Conflit Israël-Hamas : créer un État palestinien, "seule solution qui permettra d'assurer la paix", selon Catherine Colonna, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères
Catherine Colonna, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, invitée franceinfo le mercredi 11 octobre 2023.
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00:00 Cinq jours de guerre au Proche-Orient, des atrocités, des victimes françaises.
00:04 Pour en parler, ce soir sur France Info, la chef de la diplomatie française, Catherine Colonna,
00:09 ministre de l'Europe et des Affaires étrangères et l'invité exceptionnel de France Info.
00:14 20 minutes d'entretien, ce sera dans un instant, juste après, un point sur l'essentiel.
00:19 A 18h10, votre fil info ce soir.
00:24 Des sirènes d'alerte aux roquettes retentissent dans le nord d'Israël, le Hamas et le djihad
00:30 islamique avaient annoncé des tirs sur le pays au cinquième jour de ce conflit déclenché
00:34 par le groupe islamiste, l'armée israélienne qui fait part de suspicions d'infiltration
00:39 aérienne en Israël depuis le Liban.
00:42 Cinq morts parmi les membres de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge, ils ont été tués
00:45 dans la bande de Gaza et sur le territoire israélien.
00:48 En Israël, l'exécutif s'organise, un gouvernement d'urgence et un cabinet de guerre seront
00:52 mis en place pour la durée du conflit.
00:54 Un accord a été trouvé entre le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou et
00:58 son rival de l'opposition, Benny Gantz.
01:00 Sur le Proche-Orient, Emmanuel Macron prendra la parole demain à 20h, allocution présidentielle
01:05 après une réunion avec les chefs de partis politiques.
01:08 Le plus gros échantillon d'astéroïdes jamais collecté dans l'espace contient de l'eau
01:11 et du carbone, exactement le genre de matière que nous souhaitions trouver, se réjouit
01:16 le patron de la NASA qui présente cet échantillon prélevé sur l'astéroïde Brénoux.
01:20 Cela permettra de déterminer l'origine des éléments qui pourraient avoir mené à la
01:23 vie sur Terre, précise-t-il depuis Houston aux Etats-Unis.
01:26 5 jours après l'attaque du Hamas en Israël, 5 jours après le début d'une guerre qui
01:49 secoue le Proche-Orient, qui bouleverse le monde, la voie de la diplomatie française.
01:53 Nous répondons ce soir sur France Info.
01:55 Bonsoir Catherine Colonna.
01:56 Bonsoir.
01:57 Ministre de l'Europe des Affaires étrangères, Elisabeth Borne, la Première ministre, a
02:00 communiqué cet après-midi un bilan de 10 morts et de 18 disparus concernant les ressortissants
02:06 français.
02:07 Ce bilan a-t-il évolué ?
02:08 Il a évolué malheureusement, puisque au fur et à mesure des précisions que peuvent
02:15 nous donner les autorités israéliennes, c'est-à-dire des identifications et vérifications
02:19 qu'elles procèdent, nous devons déplorer aujourd'hui 11 compatriotes qui ont été
02:26 victimes de ces attentats.
02:27 Et par ailleurs, comme l'a dit la Première ministre, un certain nombre de français ont
02:31 disparu et sont peut-être enlevés.
02:35 Certains d'entre eux peuvent être retenus en otage.
02:37 En tout cas, nous n'avons pas de nouvelles suffisamment précises pour considérer qu'il
02:44 faudrait ne pas être inquiet pour eux, nous sommes inquiets pour eux.
02:46 Et je veux dire que nous pensons avec beaucoup d'émotion à toutes ces familles qui vivent
02:51 dans l'angoisse depuis tant et tant de jours.
02:54 Catherine Colonna, pour être précis, nous ne savons pas combien de français, quand
02:57 on dit français d'ailleurs, ce sont des français, des ressortissants et des binationaux
02:59 également ?
03:00 Les binationaux sont des français.
03:02 Absolument.
03:03 Est-ce que nous savons combien sont retenus en otage aujourd'hui ?
03:06 Non, pas exactement.
03:07 Je vous disais, je vous confirme qu'il y a une certitude sur le fait que 18 personnes
03:13 sont disparues.
03:14 Nous n'avons pas de nouvelles suffisamment précises pour que je puisse répondre mieux
03:20 à votre question.
03:21 Mais nous avons, au vu des éléments en notre position, des inquiétudes à leur sujet,
03:25 oui.
03:26 Il y a une profonde inquiétude qui est partagée par leur famille, une détresse même qui
03:31 s'accentue au fil des heures et au fil des jours.
03:34 Un appel à votre gouvernement qui est notamment lancé par Yael Krif.
03:38 Elle est responsable du comité de soutien de Céline Ben David-Nagar, franco-israélienne
03:43 de 36 ans.
03:44 La famille de Céline Ben David-Nagar demande l'intervention du gouvernement français
03:54 pour l'obtention d'informations au sujet de cette disparition.
03:58 Et s'il s'avère que Céline est bel et bien otage du Hamas, nous demandons à ce
04:03 que la France fasse pression sur le Hamas et demande la libération de Céline.
04:08 Ces familles sont désespérées, Catherine Colonna, aujourd'hui.
04:11 Que pouvez-vous leur dire, leur répondre ?
04:13 Je comprends leur émotion, bien sûr.
04:16 Je la partage, croyez-le.
04:17 Depuis le premier jour, depuis les premières heures même, je dois dire que nous sommes
04:23 mobilisés tant à Paris que sur place, aux ambassades, aux consulats, Tel Aviv, Jérusalem,
04:29 au contact des familles en permanence avec une cellule de crise qui a été ouverte,
04:33 au contact des autorités israéliennes auxquelles nous faisons toute confiance pour nous éclairer
04:38 de façon à avoir des précisions sur la situation de nos compatriotes.
04:41 Certains d'entre eux ont été victimes, d'autres ont disparu.
04:46 Nous les recherchons activement avec les autorités israéliennes qui sont en charge.
04:52 Et pour ce qui est des otages, puisque nous nous sommes exprimés, mais il faut le faire
04:56 à nouveau, évidemment nous demandons la libération immédiate et sans condition des Français
05:02 qui seraient détenus en otage par le Hamas.
05:04 La France est-elle en mesure de faire pression ? Je rebondis sur ce qui a été dit à l'instant
05:07 par Yael Kriff, de faire pression sur le Hamas.
05:10 Non, ce n'est pas le cas.
05:12 Ce sont les autorités israéliennes qui sont aujourd'hui à l'œuvre dans le cadre,
05:18 vous le savez, d'un droit qui est le leur, d'exercer la défense du peuple israélien.
05:24 Et dans ce cadre, une opération est menée.
05:27 Nous sommes tout à fait confiants dans la capacité des autorités israéliennes à
05:33 nous aider du mieux possible à faire que les personnes de nationalité française qui
05:39 auraient disparu puissent être retrouvées, puissent être libérées, saines et sauves.
05:42 Et nous redemandons leur libération jour après jour.
05:45 Est-ce que des voies de discussion ou de négociation existent aujourd'hui ?
05:48 Je ne le crois pas.
05:50 Pas entre la France et les terroristes en tout cas.
05:53 Et il n'y en a pas entre la France et le Hamas ?
05:57 Il y en a-t-il entre Israël et cette organisation ?
05:59 C'est à Israël de vous répondre.
06:01 Je ne suis pas en mesure de vous répondre.
06:03 Gazette assiégée, voire bombardée.
06:06 Est-ce que vous avez la sensation, nous évoquant le sort des otages, que Israël, pour l'instant,
06:10 retient sa main ?
06:11 Je crois qu'Israël, dans le cadre de l'exercice de son droit, va se défendre.
06:20 Parce qu'il faut non seulement condamner ces abominables actes terroristes qui ont été
06:25 commis par une organisation terroriste, le Hamas, soutenue par d'autres organisations
06:29 terroristes, mais rappeler en conséquence le droit d'Israël à sa sécurité et donc
06:34 son droit à se défendre.
06:36 Dans le cadre de ce droit qu'Israël exerce, il doit bien sûr respecter le droit international,
06:42 comme tout État qui mène des opérations militaires.
06:45 Est-ce que vous craignez que ces otages soient utilisés comme boucliers humains ?
06:48 Les terroristes ont fait des déclarations inquiétantes, qui s'apparentent à un chantage.
06:58 Et ce chantage, il faut le dénoncer pour ce qu'il est odieux, je dirais même abject,
07:02 et demander à nouveau la libération immédiate et sans condition de tous les otages qui peuvent
07:08 être retenus.
07:09 Alors Catherine Colonna, vous avez demandé à ce que soit mis en place, c'est ce jeudi,
07:14 un vol spécial Air France entre Tel Aviv et Paris afin de rapatrier les Français les
07:20 plus vulnérables qui se trouvent aujourd'hui en Israël.
07:23 Est-ce que cela représente de ressortissants ?
07:25 Se trouvent en Israël environ 140 ou 150 000 Français, dont beaucoup se sont établis
07:39 en Israël, ont des attaches en Israël et ne souhaitent pas quitter Israël.
07:43 Pour ce qui est des vols, qui est un peu une autre question, parce que des liaisons aériennes
07:47 ont continué d'exister, mais dans des conditions que nous avons dégradées sur le plan de
07:53 la sécurité, et donc Air France a dû prendre la décision de suspendre ces vols.
07:57 Nous travaillons avec Air France d'ailleurs pour voir quand ces vols pourraient être
08:01 repris le plus rapidement possible, ce serait évidemment souhaitable.
08:04 Mais dans cette attente, et pour tenir compte de la réduction du nombre de liaisons aériennes
08:10 commerciales, nous avons, avec Air France, mis en place un vol spécial dès demain,
08:17 et qui sera suivi vraisemblablement vendredi et samedi d'autres vols spéciaux avec Air
08:23 France ou d'autres compagnies.
08:24 Donc ces opérations sont en cours, les choses sont lancées, elles ont même été rendues
08:28 publiques.
08:29 Qui pourra monter dans ces avions ?
08:30 Prioritairement, c'est à notre ambassade et à nos consulats de regarder quelles sont
08:35 les situations les plus urgentes, et donc quels Français doivent être prioritaires,
08:40 et évidemment les plus vulnérables doivent passer en premier, et ils passeront en premier.
08:44 Est-ce que vous avez aujourd'hui des remontées du nombre de ressortissants qui ont exprimé
08:48 la volonté de rentrer en France ?
08:50 Non, pas encore.
08:51 Assez peu, nombreux, quoi qu'on entendent tout à fait leurs appels, croyez-le, que
08:56 nous avons pris en conséquence des dispositions qui permettent d'avoir organisé ces vols
09:00 spéciaux, tout en soulignant que nous ne sommes pas dans une situation où les gens
09:05 seraient empêchés de quitter le pays.
09:08 Il y a toujours eu, dans des conditions évidemment plus difficiles, mais toujours eu des liaisons
09:12 aériennes.
09:13 Est-ce qu'il y a une crainte que ces liaisons soient prises pour cibles, alors que les roquettes
09:17 pleuvent depuis samedi dernier ?
09:18 Je disais tout à l'heure que les vols d'Air France ne pourront reprendre que lorsque les
09:22 conditions de sécurité seront assurées, et nous travaillons avec Air France et avec
09:25 bien sûr les autorités israéliennes pour regarder quand cela sera possible.
09:30 Il faut souhaiter que ça arrive rapidement, la situation a beaucoup évolué, néanmoins
09:35 aujourd'hui nous avons dû organiser des vols spéciaux, la situation ne permet pas
09:39 encore de reprendre les vols commerciaux habituels.
09:41 Vols spéciaux, c'est-à-dire des vols sécurisés en quelque sorte ?
09:44 Non, des vols qui sont organisés spécifiquement pour un besoin particulier, qui est celui
09:51 d'aider nos compatriotes qui le souhaiteraient, et avec des priorités à faire parmi les
09:57 plus vulnérables bien sûr, par rapport aux autres, leur permet de quitter le pays plus
10:01 facilement que s'ils devaient recourir à d'autres compagnies, lesquelles continuent
10:06 d'assurer des liaisons aériennes.
10:07 Est-ce que ça peut concerner des blessés ? Y a-t-il des blessés français ? On a évoqué
10:11 des morts et des disparus.
10:13 Il y en a vraisemblablement, mais nous n'en avons pas le décompte.
10:17 Nos efforts portent prioritairement sur la localisation et l'identification de toute
10:24 information qui nous permettrait de mettre nos compatriotes en sécurité.
10:28 Alors Catherine Colonat, une guerre totale d'Israël contre le Hamas semble inéluctable,
10:34 notamment après les atrocités qui ont été commises dans les différents kibbouts.
10:39 Jusqu'où peut-elle aller cette guerre à vos yeux ? Est-ce que vous redoutez un nombrasement
10:45 de toute la zone ?
10:46 Qu'Israël ait le droit de se défendre, il faut le dire et le répéter.
10:54 Personne ne peut lui dénier ce droit et ce droit est en train de s'exercer comme cela
10:59 est naturel et normal.
11:01 J'ai redit, comme la Première Ministre, comme nous le disons tous, que dans l'exercice
11:06 de ce droit, Israël doit respecter le droit international.
11:11 Et dans les conversations que nous avons avec les autorités israéliennes, le président
11:14 de la République a eu le président israélien, il a eu à deux reprises le Premier ministre
11:19 israélien.
11:20 Il est tout à la fois manifeste qu'Israël souhaite mener une opération qui lui permet
11:25 de mettre ses citoyens en sécurité et donc cela vise le Hamas, bien sûr.
11:30 Que c'est une opération qui peut être d'une durée plus longue que certaines imaginaient
11:38 et qui a cet objectif.
11:39 Dans le même temps, les autorités israéliennes soulignent qu'elles sont attachées autant
11:45 que possible à épargner les vies de civils et sont attachées à respecter le droit international.
11:52 Nous en parlons avec elles et nous répétons, comme chacun le fait, que c'est dans ce cadre-là
11:57 que doit s'exercer son droit.
11:58 Est-ce qu'il est conciliable qu'Israël utilise son droit de se défendre et respecte le droit
12:05 international avec par exemple un siège qui a été rappelé par les Nations Unies comme
12:11 interdit autour de Gaza ?
12:12 C'est en effet une préoccupation que dans la conduite de cette opération, le droit international
12:18 soit pleinement respecté comme tout état doit le faire lorsqu'il mène une opération
12:22 militaire.
12:23 Israël n'est pas une exception et donc nous avons des préoccupations que sur ce point,
12:29 ses accès puissent être assurés de façon à ce qu'ils soient conformes au droit international.
12:34 Y a-t-il des Français dont vous avez connaissance de la présence à Gaza, des humanitaires
12:39 par exemple ?
12:40 Il y a eu un certain nombre d'humanitaires ou des personnes qui pouvaient s'y trouver
12:44 pour une autre raison, quelques dizaines, pas davantage.
12:47 Et à ma connaissance, aucune d'entre elles, pour le moment en tout cas, n'a demandé
12:52 à quitter Gaza.
12:54 Catherine Colonat, comment qualifier les atrocités qui ont été commises notamment à Béry,
12:59 à Kfar Azzah et que certains ont du mal justement à qualifier ?
13:03 Je crois que les mots manquent pour décrire l'abomination qui a accompagné ces attaques
13:14 terroristes avec des massacres, des familles poursuivies chez elles, des exécutions, des
13:21 atteintes à la dignité humaine.
13:22 Et donc au-delà de la condamnation qu'il faut faire, au-delà de l'émotion que l'on
13:30 ressent, je pense qu'il faut dénoncer ces atrocités, dénoncer le comportement inhumain
13:36 de ceux qui ont pu commettre de telles atrocités, envisager même de porter atteinte à des
13:42 dépouilles mortelles.
13:43 Comment est-ce que cela est possible ?
13:45 Vous entendez les débats qui ont lieu chez nous, certains se refusent à qualifier ce
13:49 qui s'est produit de terrorisme.
13:51 C'est le cas des responsables de la France Insoumise qui préfèrent parler de crimes
13:56 de guerre.
13:57 Quel est votre regard là-dessus ?
13:59 C'est indigne.
14:00 Ce sont des actes terroristes commis par une organisation terroriste.
14:05 Et donc les mots ont un sens.
14:07 Si certains ont du mal à les utiliser, c'est particulièrement regrettable et c'est indigne
14:12 de leur part.
14:13 Mais je crois que ça a été souligné amplement déjà.
14:15 Vous diriez crime contre l'humanité, cela relève du droit international ?
14:18 La qualification juridique de ces crimes sera opérée le moment venu, mais on peut considérer
14:25 qu'ils s'apparentent à de tels crimes.
14:27 Il y a eu des crimes, des atrocités.
14:31 Il y a, semble-t-il, une opération qui a été préparée de longue date par le Hamas
14:36 et sans doute une sorte de stratégie du chaos avec l'attente d'une riposte israélienne.
14:43 Fait-elle partie de la stratégie du groupe terroriste selon vous ?
14:48 Ce sont en effet des attaques sans précédent, massives, avec des moyens inédits qui n'avaient
14:57 jamais été utilisés et avec des atrocités visant principalement les civils.
15:02 Je veux rappeler qu'il y a eu plus de 1 200 victimes d'ores et déjà comptabilisées
15:08 du côté israélien.
15:10 Je crois plutôt, pour répondre mieux à votre question, que le Hamas applique ce qui
15:16 est sa vision des choses et ce que sa charte appelle de ses voeux, c'est-à-dire la destruction
15:23 d'Israël.
15:24 Voilà ce qui est la tentative en cours et voilà pourquoi nous condamnons et appelons
15:30 l'ensemble des États de la région, l'ensemble des États membres de la communauté internationale
15:34 à condamner avec la même clarté.
15:36 Et si elle fait défaut, il faut que cette clarté vienne.
15:39 Condamner de pareilles atrocités, condamner la barbarie, je peux utiliser le mot, qui
15:44 a accompagné ces attentats terroristes.
15:46 Avez-vous des échanges avec le Qatar ? Le Qatar qui a des liens importants avec le Hamas
15:52 où semble-t-il son dirigeant est aujourd'hui hébergé ?
15:57 Oui, nous avons des échanges avec tous les pays de la région, dont le Qatar.
16:02 Je me suis entretenue moi-même avec mon homologue.
16:05 Je crois qu'il était important d'entendre dans sa voix la condamnation des attentats,
16:11 comme ça a été le cas.
16:12 Nous avons multiplié les contacts avec tous les pays de la région, au-delà des pays
16:17 de la région, avec les États-Unis, l'Amérique, avec les Européens, parce que, vous l'avez
16:21 dit tout à l'heure, la priorité de notre diplomatie aujourd'hui est d'éviter l'embrasement
16:28 de la région.
16:29 Il y a des risques, nous ne le cachons pas, et on a vu, vos reportages le rappelaient,
16:33 un certain nombre d'actions menées depuis le territoire du Liban ou d'autres pays voisins
16:39 qui sont préoccupants.
16:40 Donc nous parlons aux uns et aux autres avec clarté et nous leur demandons la même clarté.
16:46 Aux uns et aux autres, l'Egypte par exemple, est-ce qu'il est question de ce possible couloir
16:50 humanitaire pour faire sortir la population de Gaza ?
16:52 Bien sûr, nous nous entretenons avec les autorités égyptiennes, le Président l'a
16:54 fait avec le Président Sisi, je l'ai fait moi-même avec mon homologue Choukri, et nous
16:59 multiplions ces contacts aujourd'hui.
17:00 D'autres contacts diplomatiques ont eu lieu, nous les poursuivrons.
17:04 C'est possible un couloir humanitaire, parce que c'est la seule issue de Gaza, il n'y
17:07 en a pas d'autre ?
17:08 Oui, c'est possible et c'est souhaitable, au moins pour que les femmes et les enfants
17:12 puissent quitter, s'ils le souhaitent, la bande de Gaza, sachant par ailleurs que nous
17:17 souhaitons qu'il n'y ait pas un blocus qui contreviendrait aux droits internationaux
17:22 et priverait une population, qu'il ne faut pas confondre avec le Hamas, qui ne la représente
17:27 pas, privée une population de ses droits les plus fondamentaux, à l'eau, l'accès
17:34 à la nourriture, tant et tant d'autres choses qui permettent de vivre.
17:37 La crainte, c'est de voir certains terroristes quitter le territoire de la bande de Gaza ?
17:42 Oui, ça suppose des contrôles, évidemment, mais le plus important est de permettre, si
17:47 c'est possible, qu'il y ait des sorties grâce à un couloir humanitaire.
17:52 Catherine Colonin, même s'il est trop tôt pour le dire, le Hamas a choisi la stratégie
17:57 du chaos, avec qui demain, quand les armes se tireront, parce qu'elles se tireront bien
18:01 un jour, avec qui il faudra discuter dans cette région ?
18:05 Il faudra discuter avec l'ensemble des Palestiniens et je crois que ce serait une erreur, je devrais
18:11 même dire, ce serait une faute de confondre le Hamas avec la totalité de la population
18:17 palestinienne.
18:18 L'autorité palestinienne existe, elle doit être confortée.
18:22 Il est important que le moment venu, un processus politique reprenne, que l'on restaure un
18:27 horizon politique et que, en effet, même s'il est difficile de le dire dans des moments
18:32 aussi terribles pour Israël et pour la région, nous nous atelions les uns et les autres à
18:40 recréer cet horizon politique.
18:42 Il le faut.
18:43 Quelle voix, quel rôle pour l'Europe, Catherine Colonna ? Vous revenez d'Allemagne où vous
18:46 étiez hier.
18:47 Quelle est la place de l'Europe dans ce moment précis et dans les prochains mois ?
18:51 Elle est importante pour tenir ce message de responsabilité et appeler chacun à agir
18:59 de façon responsable.
19:00 Nous étions hier et avant-hier en effet en Allemagne pour des consultations franco-allemandes
19:06 autour du président de la République, du chancelier et d'une bonne partie de nos deux
19:09 gouvernements.
19:10 Mais nous étions également réunis hier en visioconférence dans un conseil affaires
19:14 étrangères, comme on dit, informel, spécifiquement appelé pour traiter de cette question.
19:18 Nous avons été unanimes à condamner ces actes barbares et à prôner des messages
19:26 convergents, forts et clairs vis-à-vis des pays de la région car il est indispensable
19:31 maintenant d'éviter l'embrasement.
19:33 Parmi ces messages, Catherine Colonna, que pourrait porter l'Europe ou voir le couple
19:37 franco-allemand, puisqu'il était question de ça ?
19:38 Oui, il le porte.
19:39 Est-ce qu'il y a toujours cette hypothèse, elle a été régulièrement mise sur la table,
19:45 de la création d'un État palestinien ? Qu'il y ait deux États qui coexistent dans
19:48 cette région ?
19:49 Bien sûr, il le faut.
19:50 C'est la solution ?
19:51 C'est la seule solution selon nous et selon nos partenaires les plus proches en tout cas.
19:58 La seule solution qui permettra d'assurer durablement que les deux peuples vivent en
20:04 paix et en sécurité.
20:05 Il faut dire que cette solution doit rester notre ligne de mire et même qu'il faudra
20:12 le moment venu, dès que possible, se remettre au travail pour recréer les conditions permettant
20:17 un dialogue politique, permettant de restaurer nos raisons politiques et si possible, permettant
20:22 d'amener la paix.
20:23 Catherine Colonna, ministre de l'Europe des Affaires étrangères, vous nous confirmez
20:27 malheureusement ce soir la mort d'une onzième personne française en Israël depuis l'attaque
20:34 lancée samedi dernier.
20:35 Merci infiniment d'avoir accepté l'invitation de France Info ce soir.
20:38 *Bruit de moteur*