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Art et designTranscription
00:00 * Extrait de « La vie de la femme » de Nicolas Herbeau *
00:21 C'est une table critique consacrée au personnage du réel porté à l'écran en ce mois d'octobre.
00:26 A ma droite, une femme politique, présidente d'associations et épouse de présidents, Bernadette Chirac, incarnée par Catherine Deneuve.
00:33 A ma gauche, Pierre Gollemann, militant d'extrême gauche, accusé d'assassinat que Camp a ri et porte à hauteur lors de son procès en 1976.
00:41 Et on en parle avec vous Muriel Joudet, bonjour.
00:44 Bonjour.
00:45 Vous êtes critique de cinéma au journal Le Monde et on en parle aussi avec vous Antoine Guillaume, bonjour.
00:49 Bonjour.
00:50 Les auditeurs vous connaissent bien puisque vous êtes producteur de l'émission « Plans Larges » ici même sur France Culture, tous les samedis à 14h.
00:57 Bienvenue à tous les deux dans les Midi de Culture.
00:59 * Extrait de « La vie de la femme » de Nicolas Herbeau *
01:04 Et nous commençons cette table critique par ce film que vous découvrirez aujourd'hui dans les salles, « Bernadette » signé Léa Dominac.
01:11 Voilà, Madame Chirac, comme Claude ne m'a pas donné de budget pour commander un vrai sondage d'opinion,
01:18 je me suis permis d'en réaliser un moi-même sur le personnel de l'Élysée.
01:23 Les résultats ne sont pas bons.
01:25 Les gens vous trouvent ringardes.
01:29 Bonjour Madame Chirac.
01:31 Bonjour Malinier.
01:32 Froides, j'ai l'impression.
01:34 Bonjour Madame.
01:35 Bonjour Madame Chirac.
01:36 Austères, la carrière a égalité avec Preveche.
01:42 Oui, ça va, j'ai compris.
01:43 * Extrait de la bande-annonce avec l'une des scènes qui donne le ton et la direction de ce film.
01:48 * Bernadette Chirac, première dame, et son directeur de cabinet Bernard Niquet, incarnés respectivement par Catherine Deneuve et Denis Podalides.
01:55 * Restée dans l'ombre jusqu'à l'arrivée de son mari à l'Élysée en 1995, Madame Chirac décide donc de redorer son image auprès des Français.
02:03 * Un vrai faux biopic, on poserait la question.
02:06 * Une comédie, une comédie musicale, vous allez nous le dire.
02:09 * Beaucoup d'attentes sur ce film qui a été teasé en termes de promotion et de marketing.
02:14 * Promos bien orchestrés, d'accord, mais, et je ne vais pas ménager de suspense, Muriel Judet, ça ne vous a pas plu ?
02:20 Non, non, mais c'est vrai que le film fonctionne sur presque une blague.
02:26 On imagine la réalisatrice à Deneuve en Bernadette, sauf que là, voilà, on ne fait pas un film avec une blague.
02:35 On affiche le côté tapisserie, le côté "Mamie Vieille France" que je trouve limite misogyne.
02:41 C'est-à-dire, en plus, le film ne fait que reconduire cette idée de "Mamie Vieille France" qui va se faire relooker par Karl Lagerfeld.
02:47 Et essaye en fait de produire quelque chose qui serait un biopic de droite, un peu comme la série Bernard Tapie.
02:52 C'est-à-dire, il manquait ce truc-là. On avait déjà beaucoup de biopics, mais il manquait les biopics de droite.
02:59 Et pour moi, c'est vraiment ça le film. C'est-à-dire, le féminisme, on va dire, c'est une sorte de féminisme de droite que nous vend le film.
03:06 C'est-à-dire, quelque chose qui serait suffisamment soft, suffisamment mignon, suffisamment inoffensif pour que des ex-membres de l'UMP puissent aller le voir et supportent le discours.
03:18 Parce que ce que nous raconte le film est quand même très ténu. C'est-à-dire, la désobéir à son mari.
03:22 Pour ne pas spoiler, je spoil un peu, mais c'est vraiment ça.
03:26 On connaît l'histoire de Bernadette Chirac, donc vous ne spoilez rien du tout.
03:30 Quand vous dites que c'est un biopic de droite, dans le film, l'intention du film, ou dans aussi le portrait qu'on fait de Bernadette Chirac à l'intérieur ?
03:39 Oui, enfin, je pense que le fait que... Pour moi, ce qui est de droite, c'est que le film n'ait pas de regard politique sur cette femme.
03:46 C'est un film qui prend pour acquis le fait que, bon, Bernadette Chirac est de droite.
03:52 Ce qui va nous intéresser, c'est sa trajectoire féministe, son empowerment, qui est vraiment ridicule.
03:57 Par ailleurs, peut-être qu'il faut dire aussi que toutes les idées de film ne sont pas bonnes à prendre.
04:01 C'est-à-dire que j'avais quand même un gros préjugé sur le fait que Bernadette Chirac n'était pas forcément une figure très intéressante.
04:08 Et le film vient quand même confirmer cette idée-là.
04:10 Que vraiment, un film sur Bernadette Chirac, c'est une très, très, très mauvaise idée.
04:15 Elle est sans doute très sympathique, mais il n'y a pas de matière à fiction. En tout cas, le film ne vient pas le prouver.
04:22 Antoine Guillaume, vous n'allez pas sauver ce film, non plus, j'ai l'impression ?
04:26 Difficilement, sans doute, parce que c'est un film qui à la fois n'ose pas être assez méchant.
04:34 C'est-à-dire que la personnalité de Bernadette Chirac, de ce qu'on en connaît, en tout cas, est singulièrement affadie.
04:42 Pourtant, dans l'extrait qu'on a entendu, elle est confrontée à ce regard qui est...
04:48 Vous n'êtes pas sympathique, vous avez une mauvaise image auprès des Français, on vous trouve un peu réac.
04:55 Revêche et acariatre.
04:57 Ce que vous avez entendu, c'est la bande-annonce, qui précisément n'est pas l'extrait.
05:01 C'est-à-dire que le film va nous montrer qu'en fait, tout ça, ce n'est pas vrai.
05:04 C'est-à-dire qu'en fait, elle est gentille, certes, elle est un peu vieille France, mais on dira à la fin, sa fille la remerciera d'être vieille France.
05:12 En fait, on va dire que vieille France, c'est cool, c'est rigolo, c'est pop.
05:17 On va repimper tout ça sans jamais l'utiliser.
05:21 Il aurait pu y avoir l'optique.
05:24 Et d'ailleurs, à un moment, je me suis dit, tiens, c'est étonnant, une jeune cinéaste qui marche sur les brisés d'Étienne Chatelier,
05:29 qui va essayer de faire de la comédie réactionnaire en chantant un personnage vraiment impossible, genre Tati Daniel.
05:38 En fait, c'est Tati Daniel, Bernadette Chirac, c'est-à-dire un personnage cassant, méprisant,
05:44 qui va être prête à tout et à instrumentaliser même la santé des Français pour se refaire une image politique.
05:52 Donc, il y avait moyen d'avoir un regard un peu assis, à la fois de faire un personnage monstrueux et attachant par sa monstruosité.
05:58 Ce n'est pas du tout l'optique du film.
06:00 L'optique du film, c'est d'en faire un personnage fondamentalement gentil, victime,
06:04 qui va trouver les moyens de se venger du patriarcat incarné par Jacques Chirac et les gens qui l'entourent.
06:13 Je vais faire un peu de Gonzo Critic, si vous voulez bien.
06:16 Je suis allé voir ce film à la salle Warner, puisque le film est distribué par Warner.
06:19 Le jour où j'arrive, Warner est en train de fêter avec tout son personnel l'énorme succès de Barbie.
06:25 Avant d'entrer dans cette salle, on distribue des t-shirts Barbie, etc.
06:29 Le tout devant l'affiche de Bernadette.
06:32 Et la révélation ?
06:33 À peu près de la même nuance.
06:35 C'est un rose un peu moins rose.
06:36 C'est un rose qui ressemble un peu plus à celui de France Culture qu'on voit sur l'écran derrière vous.
06:40 C'est entre le rose et le chirac.
06:42 Mais ça reste quand même la même idée.
06:44 En fait, ce film, c'est Barbie.
06:45 Mais c'est le Barbie de Bernadette Chirac.
06:47 On va avoir exactement le même parcours.
06:49 Imaginez un pays où Ken serait président de la République.
06:51 On l'appellerait Jacques Chirac.
06:53 Il est aussi stupide.
06:54 À chaque fois, on ridiculise même son goût pour les arts premiers.
06:58 C'était quand même à peu près la seule chose sympathique qu'on pouvait trouver chez Jacques Chirac à l'époque.
07:03 Mais l'horreur pour Bernadette Chirac, c'est de le voir regarder des documentaires sur la poterie asiatique avec son mari à la télévision.
07:11 Et on va montrer la revanche d'une blonde.
07:13 C'est vraiment sur le même principe.
07:15 Et donc, tout ce qu'il peut y avoir de plus cynique, notamment dans l'opération pièce jaune,
07:19 qui était effectivement une opération de communication,
07:22 se passe comme un trait de génie en se disant
07:24 "Très bien, on va instrumentaliser tout ça".
07:26 Y compris la maladie de la fille aînée en disant
07:29 "Non, je ne veux pas le faire, mais finalement je le fais.
07:31 En fait, j'ai raison de le faire".
07:33 C'est un film qui est fondamentalement de droite sur ce cynisme du parcours individuel au nom duquel tout est permis.
07:42 Et on nous vend.
07:43 C'est intéressant puisque Barbie raconte à peu près la même histoire.
07:46 Il y a une récupération du féminisme par le discours dominant
07:51 qui s'incarne par ce genre de récits.
07:53 La revanche de cette femme humiliée qui est restée dans l'ombre,
07:56 qu'on a souvent décrite comme coquuffiée en permanence par son mari,
08:00 qui aussi va dépasser son mari en quelque sorte.
08:03 Puisque dans le film, on va inventer ces intuitions politiques qui sont mises en avant.
08:07 Et puis jusqu'au rapprochement, ensuite, stratégie ultime avec Nicolas Sarkozy dans la fin du film.
08:14 Ce qui ne fonctionne pas selon vous, Muriel Joudet, si j'ai bien compris,
08:18 c'est la construction de cette icône.
08:20 Vous disiez que ce n'était pas une bonne idée de faire un film sur Bernadette Tirac.
08:23 Ça ne fonctionne clairement pas.
08:25 Non, on ne peut pas iconiser tout et n'importe quoi.
08:28 Est-ce que c'est une icône déjà ?
08:30 Non, pas du tout. C'est une première dame.
08:31 Il ne faut pas nous faire croire non plus qu'elle était présidente de la République.
08:34 C'est ce que le film en substance nous dit.
08:35 Il y a la femme de l'ombre, la femme derrière l'homme.
08:37 Et du coup, non, c'était une première dame, ce n'était pas la présidente.
08:41 Et ça, pour moi, c'est très...
08:44 Le film est complètement inoffensif.
08:47 Et par ailleurs, il est construit sur un argument marketing
08:50 qui va, pour moi, qui est à la rencontre de deux choses qu'a dit Antoine,
08:53 c'est-à-dire ce "feminist washing" qui est très à la mode.
08:57 On repeint toutes les œuvres maintenant au goût du féminisme,
09:01 plus ou moins cyniquement.
09:03 Et puis, cette tendance au biopic, cette obsession comme ça de la reconstitution,
09:08 ce fétichisme de la reconstitution, qui fait qu'on regarde le film
09:10 comme un jeu des sept erreurs.
09:12 C'est-à-dire, Laurent Stoker joue Nicolas Sarkozy, c'est rigolo.
09:16 Michel Vivermoos joue Jacques Chirac.
09:18 Le film ne tient que sur ça.
09:20 Et donc, le biopic plus le "feminist washing",
09:23 c'est en gros, pour moi, ces deux arguments qui, a priori,
09:27 dans la tête des distributeurs, se disent "bon, ça va marcher"
09:30 puisque c'est deux trucs tendance.
09:32 - Et de fait, ça va sûrement marcher.
09:33 - Oui, c'est un produit marketing.
09:35 Et par ailleurs, il faut dire que c'est quand même très mal fait.
09:37 Il n'y a pas de rythme.
09:38 C'est extrêmement gênant.
09:39 - J'aimerais qu'on parle de la partie musicale aussi
09:42 parce que moi, ça m'a surpris.
09:44 Il y a une première scène, une chorale qui est là
09:48 et qui raconte, en quelque sorte, l'histoire de Bernadette.
09:51 Il y a quelque chose presque de religieux.
09:54 D'ailleurs, c'est assez assumé par Léa Doménac, la réalisatrice,
09:58 dans le fait que cette chorale revienne régulièrement.
10:01 - Un peu comme dans le théâtre antique, presque ?
10:02 - Oui, c'est un peu bizarre.
10:04 À un moment, il chante "Dieu a fait les winters".
10:06 Donc, le décalage, c'est "Ah, une chorale qui chante 'Dieu a fait les winters'".
10:09 - "Dieu m'a sauvé".
10:10 - Pour moi, c'est le film.
10:12 C'est le kitsch du film.
10:14 Au bout d'un moment, c'est totalement indigeste.
10:17 On ne fait pas tenir un film sur des blagues, sur du kitsch,
10:20 sur des idées complètement débiles.
10:23 Le film passe son temps à surenchérir dans le kitsch,
10:27 en permanence, et c'est indigeste pour le spectateur.
10:31 - J'ai une vraie question sur la lébiopique type Tapie ou Bernadette.
10:36 Pourquoi on en fait ?
10:39 Est-ce que c'est une manière de cooliser, de rendre cool des figures qu'on trouvait réactes ?
10:45 Par exemple, on l'a vu à la mort de Jacques Chirac.
10:48 Tout à coup, il est devenu une icône assez cool,
10:50 qui s'habillait bien, qui aimait manger, qui était dragueur.
10:54 Ça devenait assez drôle des années plus tard.
10:57 Là, Tapie, il y a une forme de non-engagement dans le traitement de la figure de Tapie.
11:01 C'est apparemment la même chose avec Bernadette Chirac.
11:03 Alors, qu'est-ce qui se passe avec ces figures de droite ?
11:05 C'est pour les rendre cools, c'est pour en faire des blagues,
11:08 c'est pour essayer du cynisme, pour laisser la place aux spectateurs ?
11:11 - C'est l'idée que nous aussi, en France, on a une mythologie.
11:14 Moi, ça ne me dérange pas de figure de droite.
11:17 Le problème, c'est qu'on n'a pas de bon cinéaste de droite.
11:19 C'est juste ça pour filmer ça.
11:22 Par ailleurs, c'est aussi des formes extrêmement formatées sur les décors,
11:27 sur le jeu, sur les costumes, sur les perruques.
11:30 La série Tapie, c'est frappant de formatage.
11:35 C'est vraiment du flux d'images Netflix.
11:38 Et Bernadette, c'est la même chose.
11:40 On l'imagine très bien dans 4 mois sur Netflix.
11:42 C'est vraiment des produits, pour moi, avec zéro risque.
11:46 Parce qu'on se dit, il y a quand même des fans de Tapie en France,
11:48 donc on peut faire la série.
11:49 Il y a des fans de Bernadette Chirac, même si j'en doute un peu.
11:52 Donc, on peut en faire le film.
11:53 Pour moi, c'est la stratégie du zéro risque.
11:57 - Sur les biopics, Antoine Guillot ?
11:59 - Oui, je relierai ça à votre question sur le chœur antique musical.
12:04 C'est la marchandisation de tout.
12:07 On est vraiment dans ce principe-là.
12:09 C'est-à-dire qu'on va créer des objets qu'on peut vendre.
12:12 Ça peut être la poupée Tapie, ça peut être la poupée Bernadette Chirac.
12:16 On imagine très bien une succession de...
12:18 Parce qu'on parlait de Barbie tout à l'heure,
12:20 des différentes tenues qu'elle porte dans le film,
12:22 en partenariat avec la Maison Chanel, manifestement,
12:25 qui a de grosses publicités dans le film
12:29 et qui deviennent effectivement des objets insignifiants,
12:33 sans risque, qu'on voudrait fédérateur au nom de rien.
12:38 L'utilisation de ce chœur musical, c'est une idée de publicitaire.
12:43 On verrait ça dans une publicité pour un fromage, par exemple.
12:46 Ça passerait très bien.
12:48 Au début, le chœur chante les précautions juridiques
12:50 en disant que c'est une fiction.
12:52 À la fin, il va chanter le générique.
12:54 On pourrait le faire chanter tout le film.
12:56 On s'ennuierait autant qu'en voyant le reste de cette réalisation
12:59 qui est effectivement d'une mollesse folle.
13:01 - J'ai été frappé, d'ailleurs, en voyant Catherine Deneuve.
13:04 - On va y venir.
13:06 - J'ai beaucoup pensé à la fois à ce qu'a été Catherine Deneuve,
13:09 qui incarnait une certaine vitesse dans le cinéma français.
13:13 C'était vraiment celle qui parlait plus vite que tout le monde.
13:15 Et ses personnages étaient comme ça.
13:17 Souvenez-vous d'elle dans "Le Sauvage".
13:19 C'est quelqu'un qui court tout le temps partout.
13:21 Ce film, ce n'est pas seulement la réhabilitation de Bernadette Chirac,
13:23 c'est aussi le retour de Catherine Deneuve sur les écrans
13:25 après l'accident de santé.
13:27 - Elle n'avait pas tourné pendant trois ans.
13:29 - Elle n'a pas tourné pendant trois ans.
13:31 - C'est un film que l'on connaît.
13:33 Et il y a quelque chose de très étrange dans l'incarnation
13:35 qu'elle fait de Bernadette Chirac.
13:37 Je ne sais pas à quel point ça devient un documentaire
13:39 sur Catherine Deneuve, mais on a l'impression
13:41 qu'elle se demande toujours ce qu'elle fait là.
13:43 Elle incarne une certaine fragilité, un certain côté
13:45 "je ne sais pas trop comment me placer".
13:47 Elle a toujours l'air d'un lapin pris dans les phares.
13:49 C'est assez troublant, y compris sur ce que devenut
13:51 le visage de Catherine Deneuve.
13:53 Je repensais beaucoup aux écrits de Muriel Joudet
13:55 sur ce que les actrices font au vieillissement.
13:57 De ce visage qui est à la fois extrêmement tendu
13:59 et extrêmement plissé par endroits,
14:01 avec ses yeux vraiment effarés.
14:03 J'ai vu un personnage effaré tout au long du film.
14:05 - De quoi ? De ce qu'elle fait ?
14:07 De ce qu'elle dit ? De ce qu'elle joue ?
14:09 - On n'arrive pas à savoir si elle joue une Bernadette Chirac
14:11 effarée ou si c'est elle-même, Catherine Deneuve,
14:13 qui s'effare elle-même d'être dans ce film.
14:15 - C'est très violent et très triste sur Deneuve.
14:17 On voit très bien pourquoi elle fait ce film.
14:19 C'est-à-dire le film du renouveau.
14:21 C'est un film qui est très très triste.
14:23 C'est un film qui est très triste.
14:25 On voit très bien pourquoi elle fait ce film.
14:27 C'est-à-dire le film du renouveau.
14:29 Regardez, je suis là, j'arrive avec un film-événement.
14:31 Elle se fait complètement piéger par le dispositif.
14:33 Elle est à la fois déguisée,
14:35 puis retouchée numériquement.
14:37 C'est la totale.
14:39 C'est hyper triste de se dire
14:41 que ça finit comme ça.
14:43 - Quand on a comme moi adoré Catherine Deneuve
14:45 dans "Potiche" de François Ozon,
14:47 on avait peut-être un peu d'espoir
14:49 dans ce casting qui aurait pu sauver ce film.
14:51 Là, vous me...
14:53 - Non, non.
14:55 Elle est vraiment, comme a très bien décrit Antoine,
14:57 elle est complètement perdue dans le film.
14:59 Elle est dans un dispositif
15:01 qui la dépasse
15:03 et qui la ridiculise un peu.
15:05 Qui la rend...
15:07 Qui en fait un objet kitsch.
15:09 Par ailleurs, ça ne marche pas du tout.
15:11 C'est-à-dire que Deneuve est plus connue que Bernadette Chirac.
15:13 Normalement, il s'agit de disparaître un peu sous le masque du rôle.
15:15 Et là, il n'y a rien qui existe.
15:17 Dès que le premier plan
15:19 où Deneuve arrive,
15:21 on se dit "mais ça ne va pas du tout fonctionner".
15:23 - Même sur Dufert, son apparition,
15:25 selon les bonnes vieilles méthodes,
15:27 elle est d'abord dans un confessional
15:29 voilé, etc.
15:31 Mais quand elle arrive, tout d'un coup...
15:33 - C'est très violent sur son corps.
15:35 Sur le corps de Deneuve, je trouve ça violent.
15:37 [Musique]
16:06 - Bernadette de Léa Domenech
16:08 avec Catherine Deneuve, Sarah Giraudeau,
16:10 Denis Podalides
16:12 sort en salle aujourd'hui.
16:14 [Musique]
16:16 - Jusqu'à 13h30, les midis de culture.
16:18 Nicolas Herbeau,
16:20 Géraldine Mosnassavoy.
16:22 - Et on en vient au procès Goldman
16:24 du réalisateur Cédric Khan
16:26 sorti en salle mercredi dernier.
16:28 [Musique]
16:30 - Goldman, Pierre, Bernard,
16:32 les faits qui vous sont reprochés sont les suivants.
16:34 D'avoir, le 19 décembre 1969,
16:36 attaqué à main armée
16:38 une pharmacie 6 boulevard Richard Lenoir
16:40 dans Paris. Homicide volontaire
16:42 sur le pharmacienne. Vous êtes ce qu'on appelle
16:44 un insoumis. - Révolutionnaire dans l'âme.
16:46 - Monsieur Goldman, peut-on vous qualifier
16:48 de gangster ? - Oui.
16:50 - Et d'assassin ? - Non, certainement pas.
16:52 [Musique]
16:54 - Cédric Khan nous fait donc revivre durant 1h56
16:56 le procès de Pierre Goldman dans un huis
16:58 clos de la cour d'assises d'amis en 1976
17:00 des militants d'extrême-gauche
17:02 incarnés par Harry Evert Alter
17:04 condamnés en première instance à la perpétuité
17:06 pour 4 braquages à main armée
17:08 et l'assassinat de 2 pharmaciennes.
17:10 Klam donc son innocence et
17:12 utilise ce procès comme une tribune pour
17:14 défendre ses idées. Et on suit
17:16 en tant que spectateur la difficulté
17:18 de ces conseils qui doivent prendre sa défense.
17:20 Antoine Guillot, avez-vous été
17:22 conquis par ce huis clos
17:24 judiciaire ?
17:26 - Oui, oui, je trouve ça tout à fait passionnant.
17:28 Je pense qu'on le voit
17:30 de manière très différente si on sait
17:32 qui est Pierre Goldman ou pas.
17:34 Pour toute une génération,
17:36 dans les années 70,
17:38 ça a été une super star du gauchisme
17:40 en France avec un comité
17:42 de soutien à la clé. D'ailleurs on voit
17:44 Simone Signoret et d'autres
17:46 dans la salle. Puis ça a été
17:48 une figure un peu mythique de la fin
17:50 du gauchisme.
17:52 Le film,
17:54 le livre "Génération"
17:56 qui racontait le gauchisme dans les années
17:58 70 de
18:00 Patrick Rothman et l'autre, je ne me
18:02 souviens plus, ils avaient co-signé ça.
18:04 Commençait par le procès de
18:06 Pierre Goldman. Commençait même je crois par l'assassinat
18:08 de Pierre Goldman qui a été ensuite
18:10 mort dans des circonstances un peu
18:12 étranges au nom
18:14 d'un groupe qui se revendiquait de la
18:16 défense de la police. Donc c'est une figure mythique
18:18 qui je pense est complètement oubliée
18:20 aujourd'hui. Il se trouve que
18:22 Pierre Goldman, c'est quelqu'un que j'ai
18:24 découvert par son
18:26 livre qu'il a écrit en prison et qui était
18:28 un sort de plaidoyer prodomo,
18:30 "Souvenir obscur d'un juif polonais né en France"
18:32 qui est un très très grand livre,
18:34 vraiment un des plus grands récits
18:36 de la littérature française
18:38 des années 70. Et c'est par là que
18:40 Cédric Kahn entre dans ce film.
18:42 C'est l'une de ses sources. Et c'est ce que je trouve
18:44 passionnant dedans. C'est-à-dire que
18:46 c'est... ça a toutes les apparences
18:48 d'un film de procès avec toute
18:50 la dramaturgie
18:52 du genre. Ça ne sort jamais sauf
18:54 au tout début, on pourra y revenir, de la
18:56 salle de la cour d'assise.
18:58 Mais c'est un film avant tout sur
19:00 la langue de Pierre Goldman. Et j'ai
19:02 eu le sentiment, on est parfois
19:04 presque au théâtre d'ailleurs, sur comment
19:06 une langue traverse
19:08 à la fois un film, une mise en scène
19:10 et des comédiens. Et en cela je trouve le film
19:12 tout à fait passionnant.
19:14 - Muriel Joudet, sur
19:16 cette idée peut-être d'abord sur
19:18 la langue et sur effectivement le
19:20 personnage d'abord de Pierre Goldman
19:22 incarné par Arie Vordhalter.
19:24 C'est vrai qu'il utilise ce procès
19:26 comme une tribune
19:28 avec ses supporters qui sont dans la
19:30 salle, qui interviennent très fréquemment. D'ailleurs ça
19:32 m'a presque un peu surpris
19:34 que ce soit au toit le bazar
19:36 et presque le gradin de supporters
19:38 dans ce tribunal. Est-ce que
19:40 ça, ça vous a marqué ?
19:42 - Déjà Antoine m'a donné envie de lire le livre de
19:44 Pierre Goldman.
19:46 Parce que moi j'ai l'impression que ce que je peux
19:48 fantasmer de ce livre ne se trouve
19:50 pas ou est complètement écrasé par
19:52 le dispositif
19:54 du film. Moi c'est un truc très
19:56 particulier cette séance. Je vais
19:58 aussi faire du journalisme gonzo
20:00 mais je ne
20:02 suis pas rentrée dans le film. C'est-à-dire que peu importe
20:04 la figure de Pierre Goldman, peu importe son
20:06 intérêt, je ne doute pas
20:08 qu'il est passionnant, qu'il est fascinant. Le film
20:10 le montre quand même assez. J'ai passé
20:12 mon film, ma séance,
20:14 à regarder
20:16 du cinéma très bien fait en fait.
20:18 Trop bien fait.
20:20 Tant et si bien fait qu'en fait
20:22 au bout d'un moment je me disais
20:24 on est dans une sorte de renouvellement d'une forme
20:26 d'académisme française. Je voyais
20:28 l'académisme de la forme mais
20:30 encore une fois... - Par exemple quoi ? Qu'est-ce qui vous a
20:32 plu ? Qu'est-ce que vous avez dit ?
20:34 - Je voyais quelque chose de très bien ouvragé.
20:36 Les costumes, le jeu d'acteur
20:38 global. Tout le monde joue bien
20:40 à quelques exceptions près.
20:42 Les moustaches font très années 70.
20:44 Personne n'a l'air déguisé.
20:46 L'image est très belle.
20:48 Le montage aussi.
20:50 - C'est trop propre. - Mais il manque
20:52 quelque chose. C'est-à-dire je vois quelque chose de bien
20:54 ouvragé, du très bien fait.
20:56 Moi ça m'a fait... Si vous voulez, ça a été
20:58 deux heures comme ça. Du coup,
21:00 comme tout est à sa place,
21:02 et bien même le bordel est à sa place.
21:04 Même les accès de rage,
21:06 même les emportements.
21:08 Je les trouve très à leur place.
21:10 Tant et si bien que je n'ai pas réussi à
21:12 faire une sorte de... à rentrer dans le film, à trouver
21:14 la brèche par laquelle j'entrais dans le film.
21:16 Par laquelle je m'intéressais
21:18 à l'histoire
21:20 et je voyais autre chose en fait
21:22 que du professionnalisme.
21:24 Moi ça a été le gros problème du film
21:26 qui fait que ça m'a
21:28 complètement glissé dessus pendant deux heures.
21:30 - Est-ce que c'est peut-être la forme, Antoine Guillaume, aidez-moi,
21:32 la forme peut-être un peu documentaire
21:34 de cette façon de filmer la justice qui a peut-être
21:36 tenu Muriel à distance ?
21:38 - Je ne sais pas. Je n'ai pas rentré dans le cortex.
21:40 - Dans le psychanalyse de Muriel Joudet.
21:42 - Muriel Joudet, je suis un peu surpris
21:44 du qualificatif d'académisme
21:46 justement parce que je trouve que dans sa
21:48 forme il ne l'est pas. Ou alors il ressemble
21:50 à un académiste qui serait celui du documentaire
21:52 et de la captation
21:54 qui pour moi, précisément,
21:56 me semble un des intérêts
21:58 et une des surprises du film.
22:00 Vous dites documentaire, ce film
22:02 en fait fantasme quelque chose qui n'est pas
22:04 possible dans les cours d'assises
22:06 en France, c'est de filmer un procès
22:08 comme on pourrait le faire
22:10 si on fait la télévision américaine par exemple
22:12 en mettant des caméras un peu partout
22:14 et en reconstituant
22:16 par le montage, par la condensation
22:18 de je ne sais pas combien de temps
22:20 combien de jours a duré le
22:22 procès ni le tournage du film
22:24 enfin ramener tout ça en moins de
22:26 deux heures sans qu'on ne sache jamais
22:28 d'ailleurs, il ne montre pas qu'on passe
22:30 d'un jour à l'autre, il ne met pas de sens à rien, c'est comme une
22:32 sorte de long flot. - D'ailleurs il a
22:34 mélangé plus en procès. - Oui, oui
22:36 à l'écriture ça n'a rien à voir avec ce qui s'est passé
22:38 d'abord parce que les minutes du procès n'existent pas
22:40 ou en tout cas n'ont pas été fournies
22:42 au cinéma, donc c'est un procès imaginaire
22:44 mais qui veut faire archive
22:46 c'est très étonnant, c'est à dire que ce format
22:48 y compris dans le format 4/3
22:50 de l'image qui est celui
22:52 de la télévision de l'époque
22:54 donc c'est un peu comme si
22:56 il fantasmait d'avoir filmé ça pour la télévision à l'époque
22:58 et le dispositif effectivement
23:00 consiste à ça
23:02 c'est à dire qu'il a filmé sous tous les angles possibles
23:04 toutes les scènes et c'est après
23:06 au montage avec Yann Dede
23:08 le monteur de Piana avec qui
23:10 Cédric Cana avait d'ailleurs commencé au départ
23:12 comme stagiaire-monteur, qu'ils ont
23:14 reconstitué encore une fois par
23:16 un principe de condensation, c'est à dire qu'on coupe
23:18 jusqu'à arriver
23:20 à l'essence même. Pour moi
23:22 c'est un des gros intérêts
23:24 le côté presque expérimental du film
23:26 qui m'intéresse beaucoup, y compris par
23:28 ces réactions qui vous ont l'air très professionnelles
23:30 mais qui pour le coup n'étaient pas prévues
23:32 c'est à dire qu'il n'y a pas eu d'indication donnée
23:34 aux figurants qui sont filmés
23:36 chacun comme des personnes, moi je trouve ça assez
23:38 formidable aussi
23:40 sur les réactions qu'il devait avoir, il leur a juste dit
23:42 "vous serez de tel camp" et à partir de là
23:44 il va, et les inserts
23:46 de ces réactions sont assez passionnants
23:48 justement, il va filmer sans arrêt la réaction
23:50 de quelqu'un à ce qui se joue, c'est pour ça que je parlais
23:52 de théâtre tout à l'heure, parce que les
23:54 comédiens dans le film ont joué d'abord pour ces gens
23:56 qui étaient là et on a des vraies réactions
23:58 et pour moi, là où le film n'est pas
24:00 non plus académique, c'est qu'il
24:02 doute sans arrêt, c'est à dire que
24:04 ça devient une tendance maintenant
24:06 dans le film de procès
24:08 à la française, c'est le cas dans "Anatomie d'une chute"
24:10 c'était le cas dans "Satomère"
24:12 - D'ailleurs c'est intéressant que les deux films sortent à si peu de chance
24:14 - Avec Arthur Harari comme scénariste
24:16 de l'un et formidable interprète
24:18 de "Killman"
24:20 dans l'autre, c'est que au bout du compte
24:22 on ne sait pas, on ne saura
24:24 jamais s'il a tué ou pas, ce qui est passionnant
24:26 c'est que le personnage de Pierre Goldman
24:28 arrive à se persuader lui-même
24:30 de son innocence, qu'il soit
24:32 innocent ou pas, c'est le fameux
24:34 "Je suis ontologiquement innocent" ou "Je suis innocent"
24:36 - Parce que je suis innocent
24:38 - Et en cela, c'est passionnant, après, évidemment
24:40 c'est un film qui parle avant tout de ce qu'on
24:42 ne voit pas dedans, c'est à dire qu'on ne sort
24:44 jamais de la salle de procès
24:46 il n'y a pas de reconstitution, on n'aura pas
24:48 un point de vue dit objectif sur ce qui s'est passé
24:50 mais ça parle évidemment avant tout
24:52 de la Shoah
24:54 et de l'impact
24:56 que ça a pu avoir sur une génération
24:58 de juifs nés de parents
25:00 qui ont connu la Shoah
25:02 et c'est tout le début du film qui raconte ça
25:04 - Est-ce que ce n'est pas ça qui vous a manqué, Maria Joudet, finalement
25:06 cette hors-champ de contextualisation
25:08 de... voilà, on est tout de suite
25:10 il y a une scène d'introduction très courte, on est tout de suite
25:12 après dans le procès, on n'en sort pas
25:14 de cette salle, donc il y a quelque chose aussi
25:16 il n'y a pas d'arrière-fond
25:18 - Un peu suffocant, moi je pense qu'il y a déjà
25:20 ce truc de reconstitution, c'est à dire
25:22 c'est intéressant ce que dit Antoine sur l'archive
25:24 fantasmée, le problème c'est qu'on est en
25:26 1923, qu'on regarde un film dans les années
25:28 70 et du coup, évidemment, on admire
25:30 le velours côtelé, les moustaches
25:32 et c'est ça aussi le plaisir
25:34 de spectateur qu'on a. Moi aussi
25:36 il y a quelque chose sur ces films de procès
25:38 sans les mettre dans le même sac, parce que je préfère quand même
25:40 Justin Trier, mais par exemple
25:42 des films comme Saint-Omer
25:44 qu'est-ce que ça crée comme place
25:46 pour le spectateur, c'est à dire, est-ce que
25:48 on est censé... moi ça ne m'intéresse pas
25:50 en fait d'être juré - Cédric Kahn dit
25:52 "je veux que le spectateur
25:54 se mette à la place du juré et se fasse
25:56 son opinion sur ce gars-là" - Pour moi
25:58 le cinéma peut beaucoup plus que ça
26:00 et vraiment j'ai eu l'impression
26:02 je me suis dit devant l'austérité
26:04 et le sérieux du film, je me suis dit "mais est-ce qu'on est
26:06 en train de payer pour quelque chose ? Est-ce qu'on a
26:08 trop joui au cinéma et du coup
26:10 là on doit se tenir
26:12 on a l'impression d'être sur un banc à l'étroit
26:14 et on doit
26:16 on fait notre devoir de citoyen alors qu'on est au cinéma
26:18 et je me suis dit "on est peut-être en train de payer
26:20 pour quelque chose" parce que moi je ne vois pas d'endroit
26:22 de jouissance du film
26:24 et j'ai eu un peu ça sur le tri, je me suis dit "mais
26:26 j'ai l'impression que c'est des films qui s'empêchent
26:28 de jouir à part
26:30 une scène du tri et de la dispute"
26:32 - Oui quand même la dispute - Mais sinon pour moi le film
26:34 de procès a quelque chose de presque
26:36 inconsciemment puritain en fait
26:38 c'est parce que j'ai une sorte d'ennui
26:40 poli et de "je vais au cinéma
26:42 pour faire mon devoir de citoyen, je suis bloqué
26:44 dans mon siège à la fois comme spectatrice
26:46 et comme juré et moi c'est pas une posture
26:48 qui m'intéresse au cinéma" - 90 000
26:50 entrées sur 5 jours d'exploitation, Antoine Guillaume
26:52 c'est un bon démarrage pour un film comme celui-ci ?
26:54 - Oui sur un film, sur un personnage
26:56 inconnu, je pense que c'est
26:58 sur un film assez austère - Et avec des acteurs pas connus
27:00 - Et avec des acteurs pas connus, il faut dire quand même
27:02 qu'un revort d'acteur
27:04 il est pas mauvais - Le procès
27:06 Golberg c'est donc le nom de ce film de Cédric
27:08 - Goldman - Goldman, vous disiez, voilà
27:10 Le procès Goldman, Cédric Kahn, encore
27:12 en salle évidemment, on vous met toutes
27:14 les références sur le site de France Culture à la page de
27:16 l'émission, merci à tous les deux, Muriel Joudet, on vous lit dans
27:18 le journal, le monde bien sûr, Antoine Guillaume
27:20 rendez-vous samedi à 14h d'Emploi en large, votre
27:22 émission cinéma sur France Culture, émission
27:24 comme toutes les autres, à réécouter sur
27:26 franceculture.fr