Lutte contre le terrorisme, faut-il s’affranchir de la Cour Européenne des Droits de l'Homme ?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Tom Connan et Loic Guérin.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2023-10-16##

Transcript

00:00 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.

00:03 Et la France condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme pour avoir expulsé des Tchétchènes.

00:08 J'assume, lance Gérald Darmanin qui entend bien continuer.

00:11 N'en déplaise à la Cour européenne des droits de l'homme après l'assassinat d'un professeur à Arras. Vendredi le ministre de l'intérieur entend accélérer même

00:18 l'expulsion de 193 étrangers radicalisés en situation irrégulière.

00:23 Philippe, qu'est ce que vous en pensez ? Il a dit préférer payer des amendes pour la sécurité des français.

00:28 Est-ce que pour vous c'est quoi la priorité ? Les droits de l'homme ou votre sécurité ?

00:32 Est-ce que finalement l'état de droit ne va pas trop loin en surprotégeant les

00:36 coupables ou présumés coupables d'actes de terrorisme par exemple ?

00:41 Est-ce que l'état de droit français plus le droit européen sur les droits de l'homme, ça ne rend pas

00:46 la justice inapplicable ou au moins très difficile à appliquer ?

00:50 On attend vos témoignages au 0826 300 300 et pour le moment le score est brejnévien

00:56 puisque vous dites à 89% oui pour lutter contre le terrorisme la France doit s'affranchir de la cour européenne des droits de l'homme.

01:02 Philippe Bulger,

01:04 c'est une vraie question ?

01:06 Non seulement c'est une vraie question Cécile mais comment dire...

01:12 La conséquence

01:15 heureusement perverse de tragedie c'est qu'elle nous oblige à remettre en cause

01:21 des logiciels qu'on n'osait plus questionner. Cela fait des mois voire des années

01:27 qu'à un niveau très modeste je continue à dire que notre état de droit dans sa définition classique

01:34 n'est pas adapté aux nouvelles formes de délinquance et criminalité, je pense en particulier

01:40 au terrorisme islamiste. Le deuxième élément c'est le fait que nous avons vu le parcours de ce jeune russe

01:49 âgé de 20 ans quand on regarde la manière dont

01:53 il aurait dû être expulsé et dont l'ensemble des instances judiciaires

01:59 administratives

02:01 européennes ont tout fait pour qu'il ne le soit pas on est amené à

02:06 conspérer qu'on tombe sur la tête que Kafka est limpide à ce sujet. Et enfin je termine

02:13 Gérald Darmanin a enfin arbitré de manière très claire

02:18 si on est obligé de choisir entre la protection de ses concitoyens et un état de droit dans une

02:25 sophistication abstraite il faut pas hésiter et il a raison de n'avoir pas hésité.

02:32 - Tom Colin - Oui, allez-y

02:35 dans un instant mais juste avant on voudrait savoir si effectivement puisque vous êtes avocat

02:40 est-ce qu'on peut s'affranchir et dans quel cas on peut s'affranchir de la cour européenne ?

02:45 - Gérald Darmanin - Alors c'est une question compliquée en simple on ne s'en affranchit pas.

02:52 On ne peut pas. La France a adhéré à un traité d'abord depuis 74 donc c'est pas rien donc on fait partie

02:57 des pays du conseil de l'Europe qui a adhéré à la convention entre autres celle-ci. Il y a en plus une querelle de toute façon d'autres textes internationaux

03:05 européens tant que validés par l'ONU qui disent grosso modo les mêmes choses donc de toute façon on a une querelle de textes à valeur

03:13 constitutionnelle voire supraconstitutionnelle qui nous oblige. Donc on peut faire de l'esbrouf, on peut,

03:18 mais réellement on est tenu. En droit on n'échappe pas à la CEDH et j'irais même heureusement.

03:24 - Tom Colin - Donc des sanctions.

03:27 - Gérald Darmanin - Le droit pour rester dans une sorte de généralité on pourrait dire le droit doit rester un instrument et c'est vrai que si

03:34 c'est uniquement une substance

03:36 un petit peu

03:37 évanescente qui n'est pas effectivement ancrée dans le réel et dans la résolution des problématiques de ce réel ça pose souci effectivement.

03:44 Néanmoins en effet c'est quand même

03:46 heureux qu'on soit dans un état de droit parce que l'état de droit c'est pas uniquement la constitution de la bonne droite de l'homme, c'est un

03:51 ensemble de normes, c'est une hiérarchie des normes, la constitution au sommet, les traités, la loi etc.

03:55 On n'est pas dans une dictature effectivement où par exemple un simple décret

03:59 peut être supérieur aux lois comme c'est le cas dans plein d'autres pays et donc vous pouvez effectivement vous affranchir comme ça

04:04 des lois qui sont l'émanation de la volonté générale, votées par le parlement de manière démocratique.

04:08 Donc en fait voilà il faut faire attention à la manière

04:11 qu'on emploie pour résoudre ce type de problème. Néanmoins si Darmanin ou n'importe quel autre responsable

04:15 effectivement souhaite aller dans ce sens, à ce moment là modifions la loi ou renégocions les traités etc.

04:21 Mais vous en pensez quoi ?

04:23 Moi ce que je pense c'est qu'effectivement on ne peut pas

04:25 Est-ce qu'il faut qu'on paye les sanctions ?

04:27 Alors payer les sanctions, en effet on n'aura pas le choix mais je pense pas qu'il faille s'affranchir, que ce soit une bonne chose de s'affranchir du droit.

04:31 Ça veut dire qu'un responsable politique au plus haut niveau considère que finalement certaines règles de droit peuvent être violées

04:37 alors qu'elles sont pourtant en application.

04:40 Effectivement selon la Constitution les traités en France sont supérieurs aux lois.

04:44 Tous les traités, y compris les traités européens et les traités internationaux en général.

04:48 Donc c'est problématique en fait comme méthode et comme manière de procéder.

04:52 Le Guerreur régit.

04:53 Indépendamment de la grande théorie du droit, ou d'abord en l'occurrence j'ai cru comprendre qu'en août quand on avait été condamné il n'y avait pas d'amende.

05:00 Bon elle est plus symbolique qu'autre chose la condamnation par la CEDH.

05:03 J'entends effectivement qu'il faut trouver des mesures, qu'il faut y répondre.

05:06 Je ne suis pas en train de dire qu'il faut rester les bras croisés et dire c'est comme ça on reste en l'état.

05:10 Il faut y repenser, peut-être qu'il faut revisiter certains textes ou faciliter les expulsions.

05:14 Mais j'aimerais juste attirer l'attention sur le côté pragmatique de l'affaire.

05:19 Indépendamment du droit, vous avez deux difficultés.

05:21 Un, un fichier S c'est quoi ?

05:23 C'est les services de police qui déterminent que vous appartenez à cela.

05:26 Il n'y a pas de contradictoire, il n'y a pas de contestation, il n'y a pas de magistrat.

05:29 Il n'y a pas de magistrat du siège pour dire il a raison, il a tort, c'est exagéré, c'est pas exagéré.

05:33 Vous n'avez pas voix à la parole. C'est un vrai souci.

05:35 Vous donnez à des policiers le pouvoir de vous estampiller, expulsable à merci, inadmissible dans un état de droit.

05:42 Ça va de soi.

05:43 Deux, vous en avez quelques dizaines de milliers.

05:45 Vous allez encore ralentir la justice.

05:47 Vous en avez quelques dizaines, non parce qu'elle n'est pas passée la justice.

05:49 Là on parle de la police. Police, justice, nuance.

05:51 Darmanin quand il parle c'est la police, c'est pas la justice.

05:54 Grande différence, même si malheureusement on a tendance un peu à faire le raccourci.

05:58 Ensuite vous en avez plusieurs dizaines de milliers.

06:00 Vous faites comment ?

06:01 Et enfin, vous expulsez comment ?

06:03 Qui va le prendre ?

06:05 Donc le Tchétchène, fédération de Russie, grande démocratie devant l'éternel.

06:10 Vous le remettez comment ?

06:11 Surtout là les russes ne nous feront pas de cadeaux, ils ne les accepteront pas vu nos relations diplomatiques.

06:15 Mais voilà.

06:17 - Mais là où, Loïc, je ne me permettrai pas de discuter le propos pertinent sur le plan juridique,

06:26 et Tom est dans la même veine,

06:29 mais même si je reconnais l'extrême difficulté de changer le logiciel,

06:35 de quitter, on ne pourra pas la Cour européenne,

06:38 ce qui me paraît important c'est la nouvelle logique qui se dessine.

06:42 C'est-à-dire le fait de dire que si on constate que l'état de droit dont la définition est exaspérante,

06:50 parce qu'au fond on dirait que l'état de droit n'est destiné qu'à favoriser les transgresseurs,

06:55 alors que j'avais la naïveté de penser qu'il pouvait être utile à la majorité des honnêtes gens

07:02 et au système où l'efficacité imposerait qu'on expulse.

07:07 Je ne sais pas si vous avez eu la curiosité de voir le parcours de ce jeune Russe,

07:14 mais c'est hallucinant !

07:17 Et donc je dis qu'un pouvoir politique, Gérald Darmanin va dans ce sens,

07:22 doit avoir probablement le pouvoir d'imposer un volontarisme

07:28 qui fait passer l'efficacité et la sauvegarde du pays

07:31 avant la sophistication de règles européennes abstraites.

07:35 - Juste pour aller dans une logique qui soit conforme au droit,

07:41 il faut à ce moment-là modifier les constitutions.

07:43 Peut-être qu'il y aurait une union nationale, vu ce qui s'est passé récemment,

07:46 Samuel Paty et la mort de Dominique Benard,

07:50 il y aurait cette union nationale nécessaire

07:53 et ça permettrait d'avoir le fondement juridique, il me semble,

07:57 pour pouvoir revenir sur un certain nombre de règles, y compris de traités.

08:00 - Loïc Guérin juste avant Pierre de Clouz.

08:02 - En pratique, si on veut ramener les choses de manière très terre-à-terre,

08:05 la saisine de la CEDH prend des années, des années, des années.

08:08 Donc réellement, c'est pas demain.

08:10 Quelle que soit l'action, et c'est d'ailleurs regrettable,

08:12 le temps que vous alliez devant la CEDH, on peut dire 10-15 ans avant que ce soit jugé.

08:16 - Faut pas être pressé.

08:18 - Allez 0826-300-300, on part à Toulouse avec Pierre. Bonsoir Pierre.

08:22 - Bonsoir Pierre.

08:23 - Bonsoir. Je crois qu'il ne faut pas confondre,

08:26 on n'a pas modifié la constitution,

08:28 parce qu'il ne faut pas confondre l'état de droit et l'état de guerre.

08:32 Lorsqu'on est en état de guerre, on peut s'affranchir du droit européen,

08:35 tout simplement parce que l'erreur actuellement du pouvoir,

08:38 c'est d'avoir donné la parole à M. Darmanin,

08:41 alors qu'au fond, c'est au chef de la Désarmée,

08:44 c'est-à-dire au Président de la République,

08:46 à s'exprimer et à prendre des décisions.

08:48 Parce qu'en effet, bien sûr qu'il y a ce droit européen,

08:52 mais on voit qu'aujourd'hui, la situation est totalement bloquée.

08:55 Regardez en Israël, il a pris la décision,

08:58 le ministre en question d'investir,

09:00 parce que bien sûr le droit est différent là-bas,

09:02 mais il a décidé de se lancer en guerre,

09:05 il se lance en guerre, on n'est pas en train d'intervenir,

09:07 bien sûr aujourd'hui, sa position est un peu délicate,

09:10 mais en France, je crois que la vraie question,

09:13 c'est que si on duplique ce qui se passe aujourd'hui en Israël

09:17 et ce qui se passe en France avec, dernièrement,

09:19 l'assassinat de ce fameux professeur,

09:21 nous sommes dans un état de guerre.

09:23 Pour moi, c'est clair, net et précis.

09:25 Et donc, on peut s'affranchir de ce droit européen.

09:27 - C'est considéré comme état d'urgence, en fait ?

09:30 - Je voudrais te poser une question, Thierry Louis de Guérin.

09:32 Excusez-moi, mais Pierre de Toulouse,

09:34 théoriquement, dans la Convention européenne des droits de l'homme,

09:36 il y a l'abolition de la peine de mort dans tous les cas de figure,

09:38 même en temps de guerre.

09:40 Mais quand on apprend dans un livre,

09:42 un président ne devrait pas dire ça,

09:44 qu'un président de la République, François Hollande pour le nommer,

09:46 a organisé des opérations homo,

09:48 c'est-à-dire des liquidations ciblées de terrorisme,

09:51 est-ce que ça ne prouve pas que quand on veut,

09:53 on peut s'asseoir sur la Convention européenne des droits de l'homme ?

09:55 - Oui, bien sûr.

09:57 La réelle politique a toujours existé.

09:59 Alors après, la question, c'est jusqu'où on est capable,

10:01 en tant que citoyen, d'accepter qu'un État fasse ce qu'il veut.

10:03 Quand je dis un État, c'est pas nous.

10:05 C'est quelques-uns,

10:07 quelques individus, élus ou non élus.

10:09 Un ministre n'est pas élu.

10:11 Sa légitimité démocratique, elle est quand même assez questionnable.

10:13 On y arrivera peut-être tout à l'heure.

10:15 - C'est la confiance du Parlement ?

10:17 - Oui, en quelque sorte.

10:19 C'est les individus qui décideront.

10:21 Or, toute règle.

10:23 - Bonsoir Jean-Baptiste.

10:25 - Bonsoir.

10:27 Merci de me recevoir à l'hôtel.

10:29 - Avec plaisir, bienvenue.

10:31 - Merci.

10:33 Par rapport à la question que vous posez,

10:35 je pense non seulement que l'on doit,

10:37 passer outre les décisions de la CEDH,

10:39 et je pense même qu'il faut aller plus loin.

10:41 Il faut mettre sur la table

10:43 ce que nous ne sommes plus capables de faire depuis longtemps,

10:45 c'est-à-dire envisager un État d'exception.

10:47 Par rapport à tous les éléments

10:49 qu'on entend sur l'État de droit,

10:51 je rappelle que l'État de droit,

10:53 ou en tout cas le droit,

10:55 n'a pas été inventé ni par la démocratie,

10:57 ni par la République.

10:59 Les monarchies d'ancien régime reposent sur le droit.

11:01 La question qui se pose,

11:03 c'est celle de la légitimité du droit.

11:05 Et là, nous sommes dans une situation

11:07 d'exceptionnelle gravité,

11:09 depuis longtemps maintenant,

11:11 et qu'il faut absolument mettre en place

11:13 des mesures dans le cadre

11:15 de réglementations spécifiques

11:17 pour frapper de façon spécifique

11:19 des groupuscules

11:21 ou des personnes

11:23 qui portent atteinte

11:25 à la séxualité de la nation.

11:27 C'est-à-dire de nous tous.

11:29 - Oui, absolument.

11:31 Jean-Baptiste, petite réponse.

11:33 C'est vrai qu'on est au niveau urgence/attentat,

11:35 on est au niveau le plus haut,

11:37 donc on pourrait se poser quand même la question.

11:39 - Justement, Jean-Baptiste pose un problème

11:41 qui m'a toujours,

11:43 si j'ose le terme, lanciné

11:45 depuis longtemps.

11:47 On a eu du terrorisme,

11:49 malheureusement,

11:51 et sans faire le mauvais augure,

11:53 on en aura probablement encore.

11:55 Et il me semblait que la démocratie

11:57 était allée jusqu'au bout

11:59 de ce qu'elle pouvait se permettre

12:01 pour lutter contre le terrorisme.

12:03 Apparemment, ça ne suffit pas.

12:05 Mais il me semble que

12:07 si on allait dans le sens de Jean-Baptiste,

12:09 on pourrait peut-être

12:11 risquer alors de quitter

12:13 le champ démocratique

12:15 même le plus extrême

12:17 pour tomber dans une sorte d'État

12:19 policier. De ma part, ça n'est pas

12:21 une critique ni du mépris,

12:23 mais ça n'est plus

12:25 tout à fait la même chose

12:27 qu'une démocratie, même très vigoureuse.

12:29 - Le problème, c'est qu'après, si on introduit

12:31 une pratique de ce type

12:33 au plus haut sommet de l'État,

12:35 donc au niveau du président ou du gouvernement,

12:37 ça veut dire qu'ensuite, c'est quelque chose

12:39 qui va être accepté pour d'autres

12:41 types de décisions. Demain, on pourrait dire

12:43 "donc voilà, dans tel champ,

12:45 le président veut aller outre

12:47 tel traité, telle loi

12:49 parce qu'il considère que c'est suffisamment important,

12:51 qu'il y a une urgence sur la dette,

12:53 les relations internationales, l'écologie, etc.

12:55 Donc on pourrait comme ça...

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