L'Arménie est-elle oubliée ?

Sud Radio

Avec Aram Mardirossian, professeur d’Histoire du droit à l’université Panthéon-Sorbonne.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-10-24##

Transcript

00:00 Ici Sud Radio.

00:03 Les français parlent au français.

00:08 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:11 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:14 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:17 Il y a eu un temps où un professeur d'histoire, Francis Fukuyama,

00:21 disait "C'est la fin de l'histoire, c'est terminé, tout va pour le mieux, dans le meilleur des mondes."

00:27 Et puis c'était il y a 20 ans. Et puis on a eu ce qu'on a eu.

00:31 Et qu'est-ce qu'on a aujourd'hui ? Le Covid.

00:34 On a le réchauffement climatique et on a les guerres.

00:37 Et les guerres, les morts, etc. ça n'a jamais en fait cessé.

00:41 Mais ce qui est étonnant, ce que je disais, c'est que, et c'est tout à fait normal et légitime qu'on parle de ce qui se passe

00:47 à Gaza, en Israël, les massacres,

00:51 et tout tout ce ignoble cortège qu'on parle aussi, beaucoup moins de la guerre Russie-Ukraine.

00:57 Et puis on parle pratiquement plus d'un drame qui est toujours là.

01:02 Avec 120 000 personnes qui ont été déplacées en 48 heures,

01:06 qui ont quitté l'endroit où ils vivaient, eux, leurs parents, leurs grands-parents, depuis plus de 2000 ans.

01:12 Je parle de l'Arménie bien sûr, et on en parle.

01:15 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:19 Le fait du jour.

01:21 L'Arménie qui pose d'ailleurs le problème de tellement de peuples.

01:25 Est-ce qu'on a le droit d'exister sur une terre quand autour de nous, les gens ne sont pas d'accord ?

01:31 Même si on a été là depuis 2000, 8, 500 ans, etc.

01:35 C'est vraiment, c'est pas le droit, la différence.

01:38 C'est de savoir quand un territoire est majoritairement occupé,

01:42 un territoire, une terre, une région,

01:45 est-ce qu'ils ont le droit d'exister ? Est-ce que les Kurdes ont le droit d'exister ?

01:48 Etc, etc.

01:50 Alors l'Arménie, voilà, 100 000 personnes, plus de 100 000 personnes ont fui leur terre,

01:55 là, en septembre, le Haut-Karabakh est passé sur le canton de l'Azerbaïdjan.

02:00 Donc la population a retrouvé refuge en Arménie.

02:04 Voilà, alors hier, hier, effectivement, le ministère des Armées, Sébastien Lecornu,

02:08 le ministère français des Armées,

02:10 a rencontré hier son homologue arménien, Sören Papikian,

02:13 en disant "Voilà, on va vous vendre des événements pour protéger vos frontières".

02:19 Donc la France vend des équipements de défense solaire à l'Arménie,

02:22 après l'exercice militaire de l'Azerbaïdjan,

02:25 effectivement avec la Turquie, on sait que c'est les Azeris,

02:28 voilà, ils se sont comparés effectivement du Haut-Karabakh,

02:31 ils disaient "Mais ça c'est à nous", etc.

02:34 Donc, Aram Mardirossian, bonjour.

02:37 Vous êtes professeur d'histoire du droit à l'université Panthéon-Sorbonne.

02:41 Ce qu'on a envie de vous demander d'abord,

02:44 c'est vos réactions justement au fait que la France, quand même,

02:49 là, a pris parti, en tout cas, apparemment de façon assez concrète,

02:53 puisque c'est le ministre de la Défense qui est allé voir son homologue arménien,

02:58 et a dit "On va vous aider".

03:00 - Bien, alors, ici, je vais être comme Thomas, je ne crois que ce que je vois.

03:05 Si réellement, dans un avenir proche, des armes vont être livrées à l'Arménie par la France,

03:12 c'est effectivement une bonne chose.

03:13 Mais ici, le regard d'historien peut être intéressant,

03:16 ça fait presque 1000 ans que des rapports existent, même plus en réalité,

03:20 entre les chrétiens d'Orient et ceux d'Occident,

03:23 et globalement, l'Occident et la France en tête ont toujours donné de beaux mots,

03:31 de belles paroles ont été évoquées,

03:33 et dans les actes, ça a toujours été beaucoup plus compliqué.

03:35 Et les choses même se sont aggravées,

03:37 pour faire un petit point d'histoire, à partir de 1536, lorsque François 1er,

03:41 moi, vous savez André Bercoff, j'ai plutôt de la sympathie pour la monarchie,

03:45 mais là, en l'espèce, c'est probablement l'un des rois qui a commis le plus d'erreurs politiques,

03:50 bref, il a conclu un traité avec le sultan ottoman,

03:53 et depuis, en dépit, évidemment, d'affrontements,

03:55 peut-être pendant la première guerre mondiale ou à d'autres moments,

03:57 s'il y a en parole un soutien toujours affirmé aux chrétiens d'Orient et aux Arméniens,

04:02 dans les faits, et aujourd'hui, le Quai d'Orsay est un beau représentant,

04:05 il y a une politique très pro-turc, pour différentes raisons,

04:09 différentes raisons qui sont d'ailleurs perdantes.

04:11 Que ce soit au cours de la première guerre mondiale, lors du génocide des Arméniens,

04:16 que ce soit plus tard, lors de la première guerre du Harapar, entre 91 et 94,

04:21 et surtout que ce soit entre 2020 et 2023,

04:23 la France, là encore, des belles paroles, mais aucun acte.

04:26 Donc si aujourd'hui les choses changent, je veux bien,

04:28 mais j'en suis vraiment pas forcément convaincu,

04:31 et j'ai bien peur que ce soit éventuellement une espèce de lot de consolation.

04:34 Et juste une question aussi, on y apportera peut-être une réponse,

04:37 quatre pays entourent l'Arménie, Turquie, Géorgie, Azerbaïdjan, Iran.

04:42 Est-ce qu'au moins l'un de ces pays ouvrira son espace aérien pour que les armes passent ?

04:46 C'est possible, je n'ai pas d'information particulière.

04:48 - Non mais vous posez la question.

04:49 - Je pose la question, et c'est l'une des questions,

04:51 parce que je veux rebondir et aller un peu plus loin.

04:53 Je ne doute pas que le peuple français, et beaucoup de politiques français individuellement,

04:58 aient de la sympathie pour l'Arménie, il n'y a aucun doute.

05:00 Mais lorsqu'on arrive au niveau de l'État français,

05:02 le vrai problème c'est un problème je pense d'abord de souveraineté.

05:05 C'est-à-dire que malheureusement notre pays aujourd'hui,

05:07 n'est plus globalement sur les choses qui comptent vraiment,

05:09 je ne parle pas dans les nuances, je parle sur les points fondamentaux,

05:11 une réelle souveraineté par rapport à sa politique étrangère.

05:14 Nous sommes des affidés, pour ne pas dire parfois des caniches,

05:16 de l'OTAN et des États-Unis.

05:18 Or les États-Unis, jusqu'à maintenant, n'ont jamais voulu se mettre sérieusement à dos

05:23 la Turquie et donc l'Azerbaïdjan qui est son petit frère,

05:25 parce qu'en réalité, c'est vu à tort ou à raison, selon moi à tort,

05:29 comme une espèce de bélier contre notamment les Russes.

05:32 - Donc ce que vous dites par exemple, quand vous entendez Urso Lavanderlien,

05:36 la présidente de la Commission européenne,

05:38 qui dit "Ah mais les Azeris, voilà, le régime Azeri,

05:42 le président Azeri est un très fiable..."

05:44 - Fiable et digne de confiance.

05:45 - Donc vous, vous entendez quoi ?

05:47 Les gouttes de pétrole et de gaz qui coulent ou quoi ?

05:50 - Alors de mon point de vue, c'est l'une des erreurs.

05:52 Il y a la dimension économique, il y a la dimension de pétrole.

05:55 Mais le pétrole et le gaz azeri ne représentent même pas 10%, voire 5% des importations.

06:00 - C'est du pétrole russe.

06:01 - Oui, c'est du pétrole russe. Plus de la moitié, voire les deux tiers sont du pétrole russe.

06:04 C'est une double supercherie.

06:05 Vous savez, il y a un député allemand, Martin Sonnborn,

06:08 qui a bien décrit cette dame, Urso Lavanderlien, en disant qu'elle était, je le cite,

06:11 "un peu criminelle, un peu corrompue et largement incompétente".

06:15 Cette femme, du point de vue, vraiment par rapport à son comportement

06:18 vis-à-vis de l'Azerbaïdjan, qui est un état criminel,

06:20 et plus généralement, ce qui se passe en Arménie,

06:22 a une position, je le pense, objectivement, tout à fait abjecte.

06:25 Maintenant, il n'y a pas que la dimension économique.

06:27 Je pense que cela va plus loin.

06:28 C'est ce que je disais il y a un instant,

06:30 il y a une réelle volonté des États-Unis qui mène le bal, côté occidentaux, là aussi.

06:34 J'aimerais tellement me tromper, j'aimerais tellement que, à nouveau,

06:36 notre pays ait une politique réellement indépendante,

06:39 mais ce n'est pas le cas depuis quasiment un demi-siècle.

06:41 Et là, donc, les États-Unis, au-delà du pétrole,

06:44 eux ont des intérêts géostratégiques, diplomatiques,

06:47 traignants par rapport à la Turquie.

06:49 - Non, mais ce qui est étonnant dans ce que vous dites,

06:51 c'est que les États-Unis ont le droit d'avoir des intérêts géostratégiques.

06:54 Pourquoi l'Europe suit, aveuglément, presque, ce que l'on dit ?

06:58 - C'est la servitude volontaire, à un moment, il y a une question...

07:00 C'est très important, bien sûr qu'il y a des impératifs d'ordre économique,

07:03 on va nous dire oui, mais, encore une fois,

07:06 c'est aussi une question de volonté profonde.

07:09 Et nos hommes politiques, c'est mon point de vue,

07:11 depuis des décennies, se comportent comme, par rapport aux États-Unis,

07:14 des suiveurs.

07:15 C'est-à-dire que, pour eux, la France ne peut plus, selon eux,

07:18 de mon point de vue, c'est une erreur, avoir une politique indépendante.

07:20 Et ici, le carcan de l'Union Européenne, qui, pour moi, est un véritable poison,

07:24 vraiment un poison qui est destiné...

07:26 - Ah oui, carrément, vous dites ça, oui.

07:27 - Pour moi, l'Union Européenne est un poison, dès le départ,

07:29 dont l'un des buts est de crever les États-nations européens,

07:31 et à commencer le nôtre, qui est probablement l'État-nation le plus structuré.

07:36 - Alors, à la marche du Russian...

07:37 - Tout ceci se tient.

07:38 - Alors, justement, je me demandais,

07:39 actuellement, après le transfert de population qui s'est passé,

07:42 bon, les 120 000,

07:43 quid de l'Arménie, aujourd'hui ?

07:45 Est-ce que vous croyez vraiment, parce que,

07:46 les gens qui n'aiment ni la Turquie, ni l'Azerbaïdjan, tout ça, disent,

07:54 est-ce que vous pensez vraiment, sincèrement,

07:56 que les Azériques convoitent l'Arménie ?

07:58 - Évidemment.

07:59 Là aussi, il faut aller, peut-être, aux racines du problème.

08:05 L'Artsakh, au Lok-Arapar, Artsakh en arménien,

08:09 était une terre, effectivement, comme je disais, arménienne,

08:11 d'un point de vue vraiment historique, sérieux, scientifique,

08:14 on ne parle pas des clowns d'historien stipendiés par l'Azerbaïdjan.

08:17 Entre 2500 et 3000 ans, il y a une inscription de Beyistoun,

08:20 de -518, de l'empereur Achaémenide, où l'Arménie est listée.

08:23 L'Artsakh fait partie de ce point.

08:25 Donc, 2500-3000 ans.

08:26 Pour la première fois, depuis 2500 à 3000 ans,

08:29 là, depuis septembre 2023,

08:31 la présence arménienne a disparu d'Artsakh.

08:33 C'est-à-dire, c'était l'une des terres qui avait été peuplée en continu.

08:36 Bon, on pourrait se dire, l'Azerbaïdjan,

08:38 c'était ton but de récupérer ce territoire,

08:40 donner... Alors, les azéries ont toujours excité le droit international public, oui.

08:44 Celui forgé par Staline, en 1921.

08:47 Pourquoi pas, on a les références que l'on peut.

08:49 Staline, qui est l'un des pires criminels de l'histoire de l'humanité, au passage.

08:52 Mais ici, l'Artsakh n'est qu'un bout.

08:56 Le vrai but de l'Azerbaïdjan et de la Turquie,

08:58 qui se considèrent eux-mêmes comme deux États pour une seule nation,

09:02 et, je l'ai déjà dit ailleurs,

09:03 d'éliminer totalement l'Arménie.

09:06 - Totalement. - Totalement.

09:08 - Il ne reste pas un pays qui s'appelle l'Arménie.

09:10 - Voilà, qui ne reste pas un pays qui s'appelle l'Arménie,

09:12 et pourquoi pas qu'il ne reste plus, à long terme, d'Arméniens.

09:14 Deux choses par rapport à ça, deux choses importantes.

09:16 La première, c'est pourquoi ?

09:18 Alors, bien sûr, il y a la volonté de s'approprier des terres,

09:22 la volonté, là encore, économique au général, stratégique,

09:25 mais il y a une chose que l'on ne veut pas voir en Occident,

09:27 et ça, c'est vraiment notre...

09:28 C'est le lavage de cerveau qui est fait ici depuis des décennies,

09:31 c'est que la haine pure peut exister.

09:33 Ici, il y a une volonté, une haine, à la fois d'ordre ethnique,

09:37 raciale, appelons-le comme ça, raciste si vous voulez,

09:40 et aussi religieuse, qui est présente.

09:42 Deux phrases.

09:43 Alief, avant de lancer son attaque sur l'Arzakh en septembre,

09:47 le khan de Bakou, le président,

09:50 le tyran de Bakou, avait dit

09:53 "Nous chasserons les Arméniens comme des chiens".

09:55 C'est ce qu'il a fait.

09:56 Et Erdogan, à l'issue de la victoire, en novembre 2020, a dit

09:59 "Le Rarapar redevient une terre d'Islam

10:02 et retrouve sa place sereine à l'ombre du croissant".

10:05 Tout est dit.

10:06 C'est-à-dire qu'on a fait ici une synthèse a priori antinamique, d'ailleurs,

10:09 entre la dimension nationale, ethnique, et la dimension religieuse.

10:13 Ici, c'est l'islamopanturquisme qui est à l'œuvre.

10:15 Alors, loin de moi l'idée de dire que tout est religieux,

10:18 et que cette dimension existe.

10:21 - Vous dites que cette volonté existe, elle est là.

10:23 - Elle est réelle ici.

10:24 - Il ne faut pas l'ignorer, la Médicine.

10:25 - C'est une folie.

10:26 D'ailleurs, Moutandi, c'est exactement le même problème

10:29 qui se pose à nous aujourd'hui en France,

10:30 parce que je vais vous le dire en une phrase, peut-être.

10:31 De l'Arménie à la France,

10:33 l'islamopanturquisme combat notre civilisation.

10:36 Vous savez, le but d'Erdogan, là, j'élargis,

10:39 si pour Alief et Erdogan aussi, l'Arménie est un objectif,

10:43 le but d'Erdogan, il ne s'en cache pas, il faut le lire, il faut l'écouter.

10:46 C'est de réussir là où ses prédécesseurs sultans...

10:50 - Et de refaire l'Empire Ottoman.

10:51 - Voilà, pas exactement.

10:53 Mais, Zine a été assiégé deux fois, 1529-1683.

10:56 - Là, justement, à Aram.

10:58 - Donc, il y a une volonté d'expansion, cette fois-ci, par la démographie.

11:01 - Et vous vous dites, effectivement, peut-être l'Occident est un peu aveugle et un peu sourd.

11:06 - C'est plus qu'aveugle, regardez, soyons très cyniques.

11:08 Imaginons que l'intérêt de la France, vraiment les intérêts profonds,

11:11 auraient été de laisser tomber l'Arménie.

11:13 A la rigueur, ça peut se comprendre.

11:14 Les relations internationales sont un monde froid et d'une violence innue où le droit international...

11:18 - La réelle politique et les intérêts.

11:20 - Le droit international n'est qu'une vaste blague.

11:22 Je le dis, je suis agrégé de droit, donc je le dis à l'aise.

11:25 Mais par contre, le problème, c'est que cette réelle politique est perdante.

11:29 C'est-à-dire que ce cynisme n'est même pas gagnant.

11:31 Parce que si on parle un petit peu de manière ramassée, notre tour viendra.

11:35 C'est-à-dire que Erdogan vient en France ou en Allemagne,

11:38 dit à ses concitoyens d'origine turque ou turque,

11:40 "Ne faites pas deux ou trois enfants, faites-en quatre ou cinq, vous êtes l'avenir de l'Europe."

11:44 Il ajoute, "L'assimilation est un crime contre l'humanité."

11:47 Parole d'expert, venant d'un génocide renégationniste, tout est dit.

11:51 Donc notre tour viendra, il a même commencé.

11:53 Il y a une réelle volonté de subjuguer démographiquement l'Occident.

11:58 Et j'ajoute simplement, Erdogan évidemment, il s'appuie sur d'abord les communautés turques,

12:02 mais il vise évidemment aussi toutes les populations musulmanes,

12:05 qui pour certaines, peuvent être sensibles à son discours.

12:08 - Ah, Mardi Roussian, donc vous êtes très pessimiste sur le futur d'Arménie ?

12:12 - Alors très pessimiste, mais c'est là que je voudrais dire, je déteste la posture victimaire.

12:16 Le côté larmoyant, "Ah, nous sommes des victimes."

12:18 Face à cela, c'est aux dirigeants arméniens de prendre les mesures adéquates.

12:22 Vous avez en face de vous, c'est la fameuse phrase de Julian Afron,

12:24 que tout le monde commence à citer aujourd'hui, "L'ennemi vous désigne."

12:27 Et vous pouvez lui faire toutes les protestations d'amitié,

12:29 si vous ne le combattez pas, à la fin il vous empêchera de cultiver votre jardin.

12:32 - Et vous dites que les dirigeants arméniens aujourd'hui ne combattent pas comme il faut ?

12:35 - Non ! - Ne réagissent pas comme il faut ?

12:37 - En fait, depuis l'indépendance, les dirigeants arméniens n'ont pas voulu voir à des degrés divers,

12:43 la réalité qui se préparait à leur côté. Alief ne s'est jamais caché.

12:46 Il a toujours montré sa volonté et son armée grossit.

12:49 En face, on est resté un petit peu comme ça, à dormir sur ses lauriers,

12:52 à compter sur l'intervention russe.

12:54 Aujourd'hui, je vais vous le dire, c'est d'abord une question d'état d'esprit.

12:57 Il faut que les dirigeants arméniens et les arméniens soient à nouveau combattifs au dernier degré.

13:02 Faire des concessions ne sert à rien, parce que si ça pouvait aboutir à quelque chose,

13:05 mais les concessions sont vues comme de la faiblesse par l'ennemi,

13:08 et comme dire un moyen d'aller plus loin, une espèce d'encouragement à aller plus loin.

13:11 Ils doivent se réarmer à tout prix, pourquoi pas avec des armes françaises.

13:14 Mais là, je vais dire autre chose aussi.

13:16 Les relations internationales ne sont qu'un problème d'intérêt.

13:19 Or, aujourd'hui, l'un des pays qui a le plus intérêt, des intérêts communs avec l'Arménie,

13:24 par rapport notamment à cette région du sud du Chouni, c'est l'Iran.

13:26 Que l'on veuille ou non.

13:27 Vu d'ici, ça peut paraître quelque chose, évidemment, de pas très sympathique.

13:30 Mais pour l'Arménie, je ne dis pas que c'est le seul et le partout.

13:33 - Mais chacun regarde aussi ses intérêts.

13:35 - Il faut que l'Arménie se tourne vers l'Iran et l'Inde, qui sont là encore, froidement.

13:38 Personne n'aime personne.

13:39 Il faut que l'Arménie nous décontacte avec ces deux pays,

13:42 et une grande dernière chose sur ça, c'est que vous devez d'abord compter sur vous-même.

13:46 Le problème des Arméniens depuis des siècles, c'est qu'ils espèrent que les Occidentaux vont les aider,

13:49 que les Russes vont les aider.

13:51 C'est une espèce de volonté de soumission et de protection.

13:53 Non, ils doivent se prendre en main et se rappeler qu'au cours de leur histoire,

13:56 presque trois fois millénaire, ils ont eu des moments où ils étaient beaucoup plus puissants et indépendants,

14:01 et où ils ont pu eux-mêmes se débrouiller.

14:03 Il faut que cet état d'esprit revienne.

14:05 Le défaitisme, la posture victimaire est non seulement haïssable, sur le plan théorique,

14:10 mais elle est détestable et perdante sur le plan pratique.

14:13 Aram Mardi-Rossiant, écoutez, vous lancez un appel,

14:16 et vous n'êtes pas le seul, mais en tout cas vous dites effectivement,

14:19 en matière de survie, on ne peut compter que sur soi-même.

14:22 En tout cas, aide-toi et les autres t'aideront.

14:24 Il faut être combatif au dernier degré, se sur-armer,

14:27 et évidemment nouer une diplomatie, enfin sur tous les pans.

14:29 Bien sûr.

14:30 Mais vraiment arrêter d'être...

14:31 Et surtout moralement et mentalement.

14:33 Avoir une posture vraiment combatante.

14:35 Merci beaucoup.

14:36 Avec plaisir.

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