Cyberattaques : enjeux, impacts, perspectives et enjeux futurs

Sud Radio

Les Vraies Voix responsables avec Olivier Kempf, directeur du cabinet stratégique “la vigie” et chercheur associé à la FRS, Guy-Philippe Goldstein , enseignant à l’école de guerre économique, romancier et essayiste, Yann Bonnet, DG délégué du campus cyber, ancien directeur de cabinet de l’agence française de la cybersécurité, membre du groupe d’experts sur l’IA à la commission européenne. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel   ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##LES_VRAIES_VOIX_RESPONSABLES-2023-10-11##

Transcript

00:00 Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France, 19h20, les vraies voies responsables.

00:05 Bienvenue à tous dans les vraies voies responsables, on est ensemble avec Philippe David jusqu'à 20h.

00:10 Au sommaire de cette émission, à l'aube d'une ère où la digitalisation s'impose dans tous les secteurs et les sphères de notre vie,

00:16 la cybersécurité devient une préoccupation capitale.

00:18 Si l'avènement de l'ère numérique a ouvert des portes sur une infinité de possibilités,

00:23 elle a également exposé nos sociétés à des vulnérabilités inédites.

00:26 L'année 2022 a été marquée par une augmentation sans précédent des cyberattaques,

00:31 avec une hausse alarmante de 300% dans les pays de l'OTAN et 250% en Ukraine.

00:36 Ces attaques très précises et techniques ne sont plus seulement réalisées par des petits groupes,

00:41 mais parfois par des états ou des organisations criminelles très structurées.

00:44 Et puis depuis deux ou trois ans, la menace polyforme prend une ampleur inédite.

00:47 Désinformation systématique, cyberattaques, ingérence électorale, hystérisation méthodique des réseaux sociaux,

00:53 qui sont les cyberdélinquants, les donneurs d'ordres, quels sont les motifs et qui sont les victimes ?

00:58 On va en parler avec nos invités. Bienvenue dans les Vrais Voix Responsables.

01:01 Et en notre compagnie, c'est un grand plaisir, le général de deuxième section Olivier Kemps,

01:10 directeur du cabinet stratégique La Vigée et chercheur associé à la FRS,

01:14 la Fondation pour la Recherche Stratégique. Bonsoir mon général.

01:17 Bonsoir.

01:18 Bonsoir. Guy-Philippe Goldstein est avec nous, enseignant à l'école de guerre économique,

01:22 romancier et essayiste, auteur de ce livre "Cyber à la défense et cyberpuissance au XXIe siècle"

01:27 et du roman "Babel minute zéro" qui a inspiré.

01:30 Nous dit-on la politique cyber du gouvernement israélien. On va en parler. Bonsoir. Merci d'être avec nous.

01:35 Merci. Bonsoir.

01:36 Et Yann Bonnet, directeur général délégué du campus cyber, ancien directeur de cabinet de l'agence française de cybersécurité,

01:42 membre du groupe d'experts sur l'intelligence artificielle à la Commission européenne. Bonsoir.

01:47 Bonsoir.

01:48 Et si on a envie de commencer, on a envie de se dire combien finalement de cyberattaques sont rapportées en moyenne chaque année,

01:53 à peu près, on peut dire avec vous Yann Bonnet, mais j'imagine qu'on a des estimations.

02:01 C'est des attaques toutes les secondes. Pour donner un peu, il y a quelques chiffres qui circulent,

02:06 on parle de 10 000 milliards, c'est le coût de la cyber, le coût direct, indirect au niveau mondial.

02:12 C'est en train d'augmenter, on est tous connectés, donc tous concernés par la cybersécurité, c'est vraiment...

02:16 Et concrètement...

02:18 Et sur toutes les couches des entreprises.

02:19 Sur toutes les couches, il peut y avoir plusieurs motivations derrière ces cyberattaques.

02:23 Une des premières dont on parle beaucoup, c'est la cybercriminalité, c'est la pas du gain.

02:27 C'est des mafias qui sont très organisés et qui vont essayer de récupérer de l'argent en rensonnant.

02:34 Et puis, il peut y avoir d'autres types de motivations, on va en reparler probablement,

02:38 par exemple l'espionnage, plus discret, le sabotage, en cas de guerre, ça peut faire très mal,

02:44 on va en reparler probablement, et la déstabilisation.

02:47 - Guy Philippe Goldstein, vous avez d'autres lignées de la tête.

02:49 - Oui, juste pour des compléments d'information, effectivement,

02:52 le nombre incroyablement élevé de petites attaques ou de grandes attaques.

02:56 Il y a un chiffre, moi, qui m'a beaucoup frappé, c'est celui d'un organisme important qui s'appelle le CESA,

03:00 qui est la Réunion des plus grands responsables de sécurité du système d'information

03:05 de nos plus grandes entreprises françaises.

03:07 Et l'année dernière, il annonçait que sur les deux dernières années, il y avait 54% des entreprises du CESA

03:14 qui avaient été victimes d'une attaque significative.

03:17 Ça ne veut pas dire que ça a été la catastrophe, mais ce n'était pas des petites choses.

03:22 Et ça, si vous le liez avec ce qu'on voit chez d'autres fournisseurs, d'autres éditeurs,

03:26 en gros, aujourd'hui, pour des entreprises importantes, mais même pour les PME,

03:30 il y a un risque qui est peut-être, peut-être, autour de 20%, une chance sur cinq chaque année,

03:36 d'être victime d'une attaque significative.

03:38 Ça ne veut pas dire qu'on va tomber, ça ne veut pas dire qu'on va se faire avoir,

03:40 mais qu'on va être face à un adversaire dangereux.

03:44 - Général Kemp, vous voulez réagir aussi ?

03:46 - Oui, pour dire qu'on avait l'habitude de penser que la cyberattaque était une affaire de grands.

03:51 Soit d'État, soit de grands cons, soit de puissants.

03:55 Depuis cinq ans environ, on observe une massification avec deux dimensions.

04:00 D'une part, une industrialisation, c'était une sorte d'augmentation horizontale,

04:05 et notamment avec le phénomène du rançonnage, ransomware en anglais, mais en bon français, on va dire rançonnage.

04:11 - Mais quand vous dites industrialisation, ça veut dire que ça devient aujourd'hui presque un vrai métier, c'est ça que vous voulez dire ?

04:15 - C'est plus qu'un vrai métier, je vais peut-être vous expliquer pourquoi,

04:17 mais en même temps de cette massification, vous avez une augmentation, une professionnalisation,

04:23 c'est-à-dire une montée en gamme technique, et donc vous avez une ascension verticale.

04:28 Ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez, c'est même plus des PME, mais des TPE, ou des communes,

04:35 ou la petite boucherie charcuterie sans eau de Tintin,

04:42 je parle simple, je parle simple, voilà, littéraire,

04:46 qui pouvait se dire "ça me regarde pas, je m'en contrefiche".

04:50 Eh bien si, maintenant, elles peuvent se faire rançonner, se faire chiffrer sa comptabilité,

04:56 et sans comptabilité, même le charcutier de village, il peut être très ennuyé.

05:00 Et donc, c'est ça que ça veut dire aujourd'hui, on n'est plus à l'abri, c'est plus juste une histoire de grands.

05:06 - Yann Bonnet ?

05:08 - Complètement parlé, dans ce sens, les derniers chiffres qui sont publiés par l'ANSI,

05:13 qui est l'autorité de super-sécurité en France, indiquent que l'année dernière,

05:18 73% des attaques sont des rançons judiciaires cibles, en ce moment, les collectivités,

05:24 les plus vulnérables, les PME et les hôpitaux.

05:28 Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, concrètement,

05:31 c'est pas que l'affaire des informaticiens, un hôpital qui est attaqué, dans les minutes qui suivent,

05:34 c'est des infirmiers et des infirmières qui savent plus quels médicaments ils ont prescrits.

05:38 C'est une mairie qui est attaquée, dans les minutes qui suivent,

05:45 ils ne savent plus gérer les passeports ou les cimetières.

05:48 - Mais il y a des villes entières qui ont été hackées aux Etats-Unis.

05:50 - En France aussi !

05:52 - Tout le monde est concerné, il y a un enjeu de sensibilisation, d'éducation, de geste, d'hygiène,

05:57 à avoir, qui est extrêmement important, à tous les niveaux.

06:01 - Que ce soit un particulier ou jusqu'à la grande entreprise.

06:05 - Juste pour rajouter un élément de contexte, parce que là, et c'est important,

06:09 on est essentiellement dans les attaques d'origine crapuleuse,

06:12 on évoquait les acteurs qui sont derrière, il faut bien voir que c'est plus du tout

06:16 le hacker à capuche solitaire, ça s'est terminé depuis très longtemps.

06:20 C'est une industrie, avec une chaîne de valeurs ultra compliquée,

06:26 avec des gens qui fabriquent des logiciels, qui vont ses ranger son logiciel,

06:30 des gens qui vont les exécuter, des gens qui offrent des accès sur les entreprises,

06:33 c'est tout cet environnement-là, aujourd'hui, parce que ça a été dit,

06:37 beaucoup d'argent est en jeu, et qui fait qu'on est face à une industrie du crime,

06:41 et que de la même façon qu'il y a eu la disruption des industries traditionnelles par le digital,

06:46 il y a eu aussi la disruption du monde du crime par le digital.

06:51 On parle d'espionnage aussi, ça c'est très important.

06:54 On va revenir sur l'espionnage, la subversion, restons un peu sur ce sabotage,

06:58 sabotage grand style les Etats, ou les grandes entreprises, et puis sabotage de base.

07:05 Non seulement les hackers sont devenus des criminels,

07:09 mais vous avez aussi toutes les mafias traditionnelles,

07:11 tous les systèmes criminels, qui du coup, passent là-dessus.

07:14 D'autant plus que...

07:15 Quand vous parlez de mafia, c'est la dranguetta, la causa nostra, les triades chinoises, etc.

07:22 Mafia russe, albanaise...

07:23 Il y a de l'argent, tant qu'ils investissent.

07:24 Les vénézuéliens, les mexicains, tous.

07:27 Mais pourquoi ? Parce que vous allez faire de la rançon en bitcoin,

07:30 qui est une monnaie anonymisée, et donc du coup c'est extrêmement facile,

07:34 et comme vous n'avez quasiment pas de répression facile,

07:36 d'abord c'est difficile à trouver, à prouver, à punir et à attraper,

07:40 et bien du coup vous avez quelque chose qui est quand même beaucoup plus facile que du braquage de banque.

07:44 Deuxième chose sur le rançonnage,

07:47 avant, vous étiez un hacker, vous deviez trouver un client qui achetait des informations,

07:51 et aller chercher les informations dans la cible pour aller les vendre au client.

07:55 Avec le système de rançonnage, la victime est le client.

07:59 Je vous attaque, je crypte vos données,

08:02 et c'est vous qui allez payer pour récupérer vos propres données.

08:04 Et donc du coup, j'ai une simplification commerciale, je dirais, de l'affaire.

08:10 Avant, il fallait avoir finalement des réseaux criminels,

08:14 maintenant, je peux m'industrialiser sans passer par un arrière-banc de commanditaire,

08:21 le commanditaire c'est la cible, c'est la victime.

08:24 - Guy Philippe Gestein, ces gens-là, j'imagine qu'on les identifie d'une manière ou d'une autre,

08:28 on sait qu'il y a peut-être des pays qui sont plus enclins à ce type de façon de faire,

08:36 c'est qui aujourd'hui ?

08:37 - On va dire des "rock states" pour rester en franglais comme les politiciens des Etats voyous.

08:43 - D'abord, il faut le dire, si on est strictement dans la criminalité,

08:46 on trouve de tout, on va trouver des gens qui vont des informaticiens, par exemple au Canada,

08:51 et puis dans la journée, ils font leur petit boulot,

08:53 et puis le soir, ils ont d'autres compléments de revenus.

08:56 Donc il y a de ça.

08:58 Et il y a aussi, et ça c'est un point important,

09:00 et en particulier face à la campagne de rançongiciel

09:03 face auquel l'Occident a été confronté au cours des 2-3 dernières années,

09:06 il y a effectivement des pays où, comme par hasard, on retrouve un peu plus d'activité.

09:11 La Russie, pour ne pas la nommer, c'est fait.

09:15 Et d'ailleurs, on s'est rendu compte qu'avec la guerre en Ukraine,

09:19 tout d'un coup, il y a eu une petite baisse du nombre d'attaques de rançongiciel grave

09:24 contre l'Europe, parce que je pense qu'il y a eu des gens, en fait,

09:26 qui ont été beaucoup plus happés sur "on va aller casser l'Ukraine"

09:29 plutôt qu'on va aller casser et faire de la nuisance en Europe de l'Ouest et aux Etats-Unis.

09:33 Mais effectivement, et on voit aussi apparaître la Chine.

09:36 Et quand je dis "la Chine", ce n'est pas l'Etat chinois, ce sont des groupes criminels.

09:39 - Les triades ?

09:40 - Peut-être, ça peut être ça, mais évidemment, on se pose toujours la question

09:44 de quel est le soutien de support.

09:46 Et il n'est pas rare, parfois, de voir des gens qui ont un boulot

09:49 dans une officine d'Etat de 9h à 17h,

09:52 et puis après, on va les faire, on les laisse avoir à nouveau ces compléments de revenus

09:58 en faisant une opération criminelle.

10:00 Et on se rend compte qu'il peut y avoir des accointances comme ça.

10:02 - Et bien, vous restez avec nous, on revient dans quelques instants en Vierna

10:04 sur les impacts, forcément, qui sont certainement terribles pour certains.

10:08 Est-ce qu'on peut les déjouer ?

10:10 Est-ce qu'on peut anticiper ce que c'est possible ?

10:12 On en parle dans un instant avec nos invités.

10:15 Restez avec nous si vous avez des questions.

10:16 0 826 300 300, on est ensemble avec Philippe David jusqu'à 20h.

10:19 A tout de suite.

10:20 - Bienvenue dans "Les vraies voies responsables".

10:29 On est ensemble avec Philippe David jusqu'à 20h sur un sujet qui est passionnant,

10:32 qui peut faire peur à certains, mais en tout cas, on parle de cybercriminalité,

10:36 de cyberattaque, en tout cas, de comment aujourd'hui, la société va se transformer,

10:42 finalement, pour faire face à ces attaques.

10:45 On en parle avec le général de deuxième section, Olivier Comf,

10:48 qui est avec nous, directeur du cabinet stratégique,

10:50 la Vigée et chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique.

10:54 - Avec Guy-Philippe Goldstein, enseignant à l'école de guerre économique,

10:57 romancier et séiste, auteur de "Cyber défense et cyberpuissance"

11:00 au 21e siècle et du rôle de Bomba, Belminu, le zéro,

11:03 qui a inspiré la politique cyber du gouvernement israélien.

11:05 - Et puis, Yann Bonnet, directeur général délégué du campus Cyber,

11:09 ancien directeur de cabinet de l'Agence française de la cybersécurité,

11:12 membre du groupe d'experts sur l'IA et de la Commission européenne.

11:16 - Et Yann Bonnet voulait réagir, et juste au sujet général.

11:19 - On en parlait.

11:20 - Viens dans le micro.

11:21 - La transformation numérique, c'est à la fois un remède et un poison pour notre société.

11:25 C'est vraiment ça.

11:26 Grâce au numérique, on identifie mieux un certain nombre de cancers,

11:33 de cancers du sein.

11:34 - Sur le diagnostic.

11:35 - Voilà, sur le diagnostic.

11:36 On va sauver des vies dans certains sujets.

11:38 Et en même temps, plus on...

11:40 - Le pire. Le meilleur et le pire.

11:41 - Exactement. C'est un outil.

11:42 Ça dépend comment on l'utilise.

11:44 Et donc, voilà.

11:45 Il faut vraiment avoir conscience de ça.

11:47 Et effectivement, pour rebondir un peu à ce qu'il disait tout à l'heure,

11:50 on est face à des cybercriminels qui sont vraiment très professionnels.

11:54 Pour quelques dizaines de dollars, vous pouvez trouver malheureusement

11:57 dans certains coins cachés du Dark Web,

12:01 des outils qui vous permettent de faire des choses qui sont vraiment très condamnables

12:05 et qui peuvent rapporter énormément d'argent à ces cybercriminels.

12:09 Ce qui est dommage, ce qu'on constate,

12:13 c'est que c'est devenu plus rentable et moins risqué de rançonner des gens via le cyber

12:18 que de vendre de la drogue.

12:20 C'est ça la situation actuelle aujourd'hui.

12:22 - Général Kempf.

12:24 - Pour revenir sur les menaces, et finalement,

12:26 parce que là on parle beaucoup des cybercriminalités,

12:28 certes il y a une massification,

12:30 remontons un peu sous le grand style.

12:32 On a parlé de la Chine, on a parlé du Canada,

12:34 on aurait pu parler de la Roumanie, y compris dans l'Union Européenne.

12:38 La Corée du Nord, il se dit, j'ai vu passer un chiffre,

12:42 qui dit que 20 à 25% de ses revenus

12:44 viennent de l'activité cyber.

12:47 C'est-à-dire que le potentiel d'une puissance militaire émergente,

12:53 parce que maintenant ils ont la bombe atomique,

12:55 ils commencent à lancer des missiles de croisière,

12:57 ils ont annoncé un sous-marin lanceur d'engin,

12:59 pour financer ça, 20 à 25% des revenus

13:03 viendraient d'activités cybercriminelles.

13:05 Et donc là, on passe, si vous voulez,

13:07 on n'est plus du tout simplement sur mon portefeuille,

13:13 autrefois c'était la bourse qu'on se faisait dérober

13:15 sur le marché au Moyen-Âge,

13:17 et on est sur de l'armement nucléaire.

13:21 C'est aussi ça, cette capacité d'intégration du cyber,

13:26 ou plus exactement de la révolution numérique.

13:28 Il faut quand même comprendre que nous avons vécu

13:30 une révolution anthropologique depuis 40 ans,

13:33 avec des vagues successives.

13:35 Il y a eu la vague du PC, il y a eu la vague de l'Internet,

13:38 il y a eu la vague etc. etc.

13:39 Aujourd'hui on a la vague achat de GPT,

13:41 donc les IA génératives, très bien,

13:44 et accompagnant cette révolution qui nous a changé à tous la vie.

13:48 Je veux dire, nous tous, nous avons un ordiphone

13:50 qui nous permet de...

13:51 - Ou dépassé, hein, parce que...

13:52 - Voilà.

13:53 Ça nous a tous servi, ça a transformé notre vie,

13:56 ça nous a rendu quand même beaucoup plus pratiques et efficaces,

13:58 et en même temps, vous avez le mal,

14:00 les accoutés désagréables, négatifs,

14:04 qui accompagnent et qui accompagnent ces vagues.

14:07 Et donc, il faut voir quand même le gros du positif,

14:10 prendre en compte le négatif,

14:12 et essayer de savoir comment est-ce qu'on le traite sur le négatif.

14:14 Est-ce que c'est l'individu, est-ce que c'est la technique ?

14:16 Ça c'est un grand débat.

14:17 - Gui Philippe Goldstein, combien ça nous coûte tout ça ?

14:20 - Alors, combien ça nous coûte...

14:22 - Ça me rappelle le nom d'une émission de télé.

14:24 - Faites-moi l'addition s'il vous plaît.

14:25 - Combien ça coûte ?

14:26 - Il y a des chiffres qui sont évoqués,

14:27 et on parle de choses qui sont peut-être

14:30 de l'ordre 1, 2, 3% du PNB mondial aujourd'hui,

14:33 qui s'approchent de l'économie de la drogue.

14:35 Ça c'est les chiffres globaux,

14:37 et on montre bien d'ailleurs que ça peut être une source de financement complémentaire

14:40 pour certains "rock countries".

14:42 Quand on regarde au niveau des entreprises,

14:45 bon, ça c'est certaines études,

14:47 une qui a été faite par PricewaterhouseCoopers,

14:49 et une autre par BC, qui est un cabinet de tournage,

14:52 on se rend compte que, en gros pour la faire courte,

14:55 quand vous êtes touché par un incident cyber

15:00 que vous ne savez pas maîtriser,

15:02 vous pouvez perdre 20% de la valeur de votre boîte.

15:05 - 20% ? - 20%.

15:07 Vous avez une boîte qui vaut 1 milliard d'euros,

15:10 qui est cotée, ou même c'est votre grosse PME

15:13 que vous avez pris toute votre vie à développer,

15:16 à la fin de votre vie il y a cette cyberattaque que vous n'avez pas maîtrisée,

15:19 et bien si ça se passe mal,

15:21 vous pouvez perdre en moyenne 20% 1/5 de la valeur,

15:25 et en termes de risque, que votre entreprise fasse défaut,

15:29 et ça c'est vu, une boîte comme Lise Charmel par exemple,

15:31 a été obligée de déposer,

15:33 à l'ingérieur a été obligé de déposer le bilan à cause d'une cyberattaque,

15:36 là, notre étude, j'ai fait avec BC, un cabinet de courtage,

15:39 où on s'est rendu compte que, en gros,

15:41 le risque d'aller déposer le bilan,

15:44 ou de faire une défaillance collective,

15:46 d'aller devant les tribunaux, augmente de 50%.

15:49 Au bout de 3 mois.

15:50 Parce que ce qui est en jeu, c'est la confiance de vos clients,

15:54 c'est votre réputation,

15:56 - Ah bah oui, et c'est sur taxe à jour, forcément.

15:59 - C'est vrai qu'on constate en fait, notamment sur les PME,

16:02 qui se font attaquer, qui se font ensonner,

16:04 malheureusement, souvent dans les mois qui suivent,

16:06 beaucoup font faillite.

16:08 Donc on est dans une période un peu d'incendie numérique,

16:11 et c'est extrêmement important de rappeler,

16:14 qu'on a certains réflexes,

16:16 quand on prend une voiture,

16:18 on met une ceinture,

16:20 quand on sort de son appartement ou de sa maison,

16:22 on ferme la clé.

16:24 Il faut avoir ces gestes numériques,

16:26 qu'on peut peut-être rappeler,

16:28 mais aussi penser à mettre à jour tous ces systèmes,

16:33 y compris sa voiture,

16:35 tous les objets connectés.

16:37 La première chose, c'est faire des backups,

16:41 des enregistrements de ces données,

16:43 sur des disques qui sont externes,

16:46 et qui ne sont pas connectés à Internet.

16:48 Parce que sinon, quand vous êtes attaqué,

16:50 tout peut être rensonné.

16:52 - Yann Bonnet, est-ce que les entreprises aujourd'hui,

16:55 sont suffisamment conscientes de ce qui se passe ?

16:58 Vous parliez du boucher général tout à l'heure,

17:02 ou de la petite supérette,

17:04 est-ce que vous pensez qu'ils sont assez...

17:06 - Il y a une prise de conscience, clairement,

17:08 notamment au niveau des grandes entreprises.

17:10 Après, il faut qu'on les accompagne,

17:12 et c'est un des rôles du Campus Cyber,

17:14 d'accompagner notamment les PME,

17:16 on est en train d'être un tiers de confiance,

17:18 pour les aider à voir quels sont les points importants

17:21 à mettre en oeuvre, à sécuriser.

17:24 On est un peu le tiers de confiance,

17:26 et donc il ne faut pas hésiter à nous contacter,

17:28 côté Campus Cyber, pour se faire accompagner,

17:31 et sécuriser au maximum.

17:33 Et on est en plus subventionné par la Commission Européenne,

17:35 donc on a des tarifs qui sont très intéressants.

17:37 - Général Kemp, quand on voit qu'une compagnie aérienne espagnole

17:41 a été piratée, et que tous les clients

17:43 doivent faire changer leur carte de crédit,

17:45 c'est la preuve que c'est de ma nature

17:47 à faire peur à tout le monde,

17:49 ne serait-ce qu'offrir des fleurs à sa femme

17:51 en payant par Internet.

17:53 - Honnêtement, le paiement par Internet

17:55 et le paiement par carte bleue, globalement,

17:57 c'est quand même extrêmement sécurisé,

17:59 parce que les banquiers, eux,

18:01 ils sont extrêmement... - Ils n'aiment pas perdre d'argent.

18:03 - Oui, oui, oui. Alors ça, je peux vous dire,

18:05 ils ont des taux de défaillance inférieurs à 1%,

18:10 c'est couvert par des assurances, etc.

18:12 Je ne suis pas inquiet.

18:14 Voilà, s'il y en a qui sont sur le plan de l'USA,

18:16 qui sont bons, c'est eux.

18:18 Une société comme Saint-Gobain,

18:20 il y a 5 ans, 6 ans, NotPetit,

18:22 ils ont pris 250 millions d'euros.

18:24 Ça leur a coûté.

18:26 Et alors ça, c'est sûr, si vous voulez.

18:28 Et donc, ce qu'on voit aussi,

18:30 c'est que les grands comptes,

18:32 CAC 40, enfin les grandes sociétés,

18:34 et les sociétés intermédiaires,

18:36 maintenant, elles ont pris.

18:38 Et de la même façon que je vous parlais tout à l'heure

18:40 d'une massification, d'une professionnalisation

18:42 et d'une montée en compétences,

18:44 on s'aperçoit que toutes les grosses structures

18:46 ont pris en compte le risque aujourd'hui.

18:48 Notre problème aujourd'hui,

18:50 si vous voulez,

18:52 c'est le niveau bas, pas forcément individuel,

18:54 parce que nos fournisseurs d'accès à Internet,

18:56 nos fournisseurs de messagerie

18:58 font énormément de travail,

19:00 et effectivement,

19:02 allez voir vos spams,

19:04 allez voir votre boîte à spams,

19:06 à quel point elle se remplit à vitesse,

19:08 et vous vous en rendez pas compte.

19:10 Donc globalement, l'individu aujourd'hui,

19:12 encore, encore, je fais attention,

19:14 encore protégé, mais c'est le niveau intermédiaire

19:16 de la TPE à la PME,

19:18 dans les territoires,

19:20 en province,

19:22 voilà, là, c'est aujourd'hui

19:24 qu'il y a un grand défaut à faire.

19:26 - Eh bien, oui, vous ne bougez pas, on revient dans quelques instants,

19:28 on parle beaucoup de souveraineté numérique,

19:30 est-ce que finalement,

19:32 cette proposition de tirer breton

19:34 du commissaire européen du marché intérieur

19:36 parle d'un bouclier cyber européen ?

19:38 Est-ce que c'est possible ?

19:40 Est-ce que c'est envisageable ?

19:42 On en parle avec nos invités dans quelques instants.

19:44 A tout de suite.

19:46 Les voix qui font bouger la France,

19:48 19h20, les vraies voix responsables.

19:50 - On vous amène dans un monde

19:52 que vous connaissez bien,

19:54 le mot "cybersécurité", forcément,

19:56 ça veut dire plein de choses,

19:58 et ça englobe aussi plein de choses.

20:00 Alors on en parle avec le général de 2e section,

20:02 Olivier Comte, qui est avec nous,

20:04 directeur du cabinet stratégique

20:06 La Vigie, chercheur associé à la Fondation pour la recherche stratégique.

20:08 Guy-Philippe Guenstein est avec nous,

20:10 enseignant à l'école de guerre économique

20:12 et romancier et essayiste.

20:14 - Je vais vous mettre à tout, sinon c'est trop long.

20:16 Vous avez un grand CV aussi.

20:18 - Tout à l'heure, on a des CV à rallonge.

20:20 - Et Yann Bonnet,

20:22 directeur général délégué du campus Cyber

20:24 et ancien directeur de cabinet de l'agence française

20:26 de la cybersécurité,

20:28 membre du groupe d'experts de l'IA

20:30 à la commission européenne.

20:32 Je peux vous assurer qu'on est bien, il ne peut rien nous arriver.

20:34 - On ne va pas se faire ratquer.

20:36 - Et à la question de dire

20:38 est-ce qu'on parle de souveraineté numérique,

20:40 est-ce que finalement,

20:42 on va commencer par vous,

20:44 est-ce que finalement c'est possible,

20:46 est-ce que ça peut servir à quelque chose pour se protéger

20:48 face à ces attaques ?

20:50 - La souveraineté numérique c'est une évidence.

20:52 Dans le sens où, on le voit bien,

20:54 ce sont des intérêts vitaux de la nation

20:56 qui peuvent être mis en jeu.

20:58 Dès 2011, dans le Wall Street Journal,

21:00 il y avait des gens du Pentagone qui disaient

21:02 qu'une attaque massive contre le cyberespace américain

21:04 serait suffisante pour que les Etats-Unis

21:06 ripostent dans un état de guerre,

21:08 dans un état de conflit en tout cas.

21:10 Alors, nous tous,

21:12 aux pays occidentaux,

21:14 nous savons que nous avons des intérêts très importants

21:16 qui sont dans la sécurité

21:18 de nos systèmes numériques et digitaux.

21:20 Et on voit à travers le monde, peut-être qu'on pourrait y revenir,

21:22 justement, plusieurs types d'attaques

21:24 qui montrent que, là on a parlé beaucoup

21:26 des capacités auprès de cybercriminels

21:28 dont l'objectif essentiel

21:30 est, du point de vue de la société civile,

21:32 une nuisance et casser

21:34 des entreprises et récupérer de l'argent.

21:36 Mais on a vu aussi, on pourra en parler,

21:38 des sabotages très avancés,

21:40 que ce soit

21:42 historiquement des choses que les Occidentaux

21:44 ont tentées contre l'Iran,

21:46 que ce soit des choses qu'on a vues

21:48 entre l'Ukraine et la Russie,

21:50 enfin que la Russie a essayé de faire,

21:52 et aussi des choses qu'on a pu voir

21:54 très sophistiquées au cours des trois dernières années

21:56 entre Israël et l'Iran.

21:58 - Yann Bonnet ?

22:00 - L'enjeu de souveraineté, il est hyper important.

22:02 On est dépendant du numérique,

22:04 on l'a dit tout à l'heure, pour le meilleur et pour le pire.

22:06 Donc on doit faire très attention à être maître

22:08 de certaines technologies,

22:10 ou en tout cas d'avoir une certaine résilience,

22:12 de ne pas être dépendant à tel ou tel acteur

22:14 étranger dans certains cas, pour pouvoir changer

22:16 de solution.

22:18 Il y a un enjeu, j'aimerais revenir

22:20 sur cet étage qui est extrêmement important.

22:22 Face à ceux, et vous parliez

22:24 d'Europe aussi tout à l'heure,

22:26 on a besoin d'être beaucoup plus forts

22:28 ensemble, pour inverser le rapport

22:30 de force par rapport à ceux qui nous attaquent,

22:32 que ce soit les supercriminels ou d'autres

22:34 motivations. C'est ce qu'on essaye de faire

22:36 au campus cyber. Il y a des enjeux, on l'a dit

22:38 tout à l'heure, d'éducation.

22:40 C'est une des premières missions.

22:42 On est en pleine pénurie de talent.

22:44 On a plus de 15 000 postes non pourvus.

22:46 C'est pourtant des métiers qui ont énormément de sens.

22:48 Protéger sa nation, c'est quand même assez noble.

22:50 C'est pas réservé. On doit casser

22:52 les codes, les images, les préjugés.

22:54 Quand on parle cyber, on pense à

22:56 un homme blanc à capuche. Et bien non,

22:58 il y a plus de 40 métiers,

23:00 il y a des métiers techniques, moitié technique.

23:02 On va essayer de travailler là-dessus

23:04 sur les enjeux d'éducation

23:06 via le collège,

23:08 via le lycée. On travaille

23:10 beaucoup avec le ministère de l'éducation et dans les prochains mois

23:12 on va être très actifs là-dessus.

23:14 Et on a d'autres enjeux d'innovation pour pas laisser

23:16 l'innovation aux attaquants,

23:18 là encore une fois, notamment sur les sujets d'IA

23:20 et des sujets d'opération

23:22 pour protéger tous ces acteurs.

23:24 - Général Kempf, d'ici 2025,

23:26 le ministère de la Défense va embaucher

23:28 1 500 cyber combattants

23:30 ou cyber combattants.

23:32 - On l'a en sous-l'oeil à la française.

23:34 - Très bien. Est-ce que c'est suffisant ?

23:36 Est-ce qu'on pourrait imaginer

23:38 un État qui a des génies de l'informatique

23:40 qui mettrait par exemple la main

23:42 sur le porte-avions Charles de Gaulle, voire même la force

23:44 de dissuasion nucléaire ?

23:46 - On parle de souveraineté...

23:48 - Il faut créer des livres, Philippe Gaulcher.

23:50 - Je crois que Philippe Gaulcher en a écrit,

23:52 il va en parler après, au général.

23:54 - J'en ai écrit quelques-uns, je les ai pas mis,

23:56 et puis c'est pas grave.

23:58 - On parle de souveraineté, on va distinguer

24:00 le niveau national et le niveau

24:02 qu'on appellera partager avec des amis, des alliés.

24:04 D'abord,

24:06 il n'y a pas de sécurité absolue.

24:08 C'est un fantasme.

24:10 Et donc, puisqu'on parle de système d'information,

24:12 finalement, la souveraineté

24:14 revient pour un État

24:16 à savoir garder des secrets.

24:18 C'est l'information

24:20 la plus sensible.

24:22 Et finalement, un État, il va avoir

24:24 un dispositif étagé.

24:26 C'est-à-dire qu'il va analyser

24:28 quelle est son information la plus sensible,

24:30 vous parliez de nucléaire, c'est clairement

24:32 de l'information extrêmement sensible, ça peut être

24:34 du renseignement, ça peut être un certain nombre d'autres choses.

24:36 Il est évident que tous ces dispositifs

24:38 sont extrêmement

24:40 souverains, parce qu'ils garantissent la souveraineté,

24:42 et donc ils sont extrêmement protégés,

24:44 avec des outils qui sont développés

24:46 nationalement, parfois achetés

24:48 à l'extérieur, mais

24:50 solidifiés,

24:52 contrôlés, pour éviter les portes d'érobés, etc.

24:54 Mais une fois que vous avez fait

24:56 ce cœur, du cœur, du cœur, du cœur,

24:58 vous êtes obligés d'avoir

25:00 un dispositif multicouche, avec

25:02 les opérateurs

25:04 de services essentiels, etc.

25:06 Ça, c'est ce qui se fait au niveau français,

25:08 et la France, de ce point de vue-là,

25:10 fait quand même partie de la première division,

25:12 avec un cœur

25:14 extrêmement souverain, étatique,

25:16 qui est très bien protégé,

25:18 avec des couches successives de mieux en mieux,

25:20 enfin, de mieux en mieux, non,

25:22 de moins en moins protégés,

25:24 mais suffisamment protégés par rapport aux enjeux.

25:26 Une fois que j'ai dit ça, est-ce que c'est suffisant ?

25:28 Non. Et c'est là où on s'aperçoit

25:30 qu'on a besoin de travailler avec des amis.

25:32 Les amis, ça peut être

25:34 les américains, disons-le

25:36 simplement, parce qu'ils restent nos alliés,

25:38 et ils restent clairement en première division.

25:40 Si nous, on est en première division, eux,

25:42 ils le sont, mais ils jouent le titre, nous, on ne joue

25:44 quand même pas le titre, voilà.

25:46 - On joue le haut de tableau, quand même.

25:48 - Oui, oui, oui, oui, oui, on joue...

25:50 - On ne joue pas la relégation ligue 2, quand même.

25:52 - On ne joue pas la relégation, clairement pas.

25:54 - Ça dépend de la taille du tableau.

25:56 - On est des bons joueurs, mais on ne joue pas le titre.

25:58 Restons à notre place.

26:00 Les chinois aussi, ils jouent le titre.

26:02 Donc, on va travailler avec les américains, et puis la question

26:04 que vous avez suggérée tout à l'heure, c'était celle

26:06 de l'Union européenne. Eh bien, l'Union européenne,

26:08 c'est finalement une couche qui va nous apporter

26:10 des choses qu'on ne peut pas faire en national.

26:12 Et notamment... - Et pourquoi ?

26:14 - Sur tous les aspects de

26:16 régulation, que ça soit

26:18 la régulation des grandes plateformes

26:20 techniques

26:22 ou des grandes plateformes d'influence.

26:24 Et parce que là, vous avez besoin

26:26 d'une gravité,

26:28 donc d'un poids. Et donc,

26:30 65 millions d'habitants, c'est bien,

26:32 430, c'est mieux.

26:34 Un PIB de 2 000 milliards

26:36 d'euros, c'est bien, mais

26:38 un PIB cumulé européen de je sais pas

26:40 combien, mais 10 fois plus,

26:42 eh bien, subitement,

26:44 vous avez Google et Facebook

26:46 qui passent sous les fourches

26:48 codines de cette régulation européenne.

26:50 Et ça, ça nous est très utile

26:52 sur la régulation. Sur les aspects

26:54 techniques, je suis plus

26:56 sceptique, mais je laisse les autres en parler, peut-être.

26:58 - Difficile de réagir à cette question,

27:00 mettre la main sur le nucléaire, par exemple.

27:02 - Oui, alors, deux points. Le premier,

27:04 la question de cette souveraineté

27:06 partagée, elle est importante

27:08 pour mettre les pieds dans le plat, effectivement.

27:10 Même un pays

27:12 en haut de tableau, comme les

27:14 Etats-Unis, ne contrôle pas

27:16 toute la stack, comme on pourrait dire, en technologie.

27:18 Ils ne sont pas capables de... - C'est quoi, la stack ?

27:20 - Eh bien, faire tout,

27:22 du métal, de l'ordinateur,

27:24 jusqu'aux operating systems, jusqu'aux logiciels,

27:26 etc. - Toute la chaîne. - Tout ça, toute la

27:28 chaîne de ce qu'il y a dans votre bécan,

27:30 ok ? Même les Etats-Unis,

27:32 ils ont besoin de Taïwan pour les microprocesseurs,

27:34 tout en bas, et

27:36 parfois, ils ont besoin d'entreprises de

27:38 cybersécurité en Israël, pour

27:40 la couche de cybersécurité tout en haut.

27:42 Donc, voilà, même

27:44 un extraordinaire géant

27:46 du domaine, qui, il faut le dire,

27:48 nous écrase d'un point de vue industriel,

27:50 que sont les Américains dans l'informatique,

27:52 même eux, ils ont besoin de partenaires.

27:54 Eh bien, a fortiori, évidemment,

27:56 nous aussi Français. Et là-dessus,

27:58 le point, il est

28:00 d'être capable de bâtir un système

28:02 d'influence, où nous, on peut

28:04 être très bons sur certaines choses,

28:06 de la façon à ce que nos

28:08 grands alliés, en particulier les Américains, se disent

28:10 "Moi, je dois travailler avec les Français

28:12 sur tel ou tel point". Ça, c'est important.

28:14 Et les Européens, de manière générale. Mais,

28:16 le marché de la cyber, aujourd'hui, c'est 55%

28:18 au niveau mondial, les États-Unis.

28:20 Et, si vous voulez avoir une start-up

28:22 qui marche dans un domaine

28:24 au niveau occidental, qui est relativement universel,

28:26 il faut qu'elle ait un pied d'entrée

28:28 aux États-Unis. Donc, voilà,

28:30 c'est comme ça, le géant

28:32 américain est central dans ce genre-là.

28:34 - Eh bien, vous vous permettez

28:36 qu'on fasse une petite pause ?

28:38 - Désolé, mais c'est...

28:40 - C'est le général qui nous autorise.

28:42 - Parce que nous, comme on ne fait pas de rançonnage,

28:44 il faut qu'on aille chercher

28:46 de l'argent quelque part.

28:48 - Pas de mauvaise idée. - Allez, restez avec nous.

28:50 On reste ensemble jusqu'à 20h dans cette

28:52 émission passionnante sur la cyber-sécurité.

28:54 France, et un petit peu partout,

28:56 d'ailleurs, à toutes les couches.

28:58 On en parle dans un instant. A tout de suite.

29:00 - 19h20, les vraies voies responsables.

29:02 - On parle de responsabilité.

29:04 Forcément, quand on parle

29:06 de cyber-attaque,

29:08 on se sent tous un petit peu

29:10 responsables. - C'est un sujet qui nous prend à coeur.

29:12 - Oui, il faut qu'on fasse quelque chose.

29:14 Olivier Kampf est avec nous,

29:16 général deuxième section et directeur

29:18 du cabinet stratégique de la Vigie.

29:20 Guy-Philippe Goldstein est avec nous,

29:22 enseignant à l'école de guerre économique et romancier aussi.

29:24 Yann Bonnet,

29:26 général délégué du campus

29:28 cyber, qui est avec nous.

29:30 Il y a des perspectives,

29:32 aujourd'hui, en France. Alors, on parle beaucoup

29:34 de conflits, mais il y a des perspectives en France.

29:36 Yann Bonnet, comme par exemple, les Jeux olympiques.

29:38 Est-ce que

29:40 ce sont des événements, aujourd'hui,

29:42 qui, forcément, sont mondiaux ?

29:44 Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui,

29:46 il y a un risque sur ce type d'événements ?

29:48 - A tout moment...

29:50 - Et à quel niveau ?

29:52 - Quand il y a un moment comme ça, qui est extrêmement important

29:54 pour toute la planète, c'est quand même des milliards de personnes

29:56 qui vont se concentrer

29:58 sur ces Jeux. Fatalement,

30:00 on l'avait vu, encore, il y a quelques années, au niveau du

30:02 Japon. Je n'ai plus les chiffres en tête, mais

30:04 le nombre d'attaques avait

30:06 été très impressionnant. - Lors des JO de Tokyo.

30:08 - Les JO de Tokyo.

30:10 Les équipes en France, un certain nombre d'équipes

30:12 travaillent à préparer

30:14 et à anticiper le maximum

30:16 et à prévenir ces menaces.

30:18 Ça sera un moment assez important pour

30:20 l'écosystème cyber.

30:22 On a

30:24 besoin de beaucoup plus travailler ensemble.

30:26 C'est un peu tout le pari, en fait,

30:28 du campus cyber, de faire travailler des acteurs

30:30 publics et privés ensemble,

30:32 pour être plus forts ensemble. Et ça, on le fait notamment

30:34 par ce qu'on appelle les communs de la cyber, c'est des ressources

30:36 mutualisées, qu'on co-construit ensemble.

30:38 Ça fonctionne énormément,

30:40 comme par exemple, on partage des informations

30:42 du renseignement. C'est comme

30:44 sur une scène de crime, on va aller chercher les petites traces

30:46 numériques ADN des attaquants

30:48 et on va se les partager, et notamment partager

30:50 aux PME qui ont moins

30:52 de moyens que des grands groupes pour se protéger.

30:54 - Général, est-ce qu'il y a des coopérations

30:56 entre pays

30:58 sur ces sujets-là ? - Oui.

31:00 - Sincères, des coopérations sincères ?

31:02 - Oui. - Des vrais alliés, je veux dire.

31:04 - Oui, sachant

31:06 que

31:08 le cyber est un monde très paranoïaque

31:10 et donc...

31:12 - Il y a de quoi ?

31:14 - Comme vous arrivez

31:16 à la souveraineté et aux secrets,

31:18 il faut savoir jusqu'où ne pas aller trop loin.

31:20 - C'est ça.

31:22 - Et donc, paradoxalement,

31:26 on choisit ses amis

31:28 parce que finalement, c'est les habituels

31:30 mais ils peuvent nous truander.

31:32 - Oui, on peut. - Je vais vous donner

31:34 un exemple. J'étais à Bruxelles

31:36 il y a quelques années, on a eu une cyberattaque

31:38 sur

31:40 BelgaCom.

31:42 - C'est l'équipe... - Oui, c'est l'équipe L'Orange.

31:44 - L'Orange, L'Orange, L'Orange Belge.

31:46 Alors là, tout le monde...

31:48 Le perdeur était Fadi. Donc tout le monde a dit

31:50 "Aïe, aïe, aïe, qu'est-ce que c'est ?

31:52 Encore un méchant qui veut, etc."

31:54 Et donc on a commencé à avoir quelques déclarations

31:56 un peu furibondes.

31:58 Et puis on s'est aperçu que c'était un pays

32:00 allié.

32:02 Qui était encore dans l'Union Européenne, d'ailleurs.

32:04 - On n'a pas compris qui c'était.

32:06 - Non mais...

32:08 - On a pas de personne.

32:10 - Et donc,

32:12 subitement, les

32:14 imprécations se sont un peu réduites

32:16 et on a compris qu'il

32:18 s'agissait finalement d'obtenir

32:20 des moyens d'information chez les fonctionnaires

32:22 de l'Union Européenne de façon à faciliter le lobbying.

32:24 Donc tout ça pour vous dire que

32:26 dans le cyber,

32:28 nos amis peuvent

32:30 être aussi, de temps en temps,

32:32 des gens qui nous font des croche-pattes.

32:34 Ce qui réduit, et pour répondre, je reviens

32:36 à votre question, on fait quand même

32:38 attention dans les coopérations de savoir jusqu'où on va.

32:40 - C'est ça. - Guy-Philippe Golchagne, on a appris

32:42 cette semaine qu'un député européen français

32:44 qui faisait un rapport notamment sur la pêche avait été

32:46 piraté par le Vietnam, par exemple,

32:48 qui veut savoir ce qu'on va proposer

32:50 au niveau de l'Europe. C'est la même chose ?

32:52 Mais là, le Vietnam, c'est un peu plus exotique ?

32:54 - C'est exotique,

32:56 c'est quand même une puissance émergente

32:58 aujourd'hui de la sphère Indo-Pacifique.

33:00 Plus de 100 millions d'habitants,

33:02 probablement

33:04 le futur de la chaîne de production

33:06 lorsqu'on va quitter la Chine et on va aller

33:08 au Vietnam et en Inde, donc il y aura le Vietnam, etc.

33:10 Et un pays d'ailleurs qui a de plus en plus

33:12 de coopérations, même militaires,

33:14 par exemple avec les Etats-Unis d'Amérique,

33:16 dans le cadre d'une sphère Indo-Pacifique

33:18 où nous, nous sommes

33:20 également une puissance.

33:22 - Ah, c'est une bonne nouvelle ça !

33:24 - J'écoute ce que les représentants

33:26 de l'État nous disent.

33:28 Bon, et donc,

33:30 la réalité des choses, c'est que...

33:32 Oui, mais ça c'est important. Parce que

33:34 ça veut dire que

33:36 dans le cyber, il n'y a pas de frontières

33:38 et que,

33:40 de facto, nous partageons

33:42 une ligne de front potentiel avec des pays

33:44 comme par exemple la Chine.

33:46 Et donc, il faut, et bien,

33:48 se renforcer sur cette dimension cyber.

33:50 Si demain, ça tape

33:52 dans cette région-là, et bien,

33:54 ça risque de taper sur,

33:56 par défaut, tout ce qui est ventre mou, tout ce qui est

33:58 puissance un peu moins forte ou qui a moins d'intérêt

34:00 dans la région, même si elle est présente.

34:02 Et par exemple, voilà, la France, d'un point de vue

34:04 cyber, peut-être potentiellement sur

34:06 plein de dimensions, plein de cibles, potentiellement

34:08 une cible. Donc, voilà, il faut se dire

34:10 qu'il n'y a pas de frontières dans le cyber

34:12 et dans ces jeux de rapports de force,

34:14 il faut faire très attention.

34:16 - Et ce sera le mois de la fin, malheureusement.

34:18 - On est jusqu'à 53.

34:20 - Ah, on est jusqu'à 53 ? - On est jusqu'à 53, on a 3 minutes 30.

34:22 - Ah, pardon, excusez-moi, je vous ai coupé la chute.

34:24 Je suis désolée, je voulais y réagir général.

34:26 - Et Yann Bonnet, vous voulez réagir ?

34:28 - Non, mais voilà, on a vu,

34:30 les enjeux de la cyber sont

34:32 passionnants. On les impacte

34:34 un peu à tout niveau, géopolitique,

34:36 de droit,

34:38 société, et compagnie.

34:40 Et voilà, on a besoin, je pense,

34:42 de montrer un peu

34:44 tous ces visages, tous ces enjeux,

34:46 de montrer que ce sont des métiers qui sont extrêmement

34:48 intéressants. Et moi, j'appelle vraiment un peu

34:50 tout le monde à venir voir au

34:52 campus cyber tous ces métiers.

34:54 Et on a besoin de nouveaux talents.

34:56 Et j'en profite pour le dire ici.

34:58 - Vous avez bien raison. - Oui, besoin

35:00 de sensibilisation, effectivement, à tous les niveaux.

35:02 C'est-à-dire qu'en allant jeter sa baguette,

35:04 c'est déjà un sujet.

35:06 Et puis, en parlant

35:08 d'espionnage. Revenons sur l'espionnage,

35:10 parce que les trois agressions

35:12 classiques de cyber, c'est quoi ? C'est espionnage,

35:14 sabotage, subversion. Tout le monde pense que c'est

35:16 du sabotage. 80 à 90%

35:18 de l'activité de cyberagression,

35:20 c'est de l'espionnage.

35:22 Voilà, je veux dire...

35:24 - On est tous espionnés ? - On est tous

35:26 complètement espionnés par tout le monde.

35:28 - Par tout le monde ? - Voilà,

35:30 je reviens sur amis et ennemis.

35:32 - On se laisse espionner aussi,

35:34 puisqu'on met tous sur les réseaux sociaux.

35:36 - Oui, mais même les choses

35:38 où vous êtes un peu prudent,

35:40 à partir du moment où ça a une trace numérique,

35:42 vous allez l'être.

35:44 Individuellement, et collectivement,

35:46 c'est là où on a besoin, effectivement,

35:48 de ces défenses en profondeur,

35:50 multicouches, etc. Ce que je veux dire,

35:52 c'est qu'on a une complexité.

35:54 La complexité, c'est pas...

35:56 Il y en a beaucoup plus, il y a beaucoup plus d'agresseurs,

35:58 sous-entendu, il y a beaucoup plus d'ennemis.

36:00 En fait, la thématique "amis et ennemis",

36:02 elle est plus complexe. Et c'est

36:04 finalement ça que veut dire le cyber.

36:06 Le cyber,

36:08 c'est pas juste compliqué.

36:10 Ou le numérique, c'est pas juste compliqué, c'est complexe.

36:12 C'est-à-dire qu'une réponse simple,

36:14 anglais,

36:16 juste sur un sujet,

36:18 sera un élément de réponse, mais ne pourra

36:20 certainement pas répondre à toutes

36:22 les problématiques. - Mais sur l'espionnage,

36:24 qu'est-ce qu'on peut faire ?

36:26 L'espionnage industriel,

36:28 est-ce qu'on peut attaquer ?

36:30 Est-ce que, finalement, il y a une voie juridique

36:32 qui fonctionne ?

36:34 Vous me dites "non" de la tête.

36:36 - Si vous voulez, déjà, un sabotage,

36:38 on prendrait l'exemple des sabotages tout à l'heure,

36:40 il faut réussir à attribuer

36:42 et démontrer aux juges

36:44 que...

36:46 qu'il y a faute. Cueillir un juge

36:48 et qu'il y a une force de police pour

36:50 pouvoir les mettre en prison ou faire une amende,

36:52 c'est déjà super.

36:54 Alors qu'on a, finalement, l'arme du crime, puisqu'il y a

36:56 un sabotage, donc il y a quelque chose de visible,

36:58 sur l'espionnage, c'est encore plus compliqué, puisque le but de l'espionnage,

37:00 c'est de ne pas être vu. - Guy Philippe Goldschein,

37:02 45 secondes. - Oui, je voudrais juste

37:04 finir sur le sabotage, parce que

37:06 on est dans un environnement géopolitique

37:08 qui est très compliqué.

37:10 Au cours des trois dernières années, on a vu ce qui s'est

37:12 passé entre l'Ukraine et la Russie,

37:14 on a peut-être pas vu non plus ce qui s'est passé entre l'Iran

37:16 et Israël, où il y a

37:18 des actes de cyber-sabotage

37:20 très sophistiqués,

37:22 absolument stupéfiants, comme par exemple

37:24 le port de Cheidraji,

37:26 de Bandar Abbas, le terminal de Cheidraji,

37:28 qui, tout d'un coup, a été mis hors d'usage,

37:30 peut-être par une cyber-attaque israélienne,

37:32 ou même, l'année suivante,

37:34 où trois Assyries ont explosé de l'intérieur,

37:36 avec la vidéosurveillance qui a capturé ça,

37:38 peut-être par une attaque

37:40 cyber-israélienne, et ça fait partie

37:42 aujourd'hui de la grammaire des conflits de ce monde.

37:44 Je le dis,

37:46 il est possible que, dans les semaines ou les mois qui

37:48 viennent, ce type de manifestation stupéfiante,

37:50 on le revoit. - Merci beaucoup.

37:52 - C'était passionnant. Merci beaucoup

37:54 Olivier Comf,

37:56 qui est Général 2e, section directeur du cabinet

37:58 stratégique Lavigie, et chercheur associé

38:00 à la Fondation de la Recherche Stratégique.

38:02 Merci beaucoup, Guy-Philippe Gutschstein,

38:04 enseignant à l'école de guerre économique

38:06 romancier et essayiste, auteur de

38:08 "Cyber défense et cyber puissance au 21e siècle",

38:10 et du roman "Babel minute 0",

38:12 qui a inspiré, je tiens à le redire,

38:14 le gouvernement israélien.

38:16 Et merci beaucoup Yann Bonnet, directeur

38:18 général délégué de Campus Cyber,

38:20 ancien directeur de cabinet à l'Agence Française de Sécurité,

38:22 de Cyber Sécurité, membre du groupe d'experts

38:24 à l'IA, à la Commission Européenne,

38:26 et je vous incite à aller voir ce site

38:28 de Campus Cyber, c'est très intéressant,

38:30 effectivement, ça peut ouvrir

38:32 des horizons et peut-être certainement des

38:34 vocations. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. Merci

38:36 Philippe, au revoir. - Merci Cécile, c'était un plaisir.

38:38 - Et merci à notre équipe. - Merci à notre équipe

38:40 fabuleuse. Et tout de suite,

38:42 on vous retrouve dans Sud Radio, à votre service,

38:44 et juste après, évidemment, à quelques jours

38:46 de France-Afrique du Sud, au cœur de la mêlée

38:48 avec François Trillot et l'équipe des Sports.

38:50 - Et on se retrouve demain à partir de 17h. Passez une belle soirée.

Transcript

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