, il est assez
14:37 cinglant, François Eccles, c'est vrai, il l'a dit
14:39 à l'Assemblée nationale en Commission des Finances,
14:41 il dit dans l'express "si on ne fait rien,
14:43 l'explosion de l'endettement va
14:45 paralyser l'action publique,
14:47 virgule l'étrangler".
14:49 On ne fait rien, François Eccles ?
14:51 -Alors, on ne fait pas rien,
14:53 on essaye de faire des choses,
14:55 mais
14:57 c'est extrêmement difficile.
14:59 Le contexte actuel. Le gouvernement
15:01 a une stratégie qui consiste à
15:03 essayer de réduire le déficit public
15:05 et finalement la dette,
15:07 sans augmenter les impôts,
15:09 en arrêtant de les baisser,
15:11 ou en reportant les baisses,
15:13 ce qui suppose, même avec des prévisions de croissance
15:15 optimistes, en effet, de réaliser
15:17 des économies qui n'ont
15:19 jamais été réalisées jusqu'à présent.
15:21 Jamais.
15:23 Par contre, on en a fait, quand même,
15:25 des efforts d'économie. Pas beaucoup, pas assez,
15:27 mais on en a fait. -Pour 2024, il y a 1,5 milliard,
15:29 si j'ai bien lu ce budget
15:31 d'économie, par... -Oui.
15:33 -Excepté la fin du "quoi qu'il en coûte",
15:35 sur l'énergie. -Oui. Alors là, je...
15:37 -C'est peu ? -Non, c'est peu.
15:39 C'est peu, mais en fait, de sa trajectoire,
15:41 de sa programmation, jusqu'à 2027.
15:43 Donc c'est vrai que... Après,
15:45 le problème, en effet, c'est que sur 2024,
15:47 on ne les voit pas encore.
15:49 On voit, en effet,
15:51 des économies, ici, mais sur
15:53 les mesures, alors, il faut les appeler
15:55 d'urgence, de soutien de l'activité,
15:57 qui ont été prises
15:59 pendant la crise, en particulier celles
16:01 qui ont été prises
16:03 pour faire face à la hausse des prix
16:05 de l'énergie. Donc, déjà, ça va pas être
16:07 facile. Déjà, moi, je suis tout à fait
16:09 d'accord que lorsque le gouvernement
16:12 dit qu'on va essayer de remplacer ça
16:14 par une prime forfaitaire
16:16 en fonction des revenus
16:18 ciblés sur ceux
16:20 qui ont besoin de leur voiture.
16:22 -Les fameux 100 euros pour les automobilistes modestes.
16:24 -C'est beaucoup moins cher que ce qu'on faisait jusqu'à présent,
16:27 c'est-à-dire des boucliers qui profitent à tout le monde.
16:29 -Qu'est-ce qu'on risque, pour bien comprendre ?
16:31 -Mais dans le contexte actuel,
16:33 il faut quand même avoir en tête
16:35 que le gouvernement a autour de lui
16:37 et à l'Assemblée nationale,
16:39 des gens qui continuent à proposer,
16:41 à dire aux Français,
16:43 la solution pour ça, c'est de baisser durablement
16:45 les taxes, c'est de baisser la TVA.
16:47 Là, ça coûte
16:49 beaucoup plus cher.
16:51 -Alors, Arthur Delaporte... -C'est pas du tout durable.
16:53 -On entend ce discours,
16:55 à gauche, sur l'impôt,
16:57 sur la TVA, sur les taxes, pas vous, la TVA,
16:59 pas au Parti Socialiste.
17:01 Avant de nous dire
17:03 où vont les économies
17:05 si la gauche en faisait,
17:07 on viendra aux solutions après.
17:09 Est-ce que, pour vous, cette question-là,
17:11 déjà, déficit, c'est une priorité
17:13 pour le parti que vous représentez ?
17:15 -Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas
17:17 responsablement diriger un Etat
17:19 sans se poser la question d'un équilibre
17:21 entre des dépenses et des recettes.
17:23 Sinon, on va dans le mur, sinon,
17:25 on peut avoir une spirale de la dette
17:27 et ça peut être extrêmement compliqué,
17:29 on l'a vu pendant la crise des dettes souveraines.
17:31 Mais le sujet, là, c'est à la fois
17:33 la question de comment on arrive à garantir
17:35 une certaine sécurité,
17:37 mais aussi comment on arrive à ne pas plomber la croissance.
17:39 Et le sujet, il est là, parce que si on plombe la croissance,
17:41 on l'a bien vu, c'est comme ça que, derrière,
17:43 on n'a plus de recettes pour l'Etat, c'est comme ça que le déficit se creuse.
17:45 Et malheureusement,
17:47 ou heureusement, la consommation intérieure...
17:49 -Vous reconnaissez que le gouvernement
17:51 ne fait pas ce choix ? Il ne réduit pas
17:53 drastiquement les services publics, les fonctionnaires ?
17:55 -Il fait des réductions et il fait des mauvais choix, mais ça, je vais y revenir.
17:57 -Allez-y. -La consommation intérieure,
17:59 c'est 60 % de la croissance.
18:01 Ça veut dire que quand on plombe les ménages,
18:03 eh bien, derrière, la croissance, elle chute.
18:05 Et donc, il y a une responsabilité du côté du gouvernement
18:07 qui est de la manière
18:09 dont on soutient cette consommation,
18:11 dont on soutient les ménages. Et il y a un sujet,
18:13 comment on fait pour que les ménages continuent de consommer,
18:15 comment on fait pour qu'ils continuent de la croissance,
18:17 et comment on fait pour qu'ils continuent d'avoir des recettes pour l'Etat,
18:19 eh bien, c'est la question des salaires.
18:21 Et aujourd'hui, on a l'impression que le gouvernement
18:23 élute totalement la question des salaires.
18:25 -Il y a une conférence sociale qui commence au mois prochain.
18:27 -Je vous rappelle que ça fait à peu près deux ans
18:29 qu'on demande la question de la revalorisation des salaires,
18:31 qu'on demande une revalorisation supérieure du SMIC,
18:33 et plus largement de l'ensemble des salaires,
18:35 et une revalorisation supérieure du point d'indice.
18:37 Bref, c'est des choses qui sont importantes.
18:39 Aujourd'hui, les salariés, ils crient famine,
18:41 c'est littéralement ça, ils consomment moins,
18:43 et ça pose problème.
18:45 La solution, c'est évidemment de rehausser les salaires,
18:47 mais derrière, c'est aussi d'avoir des mesures plus importantes.
18:49 Parce que le président de la République,
18:51 même s'il dit qu'il aime la bagnole,
18:53 ce qu'on peut par ailleurs regretter,
18:55 c'est qu'il n'a pas dû faire souvent son plein.
18:57 100 euros par mois pour des travailleurs pauvres,
18:59 uniquement les 50 % les plus pauvres,
19:01 c'est pas suffisant. -En une fois, c'est 100 euros
19:03 et ça s'arrête. -C'est pas 100 euros par mois.
19:05 -C'est pas 100 euros par mois. -100 euros pour les travailleurs
19:07 le plus pauvres, c'est qu'il a pas fait, ça devrait être 100 euros.
19:09 -C'est un chèque de 100 euros, c'est tout.
19:11 -Et on peut cibler les travailleurs,
19:13 on peut faire quelque chose de progressif,
19:15 parce qu'aujourd'hui, grâce au prélèvement à la source,
19:17 l'Etat connaît les revenus des ménages
19:19 qui s'actualisent tous les deux mois.
19:21 -On entend les mots "justice",
19:23 on entend "pas casser la croissance".
19:25 Avant de vous entendre sur les solutions,
19:27 où est-ce qu'on pourrait trouver des économies
19:29 sans véritablement pénaliser les Français,
19:31 on va regarder là où vous essayez d'en trouver.
19:33 Alors là, c'est pas des réductions de dépenses,
19:35 c'est plutôt de rentrer de nouvelles recettes
19:37 dans les caisses de l'Etat.
19:39 Bercy met en avant un budget vert
19:41 avec deux taxes nouvelles sur les aéroports
19:43 et sur les autoroutes.
19:45 Attention, retour de bâton pour les usagers.
19:47 Regardez, c'est signé Baptiste Garguichartier.
19:49 ...
19:51 ...
19:53 -Dans le projet de loi de finances,
19:55 l'exécutif plaide pour une taxe
19:57 de 4,6 % sur les infrastructures
19:59 de transport et longues distances.
20:01 Autrement dit,
20:03 taxation des aéroports et des autoroutes
20:05 en prévision.
20:07 Elle sera appliquée aux infrastructures
20:09 dont les revenus sont supérieurs
20:11 à 120 millions d'euros
20:13 et la rentabilité supérieure à 10 % sur ces temps.
20:15 Cette mesure doit rapporter
20:17 600 millions d'euros par an
20:19 pour financer l'investissement prévu
20:21 dans le transport ferroviaire.
20:23 -Mais oui, contribution du secteur aérien,
20:25 oui, contribution du secteur autoroutier,
20:27 les modalités, ce sera dans le budget
20:29 dans quelques jours. Moi, j'ai pas l'obsession
20:31 de la taxe, j'ai l'obsession de la transition écologique.
20:33 -Un principe du pollueur-payeur,
20:35 mais chez les compagnies aériennes,
20:37 ces taxes cristallisent les tensions.
20:39 -Ce qui nous pose problème
20:41 dans ce projet de loi,
20:43 c'est que seuls les gros aéroports
20:45 seront concernés,
20:47 donc les aéroports parisiens,
20:49 Orly, les gros aéroports de province,
20:51 sur lesquels Air France,
20:53 mais aussi l'ensemble des compagnies françaises
20:55 opèrent majoritairement, alors qu'un aéroport
20:57 comme Beauvais, sur lequel une locoste étrangère
20:59 opère, ne sera pas concerné
21:01 parce qu'il n'a pas le niveau d'activité.
21:03 -Alors, ces taxes auront-elles des répercussions
21:05 sur les consommateurs ?
21:07 Les sociétés d'autoroutes, elles,
21:09 annoncent déjà la couleur.
21:11 Une hausse des taxes se traduit
21:13 inévitablement par une hausse des péages
21:15 d'Ixit-Pierre Copé, président
21:17 de Vinci Autoroutes.
21:19 Mais pour Bruno Le Maire,
21:21 pas question.
21:23 -Les compagnies concessions d'autoroutes
21:25 ne seront pas autorisées à répercuter
21:27 les augmentations de taxes
21:29 sur les prix des péages.
21:31 -Pour l'heure, ce n'est qu'un projet.
21:33 Il faudra attendre la validation officielle
21:35 du texte dans l'hémicycle
21:37 pour la mise en place de ces taxations.
21:39 -Alexandre Droide,
21:41 est-ce que Bercy peut empêcher Vinci
21:43 de répercuter ses taxes
21:45 sur les Français
21:47 qui sont les automobilistes au péage ?
21:49 -Avant de venir aux taxes,
21:51 je veux juste dire deux choses.
21:53 On a eu un long débat sur les perspectives
21:55 et ce que la Cour des comptes dit.
21:57 Un budget, par définition,
21:59 que ce soit d'un particulier, d'une famille ou d'un pays,
22:01 c'est beaucoup de si.
22:03 On a beaucoup d'hypothèses.
22:05 On dit l'année prochaine, le taux d'inflation,
22:07 le taux d'emploi, etc.
22:09 Mais la prévision de l'emploi,
22:11 elle est d'accord avec, sauf un seul, la croissance,
22:13 ou elle est marginalement pas d'accord avec.
22:15 -C'est quand même pas rien, une prévision de croissance.
22:17 C'est comme un sous-analyse sur toute l'économie.
22:19 -Comme vous voyez, la prévision d'inflation,
22:21 c'est très important.
22:23 Elle dit que vous avez la bonne prévision.
22:25 -Mais vous, comme parlementaire...
22:27 -Elle dit "plausible".
22:29 Elle dit pas "c'est la bonne".
22:31 -Il faut juste mettre ça.
22:33 Toutes nos prévisions depuis six ans
22:35 sont presque systématiquement réalistes.
22:37 -Il y a toujours des différences
22:39 sur les hypothèses.
22:41 Mais il faut faire attention.
22:43 La deuxième chose, c'est qu'il y a
22:45 des économies dans ce budget.
22:47 Sur le Pinel, qui est un dispositif fiscal
22:49 au logement qui est très inefficace.
22:51 Il y a eu des dizaines de rapports
22:53 qui montrent qu'il est inefficace.
22:55 Dans le projet présenté au Parlement,
22:57 il y a des dispositifs qui sont proposés
22:59 qui font des économies.
23:01 Est-ce que ce sont des économies
23:03 à dimension de la dette française ?
23:05 -Aujourd'hui, ce ne sont pas des économies
23:07 qui sont de nature à changer profondément la donne.
23:09 Ce qui changera profondément la donne,
23:11 c'est notre capacité à créer de la croissance
23:13 et à faire baisser le taux de chômage.
23:15 C'est ce que le Parlement fait depuis six ans,
23:17 en baissant, c'est vrai, les impôts
23:19 sur les particuliers et les entreprises.
23:21 On a baissé les impôts de 60 milliards.
23:23 Par contre, ces impôts, la plupart d'entre eux
23:25 ont des recettes supérieures à ce qu'elles avaient...
23:27 -Est-ce que vous pouvez expliquer ça
23:29 à nos téléspectateurs ?
23:31 Vous baissez les impôts, vous avez plus d'argent.
23:33 Comment ? -Si vous créez assez d'activités,
23:35 ils vous ramènent encore plus d'argent.
23:37 -Parce qu'il y a la création d'entreprises.
23:39 -L'impôt sur les sociétés, c'est ce qui se passe.
23:41 C'est un pari de politique publique
23:43 que nous faisons.
23:45 Et qui que ce soit qui nous remplace
23:47 ou qui ne nous remplace pas aux fonctions
23:49 devra faire lui-même des paris politiques
23:51 dans un sens ou dans l'autre.
23:53 Il n'y a pas de certitude absolue dans une politique économique.
23:55 Ça n'existe pas. -Sur Vinci,
23:57 parce que je suis sûre qu'il y a beaucoup d'automobilistes
23:59 qui attendent une réponse précise.
24:01 Je pense que le gouvernement a raison
24:03 de dire qu'il faut à la fois des recettes supplémentaires
24:05 et sur des recettes qui sont cohérentes
24:07 avec nos objectifs de transition écologique.
24:09 Parce que, soyons très clairs, il y a une question de cohérence
24:11 avec nos ambitions de transition écologique
24:13 et sur celle de l'équité fiscale.
24:15 Il y aura cette année une mesure très importante
24:17 qui va ramener de l'argent dans les caisses de l'État.
24:19 C'est l'impôt universel sur les entreprises.
24:21 C'est quelque chose sur lequel le président
24:23 de la République et le ministre de l'Économie se sont battus
24:25 sans relâche à l'OCDE
24:27 pendant cinq ans. Eh bien, cette année,
24:29 il y a 1,15 milliard à peu près
24:31 qui rentreront dans les caisses d'État
24:33 parce que toutes les sociétés seront imposées
24:35 au pilier 2 de l'accord de l'OCDE.
24:37 Ça, c'est une mesure majeure,
24:39 qui répond à une demande majeure des Français.
24:41 -Patrick Edsel. -Il faut des recettes supplémentaires.
24:43 Et elles sont là. Après,
24:45 et là, je rejoins un peu
24:47 ce que Patrick disait au début,
24:49 nous avons des efforts considérables à faire dans les années qui suivent.
24:51 Il ne faut pas se voiler la face, c'est une évidence.
24:53 -C'est-à-dire l'année d'après. Pas tout de suite.
24:55 -Dans les années qui suivent.
24:57 -Est-ce que vous êtes convaincu ?
24:59 Il y a une part de risque, mais l'activité économique, elle est là.
25:02 "La France, l'Allemagne, en mieux",
25:04 dit Trèches Pigole. -Tant mieux.
25:06 C'est le volet positif.
25:08 Mais là où je ne suis absolument pas d'accord
25:10 avec les choix qui sont faits
25:12 par monsieur Le Maire,
25:14 c'est le fait de procrastiner.
25:16 D'ailleurs, tout le monde le dit aujourd'hui.
25:18 Ça, c'est très dangereux.
25:20 Je voudrais simplement revenir sur un point
25:22 sur lequel, entre le discours du mois de juin
25:24 et aujourd'hui, il y a un écart énorme
25:26 - prenez, par exemple, je suis élu alsacien,
25:29 et donc l'Allemagne est à nos portes -
25:31 prenez la situation dans les hôpitaux.
25:33 Dans les hôpitaux en Allemagne,
25:35 sur 100 personnels, 85 soignants,
25:38 15 personnels administratifs.
25:40 Chez nous, 25 personnels administratifs,
25:43 75 soignants. Tout est dit.
25:45 C'est-à-dire qu'en réalité,
25:47 cette bureaucratisation d'un certain nombre
25:50 de nos services publics...
25:52 -Vous, aux Républicains, vous supprimez des postes
25:54 de fonctionnaires dans quel secteur précisément ?
25:56 La santé ? L'administration de la santé ?
25:58 -Il faut déployer différemment les emplois.
26:01 Il ne s'agit pas forcément de les supprimer,
26:04 mais de faire en sorte que l'on puisse les redéployer.
26:07 En l'occurrence, il faut faire bouger les lignes
26:10 de telle sorte qu'au lieu d'être à 75 soignants,
26:13 on puisse monter progressivement,
26:15 parce que de surcroît, ces administrations,
26:18 par exemple hospitalières,
26:20 contribuent à créer une chape de plomb
26:22 vis-à-vis du personnel soignant,
26:24 avec des lourdeurs... -On peut faire ça
26:26 tout en essayant de résoudre la crise de l'hôpital.
26:29 -Bien sûr, puisque la première crise de l'hôpital,
26:32 c'est que les soignants, aujourd'hui, sont à bout,
26:35 parce qu'ils s'occupent de plus en plus d'administrations
26:38 et de moins en moins de soins.
26:40 C'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres.
26:43 L'autre sujet qui me tient à coeur,
26:45 je ne vais pas être trop long sur ce sujet,
26:47 à un moment donné, j'ai présidé une commission d'enquête
26:50 sur les fraudes sociales.
26:52 Aujourd'hui, il faut savoir qu'un certain nombre de ces fraudes
26:55 se font en bande organisée.
26:57 Ca fait trois ans que nous réclamons le passage
27:00 à une ordonnance dématérialisée.
27:02 L'Espagne l'a fait en faisant cela,
27:05 la première année,
27:07 plus d'un demi-milliard d'économies
27:09 à travers simplement le fait qu'il y ait...
27:11 -500 millions. Vous avez travaillé sur la fraude sociale.
27:14 -Il y a des choses à faire, vraiment.
27:16 -Il y a de l'argent à récupérer, réellement,
27:19 ou on est un peu dans...
27:21 -Sur la e-prescription, oui, c'est un des gisements d'économie
27:24 à faire sur la fraude sociale.
27:26 Il ne faut pas surestimer la fraude sociale
27:28 pour redressement des comptes publics.
27:30 La fraude sociale n'est souvent pas là où on croit.
27:33 Il y a beaucoup, par exemple, de fraudes
27:35 chez les infirmiers libéraux, parce qu'ils surfacturent.
27:38 Le fraudeur individuel qui serait organisé
27:42 pour voler la Sécu,
27:44 ce ne sont pas des sommes qui sont à l'échelle
27:47 de la réduction du déficit et de la dette.
27:49 Evidemment, ça existe, il faut être le plus dur possible.
27:52 D'ailleurs, il y a un plan qui est en cours de...
27:55 -Qui a été porté par Gabriel Attal.
27:57 -Il y a un comité d'évaluation de la fraude fiscale et sociale
28:00 qui va être mis sur pied pour faire une évaluation officielle
28:03 de ce que coûte la fraude en France,
28:05 parce qu'on se lance tous des chiffres
28:07 un peu... pas forcément très fondés à la tête.
28:10 La gauche insiste sur la fraude fiscale,
28:12 la droite insiste sur la fraude sociale,
28:15 et personne n'est d'accord, et au final,
28:17 on manque d'une évaluation crédible,
28:19 mais il ne faut pas surestimer le sujet de la fraude,
28:22 par exemple, aux cartes vitales,
28:24 qui a été largement déjà...
28:26 Ca a été assaini, le système a été assaini,
28:28 et on voit bien que ça n'a pas fait rentrer
28:30 beaucoup d'argent dans la caisse.
28:32 -On entend une partie de la fraude sociale,
28:34 la fonction publique hospitalière, et vous, à gauche,
28:36 et puis on demandera ensuite l'arbitrage de François Eckal.
28:39 Où vous trouvez des économies ?
28:41 -Où est-ce qu'on trouve l'argent ?
28:43 En gérant mieux sa dette.
28:45 Aujourd'hui, on a un problème, c'est que la dette,
28:47 on lève de la dette sur l'inflation.
28:50 On indexe la dette sur l'inflation.
28:52 Ca veut dire que, en gros, vous m'achetez un peu de dette,
28:55 et ma dette, elle va exploser, parce que l'inflation explose.
28:57 Et ça, le gouvernement, de façon irresponsable,
28:59 continue à emprunter de la dette indexée sur l'inflation.
29:02 Ca coûte 5-6 milliards par an.
29:04 Premier sujet, juste de bonne gestion.
29:06 -15 % de la dette, à peu près, voire un peu moins.
29:08 -On peut changer ça ?
29:10 -C'est un choix.
29:12 -C'est possible, ça, effectivement.
29:14 -Aujourd'hui, on continue à le faire.
29:16 -On va à un point d'accord.
29:18 -Ca, c'est un premier sujet de gisement.
29:20 Deuxième sujet, c'est que, oui,
29:22 on doit réfléchir à la question.
29:24 Je l'ai dit, un budget, c'est des recettes et des dépenses.
29:26 Aujourd'hui, le gouvernement a fait énormément de cadeaux
29:29 depuis 2017 aux plus fortunés.
29:31 Avec la flat tax, avec la suppression de l'ISF,
29:35 tout ça, c'est des milliards d'euros
29:37 qui ont disparu de l'inflation.
29:39 -On revient sur la taxe, sur les super-profits.
29:41 C'est ça que vous avancez ?
29:43 -On re-taxe, par exemple, le capital à la hauteur
29:45 de ce qu'il était avant 2017.
29:47 -Vous revenez sur la politique économique.
29:49 -Ca, ça rapporte une dizaine de milliards d'euros.
29:51 -Suppression de la flat tax ?
29:53 -Ca ne rapporte pas une dizaine de milliards d'euros.
29:55 On voit bien ce qu'on a perdu quand on a instauré la flat tax.
29:57 C'est pas du tout une dizaine de milliards d'euros.
29:59 -Je finis. J'étais sur la flat tax,
30:01 mais je disais, on réinstaure aussi l'ISF.
30:03 -Sur les entreprises.
30:05 -Le delta, c'était à peu près 3 milliards d'euros
30:07 entre l'ISF et la nouvelle version avec l'IFI.
30:09 Ca, c'est des choses qu'on peut faire aujourd'hui.
30:11 On remet aussi autre chose,
30:13 la taxe sur les super-profits annoncée par le gouvernement,
30:15 c'est à peu près 600 millions d'euros.
30:17 La taxe qu'on défend depuis 2 ans...
30:19 -Celle de l'Europe, c'est ça qui a été mise en place ?
30:21 -C'est à peu près 2, 3, 4 milliards d'euros,
30:23 mais c'est parce qu'on est un peu plus ambitieux
30:25 avec des gens qui font des super-profits
30:27 de façon conséquente.
30:29 -Sur qui ? Super-profits de qui ?
30:31 -On a la question des concessions autoroutières,
30:33 on a la question des énergéticiens,
30:35 on a la question des transporteurs maritimes,
30:37 par exemple, qui est un grand groupe.
30:39 On n'a pas été assez ambitieux
30:41 sur la question de la taxe sur les super-profits.
30:43 Ca, c'est des recettes supplémentaires.
30:45 -Il y a beaucoup de choses, il faut faire réagir.
30:47 -Vous dites quels sont vos leviers,
30:49 et je réponds aussi sur la question de l'hôpital public.
30:51 Il faut arrêter de dire que c'est en supprimant
30:53 quelques postes de fonctionnaires
30:55 dans la gestion administrative qu'on va régler
30:57 la crise de l'hôpital public ou qu'on va permettre de répondre.
30:59 Non, ce qu'il faut, c'est au contraire
31:01 investir de la santé parce que ça rapporte de l'argent,
31:03 ça permet que quand les gens sont en meilleure santé,
31:05 ils travaillent plus, il y a moins d'arrêts maladie.
31:07 Il y a tout un travail à faire autour de la prévention.
31:09 -C'est le sujet. -C'est l'investissement
31:11 qui rapporte de la suradministration.
31:13 -François Eccal, on a très clairement
31:15 deux partis pris politiques très différents.
31:17 Qu'est-ce que vous en pensez
31:19 en tant que spécialiste des finances publiques
31:21 et aussi soucieux
31:23 de la situation, la bonne santé économique du pays ?
31:25 -Je pense qu'il faut, en effet,
31:27 réduire le déficit public
31:29 pour reprendre le contrôle de la dette
31:31 parce que sinon, on risque un jour d'avoir des ennuis.
31:33 Je ne sais pas quand, personne ne sait quand.
31:35 Ça peut arriver à n'importe quel moment
31:37 et ce jour-là... -Y compris en France
31:39 parce qu'on parle beaucoup de l'Italie.
31:41 -Heureusement, je dirais, pour nous,
31:43 il y a les Italiens qui sont dans une situation plus grave.
31:45 Ils ont une dette publique beaucoup plus élevée,
31:47 un déficit beaucoup plus élevé
31:49 et en ce moment, d'ailleurs, ça va mal
31:51 parce que l'Italie vient d'annoncer
31:53 que son déficit serait beaucoup plus important
31:55 que ce qui était prévu. Aujourd'hui,
31:57 le taux d'intérêt sur les obligations italiennes
31:59 est en train de monter. -Mais là,
32:01 on a clairement ce qu'on appelle
32:03 la justice fiscale, les plus riches,
32:05 les entreprises et puis la fonction publique
32:07 et les questions de fraude.
32:09 -Alors, pour résoudre ce problème,
32:11 on peut en effet augmenter les impôts,
32:13 mais comme vous le rappeliez tout à l'heure,
32:15 on est déjà les numéros 1 ou les numéros 2
32:17 en matière de prélèvements obligatoires.
32:19 Alors, on peut toujours les augmenter
32:21 un peu plus, mais je pense que si on a...
32:23 C'est pareil, on ne sait pas quel est
32:25 le taux maximal des prélèvements obligatoires,
32:27 mais moi, je pense que si on a des taux
32:29 qui sont nettement supérieurs
32:31 à ceux de nos voisins et concurrents,
32:33 on finit par avoir des problèmes
32:35 d'attractivité du territoire et de compétitivité.
32:37 Et ces problèmes, on les a déjà.
32:39 On a un déficit extérieur
32:41 qui vient quand même très largement...
32:43 Systématique, qui vient largement du fait
32:45 que finalement, quelque part,
32:47 on a des entreprises qui ont des produits
32:49 avec un rapport qualité-coût
32:51 qui est insuffisant. -Le levier fiscal n'est pas le vôtre.
32:53 -Non, pas le levier fiscal. -Le mot de la fin,
32:55 Alexandre Rollroyd. J'aimerais bien
32:57 vous répondre, je vous reposerai la question sur Vinci,
32:59 parce que je suis sûre que ça intéresse nos téléspectateurs,
33:01 mais là, on voit bien
33:03 qu'il y a un retour des taxes
33:05 super-profits, entreprises à gauche,
33:07 mais dans votre propre camp également,
33:09 le Modem met en avance
33:11 ses nouveaux amendements sur les super-profits,
33:13 même sur les dividendes. Vous êtes ouvert
33:15 ou c'est déjà fermé, le débat, la discussion ?
33:17 -Vous savez, ça fait 40 ans
33:19 que des responsables politiques français
33:21 pensent qu'en assénant les Français de plus d'impôts,
33:23 on va sortir du problème du déficit et dette,
33:25 et ça fait 40 ans que ça ne marche pas.
33:27 -C'est pas tous les Français.
33:29 -La réalité, c'est qu'aujourd'hui,
33:31 on est le deuxième pays de l'OCDE
33:33 ou le premier bonants-malents avec le Danemark
33:35 qui a un déficit public dans un autre monde
33:37 que l'autre, qui taxe
33:39 le plus ses concitoyens et ses entreprises,
33:41 et qu'on n'arrive pas
33:43 à traiter la question de la dette.
33:45 Après, il est évident
33:47 que dans la grande période de transition,
33:49 notamment pour le financement de la transition écologique,
33:51 il va falloir faire des modifications fiscales,
33:53 ce qui ne veut pas dire une augmentation
33:55 du taux de prélèvement obligatoire,
33:57 c'est-à-dire l'intégralité de la fiscalité
33:59 qui est posée sur les Français.
34:01 C'est essentiel qu'on regarde les choses comme ça,
34:03 notre modèle social, et on dit
34:05 qu'il est formidable, il est fabuleux,
34:07 il faut le financer, mais aujourd'hui,
34:09 on prélève beaucoup plus nos concitoyens
34:11 et beaucoup plus nos entreprises
34:13 avec, dans certaines politiques publiques,
34:15 des résultats qui ne sont pas à la hauteur.
34:17 -Ca s'appelle un débat présidentiel,
34:19 c'est pour une campagne future.
34:21 -C'est un mot, et c'est vraiment le mot de la fin.
34:23 Vinci, allez, je demande peut-être à Marc Vignault,
34:25 vous avez la réponse.
34:27 Bercy peut empêcher, Vinci, d'augmenter
34:29 les tarifs au péage ? -Je ne suis pas spécialiste
34:31 de ce sujet, je n'ai pas regardé en détail,
34:33 mais le gouvernement a demandé
34:35 un avis au Conseil d'Etat, il y a eu
34:37 un débat interne au gouvernement, Clément Beaune,
34:39 le ministre des Transports, était plutôt favorable
34:41 à cette taxe, Bruno Le Maire a plutôt résisté,
34:43 et au final, ils ont trouvé
34:45 que c'était possible, alors je ne sais pas
34:47 si ça sera exact, mais a priori,
34:49 ils se disent qu'il y a un moyen de passer...
34:51 -Qui aura le dernier mot,
34:53 le politique ou l'économique ? C'est un débat important,
34:55 même sur ces questions-là de péage.
34:57 On s'arrête là, merci beaucoup,
34:59 c'était beaucoup plus clair, en tous les cas,
35:01 merci d'être venu débattre en direct sur LCP.
35:03 Vous restez avec moi, Arthur Delaporte,
35:05 dans une dizaine de minutes, les partis prennent nos affranchis
35:07 ce soir, la politique avec Yael Ghos,
35:09 et si Emmanuel Macron avait perdu
35:11 le goût du risque ?
35:13 Le mot de la semaine de Mariette Darrigrand,
35:15 c'est une expression plutôt à la française,
35:17 comme l'écologie, voulue par notre président,
35:19 et puis un Bourbon Express ce soir, de quoi nous parlez-vous,
35:21 Marc Opomier ? -Ce soir, on va parler de la séance
35:23 des questions au gouvernement,
35:25 les questions d'un toilettage.
35:27 -A tout de suite, les amis, mais d'abord, on va parler
35:29 de vous, Arthur Delaporte, et de votre
35:31 petit manifeste, un petit livre
35:33 pour un socialisme joyeux
35:35 aux éditions de l'OMB, ça peut sembler
35:37 un peu naïf, comme ça, au vu de la crise que traverse
35:39 votre parti, mais vous vous assumez,
35:41 le militantisme du parti de François Mitterrand
35:43 doit retrouver le sens
35:45 de la fête, regardez, c'est dans l'invitation
35:47 d'Hélène Bonduelle, on en parle tous les deux
35:49 juste après.
35:51 [Musique]
35:53 [Musique]
35:55 Si on vous invite Arthur Delaporte, c'est pour
35:57 lutter contre la sinistrose ambiante.
35:59 [Applaudissements]
36:01 [Applaudissements]
36:03 Le patron du parti communiste nous promet
36:05 des jours heureux, vous, vous pariez
36:07 sur un socialisme joyeux.
36:09 C'est l'objet de votre essai,
36:11 une plongée dans les arcanes
36:13 du militantisme socialiste.
36:15 Y aurait-il un retour en grâce des émotions
36:17 en politique ? En tout cas
36:19 pour vous, porte-parole du groupe socialiste
36:21 et apparenté à l'Assemblée nationale,
36:23 seule la joie doit
36:25 être porteuse de transformation sociale.
36:27 L'indignation ne suffirait
36:29 donc plus ? Vous allez créer des pauvres,
36:31 vous allez mettre des gens dans la rue, ils n'auront même plus le RSA
36:33 pour survivre, vous en serez responsable.
36:35 Non, l'indignation
36:37 n'est qu'un point de départ, selon vous.
36:39 Seule la joie est un vecteur puissant du collectif.
36:41 Mais être un socialiste
36:43 joyeux suffira-t-il à reconquérir
36:45 les classes populaires qui ont déserté les urnes
36:47 ou se sont tournées vers le Rassemblement
36:49 national ? Un électorat
36:51 que tout l'échiquier politique
36:53 cherche à séduire au réel.
36:55 C'est bien aussi de dire
36:57 au patronat,
36:59 aux chefs d'entreprise, que je respecte profondément,
37:01 qu'ils doivent aussi augmenter le salaire des salariés,
37:03 des ouvriers. Le premier symptôme
37:05 de notre déclin économique,
37:07 perceptible chaque jour, par chaque
37:09 Français, est bien sûr l'inflation.
37:11 Nous ne pouvions pas laisser la parole
37:13 du peuple seulement entre les mains
37:15 de Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
37:17 Mais le socialisme, un parti
37:19 qui a perdu trois quarts de ses adhérents
37:21 en 11 ans, peut-il encore
37:23 susciter l'envie ? Un parti
37:25 déserté dans une alliance la nupèce
37:27 qui se fracture.
37:29 La social-démocratie n'est
37:31 plus un logiciel politique
37:33 susceptible de fonctionner pour le 21e siècle.
37:35 Alors je dis à mes amis sociaux-démocrates,
37:37 il faut réviser votre affaire.
37:39 - Alors nous avons une question pour vous,
37:41 Arthur Delaporte. Face à la
37:43 stratégie du bruit et de la fureur,
37:45 le militantisme joyeux
37:47 que vous prenez, n'est-il pas un peu
37:49 utopique ?
37:51 - Réponse à Arthur Delaporte.
37:53 - C'est une bonne question. Moi je pense que
37:55 quand on fait de la politique, on s'engage aussi parce qu'on
37:57 veut porter un espoir, parce qu'on veut quelque chose de différent.
37:59 Et donc si on dit,
38:01 "Ah bah non, moi je vous propose un socialisme triste",
38:03 je suis pas sûr que c'est comme ça que vous allez
38:05 convaincre les gens de voter pour vous.
38:07 Et ça, je parle de manière générale en politique,
38:09 mais c'est vrai que c'est aussi un moyen
38:11 de dire, il faut arrêter l'autoflagellation
38:13 parce que sinon, on n'arrivera jamais à
38:15 repartir du bon pied. - Alors dans ce livre co-écrit
38:17 avec Sarah Kerish, vous racontez
38:19 la descente aux enfers de la gauche,
38:21 la désertion des militants, la spirale
38:23 des différentes défaites, et vous l'expliquez
38:25 surtout par l'absence
38:27 de récits politiques. Vous dites que
38:29 au fond, l'EPS
38:31 a perdu le sens
38:33 du roman national,
38:35 n'a pas su expliquer où il voulait
38:37 emmener les Françaises, qu'il les rassemblait.
38:39 Depuis quand l'EPS a perdu ça ?
38:41 - Je pense que c'est une transformation qui s'est
38:43 faite sur le temps long. C'est pas forcément
38:45 la question du roman national au sens strict,
38:47 mais c'est juste la question de qu'est-ce qu'on projette
38:49 comme horizon désirable. D'ailleurs, c'était l'une des intuitions
38:51 de Benoît Hamon dans sa campagne de 2017, c'était de dire
38:53 comment on arrive à créer un futur désirable,
38:55 qu'est-ce qui fait qu'on se projette ensemble ?
38:57 Et ça, nous, on propose la joie
38:59 comme un lien, un facteur,
39:01 quelque chose qui fait qu'on a envie d'être ensemble
39:03 et qu'on n'est pas simplement des individus isolés
39:05 les uns des autres. Et ça, c'est vrai que ça a fait partie
39:07 de ce qui a suscité
39:09 le début de notre réflexion avec Sarah Kerish,
39:11 qui a écrit ce livre avec moi, c'était de se dire
39:13 "Bon, on a fait des campagnes
39:15 joyeuses, on a milité ensemble de façon joyeuse,
39:17 ça a marché, notamment, ma campagne législative,
39:19 c'était une campagne très sympathique,
39:21 très dynamique, etc."
39:23 Et on s'est dit "Mais comment ça se fait qu'on croise tellement
39:25 de gens qui disent "Ce doit pas être facile au PS" alors que
39:27 nous, on vit notre engagement comme quelque chose
39:29 qui doit être positif ?" - Alors, vous voulez aussi
39:31 retrouver l'esprit festif
39:33 au sein du parti, donc, de
39:35 la bataille des retraites que vous avez partagée
39:37 avec vos collègues de l'ANUP dans les cortèges.
39:39 C'est vraiment
39:41 un moment
39:43 de ferveur militante
39:45 qui s'est passé, vraiment ?
39:47 - C'est vrai que ce qu'on observe ces derniers mois, c'est qu'il y a
39:49 une remobilisation citoyenne. Il y a eu le
39:51 moment des retraites, et moi, je raconte quelque chose qui m'a
39:53 fortement marqué, c'était un moment
39:55 dans un cortège parisien, un après-midi, on s'est échappé
39:57 de l'Assemblée nationale, et il y avait en effet ce stand
39:59 d'Alternatiba où il y avait
40:01 une sono et les gens criaient,
40:03 chantaient, dansaient
40:05 derrière ce cortège.
40:07 Une ambiance techno-parade, mais très militante
40:09 et très, on va dire, très entraînante.
40:11 Et on avait juste envie d'une chose, c'était de se jeter
40:13 dans ce cortège avec tous ces jeunes. - L'idée que les causes
40:15 mobilisent aujourd'hui, on retrouve justement
40:17 cet engagement, cette ferveur
40:19 sur des grands thèmes de mobilisation,
40:21 ça peut être le climat, les sujets sociaux,
40:23 beaucoup plus que les partis,
40:25 ça vous en convenait ?
40:27 C'est pour ça qu'il faut changer les organisations ?
40:29 - Les partis politiques sont en crise aujourd'hui,
40:31 et il n'y a pas que le PS qui a perdu
40:33 des adhérents ces dernières années. On peut regarder
40:35 LR qui s'est réduit à peau de chagrin,
40:37 mais même des partis de masse comme le PC,
40:39 aujourd'hui, ont des effectifs qui approchent
40:41 ou sont un peu inférieurs à ceux
40:43 du PS, alors qu'ils ont été
40:45 longtemps à 300, 400, 500 000 adhérents.
40:47 - Vous-même, pourquoi vous y êtes resté ?
40:49 À part le fait, parce que je le précise,
40:51 que vous avez ce qu'on appelle une circonscription
40:53 socialiste en or massif.
40:55 Vous êtes dans la cinquième du
40:57 calvados, la deuxième, pardon.
40:59 Ça fait, j'ai calculé ça,
41:01 40 ans que le PS
41:03 gagne les élections dans cette taille-là.
41:05 - Elle a été perdue de 2002 à 2007.
41:07 - C'est pour ça que vous êtes resté ? - Non, je ne suis pas resté pour ça,
41:09 parce que finalement, moi, quand je suis resté au PS
41:11 au moment de la vague des départs,
41:13 entre 2015 et 2017, c'est là où le Parti
41:15 socialiste a perdu en gros deux tiers
41:17 de ses adhérents. Je suis resté parce que je croyais
41:19 dans les valeurs du socialisme.
41:21 Je croyais aussi, tous ceux qui accusaient le Parti
41:23 d'avoir trahi ces valeurs, et je ne dis pas
41:25 que le Parti n'a pas trahi ces valeurs,
41:27 justement. Pourquoi les gens ont arrêté
41:29 à un moment de se dire "le Parti socialiste, c'est la solution",
41:31 c'était aussi parce qu'on avait
41:33 fait la loi travail et la déchéance
41:35 de nationalité, c'est-à-dire deux choses qui, pour moi,
41:37 étaient antagonistes par rapport à ce que
41:39 doit être le socialisme. Et je suis resté
41:41 parce que je me suis dit, je ne voyais pas
41:43 d'ailleurs, je ne voyais pas d'option
41:45 dans Emmanuel Macron, et je me sentais
41:47 fidèle à cet héritage
41:49 de Jaurétien, de Léon Blum,
41:51 et il n'y a que dans le Parti socialiste
41:53 qu'on pouvait trouver cette issue.
41:55 -Mais alors comment on retrouve au fond
41:57 ce sens de la joie politique
41:59 comme une force qui...
42:01 On pense au militantisme
42:03 de l'après-guerre,
42:05 on pense au syndicalisme dans les usines...
42:07 -On pense au Front populaire aussi.
42:09 -1936, mais c'est très, très, très
42:11 loin, ça. Regardez. Quelques images.
42:13 La fête, on la fait souvent, au Parti socialiste.
42:15 On a retrouvé les fameuses fêtes de la Rose.
42:17 Vous vous souvenez d'Arnaud Montebourg ?
42:19 Bon, ça lui a pas forcément
42:21 bien réussi cette cuivée du redressement,
42:23 mais c'est ça, les images des fêtes politiques.
42:25 C'est beaucoup un peu de la communication.
42:27 On sent bien qu'on fait ça
42:29 pour les caméras, non ? -C'est faux.
42:31 C'est pas de la com', parce que ce qui se passait
42:33 et ce qui se passe toujours au Parti socialiste,
42:35 c'est qu'il y a plein de fêtes partout.
42:37 Tous les week-ends, il y a des fêtes.
42:39 Là, par exemple, le week-end prochain,
42:41 vous pouvez avoir une fête dans le Finistère...
42:43 -Mais qu'est-ce qu'on fête, alors,
42:45 qu'est-ce qu'on se retrouve ensemble ?
42:47 Déjà, on a plaisir à être ensemble.
42:49 C'est quelque chose qui reste.
42:51 On mange ensemble, on chante ensemble,
42:53 on danse ensemble, et ça, ça soude
42:55 une communauté militante.
42:57 C'est pour ça qu'on ne peut pas se réduire jusqu'au bout.
42:59 Il y a des gens qui ont plaisir à être ensemble.
43:01 Mais l'organisation, elle doit se transformer.
43:03 C'est pas satisfaisant.
43:05 Aujourd'hui, c'est des organisations politiques
43:07 qui sont vieillissantes. -Oui, et qui sont pas
43:09 dans un mixage social très, très grand.
43:11 Il y a beaucoup de personnes âgées,
43:13 plutôt CSP+, dans les partis, aujourd'hui.
43:15 -Il faut nuancer.
43:17 Vous avez des partis qui sont clairement
43:19 des partis de CSP+. En Marche, par exemple,
43:21 la sociologie d'En Marche est clairement
43:23 un parti de CSP+. Vous avez des partis
43:25 comme le Parti communiste, le Parti socialiste,
43:27 où vous avez encore un noyau de militants populaires.
43:29 Le problème, c'est derrière
43:31 comment on fait en sorte que ces militants
43:33 qui sont de milieux populaires
43:35 accèdent aux responsabilités, parce que le sujet, il est là.
43:37 Il est qu'on peut être un militant populaire
43:39 et rester un militant populaire.
43:41 Le problème, c'est que derrière, les cadres...
43:43 -Vous voyez comme ça une pyramide de progression
43:45 de la base au sommet du parti.
43:47 -C'est ce qu'ont fait longtemps le PS et le PC.
43:49 C'était des instances de formation.
43:51 Si on regarde la sociologie des partis,
43:53 il faut arrêter de dire que les partis
43:55 se sont coupés des milieux populaires.
43:57 Dans le Calvados, il y a beaucoup d'adhérents
43:59 du PS qui sont issus des classes populaires.
44:01 Je suis fier de militer avec eux
44:03 et qu'on soit tous ensemble.
44:05 Par ailleurs, moi, je viens pas
44:07 de la grande bourgeoisie. Je suis de la classe moyenne,
44:09 intermédiaire, issue de cette classe-là.
44:11 Et je pense qu'on a aussi cette capacité
44:13 à être un parti divers.
44:15 -Ca a été une école de formation, d'émancipation.
44:17 -Ca a été très important pour moi.
44:19 -Alors, être ensemble, vous l'étiez.
44:21 À la NUP, on va retrouver cette photo
44:23 de 2022,
44:25 cette grande alliance électorale
44:27 où là, on avait l'impression que vous l'aviez.
44:29 Un peu ce sens de la fête,
44:31 l'envie d'être ensemble.
44:33 Bon, c'est fini, tout ça.
44:35 On est aujourd'hui plus que jamais
44:37 dans la division, voire même dans la violence.
44:39 -Ce qui est vrai... -Non ?
44:41 -Je refuse de participer
44:43 à ceux qui disent que la NUP s'est divisée.
44:45 -Quand vous avez quand même
44:47 une membre de la NUP qui compare Fabien Roussel,
44:49 je parle de Sofia Chikirou,
44:51 à Dorio, c'est de la violence.
44:53 -C'est une individualité.
44:55 -C'est un ancien communiste.
44:57 -Moi, je suis capable
44:59 de parler très bien avec les uns et les autres
45:01 et j'ai pas de problème à dire qu'on a un objectif commun,
45:03 c'est de faire une alternance en 2025.
45:05 -Au niveau de la NUP, on dit "je ne les aime pas".
45:07 -C'est sa responsabilité.
45:09 Moi, je suis pas dans une agressivité.
45:11 Je pense que ce qu'attendent les Français
45:13 de la gauche, c'est d'être assez responsables
45:15 pour se unir en vue de la présidentielle
45:17 parce qu'il faut être en capacité
45:19 de porter une alternative.
45:21 -En attendant, la NUP,
45:23 c'est une forme d'alliance électorale
45:25 pour les législatives.
45:27 -Pas seulement. -C'est tout.
45:29 Regardez toutes les autres élections
45:31 jusqu'aux présidentielles, vous faites cavalier
45:33 dans votre coin parce que c'est plus efficace électoralement.
45:35 -Il y a d'un côté les élections,
45:37 leur modalité, leur mode de scrutin.
45:39 -Aux européennes, aux municipales.
45:41 -Il y aura des alliances de toute la gauche.
45:43 J'ai été candidat au départemental dans le Calvados
45:45 sur une liste d'union de la gauche,
45:47 avec le soutien des Verts, des communistes, etc.
45:49 -Vous y croyez ? -On est capable de s'unir
45:51 et même au Parlement, parce que je suis député.
45:53 Là, toute la journée, j'étais dans l'hémicycle
45:55 sur le RSA à batailler,
45:57 mais de manière concordante,
45:59 avec mes camarades communistes, écologistes
46:01 et insoumis, et membres de génération,
46:03 il ne faut pas oublier génération,
46:05 on est tous soudés et on avance
46:07 avec optimisme et avec cette joie.
46:09 La joie,
46:11 j'y reviens, c'est une manière
46:13 d'être au sein du parti, mais c'est aussi
46:15 d'être avec les gens.
46:17 -Vous trouvez qu'Olivier Faure est dans la joie ?
46:19 Il incarne aujourd'hui un parti socialiste
46:21 coupé en deux.
46:23 Le dernier congrès, franchement,
46:25 a été très, très violent.
46:27 Il y a deux lignes, on la voit au Sénat,
46:29 cette ligne anti-nuc. -C'est pas quelqu'un d'agressif,
46:31 je le pratique au quotidien,
46:33 et je me souviens d'un de ses proches qui m'avait dit
46:35 "Olivier, c'est une crème". Il y a cette idée
46:37 de la bienveillance, de ce rapport à l'autre,
46:39 et c'est que comme ça qu'on va attirer
46:41 des gens à nous, c'est en étant positif.
46:43 Et moi, j'essaie d'être toujours dans cet optimisme
46:45 permanent, et je ne suis pas le seul,
46:47 on est au moins deux avec Sarah Gerich,
46:49 mais on se retrouve, et je peux vous dire
46:51 que les retours des militants de ce livre,
46:53 c'est vrai, ça fait du bien, je ne vais pas dire
46:55 que c'est un feel-good bouquin pour les militants,
46:57 mais il y a ce côté, oui,
46:59 ça peut être positif d'être socialiste, c'est positif
47:01 de faire de la politique, et plus largement,
47:03 parce que c'est positif de s'engager en politique,
47:05 quel que soit le parti, parce qu'on va défendre
47:07 ses convictions, ses valeurs, et trouver des gens
47:09 qui les partagent. -Eh bien, on entend un accent
47:11 de sincérité, Arthur Delaporte, pour un
47:13 socialisme joyeux, c'est donc co-écrit
47:15 aux éditions de l'Aube avec Sarah Gerich,
47:17 vous restez avec moi. C'est l'heure des
47:19 partis pris, de nos affranchir, ils vont
47:21 vous faire réagir, Arthur Delaporte, on les accueille
47:23 tout de suite.
47:25 Yael Gauze,
47:27 de France Inter, éditorialiste
47:29 politique et chef du service, installez-vous,
47:31 et puis la sémiologue du vendredi
47:33 normalement, Mariette, mais on est ravis de vous
47:35 accueillir ce soir pour votre mot de la semaine.
47:37 Bienvenue à vous, on commence comme
47:39 chaque soir par Bourbon Express,
47:41 l'histoire du jour à l'Assemblée, c'est vous qui nous la racontez,
47:43 Marco Pellier, bonsoir à vous.
47:45 - Bonsoir, Mériam, ce soir, je vous raconte l'histoire
47:47 d'un rendez-vous incontournable
47:49 de l'Assemblée, la séance
47:51 de questions au gouvernement. Yael Brune-Pivet
47:53 a réformé cette séance de questions au gouvernement.
47:55 Les fameuses QAG, c'est chaque
47:57 mardi à 15h sur LCP,
47:59 des députés qui interpellent les ministres
48:01 sur des sujets d'actualité.
48:03 C'est l'occasion aussi pour certains de se faire
48:05 remarquer avec des coups d'éclat,
48:07 des jeux de mots savamment préparés
48:09 pour faire mouche. Ça dure
48:11 deux heures, mais chaque mardi, plus
48:13 la séance passe, moins il y a de monde.
48:15 - On perd en gros
48:17 50%
48:19 de tout. C'est-à-dire
48:21 que je perds 50% de députés dans l'hémicycle,
48:23 je perds 50% de ministres
48:25 et je perds 50% de téléspectateurs.
48:27 - Et les images de mardi dernier donnent raison.
48:31 Yael Brune-Pivet, regardez, à 15h19,
48:33 19 minutes exactement après
48:35 le début des questions au gouvernement,
48:37 l'hémicycle est bien rempli. Une heure et demie plus tard,
48:39 ce n'est plus la même histoire, il n'y a plus grand monde
48:41 sur les bancs. Alors pourquoi cette désertion ?
48:43 On est allé poser la question.
48:45 - Il y a une désaffection
48:47 pour les questions au gouvernement,
48:49 c'est une sorte d'exercice de style
48:51 un peu suranné qui a besoin de redynamiser
48:53 tout ça.
48:55 - Ce n'est pas que la faute du format des questions au gouvernement,
48:57 c'est surtout que le gouvernement ne répond plus jamais
48:59 aux questions. C'est-à-dire que quand ce n'est pas une question
49:01 lèche-cul de la majorité,
49:03 il y a rarement une réponse.
49:05 Donc non seulement il n'y a pas de réponse,
49:07 deux heures de blabla de Mme Borne
49:09 et de sa bande anonyme,
49:11 c'est un peu long.
49:13 - Vous voyez très bien que c'est un jeu d'acteurs, finalement, on pose une question
49:15 et il suffit d'aller voir ce qu'en font ceux qui posent la question.
49:17 On ne publie jamais la réponse du ministre.
49:19 - Bon voilà, quel que soit le groupe,
49:21 on n'est pas vraiment fan du format actuel.
49:23 Dans l'opposition, on pointe du doigt aussi le style
49:25 Borne, trop monocorde selon certains.
49:27 Un insoumis me disait hier,
49:29 Elisabeth Borne, elle enterre tout le monde.
49:31 Il n'empêche, Myriam,
49:33 beaucoup de députés défendent ce moment fort
49:35 de la vie démocratique et indispensable
49:37 au contrôle de l'action du gouvernement.
49:39 - Alors qu'est-ce qu'elle veut faire,
49:41 Yael Brown-Pivet, pour changer un peu ce rendez-vous ?
49:43 - Elle veut redynamiser
49:45 les échanges. Quatre pistes
49:47 sont sur la table.
49:49 Ramener le nombre de questions
49:51 de 28 à 21, exiger des réponses
49:53 plus courtes, 1 minute 30
49:55 contre 2 minutes aujourd'hui.
49:57 Ces dépropositions permettraient de gagner
49:59 30 minutes sur la séance. Autre piste,
50:01 attribuer un temps de parole global
50:03 à chaque groupe ou alors
50:05 revenir à deux séances de questions
50:07 par semaine. C'était le cas avant
50:09 2019, mais cette fois, ça serait dans un format
50:11 renouvelé qui reste encore bien flou.
50:13 Proposition qui suscite des réactions.
50:15 - Le député, il porte lui-même
50:17 sa voix, donc je pense qu'il faut
50:19 toujours garder les deux minutes, mais par
50:21 contre, on abaisse le nombre de questions pour que ça dure
50:23 un peu moins longtemps. - Tout ce qui viserait à réduire
50:25 le temps d'interpellation des ministres
50:27 ou réduire les moments où on peut
50:29 les interpeller, c'est non.
50:31 - Voilà, pas évident de s'accorder
50:33 sur une nouvelle formule. Yael Brown-Pivet veut
50:35 pourtant un consensus sur la question.
50:37 Elle réunira dès mercredi prochain
50:39 les présidents de groupe pour en parler.
50:41 - On verra ce que ça donne. C'est si pénible que ça ?
50:43 - C'est vrai que c'est... - Cette longue séance
50:45 de questions. - Je vous assure que quand vous êtes
50:47 à votre place à écouter des questions
50:49 assez convenues pour beaucoup
50:51 et des réponses encore plus convenues pour l'essentiel,
50:53 c'est assez pénible.
50:55 Et je me mets à la place des spectateurs
50:57 qui regardent ça sur LCP.
50:59 - En exclusivité, s'il vous plaît.
51:01 - Je me dis qu'ils doivent parfois
51:03 trouver le temps, même s'il y a
51:05 toujours un intérêt, je trouve, du grand public.
51:07 - C'est le rendez-vous phare, en termes d'audience.
51:09 - C'est vrai que c'est quelque chose
51:11 qui est ancré, finalement, dans cette histoire poétique française.
51:13 Depuis le début, c'est là qu'on a commencé
51:15 à voir l'Assemblée nationale en direct à la télé.
51:17 Alors, à l'époque, c'était sur France 3,
51:19 je crois. Moi, c'est comme ça que j'ai découvert
51:21 l'Assemblée nationale. C'est vrai que c'est un premier contact.
51:23 Donc c'est important de maintenir ce rendez-vous.
51:25 Et on peut dire qu'aujourd'hui,
51:27 elle se rend compte que Richard Ferrand a fait
51:29 une erreur, parce que c'est Richard Ferrand
51:31 qui a fait ces questions sur deux heures et non plus
51:33 sur deux jours, avec un argument
51:35 à l'époque qui était quand même de dire
51:37 que ça n'a plus d'intérêt,
51:39 il y a une désertion le mercredi, etc.
51:41 Donc les arguments étaient à peu près les mêmes.
51:43 Mais il faut se faire attention à une chose,
51:45 c'est que si on réduit trop
51:47 les oppositions, elles n'auront plus
51:49 d'espace de questionnement. Parce que
51:51 quand on est aux questions gouvernement, on peut poser une question
51:53 au ministre sur n'importe quel sujet, et donc peut-être
51:55 qu'on pourrait simplement supprimer les questions de la majorité,
51:57 parce qu'après tout, les ministres
51:59 connaissent déjà les questions et les réponses.
52:01 - Je sens que cette proposition va rencontrer
52:03 beaucoup de soutien.
52:05 Merci à vous, Arthur Delaporte.
52:07 Vous allez réagir à Yael Ghos,
52:09 à présent, et son parti pris.
52:11 Planification écologique, c'était un des
52:13 grands rendez-vous cette semaine
52:15 d'Emmanuel Macron, la semaine dernière,
52:17 fin de semaine dernière, fin de vie, fiscalité.
52:19 Vous nous dites que la rentrée d'Emmanuel
52:21 Macron est bien trop prudente.
52:23 - Trop prudente, et c'est la funeste
52:25 malédiction des calendriers politiques.
52:27 Plus on s'approche de 2027,
52:29 et plus l'émetteur Macron
52:31 va perdre en puissance, en influence,
52:33 à mesure qu'il sera concurrencé,
52:35 que la campagne pour sa succession va commencer.
52:37 Autrement dit, c'est maintenant,
52:39 et jusqu'aux Européennes, qui auront des allures
52:41 de mid-term, d'élection de mi-mandat,
52:43 c'est maintenant qu'il faut enfourcher le tigre
52:45 pour reprendre son expression fétiche
52:47 du temps du Covid. - Mais c'est pas ce qu'il a fait,
52:49 selon vous. - Depuis la rentrée, non, c'est comme
52:51 s'il était régulièrement sur les freins
52:53 de peur de faire le jeu de Marine Le Pen.
52:55 A force de ne pas vouloir
52:57 emmerder les Français,
52:59 Macron, Pompidou, se prive de souffle,
53:01 comme si toute sa politique était irriguée
53:03 par le principe de précaution
53:05 anti-ARN. Les retraites sont passées,
53:07 donc plus de vagues, pas de vagues, la réforme,
53:09 oui, seulement si elle est populaire.
53:11 Vous voulez peut-être des exemples ? - Absolument.
53:13 - Dans son écologie à la française, la bagnole
53:15 est toujours reine, mais en leasing,
53:17 électrique, voilà.
53:19 Le progrès technologique passe devant
53:21 la sobriété qui doit rester mesurée,
53:23 cette sobriété, et les oléennes terrestres,
53:25 on n'en parle plus. - On n'en parle plus.
53:27 - Sur le budget, haro sur la moindre taxe,
53:29 pas de taxes qui dépassent, pas de touche au tabac,
53:31 pas de touche au vin, pas de touche aux alcools.
53:33 Une campagne de prévention en plein mondial
53:35 du rugby, non merci. D'ailleurs, celle qui vient
53:37 de sortir, vous avez peut-être vu, et qui cible
53:39 les jeunes, est un modèle de non-culpabilisation
53:42 qui frise le ridicule. Il y a une des affiches,
53:44 je vous la lis, "Penser à manger avant
53:46 de boire de l'alcool, c'est la base",
53:48 donc on mange et puis on picole, sympa le message.
53:50 Et puis sur le projet de loi Fin de vie,
53:52 on est toujours dans l'attente, et quand Emmanuel Macron
53:54 temporise ces mauvais signes, c'est qu'il est mal à l'aise.
53:56 -Alors qu'est-ce qu'il devrait faire, Slovo ?
53:58 -Eh bien, assumer, monter le volume,
54:00 nous dire les choses franchement,
54:02 puisqu'il n'a plus rien à perdre électoralement parlant.
54:04 Nous dire que la transition écologique
54:06 exigera de gros efforts, et ça,
54:08 on est capable de le comprendre, nous, les Français,
54:10 on a réussi à relever le défi de la sobriété l'année dernière.
54:12 Arrêter de céder aussi
54:14 au lobby de l'alcool ou du vin,
54:16 si la drogue, c'est de la merde, alors l'alcool aussi,
54:18 c'est une question de santé publique.
54:20 Trancher la question de la fin de vie,
54:22 ça n'a que trop duré, et la Convention citoyenne
54:24 a déjà rendu ses conclusions en avril dernier.
54:26 Le macronisme, à l'origine,
54:28 c'était le dépassement permanent.
54:30 Eh bien, aujourd'hui,
54:32 Emmanuel Macron doit dépasser le dépassement.
54:34 Maintenant que son compte à rebours personnel
54:36 a commencé, il doit dépasser le dépassement,
54:38 faire moins dans la nuance, peut-être,
54:40 mais pour laisser plus de traces,
54:42 et l'histoire jugera.
54:44 -D'accord avec ça. Il faut qu'il y aille franchement,
54:46 il n'y a plus rien à perdre.
54:48 -Si c'est pour aller avec la droite qu'il y aille,
54:50 moi, je ne lui suivrai pas. Par contre, si c'est pour dire
54:52 "Bon, je vais enfin faire une transition écologique
54:54 ambitieuse, arrêtez de faire de la petite mesurette",
54:56 parce que sa grande annonce
54:58 de lundi dernier sur un plan
55:00 massif pour la transition énergétique,
55:02 il n'y avait rien du tout. C'était trois climatiseurs par-ci
55:04 et une pompe à chaleur par-là, sachant que
55:06 il n'y avait rien pour la rénovation des logements,
55:08 il y avait 900 millions ou 700 millions pour le train,
55:10 mais il faudrait des milliards. Donc, vous voyez,
55:12 il n'y a rien qui est à la hauteur, il n'y a rien qui est finalement assez ambitieux.
55:14 Et là où je vous suis, mais j'irai un peu plus loin,
55:16 c'est qu'Emmanuel Macron,
55:18 c'est pas simplement qu'il ne veut pas, c'est qu'il cède au lobby.
55:20 Parce que oui, la question
55:22 de l'alcool, la question du tabac,
55:24 la question même de la voiture,
55:26 derrière, il y a des lobbies, il y a énormément d'argent
55:28 qui est en jeu, il y a des gens qui ont
55:30 leur accès à l'Elysée
55:32 et qui lui disent "Attention, surtout,
55:34 on ne bouge pas". Alors là, sur l'alcool...
55:36 - Cède à la peur du RN, peut-être. - Sur l'alcool, c'est sûr.
55:38 Je ne pense pas qu'il y ait une peur de la taxation
55:40 de l'alcool qui conduise à une augmentation
55:42 du vote RN, ça, c'est pas vrai. - Il a été longtemps conseillé
55:44 par une responsable de la filière viticole,
55:46 Audrey Bourleau, à l'Elysée.
55:48 - Vous allez voir,
55:50 c'est un peu dans le droit fil
55:52 de cette chronique de Yael Ghos.
55:54 C'est pas un mot de la semaine, c'est une expression
55:56 de la semaine, on le disait,
55:58 à la française, la fameuse écologie
56:00 à la française, voulue par
56:02 Emmanuel Macron. - Oui, alors ça m'a
56:04 alertée, ça m'a intéressée, cette formule-là,
56:06 parce que d'habitude, elle est dans un contexte
56:08 beaucoup plus léger, on parle de jardin
56:10 à la française, de gastronomie à la française,
56:12 de haute couture à la française,
56:14 donc qu'est-ce que ça vient faire dans la politique, ça ?
56:16 Je me suis demandée, parce que c'est tout à fait intéressant,
56:18 je crois que c'est assez prometteur, en fait.
56:20 - C'est vrai qu'il y a un petit côté frivole à cette expression.
56:22 - Exactement, mais n'oubliez pas, Myriam,
56:24 qu'on était après le dîner royal à Versailles,
56:26 dans un contexte... - Oui, on y était.
56:28 - La galerie des glaces,
56:30 le jardin à la française de le nôtre,
56:32 qui n'est pas du tout un jardin anglais,
56:34 donc je crois qu'il y a eu un côté comme ça,
56:36 classicisme, 17e,
56:38 donc Emmanuel Macron, il voulait nous dire
56:40 que nous, sous nos cieux hédonistes,
56:42 évidemment, dans un pays qui a inventé
56:44 la gastronomie, le champagne et la philosophie
56:46 dans le salon ou dans le boudoir,
56:48 on ne pouvait pas être punitif.
56:50 Donc ça, c'était tout à fait
56:52 clair, et ça s'opposait
56:54 aux écologies supposées austères
56:56 des pays scandinaves ou anglo-saxons.
56:58 - C'est vrai que chez nous, il y a toujours
57:00 un petit côté franc-tireur, un petit côté
57:02 libre, un petit côté bagnole,
57:04 il faut bien le dire, comme Emmanuel Macron l'a dit,
57:06 c'est ça qu'il voulait rappeler le président ?
57:08 - Oui, je pense qu'à la française,
57:10 première couche, c'est le plaisir,
57:12 deuxième couche, c'est la liberté.
57:14 Chez nous, c'est une valeur sacrée, la liberté
57:16 guide toujours le peuple, un peu au prou.
57:18 Donc voilà les deux pivots
57:20 de cette expression. Mais il y en a une
57:22 troisième, et je ne sais pas si le chef de l'Etat
57:24 l'avait en tête, mais je pense que c'est pour nous
57:26 qui réfléchissons à la démocratie à la française
57:28 éventuelle, le plus intéressant.
57:30 Alors là, on n'est plus dans l'histoire longue,
57:32 on est dans l'histoire contemporaine, parce que
57:34 à la française, il y a un énoncé
57:36 qui a été recolorisé dernièrement par l'industrie
57:38 de la mode, du luxe,
57:40 de l'art contemporain,
57:42 et avec beaucoup de succès, comme vous le savez,
57:44 parce que c'est une industrie lourde aujourd'hui
57:46 dans notre économie.
57:48 Alors c'est tout à fait intéressant, parce que quand
57:50 un acheteur asiatique, américain
57:52 ou quelqu'un du golfe entend
57:54 "à la française" ou "à la française", parce que c'est pas traduit,
57:56 - "à la française"
57:58 - Exactement, tout de suite, il voit haute qualité,
58:00 il voit histoire,
58:02 il voit artisanat
58:04 vraiment d'extrême,
58:06 rapidement, etc., donc c'est quand même très intéressant,
58:08 et aussi,
58:10 dimension nouvelle, hybridation avec d'autres cultures.
58:12 Voilà, alors je ne dis pas
58:14 qu'au moment où la France se paupérise, il faut faire
58:16 du luxe à tous les étages, c'est pas ça.
58:18 En revanche, c'est un modèle très intéressant
58:20 si on veut à la fois, comme disait
58:22 Paul Ricoeur magnifiquement,
58:24 fertiliser notre immense
58:26 héritage, en innovant.
58:28 C'est ça qu'on doit faire aujourd'hui.
58:30 Donc je rêve un peu,
58:32 de faire une démocratie à la française, pour moi,
58:34 ce serait, et justement, une manière pour,
58:36 je suis tout à fait d'accord avec ce que
58:38 Yael disait,
58:40 ce serait une manière de s'engager beaucoup plus,
58:42 et de nous dire, bah voilà, nous sommes
58:44 fiers de quelque chose, nous avons
58:46 une histoire, et nous savons très bien
58:48 ce que nous pouvons faire ensemble.
58:50 Ça me sent beaucoup plus fort que la Startup Nation, par exemple.
58:52 - Et bah voilà, un beau parti pris,
58:54 très complémentaire, d'un mot,
58:56 une minuscule réaction, vraiment.
58:58 - Moi, si c'est l'écologie à la française, ça veut dire
59:00 pas d'écologie du tout, parce que pour l'instant,
59:02 on n'en voit pas la couleur,
59:04 je trouve que ça ne va pas. Si c'est un moyen
59:06 de dire, on va continuer à dépenser, à faire n'importe quoi,
59:08 et à ne pas s'engager dans
59:10 la sobriété, parce qu'il en faut,
59:12 c'est refuser l'urgence de la transition.
59:14 - En tous les cas, l'itinéraire de ce mot, de ses origines,
59:16 à son évocation, à nos imaginaires,
59:18 c'est toujours passionnant avec vous,
59:20 Mariette, à jeudi prochain,
59:22 Yael, on se retrouve la semaine prochaine,
59:24 à très vite, bien sûr, Marco, merci à vous,
59:26 ouverture de la porte pour un socialisme
59:28 joyeux ! À demain, très belle soirée
59:30 sur LCP.
59:32 (Générique)

Recommandée

0:57
I
À suivre
Retraites : "La nécessité de la réforme est évidente", selon Marine Ferrari (Démocrate)
LCP Assemblée nationale
2:12
Le SMIC à 1600 euros net par mois? "Mirage et illusions" pour Nicolas Turquois (MoDem et indépendants) qui dénonce le manque de travail de LFI sur cette proposition
LCP Assemblée nationale
1:00
Corrida : "Il serait absolument incompréhensible" que les députés ne votent pas pour l'abolition de la corrida, selon Aymeric Caron (LFI)
LCP Assemblée nationale
0:40
LCP-BA DEBATDOC AUTISME : LE PETIT CHASSEUR DE FANTOMES
LCP Assemblée nationale
1:46
Thibault Bazin (LR) s'oppose à la hausse de la fiscalité sur le tabac
LCP Assemblée nationale
1:26
Stéphanie Rist (Renaissance) défend la hausse de la fiscalité sur le tabac
LCP Assemblée nationale
2:30
Olivia Grégoire: " Les effets indésirables seraient donc incalculables!"
LCP Assemblée nationale
0:53
Christophe Naegelen : "On ne sera peut-être pas d'accord sur tout"
LCP Assemblée nationale
1:38
Bertrand Pancher : "Nous sommes évidemment le groupe des territoires"
LCP Assemblée nationale
0:53
Charles de Courson : "Le but est de voir quels sont les axes sur lesquels notre groupe va se battre"
LCP Assemblée nationale
1:35
Education nationale : "L'école inclusive est à l'abandon", alertent les syndicats
LCP Assemblée nationale
1:31
Education nationale : les syndicats critiquent la promesse de faire 30 minutes de sport par jour
LCP Assemblée nationale
1:08
Bérengère Carrié, candidate dans la 2e circonscription de l'Ariège (Rassemblement national)
LCP Assemblée nationale
1:25:22
DébatDoc - Tribunaux de commerces : juges et patrons
LCP Assemblée nationale
1:29
Pierre-Yves Bournazel (Ensemble!) : "Je suis d'abord un habitant de cette circonscription"
LCP Assemblée nationale
3:15
Sarah Saldmann évoque les maltraitances subies dans des Ehpad
LCP Assemblée nationale
2:42
Orpea : le témoignage de Sophie Mayer
LCP Assemblée nationale
2:50
Evénementiel : Corinne Vignon présente son rapport sur un secteur sinistré par la crise sanitaire
LCP Assemblée nationale
2:06
"C'est une réaction excessive", juge Philippe Bas sur l'échec des discussion sur le passe vaccinal
LCP Assemblée nationale
13:09
Écrire la Politique : Pascal Perrineau
LCP Assemblée nationale
0:50
Kaizen : InoxTag les secrets cachés
Tay Kruss
2:03
3 films moyens avec Dwayne « The Rock » Johnson
Reservoir Vlog
0:08
faut pas me tendre hein !
Team_builder
1:29
Vous validez la couleur ? J’adore perso!!
Home Inspiration
1:01
Michea Keaton a obtenu un rôle grâce a Beetlejuice #michealkeaton #winonaryder #beetlejuice #film #cinema #tournage #behindthescenes #filmtok #onregardequoi
ProfBabou