La journaliste Anne Sinclair était l’invitée de 22HMax pour évoquer le conflit entre Israël et le Hamas, la visite d'Emmanuel Macron au Proche-Orient et les propos de Jean-Luc Mélenchon à l'encontre de Yaël Braun-Pivet.
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00:00 Bonsoir Anne Sinclair. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir, évidemment pour débriefer cette première journée d'Emmanuel Macron Proche-Orient.
00:08 Son numéro d'équilibrisme entre Israéliens et Palestiniens, parler aussi de cet hommage aux victimes françaises des attaques du 7 octobre en Israël,
00:15 hommage qui tarde, qui ne vient pas tout de suite et certains s'en étonnent, on en parlera. Parler aussi des prises de position qui vous ulcèrent d'une partie de la gauche française.
00:23 Jean-Luc Mélenchon en tête, on va y revenir. Revenir enfin sur cette tribune que vous publiez ce soir dans l'Obs, où on vous sent à la fois en colère, mais d'une certaine manière aussi épuisé.
00:34 Est-ce que je me trompe ?
00:36 Mon épuisement est très, très secondaire dans le paysage général. Je voudrais revenir d'un mot sur la visite d'Emmanuel Macron.
00:47 On dit équilibrisme. Je trouve qu'il a tenu le même langage. Il a tenu le même langage à tout le monde, y compris devant Mahmoud Abbas,
00:57 qu'il regardait droit dans les yeux quand il lui disait que le Hamas était une catastrophe aussi pour les Palestiniens.
01:06 Je crois que ce n'était pas exactement le sens d'ailleurs de leur conversation de deux heures et que Mahmoud Abbas a lu un peu un discours qui était préparé
01:16 et qu'Emmanuel Macron avait envie de lui faire dire un certain nombre de choses que, évidemment, le leader palestinien n'a pas dit.
01:23 Ce que je crois, c'est qu'il a tenu le même discours et le même discours, c'est que le Hamas = Daesh = Al-Qaïda.
01:32 J'entendais ce que vous disiez tout à l'heure et que ce n'était pas la même chose parce que leur projet politique d'islamisme du monde n'était pas le même, mais sinon.
01:42 Quand Emmanuel Macron dit "je suis venu dire au président israélien et au premier ministre israélien le soutien de la France en disant qu'il n'était pas seul",
01:54 il faut espérer, et qu'ils n'étaient pas seuls et qu'ils étaient venus au mois de janvier 2015, le fameux 11 janvier,
02:04 quand 4 millions de Français étaient dans la rue et qu'ils ne criaient pas "Al-Akbar", mais qu'ils criaient "Daesh assassin".
02:11 Et il a voulu dire "cette fois-ci, c'est moi qui viens pour dire que nous sommes avec vous". Et il a tenu le même discours aux deux.
02:19 Alors, évidemment, l'initiative, elle paraît, j'entendais bien Patrick Sos là, qui essaye d'essayer d'expliquer cette initiative qui, je pense, est très théorique et assez fumeuse.
02:33 Mais elle n'avait, à mon sens, un objectif, c'était d'expliquer aux Français que le Hamas et Daesh, c'était la même chose,
02:42 pour faire ce lien, justement, sur le terrorisme, puisqu'il n'est pas forcément toujours...
02:48 Avec un risque, pardon Anne, avec un risque. On en a parlé déjà ce soir autour de cette coalition régionale, internationale,
02:54 essayer de monter une coalition contre le Hamas. C'est qu'Israël n'en veuille pas, c'est que les pays arabes n'en veuillent pas, et qu'à la fin, cette coalition n'existe pas.
03:02 Oui, je ne pense pas beaucoup qu'il y ait beaucoup d'avenir pour tout dire dans cette coalition.
03:06 Je pense que c'est en effet un moyen pour Emmanuel Macron de dire, voilà, on propose quelque chose et la France existe.
03:13 La France a toujours eu une position équilibrée, elle a toujours voulu combattre, quels que soient les présidents, pour une solution à deux États.
03:22 Il l'a répété et il l'a redit, il l'a redit non seulement au Premier ministre Netanyahou, mais, chacun le sait, en sursis,
03:31 mais il a voulu rencontrer les dirigeants de l'opposition, et il a vu Yair Lapid, le dirigeant de l'opposition, et Benny Gantz,
03:38 qui est un ancien chef d'État-major et qui est au cabinet de guerre. Et c'est très symbolique.
03:44 Aujourd'hui, l'opinion israélienne, elle est dans un état de colère, de colère, de chagrin, bien sûr, mais de colère.
03:54 Et de colère aussi, on entendait à demi-mot ce que disait cette Madame Lechite, qui est vraiment, qui me brisait le cœur,
04:02 parce que je n'aime pas quand on fait parler les otages, en effet, le syndrome de Stockholm, ça existe.
04:09 Oui, et ça rend plus troublant tout ce qui peut être dit.
04:11 Oui, et puis son mari est toujours là-bas. Et puis quoi, ils ont encore 220 otages. Ils en ont libérés 4.
04:18 Cette mise en scène où ils donnent à boire, mais ils ont massacré, massacré les gens du kiboutz auquel elle appartient.
04:27 Et elle-même a été frappée, elle raconte à quel point ils lui ont fait mal.
04:30 Oui, mais surtout, il faut savoir que ces gens qui étaient là dans le kiboutz, c'était, dans ce kiboutz-là,
04:36 comme dans le kiboutz Faraza, comme dans le kiboutz Béry, de tous ces kibouts du Sud, c'était des gens qui croyaient à la paix.
04:43 C'était des gens qui militaient pour la paix. C'était des gens de gauche, c'était des gens de l'opposition à Netanyahou.
04:49 C'était des gens qui œuvraient justement dans les territoires quand ils pouvaient.
04:53 Je connais des médecins qui allaient là-bas et qui soignaient des...
04:58 Mais pour le Hamas, c'était simplement des Juifs.
05:00 Pardon ?
05:01 Pour le Hamas, c'était simplement des Juifs.
05:02 Et pour le Hamas, ils sont venus tuer non pas des Israéliens, mais ils ont dit tuer des Juifs.
05:08 Il faut se rendre compte du choc que ça a été en Israël.
05:12 Le plus grand massacre de Juifs depuis la Shoah.
05:15 Ça a un sens, ça.
05:17 Et surtout, quel pays supporterait 100 Bataclan sur son sol ?
05:25 C'est 100 Bataclan.
05:27 Je reviens sur ce qu'a dit Emmanuel Macron d'abord au Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
05:32 Il lui dit "on vous soutient, vous avez évidemment le droit de vous défendre".
05:37 Après, c'est un massacre absolument terrible, mais c'est une lutte qui doit être sans merci, qui peut être sans merci, mais pas sans règles.
05:44 C'est ce que lui dit le président Macron aujourd'hui.
05:47 C'est ce qu'a dit Joe Biden aussi.
05:48 Absolument, c'est ce qu'a dit Joe Biden.
05:49 C'est ce que lui dit aussi Obama aujourd'hui, qui prend la parole pour la première fois et qui dit aux Israéliens "attention".
05:54 On verra un peu plus en détail tout à l'heure.
05:57 "Attention à la manière dont vous allez éventuellement aller vers Gaza".
06:01 Je dirais juste qu'Obama, s'il était intervenu en Syrie, on n'en serait peut-être pas là.
06:05 En 2013.
06:06 En 2013, alors que c'était pour lui la ligne rouge, qu'il a laissé la France toute seule et le président Hollande tout seul.
06:14 Et qu'on n'en serait peut-être pas là d'ailleurs en Europe.
06:17 Et d'ailleurs, probablement, ça a été un encouragement à Poutine.
06:20 Mais c'est un autre débat.
06:21 Est-ce que l'équilibre a été trouvé là aussi par le président Macron quand il dit "la lutte sans merci", d'accord, mais pas sans règles ?
06:27 Bien sûr.
06:28 Il y a des règles à respecter et ayez toujours en tête, évidemment, les civils palestiniens.
06:32 Bien sûr.
06:33 Et c'est évident que la France ne peut pas dire autre chose qu'il faut respecter le droit de la guerre.
06:40 Là, on est dans une configuration qui a échappé même au droit de la guerre.
06:45 C'est le droit de l'humanité.
06:47 Et c'est une atteinte à l'homme qui a été faite, plus encore qu'au droit de la guerre.
06:55 Ce que je disais tout à l'heure sur ces gens qui ont été massacrés, qui sont des gens qui travaillaient pour la paix.
07:04 Il faut savoir aujourd'hui qui fait marcher l'État d'Israël en ce moment.
07:09 Qui fait marcher ? C'est cette société civile qui a combattu le gouvernement et qui s'est transformée par ces réseaux Whatsapp,
07:19 ces boucs Whatsapp et ces réseaux entre eux, comme une formidable machine qui supplait les défaillances d'un gouvernement absent, faillible et incompétent.
07:28 Et aujourd'hui, c'est cette organisation civile qui prend en charge les civils israéliens, qui viennent du Nord, qui s'occupent de ravitailler les soldats.
07:39 Il y a une faillite totale du gouvernement.
07:42 Et aujourd'hui, je crois que l'opinion, et c'est peut-être, si j'ose dire, la seule chose qui va peut-être sortir de positif de cela,
07:54 c'est que ça va donner un élan peut-être, j'essaye d'être optimiste, un élan peut-être à ce que pourrait être une tentative de paix avec une autre génération.
08:04 Le problème, c'est qu'il faut la trouver aussi du côté de la Cisjordanie et de Mahmoud Abbas, qui est lui aussi en sursis.
08:11 Évidemment. Nora m'a dit.
08:12 Anne Sackler, quand vous parlez de cette société israélienne qui, effectivement, est encore en état de sidération et qui est dans l'action,
08:18 comme vous en parlez si bien, peut-être pour tenter de juguler cette angoisse, en attendant que ces réservistes qui ont été appelés
08:26 et qui font aussi partie, pour certains, de ceux qui manifestaient contre le gouvernement de Benyamin Netanyahou,
08:31 il y a encore quelques semaines, face à ce projet de révision constitutionnelle,
08:35 on voit bien à quel point, aujourd'hui, le risque, c'est de tomber dans une forme de radicalisation totale.
08:41 À quel point ce camp de la paix décimé, aujourd'hui, n'est plus en capacité d'entendre, ne serait-ce que la possibilité d'un chemin vers la paix.
08:50 Et d'autre part, et vous le disiez à l'instant, Mahmoud Abbas a la tête d'une autorité palestinienne qui n'en est plus une,
08:55 vacillante, où il n'y a plus eu d'élection depuis très longtemps.
08:59 De l'autre côté, le Hamas, qui est concurrencé encore par le djihad islamique sur son territoire à Gaza.
09:06 Et là-dedans, une incapacité à voir émerger une nouvelle génération de leaders palestiniens susceptibles de reprendre, là aussi, ce chemin.
09:15 Est-ce que, véritablement, là, c'est une impasse totale, et collectivement une impasse aussi pour la communauté internationale ?
09:21 Vous citiez Barack Obama, on a vu ce qui s'est passé avec Donald Trump, ces accords d'Abraham,
09:26 qui ont tenté d'enjamber, en fait, cette question, pensant que finalement, c'était plus un sujet.
09:31 Les Arabes les premiers, qui ont aussi laissé de côté les Palestiniens.
09:36 Est-ce que vous diriez que c'est un échec collectif ?
09:39 Et est-ce qu'il y a encore une once d'espoir, ou est-ce qu'on est condamné à la radicalité ?
09:44 Écoutez, je suis assez pessimiste en ce moment, mais je vais essayer de trouver des raisons d'espoir.
09:50 Et encore une fois, je pense que le choc est si fort et si violent, que je pense que le camp de ceux qui soutenaient le gouvernement Netanyahou
10:02 est, aujourd'hui, réduit à peau de chagrin.
10:05 Et qu'aujourd'hui, les Israéliens, la majorité du peuple israélien, est à la fois en colère, est à la fois meurtrie profondément dans sa chair.
10:14 Il faut comprendre le choc invraisemblable de ce qu'est un massacre de femmes violées, d'enfants massacrés, de vieillards.
10:24 On le voit emmener, après il leur donne un verre d'eau, mais ils ont massacré tous les gens du kiboutz.
10:31 Et ils tiennent encore le mari de cet otage en otage.
10:37 Je pense qu'il peut y avoir un sursaut, simplement parce qu'on voit qu'il n'y a plus d'impasse, il n'y a plus d'espace autre.
10:48 Et au fond, beaucoup d'Israéliens, moi j'étais en Israël avant l'été, j'ai vu beaucoup de gens du mouvement de la paix qui manifestaient,
10:56 des opposants qui allaient par dizaines de milliers, par centaines de milliers, tous les samedis soirs, manifester au milieu de Tel Aviv et des autres villes d'Israël.
11:06 Et tout ce qu'ils veulent, c'est la séparation.
11:09 Ce n'est pas l'annexion que voulaient Benjamin Netanyahou et ses alliés Benvir et Smotrich,
11:17 qui sont des suprémacistes radicaux, extrémistes, et qui ont polarisé à la fois les opinions,
11:25 qui ont démobilisé l'opinion publique, qui ont empêché beaucoup d'initiatives.
11:32 Et au contraire, ils étaient assez fiers de dire "Voyez, le Hamas n'a pas bougé dans cette période, le djihad islamique a bougé,
11:39 mais le Hamas grâce à notre politique, elle n'a pas bougé."
11:42 C'est la faillite absolue de cette politique.
11:46 C'est la faillite en termes de sécurité d'Israël, de sa population, en termes d'abord de renseignements, on l'a assez dit,
11:54 et combien, ou en tout cas que les renseignements n'ont pas été bien traduits et compris.
12:00 Et c'est la faillite d'une stratégie de division. Ils ont asséché l'autorité palestinienne, je suis la première.
12:07 – Je vous donne la parole dans un instant Armin, mais vous dites dans l'Obs ce soir
12:13 que "entrer dans Gaza serait une catastrophe pour les Israéliens, pour les Palestiniens, pour les civils palestiniens".
12:20 Est-ce que pour vous, il y a encore un chemin pour empêcher cette offensive dans Gaza ?
12:26 Je donne juste simplement un peu le dessous des cartes ce soir, mais on sait qu'un conseiller d'Emmanuel Macron
12:32 qui a pu parler notamment à l'agence France Presse, dit les doutes de la France sur le fait que la France ne croit pas vraiment
12:38 au fait qu'on puisse entrer dans Gaza militairement en respectant le droit international.
12:42 – Mais entrer dans Gaza aujourd'hui, c'est en effet bombarder une population civile qui reste encore dans le nord de Gaza,
12:53 qui est en otage de Hamas, le Hamas tient en otage sa population et tient en otage les otages qu'ils ont ravis dans le sud d'Israël.
13:03 J'ai écouté, il y a des forums très intéressants sur les paroles des Gazaouis,
13:09 ceux qui existent, Center for Peace Communications, et on écoute des témoignages qui existent d'ailleurs
13:16 depuis des mois, depuis même des années, sur la vie des Gazaouis.
13:20 Alors évidemment, il y a des Gazaouis qui sont tout à fait militants et soutiennent le Hamas,
13:26 mais il y en a qui souffrent, qui ne veulent plus de cette coercition religieuse et totalitaire,
13:32 ils sont écrasés et oppressés, et donc oui, l'entrée dans Gaza serait meurtrière, doublement meurtrière,
13:44 meurtrière pour les populations civiles qui sont là, parce qu'évidemment ils sont retenus aussi en otage,
13:49 et les bombes ne font pas le détail, et elle sera meurtrière pour les soldats d'Ottawa,
13:56 ils vont sauter comme des mouches sur les mines, sur le réseau, même cet otage malheureuse,
14:05 nous disait "c'est un entrelac, une toile d'araignée incroyable", ils ramassent, pourquoi ils ont, pourquoi au fond ?
14:15 C'était un peu l'objet de mon papier dans l'Obs, c'était de dire pourquoi, je réfléchissais pourquoi est-ce que
14:22 les images des massacres d'hier ont été cachées par les nazis et montrées par le Hamas, pourquoi ?
14:29 Et bien parce que les nazis pensaient que le monde peut-être se soulèverait d'horreur,
14:36 là le Hamas pourquoi ils l'ont fait, et pourquoi ils ont envoyé aux familles d'otages les vidéos
14:43 pour montrer les enfants massacrés devant les parents, les parents massacrés devant les enfants,
14:48 pourquoi ils ont fait ça ? Pour à la fois essayer de déclencher la vengeance maximum d'Israël,
14:53 pour que Israël apparaisse en effet comme ceux qui entrent dans Gaza, soit les bourreaux de Gaza
14:59 et donc que la rue arabe, comme on dit, se soulève, et puis aussi par pur sadisme,
15:06 parce qu'au fond c'était pour tuer ontologiquement, philosophiquement l'image d'Israël, son combat pour sa survie,
15:16 et y compris pour les juifs du monde entier.
15:19 Armin Aréfi.
15:20 Oui, merci beaucoup pour ce témoignage et cette analyse, très émouvante et très juste.
15:27 Maintenant on parle beaucoup de paix aujourd'hui, on parle même de la coalition de la paix,
15:34 mais j'aimerais quand même revenir sur quelque chose de fondamental dans la rencontre qui a eu lieu
15:39 entre Mahmoud Abbas et Emmanuel Macron, c'est le décalage le plus total de vision entre le président français
15:47 qui lors de ce voyage, à juste titre, était auprès de son allié Israël,
15:51 en solidarité avec les victimes, victimes de ce massacre horrible du Hamas,
15:55 mais de l'autre à Mahmoud Abbas qui parlait droit international, occupation, arrêt de la colonisation.
16:03 Et qui renvoyait toute la responsabilité à Israël, ce qui se passe aujourd'hui.
16:07 Effectivement, toute la responsabilité.
16:08 Aucune critique pour le Hamas.
16:09 Effectivement, tout à fait, même si Emmanuel Macron a déclaré par la suite...
16:12 Et vous qui dise d'autres, Mahmoud Abbas ?
16:14 Non, non, ce que je veux dire par là, c'est qu'on parle de paix, mais il faut aussi, au-delà du choc,
16:20 encore une fois terrible, des attentats du 7 octobre, regarder ce qui s'est passé avant le conflit israélo-palestinien,
16:30 et vous le savez aussi bien, on n'a pas commencé le 7 octobre dernier, l'occupation...
16:34 Oh non, elle a commencé avant 1948.
16:36 L'occupation également.
16:38 Aujourd'hui, la vie d'un Palestinien, qui d'après Emmanuel Macron, vaut autant qu'un Israélien,
16:46 qu'un autre, et qu'un Français, c'est une vie sous occupation, c'est une vie en Cisjordanie,
16:51 qui juridiquement n'est pas la même qu'un colon israélien installé illégalement.
16:55 Qui est-ce qui a donné un coup d'accélérateur à la colonisation ?
16:59 C'est Benyamin Netanyahou, qui aujourd'hui a dans son gouvernement deux colons parmi les plus influents.
17:04 Mais au-delà même de Netanyahou, Netanyahou n'a parlé qu'une seule fois d'un État palestinien,
17:08 c'était à l'université de Bar-Ilan en 2009.
17:12 Plus jamais.
17:13 Il serait donc légitime de se demander si Netanyahou, Benyamin, même s'il est en sursis,
17:17 est favorable à l'établissement d'un État palestinien.
17:19 Je crois que ce n'est même plus le sujet.
17:20 Avant même Netanyahou, au cours des divers gouvernements de gauche qui sont succédés,
17:25 la colonisation est allée bon train. Si bien qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une impasse totale.
17:30 Je suis d'accord avec vous, en tout cas avec vos interlocuteurs, lorsqu'ils vous disent
17:34 "il faut qu'on soit séparés", mais ce n'est même plus possible aujourd'hui.
17:37 Quand on regarde aujourd'hui l'État palestinien, ce n'est même pas un Gruyère.
17:41 C'est fini, c'est une chimère. C'est une chimère, c'est une réalité.
17:44 Il faut le dire aujourd'hui. On est aujourd'hui dans un État binational avec des régimes différents
17:51 selon l'ethnie ou la confession.
17:53 Donc Anne Saint-Pierre, les deux États dont vient parler Emmanuel Macron,
17:57 qui est la position de la France depuis toujours, ces deux États ne verront pas le jour à moyen terme ?
18:04 Il ne peut pas y avoir une autre position de toute la communauté internationale que celle-là.
18:09 C'est celle que contient la communauté internationale depuis le partage.
18:13 En effet, on a dit qu'il y aurait deux États, un État juif et un État palestinien.
18:18 L'État palestinien n'a pas été possible de la volonté des pays arabes.
18:22 Et ça, vous me l'accorderez, c'est absolument évident.
18:26 Ils les ont fait partir. Et qu'est-ce qu'ils en ont fait ? Ils les ont mis dans des camps.
18:30 Personne ne voulait des Palestiniens.
18:33 Et le Hamas, comme les pays arabes, se fiche du tiers comme du quart d'un État palestinien.
18:38 Alors il va falloir contraindre tout le monde.
18:40 Qui peut le faire ? La communauté internationale, espérons.
18:44 Joe Biden, espérons. Joe Biden, qui, à mon sens, est un grand président des États-Unis.
18:50 C'est là où la coalition régionale proposée, esquissée pour brouillonne qu'elle soit, me laisse un peu d'optimisme.
18:57 Parce que cette coalition régionale, elle peut d'abord accompagner cette phase de combat terrible contre le Hamas,
19:03 pour éradiquer le Hamas, pour superviser, contrôler, vérifier qu'Israël respecte les règles, autant que faire se peut,
19:11 pour combattre aussi le Hamas ailleurs qu'à Gaza.
19:14 Parce qu'Israël va se charger du Hamas à Gaza et dans les souterrains, mais le Hamas est aussi ailleurs.
19:18 Il y a des chefs politiques ailleurs, il y a de l'argent ailleurs.
19:20 Il faudra aussi cette coalition pour aller déraciner les implantations de Gaza.
19:25 Ailleurs, ça veut notamment dire le Qatar, et le Qatar nous aide à négocier pour sortir des otages.
19:29 Bien sûr, bien sûr. Les pays sont dans l'ambiguïté, l'ambivalence et le double jeu.
19:32 C'est parfois très utile, on le voit là dans la négociation des otages, c'est parfois très gênant.
19:36 Il sera temps après de régler cela quand le Hamas n'existera plus.
19:41 Et puis, il y a cette paix à construire. Elle ne se construira pas sur le modèle de Camp David ou des accords de Slo.
19:48 Il faudra trouver autre chose. Cette coalition régionale peut être, sous l'ombre portée des accords d'Abraham,
19:53 aussi un cadre pour discuter de cette solution politique.
19:57 Bien sûr, on a une mosaïque tellement entrelacée qu'on se dit "c'est pas possible".
20:00 Mais qu'est-ce qu'il y avait de plus chimérique que la chimère d'un Etat juif un jour à cet endroit-là ?
20:05 Et puis c'est advenu. C'est advenu.
20:07 C'est advenu. Et Christa, l'idée de deux Etats, elle est aujourd'hui chimérique. On arrivera à le construire.
20:12 C'est advenu. C'est une catastrophe.
20:14 Souvenez-vous, nous vivons une catastrophe.
20:16 Plus de 500 000 colons aujourd'hui en Cisjordanie qui sont représentés au sein du gouvernement,
20:20 qui d'ailleurs ont profité du chaos actuel notamment en Cisjordanie,
20:24 pour expulser des populations bédouines de plusieurs zones de ce territoire palestinien.
20:29 Ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui, il me semble politiquement improbable
20:33 qu'un Premier ministre israélien, quel qu'il soit, ose ordonner le démantèlement des colonies.
20:39 Ce ne sera pas la première étape. Ce sera l'issue d'un processus de négociation qui aboutira à ces deux Etats.
20:44 Mais Christophe, après ce qu'il faut voir aussi sur cette idée de coalition,
20:50 attention à ne pas reproduire ce qu'on a connu en 2003.
20:53 Attention aussi parce qu'évidemment que ni le Qatar, ni l'Arabie Saoudite, ni les Turcs,
20:59 ni la Jordanie, ni même l'Égypte ne sera en capacité d'aller contre sa population,
21:05 vous évoquiez la rue Arabe, d'aller dans une coalition avec des Occidentaux,
21:09 avec des Européens, avec des Américains, pour aller annihiler le Hamas,
21:13 alors que le Hamas est aujourd'hui dans une grande partie de ces territoires,
21:18 par la rue considérée comme le seul qui soit...
21:21 Au détriment de l'autorité palestinienne.
21:23 Au détriment de l'autorité palestinienne.
21:24 Mais ces gouvernements savent que le Hamas est un danger pour eux.
21:27 Il faut pas... Il faut aussi...
21:29 La problématique c'est que vous risquez quoi ?
21:31 Vous risquez de reproduire ce qu'on a connu avec l'Irak en 2003,
21:34 avec, et on l'a vu en ce moment, ce bloc sud contre nord,
21:38 avec cette incapacité et ce système, et on l'a beaucoup entendu, de deux poids, deux mesures.
21:43 Vous nous demandez d'être alignés sur l'Ukraine,
21:45 qu'en est-il en fait de vos positions en ce qui concerne la Palestine
21:48 que vous avez tranquillement rangées, qu'ils ont eux-mêmes aussi rangées
21:51 parce que, disons-le clairement, c'était aussi un peu pratique côté business
21:54 de pouvoir tranquillement avoir des circuits régionaux pour ces échanges, premièrement.
22:00 Deuxièmement, on sait bien en fait que côté Europe, notamment, côté États-Unis,
22:05 l'importation est réelle, et du coup, aller chercher cette logique de créer une coalition
22:11 alors qu'on ne règle pas cette question de la colonisation,
22:14 alors qu'on ne pointe pas la nécessité justement d'arrêter et de revenir,
22:18 comme le disait Armin à l'instant, sur ce qui est en train de se passer pendant ce moment.
22:21 Faucade-Saint-Clair vous répond, Nora.
22:22 Quoi qu'il en soit, et je vais en terminer là, il y a deux choses,
22:26 c'est-à-dire qu'au vu de la réalité aujourd'hui, un État palestinien n'est pas possible,
22:29 un État binational au vu de la radicalité et des colères n'est pas possible,
22:33 quoi qu'il en soit, il y a des leviers, je pense notamment à l'Union européenne
22:36 qui ne voit pas ces leviers géopolitiques, c'est le premier partenaire d'Israël,
22:41 c'est le premier financeur des Palestiniens, et là, il y a quelque chose à jouer
22:46 si tant est que l'Europe veuille bien, à un moment, lever la tête et se poser...
22:49 Anne-Saint-Clair, Anne-Saint-Clair.
22:52 ...sans la fin du Hamas, sinon dans deux ans le Hamas recommencera.
22:54 Anne-Saint-Clair.
22:55 Ce que vous dites là est parfaitement exact, tout le monde sait depuis des dizaines d'années
23:00 que le développement de l'État palestinien en devenir est essentiel
23:06 et qu'il ne peut pas, comme à l'heure actuelle, vivre sous le seuil de pauvreté,
23:10 c'est une évidence, et en Cisjordanie, et a fortiori à Gaza.
23:15 Simone Peres lui-même le disait, avait imaginé un développement régional
23:20 qui soit à l'image d'une communauté économique européenne, à l'époque ça s'appelait comme ça.
23:26 Bon, on en est évidemment très loin, mais pour l'instant, il faut arrêter,
23:32 mais arrêter l'horreur partout, et arrêter le massacre, et arrêter le Hamas,
23:39 qui est aujourd'hui une organisation terroriste, y compris pour les Palestiniens.
23:47 Arrêtez ça, est-ce que ça veut dire un cessez-le-feu complet ?
23:50 Ça ne veut rien dire un cessez-le-feu, un cessez-le-feu de quoi ?
23:53 Antonio Guterres parle de cessez-le-feu humanitaire.
23:56 Oui, qui est une trêve humanitaire, qui est des pauses humanitaires,
23:59 qu'il faut absolument que les convois arrivent, c'est une évidence,
24:04 et je souhaite en effet, et Emmanuel Macron l'a dit, qu'il faut le plus possible aider,
24:09 et que la France fera ce qu'elle peut, et que l'Union Européenne fera ce qu'elle peut pour aider,
24:14 et c'est une urgence, à la fois de secourir les populations...
24:17 10 millions versés par la France.
24:19 Pardon ?
24:20 10 millions versés par la France, de gros, pour les Palestiniens.
24:22 Donc c'est une exigence absolue, mais ça passera par un développement...
24:28 Les organisations internationales, la Banque Mondiale, le FMI,
24:32 le disent depuis 20 ans qu'il va falloir, et l'avenir d'une Cisjordanie,
24:37 demain, viable, passera par des accords avec l'État d'Israël,
24:43 et tout le monde le sait, là-bas, sur place, tout le monde.
24:46 Anne Sinclair, je disais votre colère tout à l'heure, qu'on lit notamment dans l'Obs,
24:51 colère dirigée, par exemple, contre une partie de la gauche,
24:56 contre la France insoumise, et contre Jean-Luc Mélenchon,
24:58 que vous ne citez pas, me semble-t-il, dans l'Obs.
25:00 Il y a ce tweet qui a beaucoup fait réagir, hier,
25:03 dans lequel Jean-Luc Mélenchon critiquait et attaquait, même plus,
25:07 Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée Nationale.
25:09 "Voici la France", dit-il devant une image de manifestation pour la Palestine.
25:14 Pendant ce temps, Mme Broun-Pivet campe à Tel Aviv pour encourager le massacre,
25:17 pas au nom du peuple français.
25:19 Vous avez passé votre carrière, Anne Sinclair,
25:21 à essayer de disséquer les convictions et les stratégies.
25:25 Quelle conviction et quelle stratégie vous voyez derrière ces mots-là de Jean-Luc Mélenchon ?
25:29 Je vois un homme qui se prend pour la France, qui n'est pas nouveau.
25:32 Il s'était déjà pris pour la République.
25:34 Maintenant, il dit "C'est ça, la France, et ceux qui ne sont pas là, c'est l'anti-France".
25:41 Ce serait un discours terrible, ça,
25:43 qui rappellerait les souvenirs de la fin du 19ème.
25:47 Et donc, je ne pense pas qu'il veuille se comparer à Édouard Drumond.
25:52 Je n'oserais pas le penser.
25:55 Il se répand en tweets très ambigus, avec plein d'allusions.
26:01 Il désigne Mme Broun-Pivet qui campe à Tel Aviv,
26:07 chacun appréciera les jeux de mots,
26:09 et qu'il accuse de vouloir "encourager le massacre".
26:14 Mais de quoi parle-t-on ?
26:16 Peut-on se regarder dans la glace quand on dit ça ?
26:19 Quand on n'a pas été capable de dire que le massacre a déjà eu lieu ?
26:24 Et qu'il y a eu un massacre de 1500 personnes,
26:28 femmes, enfants, vieillards, dans des conditions atroces.
26:32 Vous savez, on voit les centres d'identification des corps,
26:41 qui ne sont pas tous identifiés.
26:43 Et je connais des gens qui y sont allés.
26:47 Ils essayent de démêler des familles entières
26:52 qui se tiennent enlacées et qui ont été massacrées.
26:55 Ils se tiennent souvent les mains criblées de balles,
26:59 parce que les dernières images des massacrés ont eu,
27:05 c'est des balles, et ils se sont protégés le visage.
27:08 Donc le massacre, le massacre.
27:11 Mais que les mots soient dits, à ce moment-là,
27:14 oui, on écoutera ce qu'il y aura à dire.
27:17 Mais c'est une question, je reviens à ce que vous disiez,
27:19 de conviction ou de stratégie pour vous ?
27:21 Ce qu'il est en train de faire dans le délange ?
27:22 Ça m'est complètement égal.
27:24 Enfin, je dois dire que c'est très indifférent.
27:26 Si c'est de la stratégie, c'est un fact.
27:28 Et si c'est une conviction, disons qu'il a changé de conviction.
27:33 Je l'ai connu républicain.
27:35 Je l'ai connu ministre du gouvernement de M. Mitterrand.
27:39 Et que la politique équilibrée de M. Mitterrand ne dérangeait pas.
27:43 Et je l'ai même connu dans des positions
27:46 qui étaient assez loin de la France insoumise.
27:48 Donc, si c'est une question de conviction, encore une fois,
27:51 il en a changé, tout le monde le voit.
27:53 Si c'est une question de stratégie, parce qu'il espère capitaliser
27:57 sur un vote musulman en France, un vote des banlieues qui serait en colère,
28:02 et c'est un danger, on l'a dit ici, vous l'avez mentionné sur le plateau tout à l'heure,
28:07 et bien c'est infâme.
28:09 Et moi, je trouve ça honteux.
28:11 Alors, que fait, selon vous, l'autre gauche, le reste de la gauche ?
28:16 Toujours dans la nupèce.
28:18 Demandez-leur.
28:20 Est-ce que pour vous, il y a une faute de la part du PS, de la part d'E.E.L.V.
28:24 aussi de rester alliés de la France insoumise ?
28:27 Ils ont quand même pris des distances.
28:29 Ils ont pris des distances.
28:31 Ils ont pris des distances, ils ont suspendu...
28:34 Prendre des distances, ça ne veut pas dire rompre.
28:36 Ils ont fait un moratoire de leur action en commun,
28:39 mais j'ai vu passer une dépêche cet après-midi,
28:41 comme quoi d'ailleurs, sur une politique de l'emploi,
28:46 l'LFI et le PS déposaient un texte commun.
28:50 Il y a des moments où je crois qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont.
28:55 Si le parti socialiste et une gauche sociale démocrate
28:59 n'ont en commun avec Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise
29:04 ni une position sur l'islamisme,
29:07 ni une position sur la Russie,
29:09 ni une position sur l'Union européenne,
29:11 qu'est-ce qu'ils ont en commun pour aller demain à des élections européennes ?
29:15 D'ailleurs, ils en tirent les conséquences.
29:17 Ils n'iront pas ensemble.
29:18 Mais alors, soyons un peu clairs,
29:20 il y a une sorte d'hypocrisie générale.
29:23 C'est son, l'hypocrisie.
29:25 Moi, ce qui m'a révoltée, vous parliez de colère tout à l'heure,
29:28 ce qui m'a rendue malade, je ne suis pas la seule,
29:30 j'ai lu l'édito de Riss, qui va apparaître dans Charlie et Hebdo demain.
29:36 Et quand Riss dit "crier Al-Akbar dans la rue",
29:42 Al-Akbar n'est plus un cri de foi,
29:47 c'est devenu un cri de guerre.
29:49 Un cri de guerre au nom duquel on a dézingué toute l'équipe de Charlie,
29:55 au nom duquel on a tué au Bataclan et sur les terrasses,
30:03 qu'on a tué Samuel Paty, qu'on a tué et massacré Dominique Bernard.
30:08 Qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui de crier dans Paris, place de la République,
30:13 là où on a pleuré les morts de 2015, de crier Al-Akbar ?
30:19 Riss ajoute quelque chose de très fort, il dit
30:23 "combien de millions de personnes aujourd'hui dans le monde vont attendre
30:28 que l'islamisme soulève un peu une chape de plomb avant de redire Al-Akbar ?"
30:35 - Alors peut-être que là-dessus, attention à ne pas glisser dans une forme d'amalgame,
30:40 c'est-à-dire que j'étais pas à cette manifestation,
30:42 quoi qu'il en soit, certains y étaient et il y en a eu quelques-uns.
30:46 Par rapport à une foule de 10-15 000 personnes,
30:50 est-ce qu'il faut amalgamer l'intégralité des musulmans de France au titre de quelques Al-Akbar ?
30:55 - Mais je l'ai pas amalgamé, Anoura.
30:57 - J'ai dit que cette manifestation était vraiment ma heurtée,
31:02 et je pense qu'elle heurtait tous les Français.
31:04 - Mais cette manifestation, c'est quoi ?
31:06 C'est les Al-Akbar qui vous ont heurté ou c'est la manifestation ?
31:08 Attention aussi, je pense, à ne pas faire d'amalgame entre ceux
31:12 qui manifestent un soutien aux Palestiniens,
31:16 qui sont quand même rappelés qu'il y a plus de 5 500 morts actuellement dans la bande de Gaza,
31:21 et ne pas reprendre ici cette petite musique qui a été portée par le ministre de l'Intérieur,
31:26 Gérald Darmanin, et par une partie de la droite,
31:29 de dire qu'en fait, dire qu'on est...
31:32 Emmanuel Macron le disait tout à l'heure, "une vie = une ville",
31:36 donc ce ne serait pas se dire trois masses que de dire "attention, nous venons",
31:41 et si ces interdictions de manifestation ont été cassées en référé, c'est bien que...
31:47 Donc tout ça, je voudrais dire "attention", "attention" à cette petite musique,
31:51 cette petite glyphate qui voudrait que ce Alah Akbar,
31:54 qui est en fait un signe de paix pour beaucoup de musulmans de France,
31:58 et je pense qu'ils se sentent aussi extrêmement acculés, stigmatisés depuis plusieurs semaines,
32:02 et je l'ai beaucoup entendu, dans la difficulté à dire "on va encore prendre pour beaucoup",
32:08 alors que nous sommes tous, pour la majorité, meurtris de ce qui s'est passé,
32:13 des deux côtés, objectivement, ne faisons pas d'Alah Akbar
32:18 un mot qui soit synonyme de terrorisme.
32:21 - Oui mais en fait, ce n'est pas... - Attendez, attendez, attendez.
32:23 - Hans Sinclair, là-dessus, attendez, attendez.
32:24 - Cela, Alah Akbar a été volé, peut-être à des croyants modérés,
32:27 mais qu'il se retourne, ces croyants modérés,
32:29 contre ceux qui ont volé Alah Akbar pour en faire un cri de haine.
32:32 C'est trop facile de dire "non, non, mais Alah Akbar, c'est un signe de paix,
32:34 "ah, c'est pas dommage, il y en a qui l'utilisent pour montrer qu'ils l'ont pas."
32:37 - Attendez, Hans Sinclair, pure minorité.
32:40 Hans Sinclair, d'abord, vous répondez à Nora.
32:42 - Pourquoi ces musulmans-là de faire en sorte que le Alah Akbar positif, pacifique, leur soit rendu ?
32:47 Ils doivent donc se dresser contre ceux qui le crient ?
32:50 - Mais pourquoi le renverter à Israel ?
32:51 - Attendez, c'est entendu. Simplement, Hans Sinclair, vous répondez à Nora.
32:54 - Je crois que je n'ai pas du tout l'intention de me ranger sous la bannière de Gérald Darmanin.
33:01 C'est pas du tout ce que je dis.
33:03 Et je pense qu'on a tout à fait le droit,
33:06 et c'est tout à fait légitime, de manifester pour le peuple palestinien,
33:11 le droit, en effet, à son État, à la vie, à une vie décente.
33:16 Et en effet, j'étais, encore une fois, avec des Israéliens qui manifestaient
33:23 pour un peuple palestinien dans un État.
33:26 Donc, je ne fais aucun amalgame.
33:29 Simplement, vous reconnaîtrez avec moi qu'une prière scandée par une foule vengeresse
33:37 ne correspond plus vraiment à un acte de foi, mais c'est un cri de guerre.
33:42 - Armin Aréfi ?
33:43 - Moi, j'aimerais juste contextualiser par rapport au "Allahu akbar".
33:46 - Court, s'il vous plaît, Armin.
33:47 - Comment ? Court ? D'accord.
33:48 Alors, "Allahu akbar", je l'ai également entendu, par exemple, au mois de septembre dernier,
33:52 contre la République islamique d'Iran,
33:54 scandée par des manifestants balouches dans le sud-est de l'Iran.
33:57 Une foule de manifestants, donc, contre la tyrannie religieuse, au cri de "Allahu akbar".
34:01 "Allahu akbar" signifiait à ce moment-là un cri, non pas de guerre,
34:05 mais un cri de révolte par rapport à l'autorité établie.
34:08 - Formidable.
34:09 - C'était également ce qui était prononcé par les manifestants en Iran en 2009, du mouvement vert.
34:14 C'était une façon, justement, de prendre les islamistes iraniens à leur propre jeu.
34:19 Deuxième chose, on parlait justement de l'État palestinien, effectivement,
34:22 pour ne pas faire l'amalgame, il faut également rappeler que la France a soutenu,
34:26 a voté favorablement à la création d'un État palestinien, à l'Assemblée générale de l'ONU, en 2012.
34:33 Première chose.
34:35 Il faut également rappeler, dans le contexte, que l'autorité palestinienne a renoncé à la lutte armée
34:42 à la suite, à la fin de la seconde Intifada, et que pendant 20 ans, les 20 années ou 18 ans qui ont suivi,
34:48 elle n'a été qu'affaiblie par les divers gouvernements israéliens qui se sont scellés, y compris Benyamin Netanyahou,
34:54 au profit d'ailleurs, au passage, du Hamas, qui a bénéficié des livraisons,
34:59 larges livraisons de cash par le biais du Qatar, coordonnées par Israël.
35:05 Ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a qu'une solution au Proche-Orient,
35:10 c'est la solution à deux États, c'est l'État palestinien.
35:12 Elle est plus que jamais en danger.
35:14 Il faut que les Israéliens se réveillent et se rendent compte que la seule manière de vivre en paix,
35:21 c'est de vivre séparés, avec un État palestinien.
35:24 Cette question a trop été discutée du débat public au cours des 15 dernières années,
35:28 et malheureusement, à la faveur de cette... Enfin, à la faveur, c'est même pas à la faveur.
35:32 Avec cet attentat ignoble, elle est rappelée, et plus que jamais rappelée aujourd'hui,
35:36 qu'elle doit être résolue. C'est d'ailleurs ce qu'a rappelé Emmanuel Macron aujourd'hui.
35:39 J'aime bien ce que vous dites sur l'Iran, parce que, justement, dans cet édito de Riis que je mentionnais,
35:46 et qui sera demain en kiosque, Charlie Hebdo, publicité gratuite,
35:51 Riis rappelait qu'il y a aujourd'hui une jeune fille de 16 ans, qui s'appelle Arminata,
35:59 qui est en état de mort cérébrale, pour n'avoir refusé de mettre son voile.
36:06 Et en effet, l'islamisme aussi, en Iran, oppresse.
36:11 Et je crois que la population et la révolte des femmes en est le plus grand témoignage.
36:16 Alors moi, j'aurais bien aimé aussi entendre un certain nombre de responsables politiques.
36:22 Je ne sais pas moi, à la France Insoumise, je n'ai pas entendu beaucoup de solidarité avec les femmes iraniennes.
36:28 Je n'ai pas beaucoup entendu ça. Je ne demande qu'à l'entendre.
36:31 On va reparler des otages dans un instant, mais j'avais encore une question pour vous Anne Sinclair ce soir.
36:35 Notamment le Parisien s'étonnait aujourd'hui du fait qu'il n'y ait pas eu encore d'hommage national
36:40 pour les 30 victimes françaises connues des attentats du 7 octobre en Israël, françaises, franco-israéliennes.
36:46 Est-ce que vous vous étonnez aussi de cette absence-là, de cette absence d'hommage national et solennel ?
36:52 Je crois qu'on peut avoir un hommage national quand les choses sont un peu stabilisées.
36:56 J'ai l'impression qu'on ne connaît pas, on sait à peu près combien il y a de morts français, qui sont en effet 30.
37:03 On ne connaît même pas exactement le nombre d'otages.
37:06 Emmanuel Macron disait neuf disparus dont on pense qu'ils sont otages.
37:11 Donc on n'a pas vraiment des éléments chiffrés.
37:15 Peut-être que le Ramas va nous les donner petit à petit, jour par jour.
37:20 Non, je pense que l'hommage national, évidemment, il aura lieu. Là on n'est pas encore dans l'hommage.
37:26 Pas tout de suite, pas maintenant. On va reparler des otages avec un témoignage.
37:29 On le sait, Emmanuel Macron a rencontré ce matin à Tel Aviv les familles d'un certain nombre d'otages, de personnes disparues,
37:36 notamment la famille de Miachem. Écoutez son père qui témoignait tout à l'heure.
37:41 Je veux lui demander qu'il libère ma fille aussi vite que possible, mais bien sûr tous les autres.
37:47 J'essaie de ne pas trop penser, de ne pas trop regarder les informations, juste de savoir ce qu'il se passe lorsqu'il relâche des otages.
37:56 Et je pense qu'à partir du moment où je vais la voir, je vais craquer.
38:00 Je salue nos invités. Patrick Lugmann, bonsoir. Avocat et coordinateur du comité Freedom, libérez-les.
38:10 Fabrice Rousselot, bonsoir. Merci d'être là également.
38:12 Directeur de la rédaction The Conversation France, pour le dire en français.
38:16 Je remercie Anne Sinclair qui a été notre invitée ce soir. Merci beaucoup, Anne.
38:19 On vous lit, notamment dans l'Obs, avec cette tribune.
38:22 Et une question qu'on n'a pas eu le temps, on a effleuré la question des images envoyées par le Hamas.
38:27 Faut-il les montrer ou pas ? On l'a évoqué tout à l'heure.
38:31 Merci encore d'avoir été notre invitée ce soir.