Les critères de la RSE se sont imposés dans la plupart des entreprises et, sous la pression des marchés et des investisseurs, les produits financiers durables et responsables se sont développés et gagnent progressivement des parts de marché. Parallèlement, la performance extra-financière et sa déclaration offrent aux entreprises la possibilité de montrer la prise en compte de la création et le partage de valeur, la mobilisation des dirigeants en matière d’environnement et de gouvernance et la volonté d’intégrer la réglementation européenne déployée en faveur du développement durable.
Mais de nombreuses questions se posent encore aujourd’hui : dans les définitions ou les principes de la transformation des entreprises vers une économie plus durable, dans le lien entre la RSE et la finance - leurs points d’ancrage et d’opposition -, ou encore dans l’opportunité et les conséquences de la mise sur le marché de nouveaux produits plus « responsables ».
Enseignants-chercheurs et professionnels en débattront, dans le cadre de cette conférence digitale d’une heure trente, animée par Cécile Desjardins, rédactrice en chef adjointe à L’Opinion.
Mais de nombreuses questions se posent encore aujourd’hui : dans les définitions ou les principes de la transformation des entreprises vers une économie plus durable, dans le lien entre la RSE et la finance - leurs points d’ancrage et d’opposition -, ou encore dans l’opportunité et les conséquences de la mise sur le marché de nouveaux produits plus « responsables ».
Enseignants-chercheurs et professionnels en débattront, dans le cadre de cette conférence digitale d’une heure trente, animée par Cécile Desjardins, rédactrice en chef adjointe à L’Opinion.
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00:00:00 [Musique]
00:00:18 Je suis très heureuse d'être avec vous ce soir pour cette conférence digitale consacrée à la RSE et la finance.
00:00:24 Alors on va voir pendant à peu près une heure et demie à travers différentes séquences.
00:00:28 Nous allons confronter le regard entre des chercheurs et des responsables opérationnels.
00:00:34 Nous allons estimer, peser les oppositions éventuelles et les convergences entre la RSE et la finance.
00:00:41 Alors pour commencer, je me tourne vers Patrick Guézet qui est PDG de l'ESA, l'École supérieure d'assurance.
00:00:48 Bonjour Patrick.
00:00:50 Et à vos côtés, Éric Léonel.
00:00:52 Éric, vous êtes professeur des universités, vice-président Orientation, Insertion professionnelle et Entrepreneuriat
00:00:58 de l'université Paris-Est-Créteil-Lupec.
00:01:01 Bonjour Cécile.
00:01:02 Alors peut-être un mot tous les deux, cette soirée est à votre initiative.
00:01:06 Un mot sur vos structures, Patrick.
00:01:09 Bien, l'École supérieure d'assurance, c'est un organisme de formation qui a plus de 40 ans.
00:01:15 Aujourd'hui, nous formons des alternants du Bac +2 au Bac +5
00:01:19 et nous développons une activité en formation professionnelle continue.
00:01:23 Alors l'ESA, c'est quelques chiffres, c'est 1500 alternants.
00:01:27 C'est 400 entreprises partenaires.
00:01:30 C'est environ 130 formateurs et pour les formateurs, c'est surtout des dirigeants, des managers ou des techniciens de haut niveau.
00:01:37 Pourquoi ? Parce que l'assurance est en pleine évolution.
00:01:39 Les gens ne le savent pas, peut-être toujours pas, mais c'est vraiment un secteur qui évolue beaucoup.
00:01:44 Donc c'est pour ça qu'on fait le choix d'avoir des enseignants qui sont de cette formation.
00:01:49 Et nous avons 8000 anciens élèves à peu près.
00:01:54 Alors quelques compléments sur l'environnement de la formation.
00:01:58 La formation en assurance et banque est importante aujourd'hui. Pourquoi ?
00:02:02 Parce que le marché est extrêmement tendu.
00:02:05 Je vais vous donner un exemple. 23% des embauches en 2022 ont été réalisées par le biais d'alternants.
00:02:13 La formation continue également, c'est un élément fort en matière de fidélisation dans le cadre du turnover.
00:02:19 Et puis enfin, ça peut être un ascenseur social.
00:02:22 J'étais très satisfait parce qu'on vient de passer un accord avec Pôle emploi
00:02:25 et on vient de créer deux formations de 20 étudiants environ pour leur permettre de devenir un assureur.
00:02:34 Donc en fait, on est très satisfait de participer à cet environnement
00:02:38 qui nous permet d'accompagner les acteurs de l'assurance et de la banque.
00:02:41 Éric Léonel, un mot sur l'UPEC ?
00:02:44 Oui, merci de cette invitation et de cette opportunité.
00:02:48 Je remercie également l'ESA de ce lien avec notre composante, la UE International School.
00:02:54 Et l'UPEC, c'est donc une université qui accueille 42 000 étudiants par an,
00:03:02 dont d'ailleurs, vous parliez des alternants, 3 500 alternants.
00:03:05 Et merci à toutes ces entreprises qui nous donnent des contrats d'alternance.
00:03:10 Ce sont 15 composantes, c'est-à-dire facultés, instituts, écoles,
00:03:15 qui constituent l'ossature de notre université.
00:03:18 Une université qui va de Seine-Saint-Denis, évidemment le Val-de-Marne,
00:03:25 et puis jusqu'au sud de la Seine-et-Marne, où on a le campus de Sénard et le campus de Fontainebleau.
00:03:30 Ce sont aussi 33 laboratoires de recherche dans tous les domaines,
00:03:36 puisque notre université, c'est évidemment pluridisciplinaire, avec santé.
00:03:43 Et j'ai l'habitude de dire que c'est une université où il ne manque que pharma et psycho, à vrai dire.
00:03:50 Et donc, également dire un mot, c'est une université qui est tournée vers l'international,
00:03:56 puisque nous sommes rentrés l'année dernière dans le consortium Aurora,
00:04:00 consortium de 10 universités en Europe, plus de 450 conventions avec des universités dans le monde.
00:04:08 Et également, nous sommes lauréats d'un des PIA Excellence avec le projet Erasme,
00:04:14 qui va nous accompagner dans notre transformation sur 10 ans,
00:04:17 puisque notre université pense et interagit sur la transformation sociale et environnementale
00:04:23 pour plus de justice sociale sur notre territoire. Voilà de manière résiliente.
00:04:25 On est déjà dans notre sujet. Alors justement, Patrick Guizet,
00:04:30 cette table ronde, qui est en fait la troisième table ronde que les arts organisent,
00:04:34 que les bonnes feuilles de l'assurance de les arts organisent,
00:04:37 pourquoi ce sujet cette année de RSE et finances ?
00:04:41 Eh bien pourquoi ? Parce que la RSE prend énormément d'importance
00:04:44 dans l'environnement assurance et finances et banques.
00:04:49 Et également, je crois que l'erreur que l'on pourrait faire au niveau d'un organisme de formation comme nous,
00:04:54 ce serait de dire on fait de la RSE parce qu'on est face à une jeune génération entre 18 et 25 ans
00:04:59 et qu'en fait, on va adapter notre enseignement à la RSE.
00:05:03 Et ce serait, pourquoi c'est une erreur fondamentale ? Parce qu'on est face à des acteurs économiques
00:05:10 qui font évoluer en permanence la RSE. Ils doivent la faire évoluer pourquoi ?
00:05:15 Parce qu'effectivement, ils doivent être très attractifs vis-à-vis des jeunes,
00:05:20 puisque c'est un marché du travail qui est extrêmement tendu.
00:05:23 Et aujourd'hui, on sait très bien que la politique RSE est un élément important du choix de la jeune génération.
00:05:30 Donc souvent d'ailleurs, on imagine ce qui se passe dans les entreprises industrielles,
00:05:35 mais beaucoup moins ce que fait l'environnement banque et assurance.
00:05:39 C'est important au quotidien dans les banques et les assurances, c'est une réalité ?
00:05:42 Alors je vais vous donner trois exemples. Le premier, c'est au niveau des DRH.
00:05:48 Ça fait longtemps que l'assurance a travaillé sur la RSE, puisque déjà il y a la loi de 2010
00:05:53 qui nécessite de valider, de faire un bilan carbone tous les ans pour les entreprises de plus de 500 personnes.
00:06:00 Donc la banque et l'assurance en font partie. Et moi-même qui viens du monde de l'assurance,
00:06:04 ça fait plus de 6 ans, 7 ans qu'on avait déjà fait des formations sur la RSE.
00:06:09 Donc en fait, il y a déjà une prise de conscience très forte que parfois on n'identifie pas.
00:06:15 Il y a un deuxième phénomène, c'est au niveau des appels d'offres.
00:06:20 Par exemple, moi j'ai vu moi-même évoluer les appels d'offres dans le monde de l'assurance.
00:06:25 C'est-à-dire qu'il y a 10 ans, par exemple, il y avait un appel d'offres sur un risque important
00:06:30 et dans la cotation que l'on devait remettre, il y avait un coefficient par exemple de 10%.
00:06:35 Alors qu'aujourd'hui, vous pouvez arriver à être jusqu'à 50% dans le coefficient d'analyse de la part du client
00:06:44 sur la politique RSE de l'assureur. Et c'est extrêmement important, parce que vous pouvez être mieux placé financièrement.
00:06:54 Vous pouvez avoir une meilleure offre en matière de primes d'assurance, mais vous ne serez pas retenu
00:06:59 parce que votre politique RSE ne correspond pas véritablement à l'exigence du cahier des charges.
00:07:04 On est enfin sorti du pur -10 ans d'avant.
00:07:08 Tout à fait. Et ça, je trouve que c'est important et ça oblige bien évidemment les dirigeants des compagnies d'assurance
00:07:17 ou des mutuelles de faire attention effectivement à ce qu'il y ait une politique RSE.
00:07:22 — Il y a eu un vrai basculement ? Vous l'avez senti ?
00:07:24 — Ah oui, absolument. Je le dis souvent en souriant. Il y a 10 ans, on aurait pu dire en finis de mandat la politique RSE
00:07:30 qu'on avait demandé à tous les collaborateurs d'éteindre la lumière quand ils sortaient.
00:07:34 À la limite, c'est peut-être un élément qui aurait été accepté. Aujourd'hui, vous devez absolument faire l'identification
00:07:41 que vous avez fait nécessaire. Par exemple, ça peut être aussi des voitures de fonction qui sont électriques.
00:07:46 Ça peut être un certain nombre de sujets comme ça qui demandent des investissements importants.
00:07:51 Et donc en fait, la politique RSE, c'est plus simplement un élément de complément. C'est vraiment un élément stratégique.
00:07:57 Vous avez des grandes mutuelles par exemple qui ont désormais... Le responsable RSE fait partie du COMEX.
00:08:04 Donc il y a une véritable évolution. C'est un travail fondamental. Mais voilà, c'est pour ça que je dis souvent
00:08:10 « faisons attention à ce que l'assurance soit bien identifiée ».
00:08:13 Il y a un autre élément également. C'est le comportement des épargnants. Les épargnants, aujourd'hui, sont très sensibles
00:08:21 à l'environnement des supports qui leur sont proposés. Si ce ne sont pas des supports qui intègrent une orientation
00:08:28 en termes de maîtrise de l'empreinte carbone, les épargnants n'iront pas forcément vers ce type de support.
00:08:36 — On y reviendra pendant toutes ces soirées. Non, non, mais on est au cœur du sujet. On y reviendra pendant la soirée.
00:08:41 Peut-être, Éric Léonel, en complément sur la façon dont les universités travaillent. Et vous êtes à la fois des chercheurs.
00:08:49 Enfin on va avoir plusieurs chercheurs au cours de la soirée. Et vous collaborez.
00:08:54 Alors un mot sur cette recherche et cette collaboration entre différentes structures.
00:08:57 — Justement, là, vous touchez du doigt aussi la responsabilité de l'universitaire et des universités qui nécessairement
00:09:06 doivent arriver à transmettre et à faire, voilà, communiquer sur leurs travaux de recherche.
00:09:12 On n'est plus à une époque où c'était le chercheur dans sa tour d'ivoire, évidemment.
00:09:16 Et à travers les collaborations que l'on peut tisser avec les entreprises, avec les organismes, ce sont des échanges évidemment importants.
00:09:26 Et l'exemple, là, de notre composante, A.U. International School, où nous avons des chercheurs qui sont effectivement
00:09:34 des experts dans le domaine de la finance et de la RSE, portent leur recherche, portent leurs fruits à travers leur publication,
00:09:41 évidemment, les échanges, les collaborations, mais aussi irriguent les masters.
00:09:46 Je pense notamment au master Sustainability and Green Business, également Relations sociales et ressources humaines,
00:09:53 qui sont des masters de composantes à UIS. Et là, cela évidemment apporte des compétences supplémentaires à nos étudiants
00:10:02 qui eux trouvent évidemment des débouchés avec des entreprises qui sont dans le domaine de la RSE.
00:10:08 Donc on voit bien que là, il y a un cercle vertueux que nos chercheurs essayent de mettre en place à différents niveaux,
00:10:15 de manière à pouvoir répondre aux enjeux d'avenir, tels qu'on le disait, de la transformation sociale et environnementale.
00:10:22 Écoutez, merci beaucoup à tous les deux pour cette introduction. Et j'ai envie de dire maintenant, place au débat dans quelques instants.
00:10:28 Merci à vous.
00:10:30 [Musique]
00:10:55 On se retrouve pour un premier regard croisé. Alors, regard croisé entre un chercheur et un praticien,
00:11:02 un universitaire et un spécialiste financier sur le terrain. Et on va vous écouter sur ces problématiques de RSE et de finance.
00:11:11 Alors, dans le rôle du chercheur, bonjour Philippe Routet. Philippe, vous êtes maître de conférence en sciences économiques,
00:11:17 doyen de l'AEI International School de l'UPEC, qu'on vient de nous décrire.
00:11:23 Dans le rôle du financier, Philippe Zawadci. Bonjour Philippe.
00:11:25 Bonjour.
00:11:26 De Philippe, je vais avoir du mal. Vous êtes directeur général de Mirova.
00:11:29 C'est générationnel.
00:11:30 Peut-être. Vous êtes directeur général de Mirova. Et vous êtes aussi coauteur de l'ouvrage récent que je montre en caméra,
00:11:38 là, si on arrive à le voir, « La finance face aux limites planétaires », qui est sorti cet été. Voilà. Je pense qu'on le voit bien.
00:11:48 Alors pour commencer, je me tourne vers le chercheur. Philippe, comment est-ce que vous définissez en tant que chercheur la RSE ?
00:12:02 Qu'est-ce que ça signifie ? Comment est-ce que le monde de la recherche appréhende cette notion ?
00:12:08 Il y a plusieurs dimensions par rapport à la responsabilité sociétale des entreprises.
00:12:14 La première chose, c'est que c'est un engagement des entreprises pour exercer un impact positif sur la société.
00:12:22 Donc en général, c'est multidimensionnel. Donc trois dimensions sont étudiées.
00:12:29 Donc la dimension environnementale, lutter contre le réchauffement climatique, réduire son empreinte carbone par exemple.
00:12:34 La dimension sociétale, donc là, c'est avoir l'impact, par exemple, favoriser la diversité, l'égalité hommes-femmes.
00:12:42 Puis la gouvernance, donc les fameux critères EIG.
00:12:45 C'est notamment le fonctionnement d'entreprise, faire en sorte que l'ensemble des parties prenantes participent à la prise de décision.
00:12:51 Mais la RSE, c'est aussi plus que cela, puisque notre définition, qui est souvent utilisée en recherche, notamment en économie,
00:12:59 c'est d'aller au-delà des obligations légales et réglementaires qui s'imposent aux entreprises dans ces aspects.
00:13:07 Et donc là, trois conséquences, c'est qu'il y a en fait une dimension stratégique pour l'entreprise.
00:13:14 Donc de pouvoir montrer comment elle va mettre en œuvre la RSE, comment elle va pouvoir aller au-delà de la réglementation.
00:13:21 Il y a donc un aspect également de communication sur l'activité de l'entreprise.
00:13:29 Et ça suppose de pouvoir avoir accès à de l'information sur la stratégie, la diffuser.
00:13:35 Donc là, c'est aussi le point central de beaucoup de travaux de recherche, avec des dimensions de transparence, qualité, fiabilité.
00:13:44 Donc beaucoup de choses, à mon avis, qu'on va évoquer dans la suite de cette conférence.
00:13:49 Mais donc voilà un peu les principales.
00:13:51 Est-ce que c'est un sujet très étudié, la RSE, par les chercheurs ?
00:13:56 Et ça fait combien de temps que vous voyez un nombre croissant de recherches sur le sujet ?
00:14:03 En fait, il y a un intérêt croissant pour plusieurs raisons.
00:14:07 Alors en même temps, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau.
00:14:09 Et notamment en France, on a été très en avance dans les réglementations, notamment juridiques.
00:14:14 Dès le début des années 2000, avec la nouvelle loi sur la régulation économique,
00:14:20 les sociétés cotées ont dû communiquer justement sur leurs engagements.
00:14:24 Donc beaucoup de choses qui ont été faites en matière juridique.
00:14:27 Alors aujourd'hui, il y a un point central parce que, en fait, la réglementation continue d'évoluer
00:14:32 et devient de plus en plus contraignante pour les entreprises.
00:14:36 Et donc dans cette dimension de faire plus que la régulation, ça devient de plus en plus difficile.
00:14:42 Donc il y a un enjeu d'aller aussi assez vite pour les entreprises, parce que les entreprises doivent être pionnières.
00:14:46 Et donc ça a des grands enjeux, et des grands enjeux en matière de recherche pour éviter de tomber,
00:14:51 notamment le greenwashing et donc, j'allais dire, la face sombre de la RSE.
00:14:57 Donc il y a beaucoup, beaucoup de travaux sur ces questions dans différentes disciplines,
00:15:02 que ce soit en sciences de gestion, en économie, en finance.
00:15:05 Donc c'est une question qui alimente beaucoup de travaux de recherche.
00:15:10 Donc ce n'est pas nouveau, mais il y a de plus en plus de travaux dans ces nouvelles dimensions
00:15:13 de faire de la bonne RSE, si on peut le dire comme ça.
00:15:17 Philippe Zawadi, vous étiez conscient, vous étiez scruté par les chercheurs.
00:15:20 Et est-ce que vous vous reconnaissez dans cette définition, jusqu'au terme RSE, que je vous lance ?
00:15:28 D'abord, on travaille beaucoup avec les chercheurs.
00:15:30 C'est quelque chose qui est très important pour nous depuis toujours,
00:15:35 parce qu'on avance avec le monde académique dans la définition de ces concepts-là.
00:15:41 Alors le concept RSE, ce n'est pas le concept que je préfère.
00:15:45 Enfin, ce n'est pas un concept que j'apprécie particulièrement.
00:15:48 Alors pourquoi ? Parce qu'en fait, la RSE, il faut bien voir d'où ça vient et qu'est-ce que ça signifie.
00:15:54 On dit que les entreprises ont une responsabilité sociale.
00:15:57 Mais on ne remet pas en cause, en disant ça, le concept de l'entreprise en tant que tel.
00:16:04 C'est-à-dire qu'on a toujours une entreprise qui est censée être une réunion de personnes
00:16:08 qui mettent en commun du capital pour créer de la richesse et faire du profit.
00:16:13 Et à un moment donné, on dit à ces entreprises, ok, vous continuez à faire ça, il n'y a pas de problème.
00:16:17 Ça ne change pas votre ADN, votre méthode, votre modèle.
00:16:21 Mais attention, vous avez quand même un petit peu de responsabilité.
00:16:24 Donc à la marge de votre activité, sans forcément transformer votre activité, vos produits, vos services,
00:16:30 vous allez avoir de la responsabilité et donc faire des choses vis-à-vis de telle communauté ou de l'environnement, etc.
00:16:38 Alors évidemment, c'est déjà un premier pas parce que si on vient au niveau d'avant,
00:16:43 au niveau de la théorie économique traditionnelle, vous avez Milton Friedman qui vous dit
00:16:49 « la seule responsabilité sociale d'une entreprise, c'est de faire du profit ».
00:16:53 Et donc la seule chose qu'on doit demander à son boulanger, c'est de faire le maximum de profit
00:16:57 parce que c'est comme ça qu'il va faire du bon pain.
00:16:59 Et donc là, on va effectivement passer une première étape en disant
00:17:04 « non, l'entreprise, elle est quand même dans un environnement, ce n'est pas une île,
00:17:08 ce n'est pas un truc complètement isolé du reste du monde et donc elle va avoir un certain nombre de responsabilités ».
00:17:14 Mais on voit bien que le concept est né, il change, mais il est né comme un correctif
00:17:20 par rapport à la situation initiale de l'entreprise et pas comme une transformation fondamentale de ce qu'est une entreprise.
00:17:26 Il y a des réflexions et des modèles aujourd'hui qui vont beaucoup plus loin que ça
00:17:31 et qui vont vers une transformation de la gouvernance et du modèle de l'entreprise.
00:17:35 Et donc là aussi, il y a eu des travaux académiques. Nous, on a beaucoup travaillé avec certains de vos collègues
00:17:40 de l'école des mines en l'occurrence, Armand Actuel, Blancet-Grestin,
00:17:43 puis tous les travaux du collège de Bernardins, où il y a une réflexion un peu plus profonde
00:17:48 sur qu'est-ce que c'est que l'entreprise.
00:17:50 L'entreprise, ce n'est pas seulement des gens qui mettent du capital en commun,
00:17:53 c'est un projet d'un collectif humain qui se donne un objectif, une raison d'être.
00:17:59 Et donc tout ça nous amène à effectivement les grandes évolutions qu'on a connues ces derniers temps
00:18:03 avec la loi Pacte qui a donc créé l'entreprise à mission, d'abord la raison d'être,
00:18:10 l'entreprise à mission, mais qui a aussi modifié l'article fondateur,
00:18:14 en fait l'article qui définit l'entreprise dans le Code civil,
00:18:17 dans lequel on a maintenant ajouté des responsabilités environnementales et sociales.
00:18:21 – En plus, vous deviez rester ça par essence.
00:18:23 – Elle devient ça par essence, c'est-à-dire qu'on a bien ce premier degré et niveau
00:18:27 qui est que l'entreprise a une responsabilité sociale, et ça, ça s'applique aujourd'hui,
00:18:31 et maintenant avec la loi, à toutes les entreprises,
00:18:33 puisque l'entreprise doit tenir compte de ces aspects-là.
00:18:36 Puis ensuite on a des étages un petit peu supérieurs,
00:18:38 où on entre beaucoup plus dans un capitalisme des parties prenantes,
00:18:41 c'est-à-dire où l'entreprise n'est plus seulement une réunion d'actionnaires,
00:18:45 mais une relation avec tout un ensemble de parties prenantes.
00:18:49 – Alors justement, si j'enchaîne tout de suite entre ce nouveau monde,
00:18:53 alors je ne peux plus employer le terme RSE, mais la mission,
00:18:57 où est-ce qu'on en est dans le secteur financier, dans la finance ?
00:19:03 – La finance, elle a un rôle un peu, je dirais, elle a un positionnement un peu particulier,
00:19:09 parce qu'elle doit agir pour elle-même, donc c'est sa propre façon de s'organiser,
00:19:16 sa propre gouvernance, ses règles de transparence, sa lutte contre la corruption.
00:19:22 – C'est une entreprise comme les autres.
00:19:24 – C'est une entreprise comme les autres, elle a aussi des émissions de carbone,
00:19:27 même si elles sont faibles, il y a quand même des employés,
00:19:29 donc il y a la façon dont on traite les employés.
00:19:32 Donc on a bien une responsabilité un peu, voilà, inhérente à l'entreprise en tant que telle.
00:19:37 Mais la finance c'est beaucoup plus que ça, c'est surtout un élément,
00:19:41 enfin une entité qui va aider à d'autres entreprises de se développer.
00:19:47 – Donc elle a un effet cascade.
00:19:49 – Elle a un énorme effet cascade, c'est-à-dire que ce qu'on appelle,
00:19:52 dans le cas du carbone, le scope 3, c'est-à-dire les effets indirects,
00:19:56 pour la finance, ils sont gigantesques, c'est-à-dire qu'une entreprise comme Mirova
00:20:00 qui gère 30 milliards d'euros sous gestion, on est une petite entreprise de 250 personnes,
00:20:06 c'est pas ça qui va créer un impact monumental sur le climat.
00:20:10 En revanche, nos 30 milliards d'investissements, eux,
00:20:13 ils vont avoir un impact considérable si on décide plutôt de les investir
00:20:16 dans les énergies renouvelables que dans l'exploration pétrolière.
00:20:20 – Mais vous ne calculez pas votre scope 3 quand même, comme ça ?
00:20:22 – On calcule d'une certaine façon notre scope 3, puisqu'on calcule l'empreinte carbone
00:20:29 de tous nos portefeuilles, et donc effectivement on prend des engagements,
00:20:33 non seulement sur ce qu'on fait nous, sur notre comportement en tant qu'entreprise,
00:20:37 mais sur la façon dont on va financer les autres entreprises.
00:20:40 Et on a aussi des exigences, des demandes, on est un peu prescripteur,
00:20:47 c'est-à-dire que nous on a tendance à donner des leçons, à dire aux entreprises,
00:20:50 voilà vous devriez faire ceci et cela, voilà comment vous devriez voir votre RSE.
00:20:54 Et donc en cela, on a effectivement cet effet multiplicateur qui est important.
00:21:00 – Philippe Fouté, en tant que chercheur, vous regardez le secteur financier
00:21:06 et sa responsabilité, je m'arrête à ce mot-là, et son effet cascade,
00:21:11 est-ce qu'on peut commencer à analyser des choses, à voir ce que ça a jugé
00:21:17 de la responsabilité du secteur financier ?
00:21:20 – Alors oui, donc il y a des éléments, c'est vrai que dans le secteur financier,
00:21:24 par rapport à la comptabilité nationale, pourront dire, c'est un secteur à part entière
00:21:28 et qui a cette caractéristique effectivement d'avoir cette mission
00:21:31 de fournir des services au reste de l'économie.
00:21:34 Et si on regarde justement la gestion d'actifs, je crois qu'à l'échelle globale,
00:21:39 si on donne des ordres de grandeur, on a un tiers des fonds qui,
00:21:44 justement, sont investis dans des projets qui vont respecter des critères OSG
00:21:50 ou qui vont avoir cette dimension et être mesurés pour avoir cet impact.
00:21:54 En Europe, c'est un peu plus, je crois que les proportions, ça doit être 50%.
00:21:58 Donc on peut penser qu'on est arrivé à… c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein.
00:22:03 Donc on a fait la moitié du chemin et c'est quelque chose qui a tendance à aller de…
00:22:08 enfin donc à, comment dire, à s'étendre.
00:22:11 Donc on a de plus en plus cette transmission du secteur financier,
00:22:15 donc cet effet de créer des incitations pour le reste de l'économie
00:22:20 à se diriger vers des investissements et des projets plus responsables.
00:22:24 Maintenant, la thématique qu'on va avoir, c'est comment est-ce qu'on peut mesurer
00:22:29 véritablement tout ça ? Et en fait, là, votre question, c'est pas évident de répondre
00:22:33 parce qu'il faut vraiment disposer d'indicateurs qui soient disponibles, fiables, transparents
00:22:39 et qu'on puisse avoir aussi sur du long terme, c'est-à-dire des données.
00:22:43 Donc on peut voir un projet, donc quel va être son impact à un moment donné dans le temps
00:22:47 et est-ce qu'on va pouvoir mesurer cet impact sur des longues périodes
00:22:51 pour pouvoir avoir une vision plus précise de l'impact de la finance
00:22:56 sur l'engagement et la responsabilité des entreprises.
00:23:00 Puis alors après, en fonction des pays, des aires géographiques,
00:23:05 on ne va pas avoir forcément les mêmes focales.
00:23:08 On a un peu d'interculturel, de différences aussi qui est assez intéressante,
00:23:13 donc on ne va pas répondre forcément de la même façon selon de l'endroit
00:23:16 où on regarde ce concept de responsabilité.
00:23:20 Par exemple, aux États-Unis, on va avoir plutôt une tendance à privilégier l'aspect moral
00:23:26 et l'aspect suivre des règles éthiques et notamment on va avoir par exemple,
00:23:31 on peut exclure du financement, ce qui a été un peu évoqué,
00:23:35 certains secteurs d'activité qui vont investir dans des produits
00:23:40 qui ne respectent pas, qui ne vont pas favoriser les énergies renouvelables.
00:23:45 Et donc de ce point de vue-là, effectivement, la finance est très prescriptive.
00:23:49 Si on est au niveau de la Grande-Bretagne, là la focalisation,
00:23:52 notamment sur la définition des normes, mais plutôt sur,
00:23:55 effectivement, c'est l'ensemble des parties prenantes
00:23:57 qui doivent être impliquées dans la prise de décision.
00:23:59 Et donc si on n'a pas ces dimensions et qu'on doit pouvoir mesurer, contrôler,
00:24:04 on ne va pas avoir l'impact complet qui est recherché.
00:24:10 En France et dans l'Europe continentale, même s'il y a des différences,
00:24:15 on va aussi analyser l'efficacité des politiques RSE
00:24:21 au regard des critères, des objectifs du développement durable
00:24:25 qui ont une dimension qui sont différentes
00:24:27 puisque c'est beaucoup plus macroéconomique dans l'approche,
00:24:29 mais on a ces différents niveaux de régulation qui s'entremêlent
00:24:34 et qui complexifient l'analyse de la RSE.
00:24:37 Mais il y a un enjeu actuel puisque, effectivement,
00:24:39 on est sur un moment où on a un développement important
00:24:42 par rapport à des nouvelles régulations qui sont mises en place.
00:24:45 La CSRD qui va être effective au 1er janvier 2024
00:24:49 pour le reporting sur l'ensemble des entreprises.
00:24:52 Donc c'est un peu ces thématiques qui occupent la recherche.
00:24:56 Philippe Zavoiti, vous investissez partout dans le monde, je crois.
00:24:59 Vous percevez ces différences ?
00:25:02 Il y a une différence majeure aujourd'hui d'approche.
00:25:06 Je ne vais pas répéter et redire,
00:25:11 mais c'est vrai qu'en gros, sur les sujets financiers,
00:25:15 on a trois approches très différentes entre les États-Unis, l'Europe et l'Asie.
00:25:19 Vous avez aujourd'hui en Asie toujours un focus très orienté performance.
00:25:25 La finance reste un jeu en Asie,
00:25:28 dans beaucoup d'économies asiatiques, beaucoup de sociétés.
00:25:31 Et donc il y a vraiment cette recherche de rentabilité maximum.
00:25:35 Et donc il y a un intérêt pour les sujets d'environnement,
00:25:39 de social et de SG, mais qui passe à chaque fois
00:25:42 par cette volonté de créer de la valeur financière supplémentaire.
00:25:46 Aux États-Unis, vous avez aujourd'hui une polarisation absolument terrible politique
00:25:54 entre les pro-SG et les anti-SG.
00:25:58 Donc c'est devenu un vrai sujet de dissension politique très très forte.
00:26:02 Les Républicains appellent l'ESG la finance wok.
00:26:06 Donc vous avez vraiment un très très très fort mouvement qui se développe.
00:26:11 Et donc quelque chose de très politique aux États-Unis.
00:26:15 Et en Europe, on a une situation qui est très orientée par la régulation.
00:26:20 C'est la régulation qui dirige.
00:26:23 C'est vraiment toutes les nouvelles réglementations européennes
00:26:26 qu'on a connues ces 4-5 dernières années,
00:26:29 qui ont structuré le marché et qui continuent à le structurer.
00:26:32 Et ce sont des réglementations qui vont dans le sens de
00:26:35 beaucoup plus de transparence à tous les niveaux.
00:26:38 Donc une plus grande transparence pour les entreprises.
00:26:41 C'est-à-dire que les entreprises doivent être beaucoup plus transparentes
00:26:44 sur leurs impacts environnementaux et sociaux,
00:26:47 sur tout un tas de critères, du climat à la biodiversité,
00:26:50 en passant par les impacts sociaux, les droits de l'homme, etc.
00:26:53 Donc c'est cette fameuse directive CSRD qui va obliger
00:26:56 toutes les entreprises de plus de 250 personnes en Europe
00:26:59 à faire ce reporting de façon extrêmement détaillée et très normée.
00:27:02 C'est une nouvelle comptabilité qu'on est en train d'inventer avec ça.
00:27:05 – C'est un grand pas.
00:27:07 – Et puis donc, vous avez cette évolution européenne.
00:27:13 Vous avez une situation très réglementaire.
00:27:16 Vous avez des réglementations de transparence sur les produits financiers eux-mêmes.
00:27:20 Où donc on doit expliquer de façon plus claire
00:27:23 comment on intègre ces critères environnementaux et sociaux
00:27:26 dans notre gestion d'actifs.
00:27:29 Donc effectivement, une différence d'approche assez forte
00:27:32 entre les différentes zones géographiques.
00:27:34 – Alors rapidement, parce que je vois que le temps passe déjà.
00:27:38 On y reviendra pendant les deux tables rondes qui suivent.
00:27:42 Mais est-ce que votre jugement vraiment personnel, j'ai envie de dire, de Vautry,
00:27:46 est-ce que le secteur est aujourd'hui à la hauteur
00:27:49 de ce qu'on attend de lui, des ambitions qu'on met en lui ?
00:27:52 Philippe Fauté ?
00:27:54 – Effectivement, il y a des progrès qui ont été réalisés.
00:27:57 Mais il y en a encore à faire par rapport aux indicateurs.
00:28:01 Là, c'est vraiment le point de vue de la recherche.
00:28:04 Mon but sur cet aspect, et donc la régulation qui impose
00:28:08 plus de transparence, plus de fiabilité sur les données,
00:28:12 va pouvoir améliorer effectivement la chose.
00:28:15 Pour moi, ce serait le point que je questionnerais.
00:28:19 – Il y a eu un changement de prise de conscience.
00:28:22 Il y a eu un changement, je dis souvent, on a gagné la bataille culturelle.
00:28:25 C'est vrai qu'aujourd'hui, on ne peut pas parler de finances
00:28:29 sans parler d'environnement, de social, de soutenabilité.
00:28:33 Donc sur ce plan-là, on peut dire qu'on a passé un cap ces dernières années.
00:28:37 Il y a eu un cap très important aussi passé sur la régulation.
00:28:40 On a vraiment maintenant aujourd'hui un cadre global qui fait
00:28:43 qu'on ne peut plus trop raconter n'importe quoi sur ces sujets-là.
00:28:47 Maintenant, on est évidemment très très loin de ce qu'il faudrait faire
00:28:51 parce que l'ensemble de ce marché financier n'a pas beaucoup bougé
00:28:54 dans son fonctionnement court-termiste.
00:28:56 Donc on reste quand même sur des marchés très très court-termistes.
00:28:59 Et puis très passif, ça reste un monde très passif par rapport à l'économie.
00:29:04 C'est-à-dire, ça reste un outil qui finance l'économie
00:29:08 qui vient à elle, la finance.
00:29:12 Et donc ça manque beaucoup de proactivité pour effectivement rediriger de l'argent
00:29:17 vers là où c'est nécessaire.
00:29:19 Évidemment, c'est les marchés émergents.
00:29:21 Il y a très peu d'argent qui va vers les marchés émergents
00:29:23 alors qu'on sait de toute façon évident que c'est là
00:29:25 où il y a les besoins de financement les plus forts.
00:29:27 Donc il y a effectivement une inefficacité, une inefficience absolument majeure
00:29:30 dans cette organisation-là.
00:29:32 – Patrick Kézé évoquait tout à l'heure l'épargnant, le rôle de l'épargnant.
00:29:35 Il a changé un peu de prisme ?
00:29:37 – L'épargnant, d'abord, il a besoin là pour le coup d'information
00:29:41 pour prendre ses décisions.
00:29:43 Or aujourd'hui, enfin jusqu'à il n'y a pas très longtemps,
00:29:46 il n'y avait même pas de discussion.
00:29:48 C'est-à-dire que là maintenant, la réglementation oblige les conseillers financiers
00:29:52 à entamer la discussion, à poser des questions à leurs clients
00:29:55 en leur demandant "Est-ce que vous avez des préférences environnementales et sociales ?"
00:29:58 Et je pense que déjà, ça, on est en train de passer un cap là-dessus
00:30:00 parce que ça permet à l'épargnant déjà de pouvoir dire ce qu'il pense.
00:30:04 "Oui, voilà, moi j'aimerais bien que mon argent soit placé plutôt dans du vert
00:30:07 ou j'aimerais bien que mon argent ne soit pas placé dans telle ou telle industrie, etc."
00:30:12 Et donc ensuite, charge au financier de proposer des produits
00:30:15 qui sont en adéquation avec ses préférences de l'investisseur.
00:30:18 Donc on a avancé un petit peu là-dedans,
00:30:20 mais on manque énormément d'éducation financière
00:30:23 et puis de vraies politiques publiques sur ce sujet-là.
00:30:26 Et là, ça serait d'ailleurs un sujet de politique publique nationale,
00:30:29 pour le coup, beaucoup plus que...
00:30:30 Enfin, à la fois européenne et nationale,
00:30:32 puisque les règles de l'épargne, notamment les règles fiscales de l'épargne,
00:30:35 sont des règles nationales.
00:30:36 On aurait vraiment besoin là d'avoir une vraie politique publique
00:30:39 envers les citoyens épargnants.
00:30:41 Écoutez, on arrive presque au bout.
00:30:44 Alors un mot pour conclure.
00:30:46 Qu'est-ce qu'on doit retenir de cet échange ?
00:30:48 Qu'est-ce qui est important aujourd'hui ?
00:30:50 Ah ben c'est que je pense qu'on va sur une direction qui est plutôt bonne.
00:30:56 Donc il reste quand même pas mal de choses à faire.
00:30:59 Donc ça reste un sujet...
00:31:01 À travailler.
00:31:02 À travailler, oui, tout à fait.
00:31:04 Philippe Zewaty.
00:31:06 Allez au-delà de la RSE.
00:31:07 Merci beaucoup à tous les deux.
00:31:10 Et on se retrouve dans quelques instants après un petit changement de plateau.
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00:32:33 On se retrouve pour un petit débat.
00:32:41 Alors la finance peut-elle véritablement être durable ?
00:32:44 On a abordé avec Philippe Frouté et Philippe Zewaty, je pense, les grandes lignes.
00:32:49 Mais on va aller un cran plus loin dans les difficultés et l'analyse.
00:32:52 Alors en compagnie de Marc Despens.
00:32:54 Bonjour Marc.
00:32:55 Bonjour.
00:32:56 Vous êtes maître de conférence en sciences de gestion à l'AEI International School de l'UPEC.
00:33:01 Je pense qu'on comprend bien maintenant.
00:33:03 Vous êtes spécialisé dans la finance de marché.
00:33:05 Et vous travaillez notamment sur la façon dont les performances extra financières sont ou pas éventuellement prises en compte dans les cours de bourse.
00:33:13 Vous nous expliquerez comment ça marche.
00:33:15 À vos côtés, Raphaël Dorgan.
00:33:17 Bonjour.
00:33:18 Vous êtes directeur des affaires publiques de Carnot.
00:33:21 Alors Carnot, en deux mots, c'est un acteur nativement vert qui fait, si j'ai bien compris, une alternative au data center.
00:33:28 Qui propose une alternative au data center en faisant à la fois du data center et du chauffage.
00:33:32 C'est à peu près ça.
00:33:33 Résumé un peu.
00:33:35 Alors vous allez nous parler à la fois de votre relation avec le monde de la finance qui à la fois vous finance, vous a financé plutôt bien, si j'ai bien compris, on reviendra dessus.
00:33:46 Et fait appel à vous comme sous-traitant puisqu'on sait que les banques et assureurs peuvent utiliser un peu beaucoup de data center.
00:33:53 Tout à fait.
00:33:54 Camille Ferrand, bonjour.
00:33:56 Bonjour.
00:33:57 Camille, vous êtes senior manager chez Etifinance.
00:33:59 Alors Etifinance, c'est un groupe de notation et de conseil.
00:34:03 Et vous vous prononcez notamment sur les performances extra-financières des entreprises.
00:34:08 Et à la demande des investisseurs intéressés.
00:34:11 Et on a vu que la notation, l'évaluation, c'était déjà un sujet, ça a déjà été évoqué plusieurs fois.
00:34:17 Donc je pense qu'on reviendra sur les difficultés éventuelles et la façon dont on peut juger de la performance extra-financière des entreprises.
00:34:25 Nicolas Huffman, bonjour.
00:34:27 Vous êtes enseignant-chercheur à l'ESA.
00:34:30 Et vous travaillez sur ces sujets de finance et de responsabilité.
00:34:37 Alors la finance est-elle l'économie ?
00:34:42 On a vu avec Philippe Zawadi que la finance, c'est une entreprise comme les autres.
00:34:46 Mais je pense que c'est intéressant d'aller dans le cran suivant.
00:34:48 Comment est-ce qu'elle peut irriguer le monde ?
00:34:51 Et peut-être, Raphaël, je disais que vous aviez levé des fonds.
00:34:56 Mais en tant qu'entreprise nativement durable, est-ce que c'est plus facile de lever des fonds, d'aller voir son banquier en disant "prêtez-moi de l'argent" ?
00:35:06 Alors vous en avez touché deux mots en propos liminaire.
00:35:09 Depuis 2010, Carnot est à la croisée de deux grandes transformations.
00:35:13 La transformation numérique d'une part et la transition écologique d'autre part.
00:35:17 La transformation numérique parce qu'en tant qu'acteur du cloud, on fournit des services informatiques à des clients,
00:35:23 notamment des clients dans le monde de la finance qui ont des besoins en calcul haute performance.
00:35:28 Et puis la transition énergétique et écologique parce que ces calculs sont réalisés chez Carnot dans des serveurs dont on valorise la chaleur
00:35:39 et qu'on distribue auprès de sites qui sont consommateurs de chaleur.
00:35:44 Donc des sites industriels, des écoles, des hôpitaux, des piscines.
00:35:49 Et c'est vrai qu'en 13 ans d'existence, on a vu le regard des investisseurs changer et une sensibilité croissante à ces deux grandes transformations que je décrivais.
00:36:00 Et notamment à l'empreinte environnementale du numérique.
00:36:03 Donc c'est vrai qu'on a pu être bénéficiaire de cette conjoncture favorable.
00:36:10 Ça nous a permis de lever des fonds, effectivement, vous l'avez dit.
00:36:15 Plus facilement, moins cher, ça se joue comment ?
00:36:18 Plus facilement, je ne sais pas parce que finalement, quand on lève des fonds, c'est pour financer une croissance pérenne, durable sur le long terme.
00:36:27 Mais en tout cas, ça nous aura permis fin 2022 de faire une des rares belles levées de fonds en levant 35 millions d'euros.
00:36:35 Dans un moment qui était tendu.
00:36:37 Auprès d'investisseurs institutionnels, de fonds capital risque, mais aussi de banques, puisqu'on a accueilli la Société Générale parmi notre club d'investisseurs.
00:36:47 Alors, ce n'est pas vous qui portez au sein du groupe, j'imagine, les sujets financiers, de trésorerie, de financement.
00:36:53 Mais de ce que vous dit votre directeur financier et l'équipe qui travaille là-dessus, c'est une question qui est tout le temps abordée maintenant.
00:37:00 Oui, c'est un incontournable. C'est certain.
00:37:03 Il y a eu une inflation normative à ce niveau-là. Je pense qu'on y reviendra dans le débat.
00:37:07 Mais qui, très certainement, nous a permis en tout cas de bénéficier d'une relation privilégiée avec ces investisseurs.
00:37:17 Du fait de notre nature et de notre production green by design, comme vous le disiez.
00:37:23 Marc, là, je change. On était sur les investisseurs, les banquiers.
00:37:28 J'ai envie de dire le marché en général. Est-ce que le marché financier accorde une espèce de primo durable aujourd'hui ?
00:37:35 Alors, en fait, si on reprend la notion de risque, il faut se souvenir que la théorie moderne de portefeuille,
00:37:42 telle qu'on l'enseigne à la fac, nous dit que finalement, pour réduire le risque, il faut diversifier.
00:37:46 Quand on fait des investissements qui sont dit socialement responsables, ça nécessite du coup de sélectionner des titres qui sont les plus vertueux.
00:37:54 Mais ça impose une limite. C'est qu'aujourd'hui, par rapport à toutes les opportunités d'investissement,
00:38:00 il n'y a que peu de sociétés qui disposent d'une couverture dite ESG, qui touche à l'environnement, la dimension sociale et la gouvernance.
00:38:08 Et donc, parmi ce sous-échantillon, il va falloir faire la distinction entre celles qui sont bien notées, les neutres et puis les mal notées.
00:38:14 Donc, finalement, on se retrouve à un carrefour où, si j'achète uniquement des sociétés qui sont bien notées,
00:38:19 j'ai une pénalité très forte de mon degré de diversification, ce qui apperte du risque pour l'investisseur.
00:38:24 Donc, en fait, l'investisseur, il ne va pas donner une prime parce qu'il ne peut pas assez investir. Concrètement, c'est ça ?
00:38:30 L'investisseur, en revanche, c'est là où il faut qu'on aille un petit peu plus loin par rapport à la théorie.
00:38:35 C'est que nous, ce que l'on a montré, notamment avec mes co-auteurs de recherche, avec lesquels on a publié sur ces sujets,
00:38:43 c'était de montrer que les sociétés qui sont les moins responsables sont également les plus volatiles.
00:38:48 C'est-à-dire les plus risquées. Donc, finalement, les investisseurs, aujourd'hui, intègrent une prime de risque,
00:38:54 mais comme une forme de demande de rémunération supplémentaire en compensation d'un risque qui émane de cette mauvaise notation ESG.
00:39:02 Alors, si je résume vraiment, ce n'est pas qu'on donne une prime au durable, mais qu'on donne une pénalité à ceux qui ne le sont pas.
00:39:08 C'est ça. C'est exactement ça. Et du coup, la difficulté qu'on va avoir, nous, en tant que chercheurs,
00:39:14 mais également en tant que professionnels de la finance, c'est que la notation extra-financière, elle admet des limites.
00:39:22 La première, c'est que les scores qui sont donnés créent en fait un effet de pool.
00:39:28 Donc, vous avez un pool de sociétés que vous allez couvrir et que vous allez noter.
00:39:32 Même si toutes les sociétés de votre pool sont responsables, la dernière sera la moins bonne de sociétés qui sont bien notées.
00:39:41 Alors, cet effet de relation, en fait, on dit souvent que le dernier du Tour de France reste un bon cycliste.
00:39:47 Alors, le deuxième, c'est un peu ça l'idée, mais ça amène à un écueil quand même important.
00:39:53 C'est que vous avez des sociétés, je pense à Total par exemple, qui peut être responsable pour l'agence A et non responsable pour l'agence B.
00:39:59 Alors, ça, c'est aussi des problématiques qu'on va trouver à cause de notions de couverture.
00:40:03 C'est que la première de votre pool de 5, elle peut être la 11e du pool de 20 de la société B.
00:40:11 Donc, c'est là où effectivement ça pose des questions de convergence de notes.
00:40:15 Et donc, un asset manager aujourd'hui qui veut construire des portefeuilles qui sont socialement responsables,
00:40:20 auprès de qui est-ce qu'il peut aller récupérer cette note ?
00:40:23 Alors, vous tournez fantastiquement le micro à Camille. Camille, je me tourne vers vous.
00:40:28 C'est très, très compliqué de noter et tout le monde, les notations sont différentes.
00:40:33 Enfin, voilà, comment est-ce que vous pouvez travailler et comment est-ce que...
00:40:36 Ce que dit Marc aussi, c'est que vous notez pas encore assez d'entreprises.
00:40:40 Alors...
00:40:41 Je vous lance plein de questions.
00:40:43 Oui, je vois ça. Donc, moi, juste peut-être pour resituer, donc je travaille chez Ety Finance.
00:40:47 Donc, nous, on est un groupe de notation extra-financière et aussi financière, donc avec une grande expérience d'une vingtaine d'années.
00:40:53 Et on est donc un pionnier en Europe et en France de la notation avec une dimension qui est très importante,
00:41:01 qui est celle de la double matérialité, où donc on va regarder les...
00:41:07 Enfin, on va prendre en compte à la fois les enjeux ESG qui vont avoir un impact sur les finances de l'entreprise
00:41:13 et aussi les enjeux ESG qui vont être importants pour les parties prenantes de l'entreprise,
00:41:17 même s'ils n'ont pas forcément un impact direct sur les finances de l'entreprise.
00:41:22 À la sauce européenne, si je résume.
00:41:24 À la sauce européenne, exactement.
00:41:26 Donc, en effet, donc...
00:41:30 Alors, nous, on adresse beaucoup d'acteurs différents dans tout l'écosystème, en fait.
00:41:36 C'est-à-dire qu'on a une partie, donc, de rating non sollicité, donc où là, on...
00:41:41 Donc, nous, on va regarder des indices européens, donc plutôt sur de l'action cotée.
00:41:48 Mais on offre aussi des services sur mesure à des investisseurs,
00:41:53 notamment qui veulent noter leur portefeuille dans du private equity, de la dette, de l'infrastructure.
00:41:58 Et enfin, nous répondons aussi aux besoins d'entreprises qui ne sont pas comprises dans les univers forcément des agences de notation
00:42:05 et qui veulent se financer, donc soit par la dette sur les marchés obligataires.
00:42:10 Donc, à travers, nous faisons par exemple des opinions sur des green bonds ou des sustainable bonds,
00:42:16 donc des entreprises qui veulent lever de la dette pour financer des projets verts ou durables.
00:42:20 Et notamment, nous avons travaillé avec la BPI il n'y a pas très longtemps.
00:42:24 Et donc, également pour les entreprises qui veulent se financer sur les marchés d'action
00:42:28 et notamment sur des introductions en bourse vertes pour lesquelles nous pouvons également intervenir en amont
00:42:35 pour donner une opinion sur la verdure de la société.
00:42:39 Aujourd'hui, toutes les banques, tous les comités de crédit regardent ces sujets-là.
00:42:43 Oui, tout à fait. Ce sont des sujets qui deviennent de plus en plus mainstream chez tous les acteurs.
00:42:50 Donc, les entreprises pour se financer, les investisseurs au niveau de leur portefeuille pour gérer leurs investissements
00:42:57 et également pour des besoins de reporting qui leur sont de plus en plus demandés par la réglementation.
00:43:01 Et également les banques qui doivent de plus en plus faire des stress tests climatiques de tout leur portefeuille.
00:43:07 Et donc, voilà, nous c'est...
00:43:10 Alors peut-être pour répondre à un point qu'évoquait Marc, est-ce qu'aujourd'hui, on se rapproche,
00:43:18 on est encore très loin d'avoir assez d'évaluations ?
00:43:22 Alors c'est une question compliquée. Je pense qu'on ne pourra jamais évaluer tous les actifs de la planète,
00:43:32 la moindre boulangerie du coin de la rue.
00:43:36 Ensuite, de plus en plus, et notamment grâce à la réglementation,
00:43:40 comme s'était évoqué lors de la discussion précédente, donc avec notamment la directive CSRD sur le reporting des entreprises,
00:43:48 il y a de plus en plus d'entreprises qui vont être contraintes ou en tout cas fortement incitées à publier des indicateurs
00:43:55 et donc des données standardisées, comparables et auditées, y compris les entreprises de plus petite taille,
00:44:02 avec bien sûr pas exactement les mêmes exigences, mais donc ce qui va pouvoir amener à en effet avoir en tout cas plus de données pour les investisseurs.
00:44:12 Et nous, côté agence, c'est aussi quelque chose qui va nous permettre de passer d'un score, d'un rating,
00:44:18 à plus la formulation d'une opinion plus prospective et qui va se rapprocher plus d'une recherche fondamentale ESG sur les entreprises.
00:44:27 Nicolas, aujourd'hui, est-ce que les investissements, on parlait tout à l'heure des épargnants,
00:44:35 est-ce que les épargnants commencent à être aidés à investir correctement ?
00:44:44 Je me trahis, une partie de prix que je ne devrais pas avoir, mais à investir plus responsable.
00:44:49 Oui, d'ailleurs la réglementation a été particulièrement utile.
00:44:53 On a parlé d'inflation normative, et effectivement il y a beaucoup plus de normes juridiques en la matière, surtout dans l'Union européenne.
00:45:01 Mais c'est toute la chaîne de valeur en réalité qui est réglementée.
00:45:05 Donc il y a un vrai fléchage de l'épargne vers des produits de finances durables,
00:45:11 puisque ce n'est pas uniquement en aval avec effectivement les données qui sont remontées par les entreprises,
00:45:15 c'est aussi en amont avec les préférences en matière de durabilité des investisseurs.
00:45:19 Donc on récolte, grâce à une extension de MIF2, il y a des formulaires, leurs préférences en matière de durabilité.
00:45:26 S'ils disent "oui, j'ai des préférences en matière de durabilité", on ne peut pas leur proposer des produits qui sont...
00:45:32 C'est ce qu'il y a évoqué, tout à fait.
00:45:33 J'ai peut-être pas entendu tout ce qui a été dit avant, donc je vais peut-être me répéter, mais c'est assez coercitif le fléchage.
00:45:39 Et donc si jamais vous avez des exigences toujours plus fortes en tant qu'investisseurs,
00:45:44 les produits disponibles vont se réduire à peau de chagrin et les produits article 8 vont sauter,
00:45:49 si jamais vous êtes vraiment exigeant en matière de finances durables,
00:45:52 puisque l'article 8, c'est juste des produits qui prennent en compte les critères ESG.
00:45:57 Donc c'est bien, mais vous n'avez pas l'assurance...
00:46:00 C'est le niveau zéro, quand même.
00:46:01 C'est le niveau zéro. Vous éliminez effectivement les plus pollueurs, mais vous n'êtes pas encore à l'étape de l'article 9,
00:46:07 où là, effectivement, vous avez des produits qui sont censés...
00:46:10 Quand on ouvre dans le capot, ce n'est peut-être pas toujours le cas, mais c'est censé avoir un objectif de développement durable.
00:46:17 Donc le produit en lui-même a un objectif de développement durable.
00:46:20 Si je résume, quand on va voir son banquier, il faut lui dire "Attention, article 8 un peu, article 9, c'est mieux".
00:46:27 C'est ça qu'il faut retenir.
00:46:28 Si vous dites trop d'exigences, à la fin, le banquier, normalement, il vous proposera beaucoup moins de fonds.
00:46:33 Il y a à peu près 2% de fonds, quand même, qui sont articles 9.
00:46:37 Qui sont vraiment...
00:46:38 Il y en a un peu plus, dans le cadre de l'article 9, et peut-être 19, aux dernières nouvelles, article 8.
00:46:42 Donc il y en a un peu plus, article 8.
00:46:44 Donc c'est effectivement beaucoup plus d'article 8 que d'article 9.
00:46:49 Donc il y a un effet de poule aussi, parce que forcément, comme il y a plus de gens qui font à peu près les mêmes stratégies,
00:46:55 donc ça, c'est vrai...
00:46:56 C'est plus compliqué d'évaluer.
00:46:58 Si on regarde ce grand mouvement, pour vous, quels sont les freins, aujourd'hui ?
00:47:05 Alors, je dirais que le premier frein, c'est que, contrairement à l'information financière,
00:47:10 l'information extra-financière, elle est coûteuse, et du coup, pas accessible, déjà, à tous les acteurs.
00:47:15 C'est une première chose.
00:47:17 La deuxième chose, c'est que je pense qu'il faut aussi faire la distinction entre les agences de notation extra-financière,
00:47:24 puisque vous avez, d'une part, les agences qui sont dites sollicitées.
00:47:29 Donc là, c'est l'entreprise qui va payer l'agence pour obtenir un score.
00:47:33 Donc là, effectivement, ça introduit un conflit d'intérêts,
00:47:36 puisque si je te paye plus, peut-être que le score sera un peu plus élevé.
00:47:40 Et à côté de ça, on va avoir le déclaratif, et là, c'est l'investisseur qui va payer l'agence,
00:47:45 parce que ce dernier voudrait investir sur une société.
00:47:47 Donc là, on échappe un peu à ce conflit d'intérêts.
00:47:51 Alors, l'écueil, malheureusement, c'est que beaucoup de ces agences déclaratives
00:47:56 ont été rachetées par de grandes agences connues financières.
00:48:01 Je pense à Standard & Poor's, Fitch, Moody's.
00:48:03 Et donc, cette concentration sur le marché, elle refait émerger le conflit d'intérêts.
00:48:10 — Pour vous, le frein principal ?
00:48:14 — En fait, nous, chez Carnot, on perçoit un paradoxe.
00:48:18 C'est-à-dire que du point de vue investisseur, comme je le disais,
00:48:22 on est les bénéficiaires d'un intérêt croissant pour les enjeux de durabilité.
00:48:27 On en bénéficie. Du point de vue acheteur, aujourd'hui, on se rend compte
00:48:33 qu'on ne vend pas de prestations à des sociétés d'assurance, par exemple.
00:48:37 On en vend à des banques, mais dans des volumes qui sont assez marginaux
00:48:42 au regard de ce qui est confié, par exemple, aux GAFAM.
00:48:44 Et c'est problématique, parce qu'en fait, c'est un vrai enjeu de durabilité pour les banques,
00:48:50 les banques et les assurances.
00:48:52 Aujourd'hui, ces acteurs-là devraient avoir pour ambition
00:48:57 de faire toujours plus de calculs informatiques en consommant le moins de ressources possible.
00:49:02 C'est le sens de l'histoire, finalement. Et on se rend compte que c'est pas le cas.
00:49:09 — On parlait tout à l'heure des appels d'offres dans l'assurance,
00:49:12 avec la prise en compte des appels d'offres globaux,
00:49:17 prise en compte de l'aspect responsabilité au-delà du simple coût.
00:49:22 Là, ce que vous dites, c'est moins pris en compte dès qu'on touche au risque.
00:49:25 C'est un problème de risque pour l'ordonner.
00:49:28 Qu'est-ce qu'elles mettent en face de cette durabilité que vous offrez ?
00:49:32 — Alors, en gros, vous me demandez pourquoi ces sociétés-là
00:49:36 font pas appel à nos services, si je résume un petit peu ce que vous dites.
00:49:40 — Pourquoi est-ce qu'elles ne prennent pas en compte... C'était plus large.
00:49:43 Qu'est-ce qu'elles mettent en face... Vous dites que vous êtes plus responsable.
00:49:46 Est-ce que vous êtes plus cher ? Est-ce que c'est là le critère ?
00:49:50 Ou est-ce que c'est un autre élément ?
00:49:52 Et je parle des risques, parce que c'est ce que vous aviez l'air de connoter.
00:49:55 — Alors il n'y a pas d'enjeu tarifaire.
00:49:58 Nous, ce qu'on perçoit chez Carnot, c'est plutôt une aversion au changement, déjà,
00:50:03 parce que changer d'infrastructure numérique, c'est quelque chose qui n'est pas anodin.
00:50:07 C'est assez lourd.
00:50:09 Il faut aussi se rendre compte qu'on évolue dans un environnement
00:50:12 qui est très concurrentiel, avec des acteurs, les GAFAM notamment.
00:50:15 J'en parlais.
00:50:17 Qui ont un poids marketing et commercial face auquel on peut pas réellement lutter,
00:50:23 en tant que petite PME française, on va dire.
00:50:27 Mais comme je le disais, en fait, aujourd'hui, on mesure l'empreinte carbone
00:50:33 des acteurs de la finance à leur portefeuille d'actifs.
00:50:36 Et c'est bien normal.
00:50:38 Mais il faut aussi que ces acteurs prennent conscience
00:50:40 que la décarbonation de leur fonctionnement propre,
00:50:43 c'est un formidable accélérateur de durabilité pour des acteurs comme nous.
00:50:47 Camille, c'est quoi les freins aujourd'hui ?
00:50:51 Alors, je vais rejoindre un peu ce qui vient d'être dit.
00:50:54 Je pense qu'il y a un vrai travail de pédagogie à faire,
00:50:58 parce que, par exemple, à côté finance, il y a encore beaucoup d'investisseurs
00:51:02 qui continuent d'investir dans le charbon, dans les énergies fossiles.
00:51:05 Et pour l'instant, il n'y a pas un vrai mouvement,
00:51:08 en tout cas assez important, de décarbonation des portefeuilles.
00:51:12 Et donc, il y a encore beaucoup d'investisseurs qui pensent à ces courts termes.
00:51:16 Donc, voilà, il y a un vrai changement des mentalités qui doit s'effectuer,
00:51:22 qui va prendre un petit peu de temps encore, sûrement.
00:51:25 Nicolas, le frein pour vous ?
00:51:28 Le frein, les freins.
00:51:30 Mais ce n'est pas, on va dire, des obstacles insurmontables, je pense.
00:51:34 Il y a les labels, je pense, qui pourraient être plus internationalisés.
00:51:38 Là, actuellement, c'est plutôt des initiatives franco-françaises.
00:51:41 Européennes, un peu.
00:51:43 Un peu européennes, mais pour les labels, par exemple, sur la loi Pacte,
00:51:46 pour l'instant, on oblige à référencer trois unités de compte,
00:51:49 mais ce sont des unités de compte qui portent sur des labels français.
00:51:52 Donc, pourquoi pas, parce qu'on dit qu'on est en France,
00:51:55 la loi Pacte, c'est les contrats d'assurance-vie français, de droit français,
00:51:59 pourquoi pas privilégier des labels franco-français ?
00:52:02 Mais peut-être que ça donnerait un cadre un peu plus intéressant,
00:52:05 un peu plus homogène et international, d'avoir quelque chose international.
00:52:10 Il n'y a pas de contre-indication à le faire.
00:52:13 Et puis, il y a les normes aussi qu'on va faire.
00:52:16 Là, on a parlé de CSRD, mais là, on a une divergence,
00:52:19 avec d'un côté des normes européennes qui prennent une direction,
00:52:22 de l'autre, les normes de l'ISSB qui prennent une autre.
00:52:25 Je pense qu'ils ont plus à dire.
00:52:27 C'est ce que j'évoquais tout à l'heure, on parle de la sauce européenne.
00:52:29 C'est ça, c'est la sauce européenne.
00:52:31 Et l'autre sauce, expliquez-nous en deux mots.
00:52:33 Avec double matérialité côté Europe, donc c'est bien,
00:52:36 matérialité impact et matérialité simple pour l'ISSB.
00:52:40 Ce ne sera pas des normes avec une grande interopérabilité.
00:52:44 Ce sera juste sur une partie que ce sera interopérable.
00:52:47 Et pour le reste, il va falloir, on ne pourra pas forcément
00:52:50 comparer les entreprises avec la même rigueur,
00:52:52 les entreprises qui sont européennes, les entreprises qui sont étrangères.
00:52:55 J'allais vous demander très concrètement ce double système de normes
00:52:59 qui est en train de se mettre en place, qui semble s'établir,
00:53:04 et même très récemment, si j'ai suivi cette semaine.
00:53:08 Quel est le problème ?
00:53:11 Il y a une époque où on avait deux systèmes comptables,
00:53:14 on faisait des transferts.
00:53:16 Est-ce que ça va être la même chose ?
00:53:18 L'IFRS depuis 2002, puisque c'est depuis 2002 en Europe,
00:53:22 ça n'a pas posé beaucoup de problèmes.
00:53:24 Donc le système comptable...
00:53:25 Le système financier, on l'a pris l'IFRS, on l'a mis en Europe, ça a bien marché.
00:53:28 Par contre là, avec cette divergence idéologique
00:53:30 et ces objectifs beaucoup plus exigés en Europe,
00:53:33 on prend une direction autre.
00:53:35 Sauf que pour l'instant, on va dire qu'il n'y a pas forcément beaucoup de problèmes.
00:53:39 80% des fonds, des encours ESG sont en Europe.
00:53:42 Mais si on a vraiment envie de faciliter les flux de capitaux,
00:53:46 parce que la finance de marché, c'est investir dans n'importe quelle structure,
00:53:49 des actions américaines, etc.,
00:53:51 on n'aura pas le même socle référentiel.
00:53:53 Les données vont remonter avec une méthodologie différente.
00:53:57 Donc ça, je pense que c'est un obstacle, mais qui n'est pas insurmontable.
00:54:02 - Ce que je vais vous demander, qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui
00:54:05 pour avoir un coût d'accélérateur amélioré ?
00:54:09 On peut enchaîner avec vous. Est-ce que c'est là-dessus ?
00:54:11 Ou plus largement, quels sont les coûts d'accélération ?
00:54:14 Les choses qui changeraient un peu la donne aujourd'hui ?
00:54:16 - Toutes ces règles, en fait, c'est sur le greenwashing et la transparence.
00:54:21 Donc c'est bien. Je pense que le résultat, là, il est positif.
00:54:24 On a réussi à lutter contre le greenwashing pur et simple.
00:54:27 Maintenant, pour faire du greenwashing, il faut vraiment essayer de jouer avec les règles.
00:54:31 Et c'est beaucoup plus compliqué, je pense. Et la transparence, elle est là.
00:54:35 Alors, il faut que ce soit équilibré, parce qu'on ne peut pas demander à une PME
00:54:38 le même niveau de transparence qu'une grande entreprise.
00:54:41 Et c'est pour ça que ces SRD a été tranché, on va dire, en plusieurs phases d'application.
00:54:46 Mais c'est vrai qu'il y a effectivement, on va dire, un problème de normes.
00:54:54 Là, on n'incite pas vraiment. Ce n'est pas de l'incitation proactive.
00:55:00 Je pense que la fiscalité, par exemple, ça peut être une solution.
00:55:03 Un PE, un PME vert ou même un avantage fiscal.
00:55:07 Oui, il y a des projets. Mais ce que je veux dire, c'est que l'actionnaire à salariés
00:55:12 a beaucoup d'avance sur les avantages fiscaux. Ils ont un régime très, très structuré.
00:55:16 Et c'est bizarre qu'on n'a pas, en fait, la même structure dans la fiscalité.
00:55:20 On pourrait faire un triptyque, un régime unique avec exonération d'IR pour les investissements verts.
00:55:26 Et notamment, article 9, la belle green fee, c'est le niveau d'engagement le plus élevé.
00:55:31 Donc ça ne dérange pas d'assortir un avantage fiscal à cet engagement.
00:55:35 Donc je pense que la fiscalité, c'est peut-être une solution.
00:55:39 Camille, qu'est-ce que vous souhaiteriez pour améliorer les perspectives de cette finance durable ?
00:55:44 On a déjà beaucoup parlé de la réglementation. Mais en effet, je vais en reparler encore.
00:55:51 Mais oui, sur le plan des sociétés, on a CSRD, on en a parlé.
00:55:56 Nous, sur le plan des agences, il y a eu des limites soulevées.
00:56:00 Nous allons aussi être réglementés en tant qu'agence de notations ESG.
00:56:06 Donc avec là aussi deux grands volets.
00:56:08 Donc il y a un volet très important sur, encore une fois, la transparence des méthodologies.
00:56:12 Donc ce qui permettra de donner une meilleure lisibilité sur ce que chaque agence mesure et met derrière ses scores.
00:56:19 Parce qu'en fait, si les scores sont différents, c'est aussi que tout le monde ne mesure pas la même chose, tout simplement.
00:56:24 Et notamment avec cette différence avec les anglo-saxons, la matérialité simple, les européens, la double matérialité.
00:56:30 Je pense qu'on l'a bien compris maintenant.
00:56:32 Et donc il y a aussi un pan conflit d'intérêts dans la réglementation, séparation avec les activités de conseil, etc.
00:56:39 Voilà, donc nous, chez T-Finance, nous participons à essayer d'élaborer cette réglementation,
00:56:46 en demandant là aussi à ce que ce soit proportionné pour les petites agences européennes.
00:56:51 Et que voilà, on ne soit pas oubliés dans la bataille de la réglementation.
00:56:57 Mais ensuite, je suis aussi assez d'accord avec ce que disait Nicolas Hoffmann sur le fait que les réglementations,
00:57:02 aujourd'hui, portent surtout sur la transparence.
00:57:04 Donc c'est beaucoup des obligations moyens et pas tellement de résultats.
00:57:08 Alors qu'on sait qu'il y a beaucoup d'enjeux qui sont systémiques, notamment tout ce qui est climat.
00:57:14 Et donc au niveau systémique, il y a quand même des choses qui se passent au niveau des banques centrales,
00:57:19 avec des stress tests climatiques et l'obligation pour les banques de prendre en compte de plus en plus ces enjeux-là
00:57:25 dans les règles prudentielles, enfin voilà, dans toutes leurs activités.
00:57:30 Donc voilà, ça c'est quelque chose qui peut aider, je pense, mais qui doit encore être amélioré.
00:57:36 Puisque le stress test de la BCE de 2022 a montré qu'il y a 60% des banques qui n'étaient pas au niveau...
00:57:42 En termes climatiques.
00:57:43 En termes climatiques. Donc il y a encore un peu de travail.
00:57:46 Marc, je vous voyais approuvé. C'était important, ce stress test de la BCE. Ça a révélé beaucoup de choses.
00:57:53 Oui, oui. Après, je pense que pour donner un peu de crédit aux banques, je pense qu'elles font de leur mieux.
00:58:01 Après, je veux dire, si on regarde l'histoire, les grandes réformes et les grands changements qui se sont opérés chez les banques,
00:58:07 elles ont surtout été amenées par le législateur. Et c'est vrai qu'on fait un peu la distinction régulièrement
00:58:13 entre le soft law et le hard law. Donc on commence au départ par des incitations.
00:58:18 Et puis à un moment donné, on serre la vis en disant que ce qui était souhaité au départ devient obligatoire désormais.
00:58:24 Maintenant, je pense qu'on peut aussi se permettre d'être optimiste.
00:58:28 Je pense que c'est aussi important de l'être et de ne pas être toujours négatif.
00:58:32 Si on s'échappe un tout petit peu du marché financier pur et dur, vous avez quand même la volonté de certains acteurs d'investir.
00:58:41 Alors je pense notamment dans des stratégies dites durables. Je pense à l'impact investing.
00:58:47 Vous avez des acteurs et des investisseurs qui ont fait en sorte que Blablacar puisse se développer.
00:58:56 Et ça répondait aussi à un besoin. Donc à travers le covoiturage, on a eu une réduction quand même significative des émissions de carbone.
00:59:05 Donc voilà, je pense qu'il faut aussi se permettre de faire confiance aux investisseurs,
00:59:12 puisque je pense qu'ils sont de plus en plus dotés de vraies préoccupations EVG.
00:59:18 Et donc c'est aux acteurs de la finance maintenant d'y répondre.
00:59:22 Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui, Raphaël ?
00:59:26 Alors comme ça a été un petit peu dit autour de la table, c'est vrai qu'on perçoit une pression institutionnelle,
00:59:33 une pression réglementaire et même une pression juridique sur les acteurs de la finance,
00:59:38 parce qu'on voit émerger – vous en parliez en sous-texte – un vrai contentieux aujourd'hui autour du greenwashing.
00:59:44 Et puis il y a une pression sociale, parce que les citoyens regardent ce genre de choses avec attention.
00:59:48 Donc tout ça laisse penser qu'un avenir radieux peut nous attendre.
00:59:54 Je suis très optimiste. Mais même quand on a préparé cet échange, je vous trouvais la dent un peu plus dure sur les banquiers.
01:00:07 Alors après, nous chez Carnot, ce qu'on attend, c'est que les acteurs de la finance au sens large
01:00:16 alignent leur politique d'achat sur leur politique d'investissement. Ce serait déjà un très bon départ.
01:00:21 Alors si on est pessimiste, si on est optimiste plutôt, on peut se dire que les acteurs de la finance,
01:00:30 certains vont être à l'avant-garde, ils vont créer de nouvelles normes.
01:00:34 Et si on est un peu plus pessimiste, on peut se dire, sur le volet achat en tout cas,
01:00:39 que le législateur devra peut-être un jour définir des seuils d'achat responsables pour ce genre d'acteurs.
01:00:46 — Marc, vous faites confiance à la finance aujourd'hui ? C'est un bon jour ?
01:00:53 — En tant que chercheur, j'ai la chance de ne pas avoir à trancher au quotidien cette question.
01:01:02 Non, je pense que l'État et aujourd'hui le régulateur surtout, c'est important qu'ils interviennent,
01:01:11 puisqu'il y aura toujours une prime à la rentabilité.
01:01:16 Alors ce qui n'est pas nécessairement toujours une mauvaise chose, et je vais détailler ce point,
01:01:23 ce qui fera à un moment donné que des investissements, je pense, socialement responsables
01:01:28 ou des supports qui sont vertueux peuvent intéresser, c'est de se dire que les investisseurs institutionnels
01:01:37 vont souhaiter acheter de plus en plus de ces titres-là.
01:01:41 Or, ce qui fait monter le prix, c'est les acheteurs. C'est une confrontation entre l'offre et la demande.
01:01:45 Si aujourd'hui, vous avez plus d'investisseurs institutionnels qui appuient sur le bouton de l'achat,
01:01:51 ça va faire mécaniquement monter le prix.
01:01:54 Et forcément, comme les titres les moins vertueux seront délaissés par ces investisseurs institutionnels,
01:02:00 le prix devrait mécaniquement baisser.
01:02:02 Donc, vous voyez, avec l'opportunisme qui anime les investisseurs, on peut imaginer, dans un moyen terme,
01:02:10 qu'on aurait une forme de recorrélation entre la notion de responsabilité et la rentabilité.
01:02:16 Puisque la rentabilité, c'est quoi ? C'est la variation d'un prix à la hausse.
01:02:19 Et c'est ça qui intéresse aussi les investisseurs dans une première exception.
01:02:23 Nicolas, si je traduis, ça veut dire qu'en tant qu'épargnant, maintenant, il faut aller acheter du verre,
01:02:28 puisque comme tout le monde va s'y mettre.
01:02:30 Oui, je pense que c'est le bon moment. Avec tous ces développements normatifs, c'est le bon moment.
01:02:37 Camille, un mot de conclusion peut-être sur ces échanges. Qu'est-ce qu'on doit retenir ?
01:02:43 Oui, on peut retenir qu'il y a beaucoup de choses qui se passent pour les banques et les investisseurs
01:02:49 sous la pression du régulateur, beaucoup. Et je dirais sous la pression aussi de l'opinion publique des ONG.
01:02:58 Il y a des banques qui sont assignées en justice pour ne pas avoir, à cause de leurs investissements,
01:03:03 pas forcément vertueux. Donc il y a un vrai risque.
01:03:07 Il commence à y avoir une pénalité.
01:03:08 Exactement. Je pense qu'il y a un vrai risque pour les acteurs financiers à ne pas du tout se mettre à l'ESG.
01:03:14 Et après, au-delà de ça, il y a quand même un risque systémique pour nous tous de ces enjeux-là.
01:03:19 Donc c'est quand même un acteur très important pour financer la transition et le monde de demain.
01:03:25 Donc il faudrait mettre un petit coup d'accélérateur.
01:03:29 Raphaël, pour revenir au titre de cette soirée, opposition-convergence, on n'est finalement plus sur de la convergence ?
01:03:36 On n'est plus sur de la convergence. Et puis si je reprends la question que vous posiez à Marc Débord il y a quelques minutes,
01:03:42 c'est que oui, on peut faire confiance aux acteurs de la finance pour aller vers plus de durabilité.
01:03:49 Mais j'aurais tendance à dire, avec une casquette Carnot, que c'est maintenant aux acteurs de la finance,
01:03:56 notamment aux assurances, de nous faire confiance, de faire confiance à tous les acteurs économiques
01:04:02 qui portent des solutions et des innovations durables.
01:04:06 C'est tout ce nouveau monde qui est en train de naître depuis ces dernières années.
01:04:09 Exactement.
01:04:10 Écoutez, merci beaucoup à tous les quatre. On se retrouve dans quelques instants pour un dernier plateau.
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01:06:24 Je suis très heureuse de recevoir maintenant Mickaël Bérévy. Bonjour Mickaël.
01:06:32 Bonjour.
01:06:33 Mickaël, vous êtes responsable du Diociasi Institute et l'auteur également de cet ouvrage que je vais vous montrer,
01:06:39 "Investir, pour nos valeurs, les cinq failles de la finance responsable".
01:06:44 Alors on va essayer de le faire pas trop flou. Exactement. Voilà.
01:06:52 Qui est assez récent quant à ce que vous avez publié ça.
01:06:54 Il est sorti l'an dernier.
01:06:56 Une réaction peut-être tout d'abord sur les débats qu'on vient d'entendre.
01:07:02 Une réaction. En réalité, ils étaient extrêmement riches ces débats.
01:07:05 Et ce qu'il y avait d'intéressant, c'est qu'à travers chacune des prises de parole,
01:07:10 on retrouvait progressivement chacune des cinq failles à paraître,
01:07:16 puisqu'il a été question d'entreprise, il a été question du rôle de l'épargnant,
01:07:20 il a été question des sociétés de gestion et ce rôle, pour le moment, de donneur de leçons.
01:07:25 Il a été également question de la donnée extra-financière et toutes les questions qui se posent autour.
01:07:31 Et évidemment, la définition même de la finance responsable et la communication.
01:07:36 Évidemment, lorsque j'ai écouté ce qui a été dit, il y avait plein de remarques.
01:07:41 Néanmoins, s'il y en a une sur laquelle j'aimerais dire un mot,
01:07:46 ça concernait vraiment l'introduction concernant la RSE.
01:07:50 Parce que finalement, tout part de la RSE et tout part de cette question,
01:07:54 quel est le rôle de l'entreprise.
01:07:57 Je pense qu'on peut aller bien au-delà lorsqu'on évoque la RSE.
01:08:01 Il a été question d'une RSE qui devient populaire à partir des années 2000.
01:08:05 Je pense qu'en réalité, on peut remonter à au moins 100 ans.
01:08:09 Lorsqu'on relie les discours des grands patrons des industries du début du XXe siècle...
01:08:15 C'est paternaliste, c'est la grande époque du paternalisme de l'entreprise.
01:08:18 Exactement. On relie ces discours-là.
01:08:20 Alors évidemment, la question n'était pas liée à l'environnement.
01:08:23 En revanche, la question sociale et ce rôle d'éclaireur, d'avant-gardiste, de l'entreprise.
01:08:29 Oui, on va faire des profits, on doit faire des profits pour ne pas mourir,
01:08:33 mais à la condition de prendre en considération les autres parties prenantes.
01:08:37 On fait référence à tout ce mouvement d'avant la guerre de 1914, de l'entreprise sociale,
01:08:40 de la dimension sociale de l'entreprise, de la création...
01:08:43 C'est exactement ça.
01:08:44 J'ai introuvé cette agence, enfin, toutes ces réflexions.
01:08:46 C'est exactement ça. Ça a été les prémices de la RSE.
01:08:49 Et malheureusement, 1929, grande crise financière.
01:08:54 Il y a eu un hiver de la RSE, on a oublié.
01:08:57 Puis progressivement, après la Seconde Guerre mondiale,
01:08:59 beaucoup d'entreprises ont été réhabilitées aussi par le référendum de guerre.
01:09:02 Et de nouveau, il y a la théorie des parties prenantes qui commence à être formalisée.
01:09:07 Pourquoi cet hiver, on vous l'explique, on arrive à l'expliquer,
01:09:11 pourquoi est-ce que ça a été mal, à part l'aspect financier,
01:09:14 terriblement économique de la crise ?
01:09:16 On n'avait plus les moyens de penser autre chose.
01:09:20 Les entreprises n'étaient absolument plus audibles lorsqu'il était question
01:09:25 de prendre en considération le salarié, les clients, les parties prenantes,
01:09:29 dès lors qu'on était en pleine crise financière, la grande crise des années 30.
01:09:34 Donc évidemment, c'est devenu inaudible, et puis après c'est revenu.
01:09:37 Ce qui fait très peur, et l'histoire donne toujours des leçons,
01:09:40 c'est que si du jour au lendemain, à la faveur d'une grande crise économique et financière,
01:09:46 tout ça a été mis de côté, est-ce qu'on ne pourrait pas redouter
01:09:51 qu'à nouveau à la faveur d'une crise dont on parle, qu'on attend peut-être,
01:09:56 qu'on peut redouter, ces sujets-là soient de nouveau mis de côté,
01:10:01 voire mis sous le tapis ?
01:10:03 Je pense que c'est un risque.
01:10:05 De façon structurelle, il y a une prise de conscience.
01:10:08 Si il y a 100 ans, il y avait des vraies attentes d'un point de vue social
01:10:12 sur la protection sociale, sur la santé, sur la prévention, sur les retraites, etc.
01:10:17 L'État provident s'est emparé du sujet, a légiféré, etc.
01:10:20 Aujourd'hui, les attentes sont d'ordre climatique, biodiversité, etc.
01:10:24 Ce changement est réel, il est structurel, quels que soient les agents politiques,
01:10:29 entreprises, financiers, etc., il y a cette prise de conscience.
01:10:32 Néanmoins, le risque de devoir faire une pause est réel.
01:10:37 Là, je m'éloigne de la sphère de l'entreprise et je me dirige vers les marchés financiers.
01:10:43 2022, crise d'inflation, crise énergétique liée à un événement géopolitique,
01:10:52 la guerre, l'invasion russe en Ukraine, toutes les classes d'actifs ont été négatives en 2022,
01:10:58 toutes, c'est historique.
01:11:01 Une catégorie d'investissement a performé, même très bien a performé,
01:11:05 ce sont les entreprises, les actions liées à l'énergie fossile.
01:11:09 Et c'est à ce moment-là où on voit...
01:11:11 Et la défense même, non ?
01:11:12 Il y a aussi un regrinde d'intérêt pour la défense, ça c'est sûr.
01:11:15 Mais sur les marchés, à l'instant, en 2022, c'est vrai que le secteur de l'énergie
01:11:19 a caracolé en tête avec des performances nettement positives.
01:11:23 Et évidemment, ceux qui étaient sous-exposés, voire absents de ce secteur-là, l'ont payé.
01:11:30 Après, attention entre la sensibilité court-termiste et l'horizon long terme,
01:11:36 celui sur lequel souhaite se positionner la finance responsable et encore plus la finance à impact,
01:11:41 puisqu'il y a ces évolutions structurelles.
01:11:45 Attention juste à la trajectoire et à ne pas faire de fausses promesses.
01:11:49 D'où la responsabilité et d'où cette nécessité, ce bouquin sur les 5 failles.
01:11:55 L'idée de la faille, pour moi, c'était l'idée de dire qu'à partir au moins d'une des incohérences
01:12:02 qui pourraient y avoir aux yeux de l'épargnant ou de l'investisseur,
01:12:06 l'une des 5 failles pourrait provoquer, entraîner le sentiment que la finance responsable,
01:12:11 finalement, est totalement irresponsable.
01:12:13 Donc attention à ne pas survendre aussi cette finance responsable-là.
01:12:17 Je reviens juste sur la rupture de 2022.
01:12:19 Il y a eu en plus un certain nombre de grands fonds qui ont annoncé,
01:12:24 alors on évoquait les difficultés américaines,
01:12:26 mais il y a un certain nombre de grands fonds qui ont peut-être un peu revu à la baisse
01:12:33 les ambitions qui avaient été affichées.
01:12:35 Est-ce qu'il y a un lien ou pas du tout ?
01:12:37 Vendre la promesse d'une finance...
01:12:43 Aujourd'hui, le consensus sur les fonds responsables,
01:12:46 le consensus de place, c'est de dire que finalement, un fonds responsable qui est performant
01:12:50 sera capable de faire mieux qu'un fonds qui ne l'est pas, et inversement.
01:12:54 Maintenant, vendre la finance responsable dans un contexte de taux bas, c'est extrêmement facile.
01:13:01 Les marchés Ice On était extrêmement intéressants, rentables sur la dernière décennie.
01:13:06 C'était vraiment structurel, lié à l'environnement économique.
01:13:10 Deuxième élément, ce qui s'est passé pendant la crise sanitaire,
01:13:13 à savoir, pas tous, mais certains ont un peu arboré la finance verte en disant
01:13:18 "Regardez, c'est formidable, tous mes fonds socialement responsables
01:13:21 ont des performances qui caracolaient en tête".
01:13:24 C'est vrai, mais c'était vrai en raison de biais sectoriels propres à la notation EIG des entreprises,
01:13:29 qui avait tendance à bien noter le secteur de la technologie,
01:13:32 d'ailleurs on peut discuter de ce sujet-là, et de la santé.
01:13:35 Coup de chance, pendant la crise sanitaire, le secteur de la technologie a été très peu impacté
01:13:41 par les mesures de distanciation physique, et la santé, évidemment, on était en pleine crise sanitaire.
01:13:46 Donc, les performances de 2020, ce n'est pas lié à l'EIG, c'est un biais sectoriel
01:13:52 qui est une conséquence de la méthode d'analyse des entreprises.
01:13:56 Donc, voilà, attention, concernant les grands fonds, chacun a sa stratégie.
01:14:03 Il est clair que lorsqu'on est leader de son secteur d'activité,
01:14:07 et qu'on annonce au marché que l'avenir c'est la finance verte,
01:14:10 n'oublions pas que c'est un marché qui est coté, avec des acheteurs d'un côté, des vendeurs de l'autre.
01:14:15 S'il y a un regain d'intérêt de l'ensemble des investisseurs du monde branché,
01:14:20 eh bien le prix augmente, la performance augmente, il y a un intérêt à se positionner en amont.
01:14:25 Donc, il y a plusieurs niveaux de lecture sur ces performances.
01:14:28 Revenons un peu sur les failles, et j'ai plutôt envie de vous demander de zoomer sur la faille
01:14:34 qui aujourd'hui vous inquièterait le plus.
01:14:37 Vaste...
01:14:39 C'est une difficile question, je suis d'accord.
01:14:41 Pas qui m'inquièterait, non, pas qui m'inquièterait.
01:14:43 En revanche, celle qui, je pense, nécessite un vrai travail de notre part.
01:14:48 Évidemment, c'est la première, celle qui concerne la définition.
01:14:52 Aujourd'hui, il y a plein d'actions qui sont menées, des institutions, etc.,
01:14:56 pour essayer de clarifier les choses.
01:14:58 Il y a des standards de reporting extra-financiers qui vont être imposés aux entreprises.
01:15:02 On l'a évoqué, c'est SRD en Europe, l'IFRS.
01:15:06 Il y a cette opposition entre la vision de la matérialité financière très anglo-saxonne
01:15:11 ou la double matérialité européenne.
01:15:13 On l'a évoqué, compliquée.
01:15:15 Très compliquée, face à un pragmatisme anglo-saxon que l'on connaît et que l'on sait redoutable.
01:15:22 Je pense que l'idée qui est louable de résumer la finance responsable avec un label,
01:15:32 en disant, voilà, c'est une vision binaire, c'est responsable, ça ne l'est pas.
01:15:36 En fait, c'est beaucoup trop réducteur.
01:15:38 Et l'idée même de dire la finance responsable, c'est réducteur.
01:15:42 Parce que, par définition, ce qui est responsable est une matière totalement subjective.
01:15:47 En réalité, ce qui est responsable pour moi, ne l'est pas pour mon voisin.
01:15:50 Et encore moins pour l'investisseur qui se situe à l'autre côté de la poignée.
01:15:53 On a vu que c'était culturel.
01:15:54 Donc, il y a déjà une dimension, en effet, culturelle, géographique, personnelle.
01:15:59 Et puis, ce que vous dites aussi, c'est qu'il y a une échelle.
01:16:01 C'est 50 nuances de verre, de toute façon, dans le...
01:16:05 Bien sûr.
01:16:06 Donc, voilà, sur ces histoires de label, même si je comprends l'intérêt de simplification,
01:16:13 je pense qu'au contraire, il faudrait responsabiliser l'épargnant.
01:16:17 De la même façon qu'on a une carte d'identité financière avec des reportings,
01:16:21 il faudrait concevoir une carte d'identité extra-financière.
01:16:24 Non, on ne sera pas vers de toutes les cases.
01:16:26 En revanche, selon les piliers d'analyse, selon la granularité,
01:16:31 selon les convictions de chacun, laissons libre l'épargnant, l'investisseur,
01:16:35 de choisir les supports de placement ou la philosophie de gestion qui lui correspondent.
01:16:39 Je suis beaucoup plus sensible à cette responsabilisation-là de l'épargnant
01:16:43 plutôt que cette volonté de simplifier pour mieux flécher l'épargne.
01:16:48 Je ne crois pas en une vision unique, surtout en ce moment.
01:16:52 En guise de conclusion, peut-être, est-ce qu'on peut revenir sur cette contradiction
01:16:57 qui est quand même le cœur du sujet, cette contradiction entre la recherche de rendement,
01:17:05 qui est tout de même toujours essentielle pour la finance, et cette quête de sens ?
01:17:10 Est-ce que concrètement, il va falloir accepter une baisse de rendement
01:17:15 pour améliorer la quête de sens, pour être plus responsable ?
01:17:19 Est-ce qu'on doit accepter de se prendre cinq points dans la figure ?
01:17:22 Je pense très sincèrement que l'investisseur responsable doit,
01:17:31 s'il souhaite effectivement investir avec certains critères,
01:17:37 doit être extrêmement ferme sur sa conviction.
01:17:40 Je ne pense pas qu'on puisse convaincre en disant "regardez la performance".
01:17:44 Bien sûr, il y aura la notion de performance, mais il sera essentiel de comparer les choses comparables.
01:17:49 Donc oui, ça a été dit un peu auparavant, si le champ des possibles est restreint,
01:17:54 la théorie financière nous enseigne que c'est plus concentré, c'est plus risqué,
01:17:58 c'est plus volatile, et il y a des risques de pertes en capital plus élevés.
01:18:02 Après, tout l'enjeu, c'est les convictions qu'on a sur du long terme,
01:18:06 et finalement sur une appréciation du risque à venir, du risque de controverse,
01:18:10 mais du risque plus lointain, et du rendement à terme.
01:18:14 Je pense qu'il faut être extrêmement clair.
01:18:17 Donc, opposer rendement et quête de sens, en réalité,
01:18:22 je pense juste qu'il faut être extrêmement clair, ferme avec ses convictions,
01:18:28 prendre du recul aussi, et d'être prêt à en payer le prix.
01:18:33 Voilà, le prix de ses convictions, le prix de sa valeur.
01:18:36 Donc, vous savez, dans cette opposition entre théorie des parties prenantes
01:18:41 et Milton Friedman, finalement, qui a été également évoqué,
01:18:44 Milton Friedman disait, le but du jeu, le rôle de l'entreprise,
01:18:49 c'est d'optimiser le rendement, les dividendes.
01:18:52 Mais, et il y a souvent ce mais qui est oublié à la fin de l'article,
01:18:55 à condition de respecter les règles du jeu.
01:18:58 Et la grande question aujourd'hui sera de dire,
01:19:01 est-ce qu'on laisse toujours la main aux entreprises, aux sociétés de gestion,
01:19:07 pour prendre de l'avance et de rester dans cette soft law ?
01:19:11 Ou bien, à un moment donné, il sera nécessaire de légiférer,
01:19:14 de changer les règles du jeu, de...
01:19:16 Quelles règles du jeu ? Et à la limite, quelles sont mes règles du jeu ?
01:19:18 Alors, soit ce sont les nôtres, auquel cas, et il faut les assumer, sur du long terme,
01:19:23 soit on se dit que notre projet de société,
01:19:26 demain, ce n'est plus de carbone, etc.
01:19:28 Et là, dans ce cas, on change les règles du jeu, mais pour tout le monde.
01:19:31 Pour tout le monde. Et là, on revient dans un monde concurrentiel.
01:19:33 Et ça, c'est une vraie décision.
01:19:35 En ce moment, on a mis en place les actions pour anticiper les risques.
01:19:43 Est-ce qu'on va en rester là et on va juste travailler sur un langage commun
01:19:47 avec des normes de standardisation ?
01:19:50 Ou bien, est-ce qu'on va basculer vers changer les règles
01:19:53 et progressivement, d'être plus pénalisant envers les entreprises
01:19:57 qui émettent trop de carbone ou qui n'ont pas de stratégie de traitement des déchets ?
01:20:02 Ou je ne sais quoi.
01:20:04 Mais dans ce cas-là, on bascule dans un nouveau monde, un nouveau paradigme.
01:20:07 Et là, il y aurait de nouveau une convergence parfaite,
01:20:10 parfaitement alignée entre les intérêts des actionnaires,
01:20:13 mais également des épargnants.
01:20:16 Merci beaucoup, Michael Berébi.
01:20:18 On arrive au terme de cette soirée.
01:20:21 Pour la conclusion, je vais me tourner vers Maria Beatrice Salgado.
01:20:25 Bonjour, Maria Beatrice.
01:20:26 Bonjour, Cécile.
01:20:28 Vous êtes professeure des universités au Conservatoire national des arts des métiers
01:20:32 et directrice de la recherche à l'École supérieure d'assurance, l'ESA,
01:20:37 qu'on nous a présenté tout à l'heure.
01:20:39 Alors, Maria Beatrice, qu'est-ce que vous allez retenir de cette soirée ?
01:20:44 Si je peux résumer, en espérant ne pas oublier les points les plus importants,
01:20:49 premièrement, je retiendrai la diversité.
01:20:52 On est venu pour parler des RSE, des finances,
01:20:56 et on a parlé de beaucoup d'autres thématiques.
01:20:59 Au début de la table ronde, Philippe Routet nous évoquait un peu
01:21:03 les débuts de la recherche dans les années 2000 sur la RSE.
01:21:07 Et à cette période, on résumait à un gros la RSE sur des concepts de gouvernance.
01:21:12 Moi-même, j'avais travaillé sur la RSE et la gouvernance d'entreprise,
01:21:16 la bonne gouvernance, les codes de gouvernance.
01:21:18 Vous vous souvenez de ces sujets ?
01:21:20 Et aujourd'hui, finalement, la RSE a évolué vers beaucoup d'autres thématiques.
01:21:26 Je trouve ça très intéressant parce que, comme les collègues l'ont aussi,
01:21:30 notamment les collègues enseignants-chercheurs l'ont souligné,
01:21:33 on a de plus en plus un ancrage fort de ces thématiques dans la recherche.
01:21:38 C'est que, au début, c'était un peu à part.
01:21:42 On travaillait quelques-uns, mais ce n'était pas la thématique.
01:21:44 Et cette diversité des sujets autour de la RSE arrive à fédérer des tables,
01:21:51 des espaces de discussion, comme celui de ce soir,
01:21:55 dans lesquels on peut associer aussi bien des professionnels
01:21:58 que des enseignants-chercheurs.
01:22:00 C'est l'un des points que je retiendrai vraiment sur cette table ronde.
01:22:05 Un deuxième, je ne m'y attendrai pas beaucoup parce que ça a été vraiment,
01:22:09 vraiment évoqué, c'est la notation.
01:22:12 Ce souci de proposer, d'être noté, d'obtenir une bonne notation,
01:22:16 pour proposer bien évidemment un produit à l'épargnant
01:22:19 qui a été évoqué à l'introduction déjà de la notation.
01:22:23 Mais la notation, c'est les lunettes qui permettent de comprendre.
01:22:26 Et donc, tant qu'on n'a pas la grille d'interprétation,
01:22:29 c'est vrai que c'est plus compliqué.
01:22:31 Oui, mais elle va donner des repères, si je viens à compris,
01:22:37 parce que Camille Ferron a quand même signalé,
01:22:39 tout en étant dans cette agence de notation,
01:22:42 la nécessité de faire évoluer la législation.
01:22:45 Marc disait ensuite, il enchaînait sur la nécessité aussi
01:22:49 que les épargnants doivent faire confiance au secteur du marché de la finance.
01:22:53 Donc finalement, la notation va d'une manière ou d'une autre
01:22:58 gérer un peu, évoluer bien évidemment, mais encore gérer cette situation.
01:23:03 On ne va pas, et c'est l'un des points qui a été vraiment, vraiment évoqué.
01:23:07 Je retiendrai également, si vous le permettez, les freins.
01:23:10 J'ai bien aimé, quand vous avez introduit, Cécile, le sujet,
01:23:14 citer les freins. On a parlé de la pédagogie, du travail de pédagogie
01:23:18 qui restait à faire. On a également évoqué les labels.
01:23:23 Et finalement, je retiendrai cette expression de Nicolas Hofmann,
01:23:27 ce ne sont pas des soptakles insurmontables.
01:23:30 Donc il reste quand même un point d'ancrage
01:23:33 qui est vraiment des fers de ces agences de notation,
01:23:37 de ces critères permettant de proposer des produits responsables,
01:23:41 adaptés aux besoins des épargnants.
01:23:44 Restent encore les besoins et la nécessité de continuer à travailler
01:23:48 entre enseignants-chercheurs et professionnels
01:23:52 pour pouvoir répondre à tous ces critères qui ont été évoqués ce soir.
01:23:56 Alors c'est ce que j'allais dire, c'est que ça va être à la fois,
01:23:59 la pédagogie, c'est un domaine pour vous en tant qu'enseignante.
01:24:04 Et en termes de recherche, est-ce que ce qu'on a dit ce soir
01:24:08 et toutes ces réflexions peuvent constituer un nouveau fil rouge
01:24:11 pour vos recherches ?
01:24:13 Oui, elles ne vont pas forcément constituer un nouveau fil rouge,
01:24:16 mais vont s'intégrer dans ce qu'on fait actuellement.
01:24:19 Je me suis permise de venir avec notre troisième numéro
01:24:22 des Bonnes Faites de l'Assurance.
01:24:23 Je vais le montrer moi.
01:24:24 Merci beaucoup, Cécile.
01:24:25 Et donc dans ce troisième numéro des Bonnes Fêtes de l'Assurance,
01:24:28 la suite arrive prochainement, au mois de décembre 2023.
01:24:33 Et nous consacrerons bien évidemment la rubrique
01:24:36 "La pratique répond à" à quelques-unes des interventions
01:24:40 que nous avons eues ce soir au cours de ces échanges.
01:24:44 Bien évidemment, on continuera à travailler sur ces thématiques,
01:24:47 c'est obligé, puisque comme on l'a indiqué tout au long de la soirée,
01:24:52 c'est un sujet incontournable.
01:24:54 Donc on ne peut pas être enseignant-chercheur, professionnel,
01:24:57 enseignant et épargner ou ignorer cette thématique.
01:25:01 Donc c'est un très, très bon champ de recherche et de collaboration.
01:25:06 Merci beaucoup, Maria-Béatrice.
01:25:08 Merci à vous, Cécile.
01:25:09 Merci à tous de nous avoir suivis ce soir.
01:25:11 Et vous pourrez revoir les échanges en replay, bien sûr,
01:25:14 très prochainement sur le site.
01:25:16 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]