(Republication d'une vidéo publiée le 16 septembre 2022)
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00:00 [Générique]
00:11 Bienvenue dans PolitMag, le débat politique d'RT France.
00:15 Et à la une de cette émission, c'est reparti pour la très controversée réforme des retraites.
00:20 Elle fait de nouveaux débats en France.
00:22 L'exécutif va-t-il revivre ses grandes manifestations d'il y a trois ans ?
00:26 Emmanuel Macron qui veut relancer sa réforme coûte que coûte.
00:29 Il l'a confirmé lundi dernier à Nanterre.
00:31 Il veut une entrée en vigueur dès l'été prochain malgré l'opposition des syndicats et le risque de revivre ça.
00:38 Je pense qu'ici il y a aussi des gens qui sont pour les retraites, pour leur précarité,
00:43 des enseignants, des infirmiers et aussi des gens qui veulent agir
00:49 pour que le monde change fondamentalement dans sa base et qu'on y mette un peu plus d'humains en fait.
00:56 Les retraites aujourd'hui, il n'y a pas que ça, il n'y a pas que les retraites.
00:59 Il y a toutes nos revendications derrière qui sont là et qui n'avancent pas.
01:03 Donc aujourd'hui super qu'il y ait autant de monde, qu'il y ait une convergence, c'est super,
01:07 c'est ce qu'on attend depuis longtemps.
01:09 On est solidaires de ce qui se passe dans les hôpitaux, on est solidaires de tout un tas de choses.
01:13 C'est aussi ça, c'est aussi un élan de solidarité.
01:16 Et pour en parler avec moi sur ce plateau, nos éditorialistes RT France, Didier Maisto, bonsoir.
01:24 Bonsoir.
01:26 Éric Revelle également, bonsoir Didier.
01:28 Bonsoir Éric, pardon.
01:30 Ça va Jean-Paul, sinon ?
01:32 Et nos invités ce soir, Jérôme Bénard, vous êtes essayiste et élu municipal d'Hiver Droite en Seine-Maritime, bonsoir.
01:40 Bonsoir.
01:41 Et face à vous, il y a Ismaël Boudje Kada, vous êtes également élu municipal d'Hiver Gauche, cette fois dans le Doubs.
01:48 Et vous avez surtout été le plus jeune candidat à l'élection présidentielle en 2017, vous aviez 21 ans.
01:53 Exactement.
01:55 Merci beaucoup d'être avec nous.
01:57 Pourquoi vouloir relancer une réforme impopulaire alors que le pays traverse déjà une grave crise économique ?
02:04 Didier Maisto, je commence par vous.
02:06 Je pense qu'il y a, d'abord, ça fait un moment que ça l'obsède, cette question.
02:12 Et lui il s'est fait élire et réélire en disant "personne ne l'a jamais fait, la droite en a rêvé, moi je vais vous faire cette réforme".
02:19 Bon, ça c'est le premier point.
02:21 Puis il est assez ténueux et revanchard, Emmanuel Macron, quand on regarde bien sa personnalité.
02:27 On ne peut pas expliquer que ça, que par la personnalité.
02:30 Il y a des questions qui sont vraiment profondes.
02:34 D'abord, il faut trouver des sous.
02:36 Parce que le quoi qu'il en coûte, ça coûte très cher.
02:40 Tout le monde a compris que c'est nous qui allions le financer.
02:44 Il y avait déjà une crise due au Covid, ça c'est sûr.
02:48 Avec les prêts garantis par l'État, qu'il va falloir rembourser.
02:52 Une dette qui ne cesse de croître.
02:56 Et puis, bien sûr, il y a la guerre en Ukraine.
02:58 Donc il faut la financer, cette guerre.
03:02 Donc c'est pour générer de l'argent dans les caisses de l'État.
03:04 Et surtout, on a vu qu'avec la crise de l'énergie y afférente, les taux d'intérêt explosent.
03:11 La BCE n'a plus d'argent, ne peut plus financer tout cela.
03:16 On en parlait avec Éric Revelle lors d'une précédente émission.
03:19 Ce qui nous guette, c'est la stagflation.
03:22 C'est-à-dire une inflation record peut-être à 10 points.
03:25 Une absence de croissance.
03:28 Et donc c'est un scénario catastrophe.
03:30 Il va falloir financer.
03:32 Ce que vous prenez dans une poche, il faut le remettre dans l'autre.
03:35 Et en taxant tout le monde, c'est le moyen, me semble-t-il, qu'il a trouvé pour pouvoir financer tout ce qu'il y a à financer.
03:43 D'où son côté urgent, selon Emmanuel Macron.
03:46 Oui, mais la charge de la dette, c'est le premier budget.
03:48 La charge de la dette.
03:50 C'est-à-dire les intérêts qu'on doit payer, c'est le premier budget de l'État.
03:54 Donc là, avec le plan, c'est 100 milliards d'euros sur 10 ans.
03:58 Mais c'est impossible, vous voyez.
03:59 Donc il va falloir le financer.
04:01 Éric Revelle, l'exécutif qui s'appuie également sur le rapport du COR, le Conseil d'orientation des retraites,
04:07 dévoilé dans la presse cette semaine pour justifier l'urgence de cette réforme, selon Emmanuel Macron.
04:11 Vous êtes d'accord avec le rapport du COR qui dit, on va le voir à l'antenne, un excédent de 900 millions l'an dernier,
04:18 un excédent de 3 milliards cette année, on se dit que tout va bien.
04:21 Sauf qu'il prévoit moins 10 milliards dans 5 ans et moins 20 milliards dans 10 ans.
04:27 Il faut qu'il s'en inquiète.
04:28 D'abord, toutes les réformes sont compliquées dans ce pays.
04:31 C'est une chose actée que de dire qu'il y a de moins en moins d'actifs et de plus en plus de retraités,
04:36 puisqu'on vit de plus en plus longtemps.
04:37 Ça, c'est un fait incontournable.
04:38 Absolument.
04:39 Et en plus de la publication du rapport, il faut quand même noter qu'il a été publié à un moment où il n'est pas publié habituellement.
04:44 C'est-à-dire que, comme par hasard, il arrive à un moment où le président de la République relance sa réforme des retraites.
04:49 Que dit ce rapport ?
04:50 Il dit qu'en fait, les finances du régime de base sont très hiératiques.
04:56 C'est vrai qu'il y avait 14 milliards de déficit en 2020 et que 2021 et 2022 sont des années en excédent,
05:05 qui peuvent s'expliquer d'ailleurs par un retour très fort à l'emploi.
05:09 Vous vous souvenez qu'après la crise du Covid, par exemple, la France a connu un taux de croissance de 7 % et donc a créé beaucoup d'emplois.
05:15 Je rappelle qu'on est à 7 % de chômage et qu'à 5 %, les économistes considèrent qu'on est à un taux de chômage structurant, enfin plein emploi.
05:23 Ceci dit, ce que dit aussi le rapport et qui est rarement mis en exergue, c'est qu'au-delà de ce que vous venez de rappeler,
05:30 c'est qu'en réalité, en 2030, le régime pourrait être à l'équilibre.
05:34 Alors le régime pourrait être à l'équilibre, j'allais dire naturellement.
05:38 Ça n'empêche pas que ce que je vous ai dit avant est vrai, c'est-à-dire que moins vous avez d'actifs qui vont cotiser pour les retraités,
05:44 et plus vous avez de retraités.
05:46 Il y aura des difficultés temporairement.
05:48 Il y aura des difficultés temporaires.
05:50 Il faut aussi savoir que les caisses, par exemple, des retraites complémentaires, la Gercarco, sont conséquentes, on ne le dit jamais,
05:57 mais ils ont un trésor de guerre de près de 80 milliards d'euros, la Gercarco.
06:00 Alors je ne dis pas qu'il faut puiser dans le trésor, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de réforme.
06:04 Ce que je dis quand même, et là c'est peut-être le côté jupitérien qui n'a pas lâché le président de la République,
06:10 c'est que quand on prétend faire une réforme comme celle-ci, qui est un peu la mère des réformes pour Emmanuel Macron,
06:17 dans un climat social qui ne va que se dégrader, il prend un risque politique, mais pas pour sa future réélection.
06:24 Il prend un risque politique avec un climat social et une crise économique qui peut de nouveau entraîner des mouvements de Gilets jaunes, etc.
06:31 Donc je ne vois pas bien le calcul politique qu'il fait.
06:33 C'est un risque politique.
06:34 Parce qu'en réalité, c'est faux aussi de dire qu'on n'a jamais rien fait sur la réforme des retraites.
06:39 Fillon, par petite touche, avait fait des choses.
06:41 Il y a plein de choses qui ont été faites, globalement.
06:44 Mais lui, ce qu'il veut faire, c'est, pardonnez-moi, c'est sans doute marquer historiquement de son empreinte,
06:48 mais ça c'est très jupitérien, parce que le but c'est en 2030 d'avoir un âge légal du départ à la retraite à 65 ans.
06:56 Donc là, ce n'est pas une réforme par petite touche, c'est le grand soir des retraites.
07:00 Une toute petite décision, toute petite.
07:02 Très très courte.
07:03 Les 7% de croissance, il faut rappeler que l'année d'avant, due au Covid, il y avait eu 6,5% de recul.
07:08 8% même.
07:09 Voilà, 8% même.
07:10 Donc on a fait -0,5% de croissance.
07:13 Et puis sur la réforme des retraites, il faut rappeler que dans le privé, c'est basé sur les 20 meilleures années.
07:18 Donc il y a déjà des choses qui ont été faites, et pas dans le sens de ceux qui travaillent.
07:23 Ismaël Boudjeikada, quel est votre avis sur l'urgence de cette réforme ?
07:26 Non, moi je vais être très honnête.
07:28 Aujourd'hui, je trouve que les éléments qui nous sont importés sont totalement malhonnêtes.
07:33 C'est-à-dire que la question du financement même des retraites s'explique aussi,
07:37 parce qu'aujourd'hui on a dans ce pays quand même plus de 40% de nos seniors qui ne travaillent pas,
07:41 qui sont en situation de chômage, et à défaut de les ramener sur le marché du travail,
07:45 on est là en train de nous pondre cette réforme.
07:47 Moi je vais même aller plus loin.
07:49 On connaît que trop bien les liens entre Emmanuel Macron et le groupe BlackRock,
07:55 qui tend à vouloir mettre la main sur les retraites des Français.
07:59 Donc moi ce que je pense, et je pense que beaucoup de gens partagent cet avis,
08:03 c'est qu'effectivement Emmanuel Macron veut nous diriger vers une retraite par capitalisation
08:08 pour faire plaisir peut-être à ses petits amis.
08:10 Et je vais vous dire simplement les images qu'on a vues de la manifestation.
08:14 C'est le 2019.
08:15 Exactement.
08:16 La personnalité du président de la République me laisse penser qu'effectivement, au contraire,
08:21 il doit jubiler quand il voit autant de gens sortir dehors pour sa personne.
08:26 Contre sa personne peut-être.
08:29 Contre sa personne.
08:30 Mais d'ailleurs je rappelle quand même qu'il a fallu que les Gilets jaunes soient à deux doigts d'entrer à l'Élysée
08:36 pour que celui-ci commence à balancer des miettes.
08:38 Mais il avait fait marche arrière d'ailleurs pendant le premier quinquennat sur les retraites.
08:42 Jérôme Bénard, quel est votre avis sur la question ?
08:44 Déjà, question de méthode.
08:47 Normalement, on est quand même dans une situation internationale très tendue,
08:51 le président de la République devrait s'occuper des relations internationales.
08:54 C'est la mission du fait de la Constitution.
08:56 Et ça devrait plutôt être le Premier ministre qui devrait donner le tempo pour d'éventuelles réformes intérieures.
09:02 Comme l'avait fait Édouard Philippe à l'époque d'ailleurs.
09:05 Oui, et puis on a parlé tout à l'heure des réformes Fillon, des réformes Juppé.
09:08 En général, c'est soit le Premier ministre, soit le ministre des Affaires sociales
09:12 qui doit porter un tel texte, c'est la Constitution.
09:16 Donc là on voit bien déjà que c'est un prisme personnel d'Emmanuel Macron,
09:20 ce qu'a dit Éric Reuvel, qui veut porter cette réforme.
09:25 L'autre chose qui m'inquiète, c'est qu'on a l'impression qu'il a tiré un trait déjà
09:33 sur d'éventuelles discussions avec les corps intermédiaires.
09:36 Alors ce n'est pas le premier président à avoir un problème avec les corps intermédiaires.
09:39 Je crois qu'aujourd'hui, dans une société très tendue, il y a besoin d'amortisseurs,
09:45 à la fois les syndicats de salariés, les syndicats patronaux.
09:49 Et qu'il faut aborder cette réforme avec beaucoup de précautions.
09:56 Et en plus, on sait les problèmes de majorité qu'il a à l'Assemblée nationale.
10:01 Donc tout ça fait un ensemble de raisons qui peuvent interroger,
10:08 quand on entend des déclarations tonitruantes, ou en tout cas très directes,
10:13 d'un président qui est déjà affaibli.
10:16 Affaibli parce qu'il ne pourra pas se représenter,
10:19 donc déjà dans son propre camp, il va y avoir des rondes d'observation.
10:24 Et ensuite affaibli parce qu'il n'a qu'une majorité relative.
10:28 Alors vous disiez qu'il faut parler aux partenaires sociaux.
10:31 Olivier Véran ne ferme pas la porte totalement.
10:34 Il s'est exprimé justement sur cette réforme ce matin.
10:37 Les pistes sont à l'étude, y compris la piste qui nous conduirait à proposer une réforme
10:42 à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale,
10:44 ce qui ne serait certainement pas une première dans l'histoire.
10:47 Et ce qui n'exclurait pas qu'il y ait une concertation large
10:50 de l'ensemble de la société civile et des partenaires sociaux.
10:52 Une réforme qui pourrait être proposée à travers le projet de loi de financement
10:57 de la sécurité sociale.
10:59 Éric Revelle, c'est possible ça ?
11:01 Donc ça veut dire un amendement et c'est adopté finalement ?
11:04 Oui, bien sûr, c'est possible.
11:07 Mais j'aimerais quand même dire un mot à notre jeune ami
11:10 sur les retraites par capitalisation, puisque c'est un homme de gauche.
11:13 Exactement, il le revendique.
11:15 Oui, on est dans un pays libre, on peut défendre ses idées.
11:18 Souvent la gauche, d'abord la capitalisation pour moi,
11:21 à côté de la répartition, ce n'est pas forcément un gros mot.
11:24 Mais je voudrais remarquer quand même que vous passez souvent sous silence
11:28 le fait que les fonctionnaires, qui sont souvent de gauche,
11:32 bénéficient eux d'un régime par capitalisation qui s'appelle le préfond.
11:36 Donc si vous voulez, la préfond, ça permet aux fonctionnaires
11:39 qui a cotisé de sortir ou en rente ou en capital,
11:42 mais c'est un vrai régime de capitalisation.
11:45 Donc en termes de justice sociale, la gauche a toujours ce mot
11:48 au coin des lèvres et elle a raison.
11:50 Mais dans ces cas-là, pourquoi ne pas pousser l'idée de la justice sociale
11:54 jusqu'à permettre aux secteurs privés, aux salariés du privé,
11:57 de bénéficier de ce que les fonctionnaires,
12:00 les salariés du public bénéficient, puisque eux, ils ont la possibilité
12:04 de cotiser tout au long de leur carrière pour compléter leur retraite
12:07 à une capitalisation.
12:09 Je vais quand même répondre très rapidement.
12:11 Bien sûr, allez-y, je vais vous répondre.
12:13 Dire déjà que tous les fonctionnaires sont de gauche,
12:16 grosso modo, c'est ce qu'on entend en substance,
12:19 c'est un non-sens.
12:21 Bon, alors n'oubliez cet argument et expliquez-moi pourquoi
12:23 les fonctionnaires ont le droit de la capitalisation
12:25 et pas les salariés du privé.
12:27 Même si c'est un peu, il y a ce qu'on appelle des percos
12:29 qui permettent en réalité.
12:31 Mais pourquoi est-ce que s'arc-bouter sur l'idée que,
12:34 suivant ces moyens, on ne pourrait pas, pour alléger le financement
12:37 du système par répartition, qui est un acquis de la Seconde Guerre mondiale
12:41 indéniable à fin de l'après, mais pourquoi ne pas imaginer
12:44 qu'on ait une dose un peu de capitalisation ?
12:47 C'est une différence de positionnement.
12:49 Je terminerai simplement sur l'argument que je n'oublie pas malgré tout
12:51 puisqu'il a été dit, qui consiste à dire que les fonctionnaires sont de gauche.
12:54 Je pense que les fonctionnaires sont à l'image de notre société
12:57 et qu'il y a effectivement une diversité d'opinions.
12:59 Si tous les fonctionnaires étaient de gauche, ça se saurait.
13:02 Simplement, l'idée de la répartition en elle-même,
13:05 si vous voulez, ça fait quand même partie d'un certain nombre d'acquis
13:08 que nos ancêtres ont quand même réussi à arracher.
13:11 Moi, je pars du principe qu'effectivement, ça va dans le bon sens
13:14 que de souhaiter le garder et que les arguments,
13:16 en l'occurrence qui nous sont apportés aujourd'hui,
13:18 sont des arguments profondément malsains en ce que le président de la République
13:22 a quand même des liens qui sont assez flous, assez opaques
13:25 avec ce grand groupe américain qui est BlackRock.
13:28 Je pense quand même qu'il faut le rappeler.
13:30 – Cette idée de capitalisation des retraites, Jérôme Bénard,
13:33 vous voulez dire quelque chose là-dessus ?
13:35 – Moi, je pense que…
13:36 – Vous avez fait un dossier d'ailleurs, qui s'appelle "La Bérézina",
13:39 "La retraite inéluctable Bérézina".
13:41 – Le magazine "Capital Social", qui est dirigé par Joseph Touvenet,
13:43 l'ancien dirigeant de la CFTC, et qui est en kiosque depuis ce matin.
13:47 – Vous pouvez le baisser.
13:49 – Essayer d'apporter des arguments rationnels.
13:52 – Vous pouvez le baisser, parce qu'on ne vous voit pas.
13:54 – Des arguments rationnels sur cette question,
13:57 puisque en fait, toute la question des retraites,
13:59 c'est celle de la justice sociale.
14:00 – C'est ça.
14:01 – La réforme doit être menée, toute réforme doit être menée
14:03 dans un sens de justice sociale.
14:05 Donc, en prenant en compte ceux qui sont défavorisés.
14:09 Alors, effectivement, les salariés du secteur privé,
14:15 ont quand même été, jusqu'à maintenant, un peu délaissés par les réformes.
14:21 Mais ce n'est pas les seuls.
14:22 Les femmes, qui ont souvent moins travaillé que les hommes,
14:26 sont pour l'instant toujours défavorisés, dans la logique actuelle.
14:31 Donc, une réforme de justice sociale devrait amener à faire des correctifs,
14:38 alors qu'on utilise la capitalisation ou la répartition,
14:42 peu importe, tant qu'on arrive à corriger les inégalités,
14:48 et surtout la question de justice.
14:52 Alors, effectivement, les fonctionnaires ont souvent fait le choix de gagner moins,
14:57 mais d'avoir d'autres avantages, dont les retraites,
15:00 et dont l'emploi à vie, et il faut prendre en compte ces équilibres-là.
15:07 Mais le privé cotise souvent plus, qu'après,
15:12 il ne touche surtout les emplois du privé, on va dire les emplois modestes.
15:17 Les emplois modestes du privé sont assez défavorisés, au niveau des retraites.
15:23 C'est tout cet ensemble de choses qui doit être pris en compte,
15:27 parce que les retraites ne sont pas…
15:29 le système ne va pas exploser d'ici quelques années.
15:31 – Parce que là, pour l'instant, il est question de retarder l'âge de départ à la retraite,
15:34 progressivement d'ici à 2030.
15:36 Pour l'instant, la réforme, c'est surtout sur ce point-là qu'elle porte.
15:39 – Non, mais il y a plusieurs paramètres.
15:41 Moi, je suis toujours étonné dans ce débat,
15:43 qu'on n'introduise pas la notion de liberté et de responsabilité.
15:47 Il ne faut pas toucher, pour moi, à l'âge légal de la retraite,
15:50 on dit 62 ans, très bien.
15:52 Puis après, si les gens veulent travailler plus,
15:55 il y en a qui veulent travailler plus longtemps.
15:57 – Il y en a qui travaillent plus, déjà 3,7% des retraités travaillent.
15:59 – C'est de la liberté, et on peut ajuster,
16:01 si vous cotisez plus, etc.
16:02 Non, premièrement, je ne toucherai…
16:05 – Oui, la liberté ne peut pas rééquilibrer s'il n'y a pas assez d'actifs pour payer les retraites.
16:10 – On sait qu'il y a un problème, si vous voulez,
16:13 conjoncturel, qui va être rattrapé d'ici quelques années.
16:17 Bon, voilà, ça c'est le premier point.
16:20 Ensuite, je dirais qu'on peut tout à fait continuer,
16:26 on parle toujours de cet allongement de la vie, etc.
16:29 Ce qu'il faut voir, c'est que dans les catégories les moins favorisées,
16:33 les métiers les plus difficiles,
16:35 il y a 25% des gens qui n'arrivent pas à l'âge de la retraite,
16:38 qui meurent avant.
16:39 Et il faut voir dans quel état de santé vous vivez les dernières années de votre vie.
16:43 On ne parle plus de la dépendance,
16:45 on parle toujours de l'allongement de la vie, mais dans quelles conditions.
16:48 Donc il y a beaucoup de pathologies, de maladies d'Alzheimer,
16:51 de grandes dépendances, etc.
16:53 – Et le dialogue là-dessus peut être ouvert, non ?
16:56 – Sur l'âge de départ ?
16:57 – Sur la pénibilité ?
16:58 – Bien sûr, ça peut être ouvert.
17:00 Maintenant, ce qui vient d'être dit est très intéressant,
17:02 dans le sens où toutes les études tendent aujourd'hui à démontrer
17:06 qu'au-delà de 60 ans,
17:08 lorsque l'on fait partie des classes les plus modestes,
17:10 les plus précaires de ce pays,
17:12 on est polypathologique bien plus que les classes les plus aisées.
17:16 Donc à un moment donné, il y a la question de la justice sociale
17:19 qui doit être posée,
17:21 et je pars du principe que le gouvernement sur cette question
17:24 n'est absolument pas au rendez-vous.
17:26 Et quand on parle de faire passer ça par amendement,
17:28 et voire même par 49-3,
17:30 on nous avait promis un changement de méthode,
17:32 ce changement de méthode avec le Conseil national de la refondation,
17:35 grande fumisterie.
17:37 Et là, en l'occurrence, on veut nous l'imposer.
17:39 – On ne comprend pas la méthode, alors méthode brutale d'un côté,
17:41 et concertation avec le CNR de l'autre.
17:43 – Bien sûr, et puis j'allais dire, on peut garantir,
17:44 parce que ça l'État le fait très bien,
17:46 pas obligé de passer par BlackRock,
17:47 parce qu'effectivement, c'est une vieille lune de la droite libérale
17:51 qui ne le dira jamais, mais qui rêve toujours de cette retraite
17:55 par capitalisation, y compris avec des amis qui sont dans l'assurance,
17:59 qui rêvent de mettre la main là-dessus.
18:01 Bon, on ne va pas revenir.
18:03 Mais on peut très bien garantir par des banques d'État,
18:05 la caisse d'épargne, la banque postale,
18:07 quelque chose qui soit étatisé comme ça,
18:09 il n'y a pas d'intérêt privé ou des fonds de pension américains, etc.
18:15 Et puis on dit, sur la base du volontariat, en toute liberté,
18:20 ceux qui veulent, en plus, sans toucher au corps central de la retraite,
18:23 capitaliser, pourquoi on leur interdit ?
18:26 Ce qui ne peut pas capitaliser, il faut continuer dans ce système
18:30 de péréquation et justement ne pas toucher.
18:34 Parce qu'il faut voir après la réalité des choses,
18:37 quand vous avez une carrière hachée,
18:39 quand vous êtes une femme, quand vous êtes un ouvrier,
18:41 ou quand vous êtes un commerçant,
18:43 ou quand vous êtes un conjoint de commerçants,
18:45 et que vous avez cotisé même à des retraites complémentaires,
18:48 vous vous retrouvez avec des pécadilles.
18:50 Un agriculteur.
18:51 Un agriculteur, 700 euros par mois,
18:54 vous avez travaillé 100 heures par semaine,
18:57 en prenant 15 jours par an de vacances,
19:00 soit-disant de vacances,
19:02 ce n'est pas acceptable dans un pays comme la France.
19:04 Donc il faut garantir ce système.
19:06 On parlait de l'âge de départ à la retraite,
19:08 62-63 ans en France, dans les autres pays de l'OCDE,
19:12 les personnes partent bien plus tard, Jérôme Bénard.
19:15 La question de la pénibilité se pose également pour ces pays-là,
19:18 alors pourquoi ne pas franchir le pas ?
19:20 Je ne suis pas fermé du tout à ce qu'on rallonge la durée de travail,
19:27 mais peut-être déjà pas pour toutes les professions.
19:30 Il faut adapter effectivement à la pénibilité,
19:34 mais il y a aussi des blocages,
19:39 parce qu'on considère que ce sont des droits acquis.
19:41 C'est un problème général du droit français,
19:44 un problème au sens que c'est forcément une erreur,
19:48 mais le droit français reconnaît les droits acquis.
19:51 Et que là, si on s'écharpe sur des réformes
19:55 qui toucheront les jeunes d'aujourd'hui dans 30 ans,
19:59 ça n'a pas grand intérêt.
20:03 La question c'est de gérer aujourd'hui au mieux
20:08 les multiples injustices et de corriger le tir.
20:13 – Alors moi juste là-dessus, une petite précision.
20:15 – S'il vous plaît.
20:16 – Je veux bien entendre cet argument,
20:18 la comparaison avec les pays, l'OCDE, maintenant on va être pragmatique.
20:21 Imaginons que le SMIC soit de 300 euros en Roumanie,
20:23 alignons-nous sur la Roumanie dans ce cas-là.
20:25 À un moment donné, le nivellement par le bas,
20:28 moi je ne veux pas en entendre parler tout simplement.
20:30 – Non, non, ce n'est pas une bonne comparaison.
20:33 – Pour moi ce n'est absolument pas la bonne comparaison.
20:35 – Il faut garder notre spécificité.
20:36 – Le peuple de France a quand même une histoire.
20:38 Vous voyez, c'est quelqu'un de gauche qui parle du peuple de France,
20:40 mais en l'occurrence on a une histoire,
20:42 on a des acquis durement arrachés,
20:44 et on est en train de nous détourner du véritable sujet
20:47 qui consiste à dire que si nous avons un problème de financement aujourd'hui,
20:50 c'est bien parce que plus de 43% de nos seniors,
20:53 plus de 50 ans, pardon, ne sont pas sur le marché du travail.
20:57 Si Emmanuel Macron mettait autant d'énergie
21:00 à faire en sorte de remettre ces gens-là sur le marché du travail,
21:03 le problème ne se poserait absolument pas.
21:06 – Et pourtant il fait des efforts, son objectif c'est le plein emploi.
21:10 Éric Covel.
21:11 – Juste, juste, vous avez raison,
21:14 l'employabilité des seniors au-delà de 50 ans dans l'entreprise privée
21:17 est extrêmement réduite, vous avez tout à fait raison,
21:19 mais il faut regarder dans le détail.
21:21 Souvent un senior de 50 ans ou de 55 ans
21:24 qui a fait carrière dans la même entreprise,
21:27 il a un niveau de salaire conséquent, c'est normal,
21:30 et comme vous le savez nous avons des cotisations sur salaire
21:33 et un coût du travail qui est incroyablement élevé.
21:36 Alors vous n'allez pas aimer non plus cette comparaison,
21:38 mais oui, bah si, parce qu'on a quand même un coût du travail
21:41 qui est très élevé en France, très élevé en France,
21:44 et évidemment un patron, même si le senior il a une culture d'entreprise,
21:50 il a une expérience, tout ça est vrai,
21:52 mais ça finit par, avec un salaire chargé d'un senior
21:55 coûté tellement cher à l'entreprise qu'il préfère s'en séparer.
21:58 – C'est vrai que c'est une réalité, on s'en reparlera.
22:01 – Donc au-delà de la question de l'employabilité des seniors
22:03 que vous soulignez à juste titre, il faut s'interroger aussi,
22:05 vous n'aimez pas les comparaisons,
22:07 mais la France c'est quand même le pays qui supporte le plus d'impôts
22:10 dans l'OCDE à un ou deux pays près.
22:12 – Alors, ça c'est très intéressant.
22:14 – Alors Didier Maïsto et je vous laisserai la parole ensuite.
22:17 – Vous voyez, ça c'est très intéressant, parce qu'on est au cœur du sujet.
22:21 On est effectivement le pays du monde
22:23 où les prélèvements obligatoires sont devenus les plus importants.
22:27 Moi j'ai été salarié, cadre supérieur dans le privé, etc.
22:31 Aujourd'hui j'ai ma petite boîte et j'ai calculé,
22:36 une fois que j'ai payé mon expert comptable,
22:38 mes charges patronales, salariales, parce que je suis tout seul, etc.
22:41 je paye 4 fois 85 mon salaire net.
22:44 4 fois, pas 2 fois, 4 fois 85.
22:47 Je vous dis, ça ne me pose pas de problème.
22:49 Sauf qu'en contrepartie, je voudrais un hôpital qui fonctionne,
22:54 une justice qui fonctionne, des services publics qui fonctionnent.
22:57 – Ça c'est un autre débat.
22:58 – Qu'on ne vienne pas me chercher sans arrêt sur la retraite,
23:00 parce que j'étais ingénient, j'ai travaillé 80 heures,
23:02 90 heures, toute ma vie pendant 30 ans,
23:04 en prenant une semaine de congé par an, 100 000 week-ends, etc.
23:08 Donc les gens en ont marre d'être culpabilisés.
23:10 – Donc ils ne comprennent pas.
23:11 – Et sans doute, sans doute, je finis juste,
23:13 il y a beaucoup d'économies à faire par ailleurs.
23:16 Je rappelle qu'il y a tous ces organismes, comités, théodules, etc.
23:21 qui nous coûtent plus d'un milliard par an,
23:23 des autorités administratives indépendantes, il y en a 1000 en France.
23:26 – Vous êtes tous d'accord.
23:27 – Les cabinets de conseil, etc.
23:29 – Je vous laisserai réagir Jérôme Bénard, et pourtant,
23:31 un sondage dit que 58% des retraités estiment qu'il faut
23:35 rapidement initier cette réforme des retraites.
23:38 – Ben eux, ils sont tranquilles.
23:39 – C'est scandaleux.
23:40 – Non mais c'est scandaleux.
23:41 – J'ai plus 65 ans, regardez, c'est 61%.
23:44 Après vous me direz, oui, de quoi il se mêle, mais bon.
23:46 – La génération qui a profité des 30 glorieuses.
23:49 – C'est l'électorat d'Emmanuel Macron.
23:50 – Jérôme Bénard, je vous laisse la parole.
23:52 – Oui, pour rebondir sur les comités théodules,
23:55 quand on a mis en place le système des retraites,
23:57 on avait une véritable prospective dans ce pays.
23:59 On avait un commissariat au plan qui fonctionnait bien.
24:01 – Un vrai.
24:02 – On avait un institut national d'études démographiques
24:05 qui pondait des études passionnantes, à l'époque d'Alfred Sovy.
24:09 On avait mis en place les outils de prospective
24:12 que nous n'avons plus aujourd'hui.
24:14 – La data.
24:15 – Or, aujourd'hui, il faudrait faire de la prospective.
24:17 Que va donner l'ubérisation de la société en termes de retraite ?
24:21 Qu'est-ce que cotisent vraiment les emplois de la nouvelle économie ?
24:27 – Rien.
24:28 – Voilà.
24:29 Donc comment on va assurer la retraite de gens avec des carrières chaotiques,
24:33 avec des carrières où on leur demande d'être indépendants
24:35 mais de très peu cotiser ?
24:37 Je ne vois pas beaucoup de réflexion sur ce sujet
24:40 et d'anticipation sur ce que ça donnera dans 30 ans.
24:44 – Vous voulez réagir, Ismaël ?
24:45 – Oui, rapidement, parce que quand on entend que la France
24:47 est le pays où il y a le plus de pression fiscale,
24:50 j'aimerais rajouter une précision quand même, sur les mêmes.
24:54 Pour la simple et bonne raison, on parle en ce moment de taxer les profits.
24:58 C'est à la mode, la gauche, ça fait quand même belle lurette,
25:00 la vraie gauche, qu'elle en parle.
25:02 Au-delà de ça, on peut les citer, Total, Starbuck, Facebook, Google, Amazon…
25:06 – Ne payez pas leur argent.
25:07 – Au point d'ailleurs même que l'ancien PDG de Total
25:10 avait signé une tribune qui s'appelait "Taxez-nous".
25:12 Qu'est-ce qu'on attend pour aller chercher l'argent dans les poches
25:16 de celles et ceux qu'on ne taxe jamais ?
25:18 C'est toujours le petit peuple qui est saigné.
25:20 Et véritablement, la rentrée sociale risque de faire très très mal.
25:24 Et moi, j'invite celles et ceux qui nous écoutent, tout simplement,
25:27 à se mobiliser.
25:28 La révolution derrière les réseaux sociaux, ça ne marche pas.
25:31 On l'a bien vu, je le rappelais tout à l'heure, avec Emmanuel Macron
25:33 qui commence à céder quand la porte d'un ministère est défoncée.
25:36 C'est un sale message qui est renvoyé.
25:38 – Donc vous croyez que ces mobilisations peuvent faire de nouveau plier Emmanuel Macron ?
25:43 On va en parler dans la deuxième partie de Polit-Mag.
25:46 On va continuer bien sûr de parler de cette réforme des retraites
25:49 et de ce coup de force, peut-être bientôt, d'Emmanuel Macron.
25:52 [Générique]
25:58 – Polit-Mag, deuxième partie, toujours avec nos éditorialistes
26:02 Didier Maisto et Éric Reuvel.
26:04 Toujours avec nos invités Jérôme Bénard et Ismaël Boudjekada.
26:08 Merci d'être là.
26:09 On continue de parler de cette réforme des retraites
26:11 qui pourrait passer en force, en tout cas c'est la volonté d'Emmanuel Macron.
26:15 Les partenaires sociaux ont été reçus au ministère du Travail lundi.
26:20 Les négociations à venir risquent d'être très tendues.
26:23 Écoutez ce qu'ils ont dit.
26:25 – Je le dis très clairement,
26:27 aujourd'hui, dans le plan de travail présenté par les ministres,
26:30 il y a beaucoup de sujets sur lesquels la CFDT est prête à s'engager.
26:34 Cette démarche ne vaut que si une mesure brutale sur les retraites
26:37 n'est pas prise dans le cadre du projet de loi de financement
26:41 de la Sécurité sociale pour 2023 à l'automne.
26:45 Nous avons mis en garde sur le fait qu'il serait dangereux
26:47 de prendre de telles mesures pour le gouvernement,
26:50 car nous appellerions immédiatement à une mobilisation des salariés.
26:53 On arrive beaucoup mieux à mobiliser sur les retraites que sur l'assurance chômage.
26:57 – Voilà cette mise en garde et cette menace en tout cas de descendre dans la rue,
27:02 ça va être tendu selon vous Ismaël Boudjekada ?
27:05 – Bien évidemment, une fois encore on se rend compte que la concertation
27:09 que nous vend un petit peu le président de la République ne voit absolument pas le jour.
27:14 Une fois encore ce monsieur qui est actuellement malheureusement à la tête de notre pays
27:19 nous montre au quotidien le mépris qu'il a vis-à-vis du peuple français
27:23 et j'estime qu'il est effectivement urgent que la mobilisation commence
27:28 et effectivement j'entends de la part des différents représentants syndicaux
27:33 qu'ils attendent que la mesure soit brutale.
27:37 – Mais vous attendez quoi concrètement ?
27:39 – Parce que si elle passe par amendement c'est toutes les mesures qui passent d'un coup
27:42 ou est-ce que… – Non mais là…
27:44 – Emmanuel Macron disait que ça allait être discuté progressivement
27:46 donc on n'en est plus là.
27:47 – Il y a un double tiroir comme d'habitude de la part de monsieur Berger.
27:50 Quand on a un peu l'habitude… – Est-ce que vous allez au CNR ?
27:52 – Non mais il va dire après, ah bon c'est pas dans le projet de loi de sécurité sociale
27:59 donc ça va on peut discuter, il ne fait plus illusion monsieur Laurent Berger.
28:03 Après tous les autres syndicats sont dans leur rôle aussi,
28:05 on a vu le communiqué d'AFO, la CGT sont sur la même ligne etc.
28:09 – Qui a fait la manifestée le 29 septembre.
28:11 – Voilà donc on verra bien mais c'est vrai je suis d'accord,
28:14 il prend un risque inouï en même temps, soyons prudents
28:18 parce qu'il y a eu beaucoup d'occasion pour le peuple français de se rebeller.
28:22 Moi je trouve quand même assez docile les français.
28:25 – On se souvient…
28:27 – Quand même rappelons-nous il n'y a pas si longtemps
28:29 que pour aller faire 100 mètres, pour aller faire pipi à son chien
28:32 on s'auto-autorisait de pouvoir le faire.
28:36 Donc quand on en est à ce degré de soumission, moi j'attends de voir.
28:39 – Qu'est-ce que vous en pensez Jérôme Bénard, ça va chauffer socialement parlant,
28:43 on se souvient du 49.3 utilisé pour la loi travail,
28:46 les manifestations mais au final c'est passé.
28:48 – Moi j'avais lu une note très intéressante sur un sujet un peu à part
28:52 mais qui rejoindrait les questions des luttes sociales,
28:54 c'était une note de la Fonds d'Appol sur le logement
28:58 comme moteur de la prochaine mobilisation des français.
29:03 En fait les loyers ont énormément augmenté en Inse,
29:08 les parisiens arrivés en province ont rejeté à une vingtaine de kilomètres des villes
29:13 les locaux qui eux-mêmes doivent dépenser plus en essence,
29:17 outre la hausse des loyers, je crois que peut-être encore plus
29:22 que sur la question de la réforme des retraites.
29:24 – C'est l'accumulation.
29:25 – Oui, ce serait l'accumulation mais elle viendrait plutôt du reste à vivre
29:30 et de la baisse du pouvoir d'achat que de la question des retraites en tant que table.
29:39 – Sachant que dans le bâtiment il y avait une année extraordinaire l'année dernière,
29:42 que cette année ce n'est plus du tout le cas, essentiellement d'ailleurs,
29:46 le renchérissement du coût des matériaux mais aussi la hausse des taux d'intérêt,
29:49 vous avez trois dossiers sur quatre qui sont refusés par les banques.
29:53 C'est le risque, la convergence, c'est ça le risque du mécontentement, Éric Reuvel ?
29:56 – Oui, alors j'aimerais quand même dire à ces messieurs qu'il ne faut vraiment pas souhaiter
30:02 que le peuple descende dans la rue et que le pays s'embrase,
30:06 on n'a pas besoin de ça, on n'a pas besoin de ça à mon sens.
30:09 Je ne défends pas pour autant les réformes d'Emmanuel Macron,
30:11 je dis simplement attention parce que chers amis, vous savez comment ça…
30:15 vous parlez de révolution c'est ça ?
30:16 Vous savez comment ça commence une révolution mais vous ne savez jamais comment ça se termine.
30:19 Donc soyez quand même prudents et ne jouez pas spécialement avec de la dynamique.
30:23 Sur le logement, ça c'est un point crucial parce que ça a été plus ou moins effacé
30:29 mais lors du précédent quinquennat d'Emmanuel Macron
30:33 où Mme Emmanuelle Wargon, socialiste, femme de gauche, était au ministère du logement,
30:39 les objectifs… mais non mais tout le monde va à la soupe vous savez…
30:43 – Mais on n'a pas la même boussole de gauche vous savez moi je pense.
30:45 – Vous savez qu'on soit de gauche ou de droite mais…
30:47 – Les objectifs de production de logements comme on dit,
30:51 ils sont bien en dessous, enfin les objectifs ils n'ont absolument pas été respectés.
30:55 Donc vous avez un décalage total entre l'offre et la demande,
30:58 vous avez des primo-accédants qui soient locataires ou propriétaires
31:02 qui avec d'ailleurs la remontée des taux d'intérêt,
31:05 les problèmes de pouvoir d'achat n'arrivent absolument pas à se loger,
31:08 ça c'est une évidence absolue et là aussi on n'en parle pas,
31:12 c'est un peu à bas bruit vous voyez,
31:14 mais la question du logement en France qui est vraiment un sujet de première importance,
31:20 celle de l'augmentation de l'essence aussi, celle de l'énergie aussi,
31:23 mais celle-ci elle est très structurante, elle est très très structurante,
31:26 parce que le gouvernement accompagne un coup de chèque alimentaire,
31:30 un coup de chèque de barrière tarif, de bouclier tarifaire,
31:34 il accompagne les hausses qui sont à mon avis pas récurrentes,
31:37 mais celle-ci, la hausse du prix du logement pour se loger…
31:40 – Donc risque de mécontentement social, d'accord.
31:42 – Attendez, c'est un sujet de fond, il n'y a pas de répartition,
31:47 de péréquation on va dire sur la prime au chauffage etc.
31:52 J'écoutais tout à l'heure une responsable d'ATD Quart Monde
31:55 expliquer que les gens, dans les passoires thermiques,
31:59 je rappelle qu'avec les pressionnements en plan il n'y a eu que 20 000 logements,
32:02 il en faudrait des millions qu'ils soient rénovés
32:04 pour qu'on puisse un peu moins dépenser notre énergie,
32:07 les gens qui sont déjà à 11 ou 12 degrés dans certaines demeures,
32:13 les bailleurs sociaux ne vont pas pouvoir payer les factures de gaz,
32:17 d'électricité etc. C'est un vrai problème.
32:19 – Jérôme Bénard.
32:20 – Il y a eu une catastrophe pendant le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
32:23 ça a été qu'il a voulu recentraliser la politique du logement.
32:26 On a dépossédé les maires, notamment en Ile-de-France,
32:28 de la politique du logement.
32:29 Or qu'est-ce qu'ont demandé les préfets ?
32:30 Ils ont demandé à faire du chiffre,
32:31 vous qui dites faites des studios de 15 mètres carrés,
32:34 on devrait en faire un logement de plus.
32:36 Et comment on loge les familles ?
32:37 C'est-à-dire qu'il y a des familles aujourd'hui
32:39 qui fondent leur foyer dans 20 mètres carrés,
32:41 et qui après font un enfant, deux enfants,
32:43 et qui ne comprennent pas pourquoi on ne leur trouve pas un appartement plus grand.
32:45 – On ne va pas faire le débat sur le logement,
32:47 on fera peut-être un débat, d'ailleurs la crise est très intéressante.
32:49 Ismaël, à vous la parole.
32:51 – Simplement pour revenir sur le terme de révolution,
32:54 j'appelais la mobilisation, et simplement moi je veux une fois encore rappeler l'histoire,
32:58 juste la véracité des faits historiques.
33:01 On se souvient, de mémoire, de cours d'histoire,
33:04 puisque j'étais pas né, vous pensez bien en 36,
33:06 le Front populaire, Léon Blum, on se souvient aussi de mai 68,
33:12 on se souvient aussi très récemment de la mobilisation des Corses
33:15 qui ont dû mettre les rues à feu et à sang,
33:17 excusez-moi du terme,
33:18 pour qu'ils commencent à être enfin considérés par le gouvernement.
33:21 Si on doit justement passer par, tout simplement,
33:24 le fait de battre le pavé,
33:26 et être effectivement très déterminés dans notre mobilisation,
33:30 j'estime que c'est effectivement extrêmement nécessaire.
33:33 Parce que quand j'entendais tout à l'heure que,
33:35 bon, si ça concerne la retraite de ceux qui ont aujourd'hui 30 ans,
33:39 excusez-moi, quand je vois que c'est effectivement plus de 60%
33:43 des plus de 65 ans qui exigent que cette réforme soit faite,
33:46 j'ai envie de leur dire, c'est quand même eux qui ont mis toute la jeunesse de France…
33:49 – D'ailleurs c'est bizarre qu'on n'ait pas les chiffres de la jeunesse,
33:51 et de l'opinion de la jeunesse.
33:52 – C'est quand même eux qui ont mis…
33:53 – Elle se dit qu'elle n'aura pas de retraite.
33:55 – Oui, c'est vrai.
33:56 – C'est quand même ce public-là, excusez-moi juste rapidement,
33:59 c'est quand même ce public-là de retraités qui a placé Emmanuel Macron en tête,
34:04 et donc effectivement à un moment donné, nous, jeunesse de France,
34:07 on se sent trompés, on a l'impression quelque part,
34:10 et c'est peut-être pas bien de le dire comme ça,
34:12 puisque c'est le jeu démocratique, cette élection nous a été volée.
34:14 Et donc effectivement…
34:15 – Il fallait que Jean-Luc Mélenchon soit au second tour, la jeunesse est à tenue.
34:19 – Mais bien sûr, la jeunesse…
34:20 – Vous, vous pensez qu'il a gagné le second tour, non il a été battu.
34:23 – Ah non, moi je ne pense pas que le second tour ait été gagné,
34:25 parce qu'aujourd'hui votre quotidien serait bien différent,
34:27 et vous cherchiez d'achat à faire.
34:29 – Allez-y, allez-y, Eric Revelle, et après on passe à la question de la situation du chômage.
34:32 – Moi je n'étais pas né en 1936, mais j'étais né en 1968.
34:34 Bon, je vais vous dire, pour moi il y a un gros distingo à opérer
34:36 entre les acquis sociaux obtenus en 1936 par le Front populaire,
34:39 oui, des durées de travail légales qui ont changé, des mois sans salaire, etc.
34:45 En revanche, pardonnez-moi, pardonnez-moi,
34:48 mais mai 68, c'est quand même le début de nos emmerdes,
34:51 vous voyez, je parle jeune, il ne s'allait pas ses crèmes,
34:54 c'est le début de nos emmerdes, parce qu'en réalité,
34:56 aujourd'hui on se dit, mais pourquoi n'y a-t-il plus d'autorité ?
34:59 Mais pourquoi l'éducation nationale est-elle par terre ?
35:02 Vous ne vous souvenez pas des slogans de mai 68 ?
35:04 C'était "il est interdit d'interdire",
35:06 le prof s'asseyait à la place de l'élève,
35:08 et l'élève se mettait sur les strates derrière le bureau du prof.
35:10 On a tout mélangé.
35:11 – C'est une caricature.
35:12 – Mais pas du tout, mais vous savez très bien.
35:14 Donc pour 1936, oui, saluons ceux qui ont défendu…
35:16 – Donc 68 n'a servi à rien, monsieur.
35:18 – 68 a servi à Vierge de Gaulle,
35:22 et un mois après il y avait une énorme manifestation de soutien à De Gaulle,
35:25 et la France a pris peur et a fait élire Georges Pompidou,
35:28 pas un révolutionnaire.
35:29 – C'est le référendum qui a été voté.
35:31 – Un petit remarqué d'affaires, Georges Pompidou.
35:33 – Je ne peux pas vous laisser parler Jérôme Bénard.
35:35 – Je parle de 68, des grèves des usines,
35:38 mais il n'y a plus d'usines en France.
35:40 Donc là, il n'y a plus de conscience ouvrière.
35:42 Donc déclencher une révolution, même pacifique,
35:46 parce que 36 et 68 ont été assez pacifiques,
35:48 ce n'est plus possible, il n'y a plus d'industrie.
35:51 Comment voulez-vous mobiliser sans conscience de classe ?
35:54 Là je parle à un homme de gauche,
35:56 mais le marxisme ne fonctionne qu'avec une conscience de classe.
35:59 – Donc la mobilisation ne doit passer que par l'industrie ?
36:02 Moi je peux vous dire qu'aujourd'hui les gens qui sont en train…
36:04 – Il s'agit de mobiliser contre la réforme des retraites,
36:07 que faire alors pour éviter que ça passe en France ?
36:09 – Vous savez la grande erreur, et je poursuis le raisonnement historique,
36:12 la grande erreur du Parti communiste français,
36:14 c'est d'avoir abandonné le concept de lutte du prolétariat.
36:17 Parce que dès l'instant où l'ouvrier,
36:19 qui avait en face de lui un parti qui le représentait,
36:21 a eu l'impression qu'en abandonnant ce concept,
36:23 c'était quelqu'un dont on ne s'occupait plus,
36:26 et bien le Parti communiste français a perdu des voix,
36:29 et au bénéfice de qui, rappelez-le-moi, du rassemblement.
36:32 – Bien sûr.
36:33 – Et si vous voulez la confiance…
36:35 – Et après on va quand même passer un peu à la réforme de l'assurance chômage.
36:38 – Voilà, j'en mettrai brièvement.
36:39 Je crois qu'il y a une révolution prolétarienne et ouvrière qui est celle de 1936,
36:42 et il y a une révolution bourgeoise quand même de 1968.
36:46 – Les studentines, le boulevard Saint-Germain, le Saint-Germain des Prélés.
36:49 – Il y a eu le blocage des usines en 1968.
36:51 – Le blocage des usines et ça a agrégé…
36:53 – Mais les syndicats ouvriers ne sont pas montés au créneau tout de suite en 1968, pardonnez-moi.
36:56 – Ils sont agrégés, ils ont un nombre d'idées,
36:58 parce que la France s'ennuyait, comme on disait, du Temple de Gaulle, etc.
37:01 – L'éditorial de Pierre Vension, porté dans le monde, la France s'ennuie.
37:05 – Absolument, la France s'ennuie.
37:07 Moi ce qui m'a vraiment choqué, après, c'est de voir tous les gens
37:11 comme Serge Julli, Daniel Kohn-Bendit, etc.
37:15 tous ces héritiers, tous ceux qui nous ont fait peut-être rêver un petit peu,
37:20 avec Jean-Paul Sartre et compagnie, je le mets à part,
37:24 mais finalement, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
37:26 – Là, il ne faut pas le mettre à part, il s'est gouré sur tout,
37:28 et on ne l'a pas oublié, alors que Raymond Aron, il s'est trompé sur rien,
37:31 et il n'est quasiment plus enseigné, il ne faut pas le…
37:33 – Il ne faut plus écrire la suite de ce débat, je voudrais qu'on avance.
37:35 – Je garde le philosophe et l'écrivain et j'oublie le reste, voilà.
37:38 Non, tous ces gens-là, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
37:40 Ils ont fini dans la Macronie, donc vous voyez, c'est une révolution de velours,
37:45 comme M. Macron a écrit son livre "Révolution", ça a été…
37:48 – Oui, c'est vrai que ça fait révolution, le livre de M. Macron.
37:50 – Ça a été capté, vous voyez. – On l'a fait récemment.
37:52 – Ce n'est pas du tout la même essence.
37:54 – Allez, on va passer à la réforme de l'assurance chômage,
37:56 qui va être d'ailleurs l'un des premiers projets présentés aux députés
38:00 pour leur entrée en octobre.
38:02 Pour les leaders patronaux, la priorité, c'est évidemment pas la réforme des retraites,
38:06 mais celle de l'assurance chômage, qui consiste à lier l'indemnisation
38:09 des demandeurs d'emploi à la conjoncture.
38:12 Voyez les précisions d'ailleurs d'Olivier Dussopt,
38:15 qui a présenté mercredi ce projet de loi.
38:17 – Quand les choses vont très bien, il faut que les règles soient incitatives,
38:22 et quand les choses vont moins bien, il faut qu'elles soient plus protectrices.
38:26 – Alors là, je vais vous demander votre éclairage, Éric Revel,
38:29 parce que là, on parle de contracyclicité.
38:32 – Oui, alors je vais essayer de vous expliquer de manière pédagogique.
38:34 D'abord, ça part d'une idée simple, qui me semble assez fondée,
38:38 assez de bon sens, que montrent d'ailleurs les rapports,
38:41 parce que vous en parliez tout à l'heure, c'est que, en général,
38:43 plus l'indemnité de chômage est importante, plus la durée d'indemnisation est longue,
38:48 moins le salarié qui est au chômage va se précipiter pour retrouver un emploi.
38:53 C'est de bonne guérisse humain.
38:54 Plus vous touchez longtemps, moins vous avez envie de chercher un travail.
38:59 – Bien sûr, ça dépend de qui.
39:00 – Non, non, mais attendez, attendez.
39:01 – C'est tout le problème d'inciter les personnes à travailler.
39:04 – Aujourd'hui, on a un vrai problème, tous les chefs d'entreprise
39:07 dans 23 secteurs en tension le disent,
39:09 c'est que vous avez des offres d'emploi à n'en plus finir,
39:12 par les mois de formation, si vous voulez.
39:13 – C'est faux, c'est faux.
39:14 – Mais non, c'est pas faux.
39:15 – J'ai les chiffres.
39:16 – Mais non, mais vous allez me les donner après,
39:17 mais je termine mon raisonnement pour éclairer notre amie.
39:19 – Allez-y, je vous en prie.
39:20 – Et vous avez des difficultés à recruter.
39:21 Donc, l'idée de base, qui consisterait à dire,
39:24 quand ça va mieux, on réduit le niveau d'indemnité, voire…
39:29 – Ce n'est pas le niveau d'indemnité, je crois,
39:30 c'est le niveau de durée de travail pour pouvoir se mettre en location.
39:34 Aujourd'hui, c'est 6 mois, je crois que ça serait rallongé à 2 ans.
39:38 – C'est ça.
39:39 – Donc, il y a ça, et puis il y a moduler les indemnités,
39:42 ou moduler la longueur d'indemnisation à taux plein,
39:45 vous avez un fois par jour, etc.
39:47 Bon, ça ne part pas d'une mauvaise idée.
39:49 Bon, pourquoi pas, pourquoi pas.
39:51 Je mets de côté le risque social qu'il prend encore,
39:53 qui est surajoute au débat qu'on avait avant sur la réforme des retraites.
39:57 Le type, pardon, le Président de la République,
39:59 il est vraiment très très fort pour imaginer que tout ça va passer comme ça.
40:02 Bon, le problème, c'est que souvent, historiquement,
40:06 quand on a pris de telles décisions, on a été rattrapé par un cycle économique
40:12 qui était contracyclique, c'est-à-dire qui contredisait ce que vous aviez décidé avant.
40:18 Exemple, femme de gauche, il en est, Martine Aubry,
40:21 qui en 1992, ministre du Travail, décide d'une dégressivité des indemnités.
40:27 – Des allocations.
40:28 – Oui, oui, vous allez vous étouffer, mais c'est une liste sociale.
40:30 – Je vais très bien, monsieur.
40:32 – Elle le décide à peu près sur la même idée.
40:35 Ça va mieux, donc pour inciter les gens à reprendre un travail,
40:38 on va un peu moins les rémunérer au chômage pour les pousser à essayer…
40:42 Mais le problème, c'est qu'en 1993, qu'est-ce qui s'est passé ?
40:45 On a basculé dans la récession économique.
40:47 Et du coup, les chômeurs qui touchaient moins se sont trouvés en difficulté.
40:52 C'est ça, la contraclistie.
40:54 – Alors, on va laisser parler de nos invités quand même.
40:55 Ismaël Boudjeh Kada, c'était très clair.
40:57 Vous dites "c'est faux", j'ai les chiffres.
41:00 Il n'y a pas d'offres d'emploi en ce moment.
41:02 – Il y a effectivement des offres d'emploi.
41:04 – Il y a des postes qui ne sont pas pourvus dans les restaurants.
41:06 – Justement, hôtellerie, restauration, vous savez,
41:09 avant d'avoir le poste que j'ai aujourd'hui,
41:11 effectivement, j'ai travaillé pendant 6 à 7 ans dans le domaine de la restauration.
41:15 Je peux vous dire qu'effectivement, c'est très compliqué de trouver du personnel
41:18 pour la simple et bonne raison que vous payez les gens une misère.
41:20 – C'est un prognose du SMR.
41:21 – Vous avez des horaires qui sont décalés.
41:22 Mais au-delà de ça, à un moment donné, il faut juste arrêter avec ce discours.
41:26 Moi, qu'on entend depuis des années et qui m'insupporte, pourquoi ?
41:29 – Mais pas depuis des années.
41:30 – Les Français, je vous le dis.
41:31 – On est dans une situation quasiment de plein emploi.
41:33 – Alors, de plein emploi, on peut parler des radiations massives,
41:36 mais ça, on n'en parle que très rarement, bizarrement.
41:38 Simplement, ce que j'explique, c'est très clair.
41:40 Aujourd'hui, c'est les chiffres…
41:41 – Vous avez un chiffre sur les radiations massives.
41:42 – C'est justement l'Adares.
41:44 – Allez-y, donnez-le-moi.
41:45 – L'Adares nous explique aujourd'hui que quand on prend simplement
41:47 les chômeurs de catégorie A et les demandeurs d'emploi,
41:50 vous avez aujourd'hui 15 demandeurs d'emploi,
41:55 enfin 15 demandeurs d'emploi pour une offre d'emploi disponible.
41:58 C'est ça, la réalité.
42:00 Donc, en fait, ce qu'il faut faire comprendre aux gens,
42:02 c'est qu'effectivement, les Français ne sont pas des fainéants.
42:05 Le travail permet de créer et de maintenir du lien social.
42:08 C'est ce que ça sous-entend.
42:09 – Eh bien alors, préférez…
42:10 – Dites aux gens, alors, de manière honnête, dites aux gens,
42:13 il vaut mieux même travailler quelques heures par semaine
42:15 que ne pas travailler du tout, parce que vous avez raison.
42:17 Le travail crée du lien social.
42:19 – Alors, pardon, mais je voudrais…
42:20 – Donc, préférez même des jobs où on ne travaille pas longtemps.
42:22 – C'est un débat entre vous deux, pardon, Jérôme Bénard,
42:24 vous voulez intervenir également.
42:25 – Vous voyez, le problème, c'est celui…
42:26 Il suffit d'écouter par exemple le président de la CPME,
42:29 des petites et moyennes entreprises,
42:31 qu'est-ce qu'il vous explique ?
42:32 Le problème, c'est la réinsertion.
42:33 On a aujourd'hui… on s'est formé massivement des gens,
42:37 mais on ne sait pas les insérer dans les emplois
42:43 dont les entreprises sont demandeurs.
42:45 Et on met un temps fou à leur délivrer une formation,
42:50 c'est-à-dire que vous mettez trois semaines à choisir
42:53 la formation qu'il vous faut,
42:55 de là on vous renvoie une formation qui a lieu deux mois plus tard,
42:58 on a déjà perdu trois mois.
42:59 – Vous croyez que la machine Pôle emploi est assez poussée ?
43:02 – La machine administrative de Pôle emploi,
43:05 et de ce qui est de ces rattaches, est beaucoup trop lente.
43:08 Donc, moi je veux bien qu'on restreigne la durée d'indemnisation,
43:13 mais à condition aussi qu'on adapte les structures qui sont là
43:18 pour réinsérer les chômeurs dans les entreprises,
43:22 à la rapidité et la fluidité du marché de l'emploi.
43:26 – Alors il y a une initiative, on va en parler après de Pôle emploi,
43:29 justement pour y faire face, une task force de chômeurs, on verra.
43:32 – À l'heure de la digitalisation, on devrait pouvoir, en une semaine,
43:36 savoir quelle formation on va suivre, qu'on a besoin d'une formation courte
43:39 pour se réinsérer.
43:40 – Deux choses, c'est la CGT qui a communiqué cette semaine,
43:44 il y a un million d'emplois à Pôle emploi, 75% des offres sont bidons,
43:50 sont fausses, décalées, pas à jour, etc.
43:54 – Pas à jour surtout.
43:55 – Pas que. Il y a aussi des fausses offres d'emploi.
43:58 – Pourquoi, pour quelles raisons ?
43:59 – Parce qu'il y a des boîtes qui ont intérêt à faire ça, etc.
44:02 Je ne vais pas rentrer dans le mécanisme, il est assez complexe,
44:04 mais toujours est-il que Pôle emploi,
44:06 enfin même s'il y en a 300 000 qui ne sont pas pourvues…
44:08 – Oui, non, premièrement il y a ça…
44:10 – Peu importe, peu importe, mais…
44:12 – Voilà, admettons, non, non, mais c'était un communiqué officiel de la CGT.
44:16 Ça c'est le premier point, donc on peut dire que Pôle emploi
44:18 n'est pas du tout adapté au marché de l'emploi.
44:20 On peut dire aussi que l'école, l'université, etc., les grandes écoles
44:24 ne sont pas adaptées au marché de l'emploi non plus.
44:29 Après, moi j'ai un peu de mal effectivement sur le fait,
44:32 je ne crois pas du tout que la durée d'indemnisation soit un facteur
44:37 de lutte contre le plein emploi.
44:40 Tous les gens que j'ai vus dans un chômage de longue durée,
44:44 – La majorité peut-être, mais…
44:45 – Ils étaient fracassés, fracassés.
44:47 Je peux vous dire qu'on n'est pas…
44:49 Des seniors qui ne retrouvent pas d'emploi,
44:51 qui sont moins dynamiques, qui ne peuvent pas créer leur boîte, etc.,
44:54 qui cherchent et qui sont rejetés partout, etc.
44:57 – Bien sûr, socialement travailler c'est aussi important.
45:00 – Non, mais je suis sûr qu'il y a des abus, je ne conteste pas ces abus.
45:04 Maintenant, je pense que c'est infinitésimal par rapport à la masse
45:08 des gens qui sont au chômage et qui ne rêveraient que d'un truc,
45:12 c'est de travailler, d'avoir une dignité, de ne pas être dans des allocs,
45:17 de faire vivre leurs enfants, de pouvoir payer un restaurant à leurs conjoints, etc.
45:21 C'est ça la réalité quand même.
45:22 – C'est quoi le budget Canada ? Je vais vous laisser la parole,
45:23 mais auparavant je voudrais qu'on écoute Sandrine Rousseau
45:25 qui a dit que le travail c'était une valeur de droite.
45:27 Elle répondait notamment à Fabien Roussel sur l'allocation,
45:31 les allocations étaient, en tout cas, la gauche des allocations.
45:35 Voilà ce qu'il avait dit lors de la fête de l'humanité, regardez.
45:38 – La gauche doit défendre le travail et ne pas être la gauche
45:42 des allocations et des minima sociaux.
45:44 Dans ma France, il n'y a plus de chômage, il n'y a plus d'allocation chômage,
45:48 il n'y a plus de RSA, il n'y a plus de revenus de substitution
45:52 qui permettent de nourrir le chômage.
45:54 – On est dans la valeur travail, et pardon, mais la valeur travail
45:58 c'est quand même une valeur de droite.
46:00 Pour pouvoir donner une dignité aux salariés,
46:02 il faut qu'ils puissent ne pas dépendre de leur emploi,
46:05 qu'ils puissent partir de leur emploi, qu'ils puissent avoir une sécurité
46:09 quand ils partent de leur emploi.
46:11 C'est ça les allocations, ça sert à ça, c'est hyper important.
46:14 – Elle défend même le droit à la paresse, Sandrine Rousseau.
46:17 Réaction Ismaël Boudji-Kadda ?
46:19 – Oui, avant simplement de réagir sur monsieur Roussel,
46:23 simplement ce que je souhaite dire, je voulais faire remonter
46:27 sur votre plateau le fait que vos confrères d'LCI se sont permis
46:31 un reportage profondément mensonger et manipulant
46:34 pour monter celles et ceux qui sont aujourd'hui au SMIC
46:36 contre les chômeurs.
46:38 Bizarrement, hasard de calendrier, ça tombe une fois encore
46:41 quand le gouvernement nous prépare cette réforme des allocations de chômage.
46:44 – On ne l'a pas vu malheureusement.
46:46 – Alors simplement, grosso modo, on cherche à faire croire
46:48 qu'un couple au SMIC n'a le droit quasiment à rien
46:50 quand le couple au chômage avec un revenu quasiment similaire
46:54 aurait le droit à 680 euros de RSA.
46:56 C'est totalement mensonger.
46:58 – Ils se sont excusés je crois.
47:00 – Oui mais le mal est fait.
47:01 – Alors qu'ils ont reconnu leur erreur.
47:03 – Justement, on connaît cette pratique de manipulation des masses,
47:05 comme on dit, excusez-moi l'expression,
47:07 jeter des excréments sur quelqu'un, je vous le dis de manière polie,
47:10 même s'il l'enlève, l'odeur restera là.
47:12 Donc maintenant simplement, et la transition est bonne
47:14 pour parler de monsieur Roussel, je le dis de manière très très cash,
47:17 monsieur Roussel est un vendu, monsieur Roussel n'est absolument pas de gauche
47:22 et je me demande même ce qu'il faisait à la fête de l'Humat.
47:24 Il y était en tant que représentant du PCF.
47:27 – C'est comme le parti communiste.
47:29 – Non mais justement, moi je peux vous dire que des communistes,
47:31 Jean Cotoy, quelques-uns, et qu'effectivement ces discours nous insupportent.
47:36 Vous n'avez peut-être pas vu les tentes taguées à la fête de l'Humanité
47:39 où c'était écrit "Roussel est de droite".
47:41 Quelques minutes plus tard, il pose devant un grand plateau de homards,
47:44 il a le droit de manger du homard si ça lui fait plaisir,
47:46 mais est-ce que la communication s'y prête vraiment au regard du conflit social ?
47:49 – À gauche, on va manger des racines, à gauche on va manger des racines, des carottes.
47:51 – Mais ce que je dis, ce n'est pas du tout ce que je dis,
47:53 c'est qu'en tant que responsable politique dit de gauche,
47:55 parce que pour moi ce type est de droite,
47:57 cette communication est extrêmement maladroite,
47:59 et à mon sens aujourd'hui, il est quelque part missionné,
48:01 soit par lui-même, soit par je ne sais qui, pour détruire la nuit passée.
48:03 – Non, non, non, c'est très habitant, délirant.
48:05 – Jérôme Bénard, pardon Didier, Jérôme Bénard et ensuite Didier.
48:09 – Moi je ne vois pas grande différence entre les thématiques
48:13 et le discours de M. Roussel
48:17 et ce que j'entendais de la part de Georges Marchais
48:19 dans le début des années 80,
48:21 c'est une tradition tout à fait conforme à celle du PCF,
48:23 alors que vous pouvez trouver scandaleuse,
48:25 mais c'est l'histoire du Parti Communiste Français.
48:27 Il est dans son registre,
48:29 ça ne marche pas tellement parce qu'il ne fait pas beaucoup de voix,
48:31 mais en tout cas, il n'y a rien de surprenant et rien de nouveau au PCF.
48:35 Pour le reste, je crois qu'effectivement le travail est une valeur en soi,
48:45 je ne dis pas le salariat, je distinguerais déjà le travail et le salariat,
48:47 parce qu'il y a le bénévolat qui est du travail,
48:49 et d'ailleurs on ne comprend pas assez les bénévoles dans ce pays,
48:52 ceux qui font un travail social, qui ne demandent d'ailleurs parfois pas
48:55 d'être forcément payés, mais qui pourraient se traduire par certaines choses.
48:59 Et c'est l'activité en soi qui est bénéfique à l'homme,
49:02 même s'il a le droit à un repos…
49:03 – C'est une valeur de droite.
49:04 – Attendez, on travaille…
49:05 – C'est une valeur…
49:06 – Oui, c'est peut-être une valeur tout court,
49:08 et puis le mot "valeur" de toute façon est un relativisme en soi.
49:12 – Déjà.
49:13 – Non mais surtout, il y a deux choses, effectivement,
49:17 M. Roussel, il est adoré par la droite, et en pleine campagne présidentielle,
49:21 alors c'est sans doute un positionnement assez malin,
49:24 je ne sais pas où il veut aller, mais il a pris le contre-pied,
49:28 mais moi je connais un peu la nupe de l'intérieur,
49:32 je dis mais Roussel dans la nupe, c'est un contresens,
49:35 y compris aussi les socialistes, même s'ils sont un peu amendés,
49:38 ils n'avaient rien de commun, donc c'est un peu des poireaux,
49:43 des carottes et des navets, bon, c'est le premier point.
49:46 Mais tout ce qu'il dit, très bien,
49:48 mais alors ça veut dire que le PCF n'a plus aucune existence,
49:51 il est contre l'assistanat, les subventions, etc.
49:54 Il n'y a pas plus subventionné que le Parti communiste français,
49:57 l'humanité, etc., il ne vit que de ça, le Parti communiste français, vous voyez.
50:02 Donc voilà, il faut d'abord s'appliquer à soi-même,
50:06 ce qu'on prétend appliquer aux autres.
50:08 Aux autres, très bien.
50:09 On va passer au coup de gueule et au coup de cœur de Politmax, tout de suite.
50:12 Ismail Boudjeh Kada, je vais vous faire réagir,
50:20 parce que vous avez des infos, paraît-il,
50:22 sur ce relevé d'allocations versées à une famille de 10 enfants,
50:26 qui a été authentifiée par la CAF, rendue publique sur les réseaux sociaux.
50:30 On y voit le montant des prestations versées,
50:33 près de 5 800 euros de prestations sociales,
50:37 pour un foyer de 12 personnes dont les deux parents sont au RSA.
50:40 Ça a fait extrêmement réagir sur les réseaux sociaux.
50:43 Que faut-il y voir, selon vous ?
50:45 Vous savez, il y a une stratégie savamment orchestrée
50:50 qui consiste à prendre des micro-phénomènes
50:53 et à nous les présenter comme étant des cas généraux.
50:56 Et d'ailleurs, la petite coïncidence, c'est que, vous savez,
51:00 je viens d'une famille de 10 enfants.
51:02 Mon père est pompier, ma mère mère au foyer,
51:05 et je peux vous dire qu'à la maison, ça ne gagnait pas des millions.
51:08 Et je peux vous dire aussi qu'on ne touchait absolument pas
51:12 5 000 euros d'allocations familiales.
51:14 Là, c'est profondément malsain, ce document qui est diffusé.
51:17 Il est authentique.
51:19 Je vais vous dire pourquoi malsain.
51:21 On est en train de faire un focus sur une famille,
51:24 et heureusement, l'identité n'a pas été débalancée.
51:27 Il y en a peut-être d'autres.
51:29 Moi, je vais juste quand même préciser une petite chose,
51:31 et ça aussi, j'estime qu'il faut arrêter de détourner les gens
51:33 de la véritable information.
51:35 C'est qu'effectivement, vous êtes en train,
51:37 je dis vous, pas vous, personnellement,
51:39 les médias, de manière générale, mainstream,
51:41 sont en train de créer la polémique sur ce genre d'affaires
51:44 quand au même moment, une fois encore,
51:46 on parlait des grandes fortunes tout à l'heure.
51:48 Bizarrement, on est en train de vouloir prendre l'argent
51:50 toujours dans une personne à très court âge.
51:52 Ce qu'il faut traiter comme info, vous voyez,
51:54 ce qui est bien, c'est que quand les révolutionnaires
51:56 seront au pouvoir, ils nous expliqueront ce qu'il faut traiter comme info.
51:58 Juste, il n'y a pas de fraude dans cette affaire.
52:01 Toutes ces aides, elles sont dues, et les APL,
52:06 moi, je vais vous dire, il y a un sujet quand même.
52:08 On pousse les pauvres, excusez-moi, à se taper dessus.
52:10 Si on parlait du travail comme lien social,
52:12 pourquoi ne pas assujettir le fait de percevoir le RSA
52:15 à des heures de travaillé pour l'État ?
52:18 Mais pourquoi pas ?
52:19 Mais jamais de la vie, monsieur.
52:21 80 heures, c'est la réforme Macron.
52:23 En une phrase.
52:25 Aujourd'hui, la réforme prévue par Macron,
52:27 c'est 80 heures payées moins que le SMIC, monsieur.
52:29 C'est scandaleux.
52:30 Alors, il nous reste une minute, je vais laisser la parole
52:32 à Jérôme Bénard et Didier Maisto, quand même, pour s'exprimer.
52:34 Oui, moi, juste une idée.
52:36 Simplifions, on a 1 800 aides possibles en France.
52:39 Si on simplifiait les indemnisations,
52:44 on permettrait aussi aux gens de mieux comprendre le système,
52:48 et ça simplifierait tout,
52:50 et ça enlèverait peut-être des débats inutiles.
52:52 Voilà, ce sera le mot de la fin.
52:53 Merci beaucoup, je pense que tout le monde a pu s'exprimer.
52:55 Didier, vous voulez faire un petit coup de gueule ?
52:57 Non, mais je voulais un petit coup de gueule,
52:58 mais qui va durer 10 secondes, sur la CEDH.
53:00 10 secondes, alors, vraiment.
53:01 La France a été condamnée parce qu'elle n'a pas rapatrié
53:04 des djihadistes, on mélange tout.
53:06 On fera un débat.
53:07 C'est un vrai scandale, je trouve,
53:08 alors que moi, je suis d'accord pour rapatrier les enfants
53:10 qui n'ont rien demandé, mais il faut faire une partition
53:13 et quelque chose d'intelligent.
53:14 C'est déjà suffisamment compliqué de lutter contre le terrorisme
53:17 pour ne pas se faire condamner sur un truc comme ça.
53:19 Voilà, votre coup de gueule, c'est la fin de PolitMag.
53:21 On en parlera, on fera un débat là-dessus.
53:23 Merci beaucoup, merci à tous, en tout cas,
53:25 d'être venus débattre sur ce plateau.
53:27 C'était un plaisir, partagé.
53:28 Eh bien voilà, on est très contents.
53:29 Il va adhérer à la NUP, maintenant, Eric Provel.
53:31 Ce qu'on aime, c'est que c'est les débats
53:33 et que tout le monde puisse se parler de façon courtoise.
53:35 Merci beaucoup, restez avec nous sur RT France.
53:37 T'as été convaincu.
53:38 Et restez l'info à suivre.
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