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00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur Arabelle. Il est 19h, c'est Sabrina, vous êtes sur
00:05 Santé sans tabou, l'émission dédicacée à la santé d'Arabelle. Alors on est
00:09 ensemble jusque 20h pour décrypter une thématique santé qui vous impacte et
00:13 ce sans aucun tabou. Alors aujourd'hui, et d'ailleurs on a tous déjà entendu
00:17 parler du cannabis pour son côté un peu récréatif, et pourtant le chanvre,
00:22 plante dont provient le cannabis, serait une solution thérapeutique notamment
00:26 dans le traitement de douleurs chroniques ou même de l'anxiété et aussi pour
00:29 d'autres indications, le cannabis et son usage médical, c'est la thématique
00:33 d'aujourd'hui et c'est juste après les news.
00:37 On est de retour sur Santé sans tabou d'Arabelle, aujourd'hui on parle du
00:42 cannabis et de son usage thérapeutique et pour en parler aujourd'hui, eh bien on
00:46 a la chance d'accueillir dans le studio Lionel Quattar.
00:50 Bonsoir Lionel. Bonsoir. Alors Lionel, vous êtes vous cofondateur de la
00:54 startup Wallon CBX médical, vous disposez par ailleurs d'un diplôme
00:58 interuniversitaire en cannabis médical que vous avez obtenu au sein de la
01:02 faculté de médecine de l'université Paris-Sasclay. CBX médical a par ailleurs
01:07 reçu par la région Wallon l'une des plus grandes subventions jamais accordées
01:12 pour la recherche du cannabis médical en Belgique, une startup qui propose des
01:17 produits à base de substances actives de cannabis mais aussi de la recherche et du
01:21 développement et une formation aux professionnels de santé.
01:24 Lionel, comment est-ce que vous vous êtes intéressé vous au cannabis médical pour
01:28 cofonder cette startup ? C'est une très bonne question, merci pour l'introduction
01:34 d'ailleurs c'est très complet. Entre 2016 et 2018 j'habitais avec ma compagne qui
01:41 est d'ailleurs mon associé, enfin une de mes associées dans le projet, en Uruguay.
01:45 Uruguay qui est un des premiers pays à avoir autorisé l'usage médical du
01:50 cannabis et qui distribuait ses produits en pharmacie et c'est clair que
01:56 en étant là en 2016 qui était une des premières années de l'intégration de ce
02:00 projet d'accès à la plante de cannabis médical, aux molécules, on voyait des
02:06 fils devant les pharmacies interminables le jour où les patients pouvaient aller
02:10 chercher leur cannabis via leur caridentité et clairement ça a germé
02:15 une idée dans notre esprit. Par la suite quand on est rentré en Belgique
02:21 via divers cas, on a été confronté justement à des personnes qui
02:26 cherchaient des produits à base de cannabinoïdes dans mon entourage,
02:30 l'entourage de mon futur associé et ces personnes n'avaient pas accès à ces
02:35 produits si ce n'était dans des canaux alternatifs dans lesquels ils n'avaient
02:38 peu confiance et clairement on s'est rendu compte qu'il y avait un besoin
02:43 d'apporter d'un côté des produits sûrs, standardisés pour répondre aux
02:49 besoins des personnes, pour répondre aux personnes qui en ont besoin et d'un
02:54 côté d'apporter de l'information au personnel de la santé pour leur
02:56 présenter le potentiel des fameux cannabinoïdes, des extraits de la plante
03:00 de cannabis. Oui on va en reparler d'ailleurs. Tout à fait et surtout dans
03:04 quel cas c'est pertinent, dans quel cas ce n'est pas pertinent parce qu'il faut
03:06 éviter de penser que cette molécule ou que ces molécules peuvent être utiles à
03:10 tout le monde, ce serait une fausse idée. Et dans tous les cas. Justement, point
03:13 historique, le cannabis, son usage thérapeutique, c'est pas que maintenant
03:17 qu'on s'y intéresse, vous parlez du rugway mais on l'utilise aussi depuis
03:19 plusieurs années, est-ce que vous avez des exemples peut-être à nous donner sur
03:22 l'utilisation historique du cannabis ? Donc très clairement, c'est sur base
03:26 assez écrit disponible, c'est une des premières plantes qui était cultivée
03:28 pour une finalité autre qu'une finalité alimentaire. Donc la première trace de
03:32 l'usage thérapeutique du cannabis, parce qu'on parle bien de cannabis à
03:35 l'époque, c'est en -2700 en Chine, donc c'est une plante qui était indigène
03:41 d'Asie et qui va migrer d'Est en Ouest avec les mouvements de l'homme. Donc en
03:45 -2700 on la retrouve en Chine, en l'an 1000, on la retrouve justement
03:54 à Vicennes, donc Ipsina qui est un médecin perse qui a rédigé les canons de la
04:00 médecine, fait la parbelle sur le plan de cannabis et lui confère pour la première
04:03 fois une allégation écrite aux otites, aux éruptions cutanées et en
04:06 coagulation infantile notamment. Et puis cette plante va arriver dans nos
04:10 contrées avec d'un côté les médecins anglais qui reviennent des colonies
04:13 indiennes et les médecins français qui reviennent des guerres d'Egypte, donc au
04:16 début du XIXe siècle. Et là on va s'y intéresser en Europe, en Belgique,
04:22 France, Allemagne. Et enfin cette plante va arriver aux Etats-Unis et être intégrée
04:28 à la pharmacopée américaine, donc le livre des plantes disponibles au niveau
04:31 pharmaceutique, en 1851. Et puis après plusieurs millénaires d'usage, elle va
04:38 tomber un peu en désuétude au début du XXe siècle, suite à l'apparition de
04:43 l'aspirine notamment, qui est un blockbuster stable et extrêmement efficace.
04:48 Et donc on va s'y désintéresser pendant plusieurs décennies, jusqu'à ce qu'on
04:53 se rende compte qu'il y avait un potentiel d'intérêt sur cette plante vers la fin
04:56 du XXe siècle. Pour que les débats puissent reprendre l'air,
04:59 actuellement on sait que le cannabis fait beaucoup débat, pourtant il y a
05:03 d'autres substances, on peut parler de l'opium, de toute la classe des opiacés
05:07 qui elles aussi suivent un peu le même parcours que le cannabis. Pourquoi est-ce
05:10 que ça a été peut-être plus facile pour les opiacés que pour le cannabis
05:14 actuellement dans l'usage thérapeutique ?
05:16 Ok, donc dans le cadre de la plante de cannabis, il y a ce qu'on appelle les
05:21 cannabinoïdes, qui sont des molécules actives. Et ces molécules actives n'ont
05:24 été identifiées, la structure moléculaire définie, qu'en 1964. Donc ça veut dire que
05:29 c'est très récent à l'échelle des découvertes scientifiques.
05:32 Typiquement la morphine ou la capsaïcine qui sont d'autres molécules, c'était au
05:35 début du XIXe siècle, donc au début des années 1800. Donc il y en a clairement 100
05:39 ans de retard ou 100 ans de recul par rapport à la pertinence de la molécule
05:43 au niveau thérapeutique. Et ça fatalement, il y a une peur légitime,
05:49 un besoin de maîtrise et d'expérimentation qu'on n'a pas avec
05:54 les cannabinoïdes, mais qu'on a avec d'autres molécules comme les
05:58 opioïdes pour les citer. Merci beaucoup Lionel. Alors, cannabis et son usage
06:02 médical, on va continuer d'en parler. On fait une petite pause musicale ensemble
06:06 avec Toissen, on se retrouve juste après. A tout de suite.
06:10 On est de retour sur Arabelle, il est 19h15, vous êtes sur Santé Sans Tabou.
06:15 Aujourd'hui on a décidé de comprendre ce qu'était le cannabis et son usage
06:19 médical. Pour en parler on a avec nous Lionel Cuatar, qui est cofondateur de la
06:24 startup CBX Médical. Lionel, juste pour que nos auditeurs comprennent bien,
06:28 comment est-ce qu'on peut vraiment faire la différence entre le cannabis qu'on
06:32 connaît "récréatif" et le cannabis médical ?
06:36 Merci pour cette question qui est super importante pour cadrer les choses.
06:40 Il y a deux axes qui permettent de distinguer le cannabis récréatif du
06:45 cannabis médical. C'est d'un, évidemment, le cadre légal. Donc certains pays vont
06:49 autoriser le cannabis récréatif, d'autres vont autoriser le cannabis médical,
06:53 certains vont autoriser les deux. Donc évidemment ça va dépendre de la législation
06:57 dans chacun des pays. Et à côté de ça, c'est la qualité des produits ou la
07:01 nature des produits qui va définir ce que dans un cannabis récréatif ou médical.
07:04 Dans le médical, tous les produits sont standardisés, donc respectent des normes
07:09 de production et éventuellement d'extraction et de production qui sont
07:13 extrêmement rigoureux et très clairement définis. Et clairement
07:19 c'est ceux-là qui vont être consommés par les patients parce qu'il faut que
07:22 l'expérience qu'on va proposer à ces patients soit continue et qu'on puisse
07:28 se baser sur, s'il y a une amélioration, sur un produit qui puisse
07:32 répéter. Dans un cannabis récréatif, il y aura beaucoup moins de contraintes qui
07:38 seront imposées au niveau de la production. Et donc clairement on pourra
07:41 avoir des produits qui sont plus instables ou avec une qualité ou une
07:46 pureté qui sera potentiellement inférieure, voire même risqué dans
07:50 certains cas parce qu'on n'est jamais à l'abri d'un pesticide ou d'un autre
07:54 composant qui serait mis pour augmenter la quantité de matières actives de
08:01 manière un peu vicieuse. Et ça clairement, il faut être prudent.
08:06 Alors justement Lionel, vous parliez des substances actives que contenait le
08:10 cannabis, si on peut le dire comme ça, ou le chanvre, donc la plante dont ça
08:13 provient. Est-ce que vous pouvez, on entend beaucoup parler du THC et du CBD,
08:18 est-ce que vous pouvez clairement nous expliquer la différence entre ces deux
08:21 substances et peut-être leur action aussi sur l'organisme ?
08:25 Donc dans la plante de cannabis, il y a plein de composants, dont les fameux
08:30 cannabinoïdes, auxquels appartient le cannabidiol et le
08:34 tétrahydrocannabinol, qui sont donc respectivement le CBD et le THC.
08:39 Il y a plus de 120 cannabinoïdes dans la plante de cannabis. Le CBD et le THC
08:44 sont les molécules, les cannabinoïdes, naturellement les plus présents, les plus
08:49 connus dans les diverses variétés de cannabis. Le CBD et le THC ont été
08:55 découverts, comme je le précisais, en 1964 par le professeur Raphaël Méchoulam.
09:00 Ils sont un peu le ying et le yang de la plante. C'est quand on a réussi à les isoler
09:03 qu'on s'est rendu compte que la plante de cannabis n'était pas juste du cannabis
09:06 mais c'était un combo, donc au moins une assimilation, une agglomération de deux
09:11 molécules. Le THC va être la molécule dite psychotrope, psychoactive, qui va
09:17 altérer les fonctions cognitives des consommateurs. C'est ce que les gens
09:22 recherchent en général dans le fameux cannabis récréatif au niveau du CBD.
09:28 Ces propriétés vont clairement générer l'hébriété, ce qu'on
09:33 connaît quand les gens fument des joints, qui sont très relax, qui vont
09:37 avoir un soulagement, qui va aussi permettre au niveau thérapeutique,
09:43 si on se concentre là-dessus, de limiter la spasticité dans le cadre de douleurs
09:48 sclérose en plaque. Il y a aussi une indication très précise pour le THC.
09:52 Le CBD, à côté de ça, c'est une autre molécule qui, de part ses
09:57 propriétés pharmacologiques, ce qu'on a pu identifier aujourd'hui, va être
10:02 intéressant pour certains cas dans l'anxiété, va être également intéressant
10:07 dans la gestion de la perception de certaines situations douloureuses ou dans
10:11 l'inflammation. Ce sont les principales indications qu'on peut dire
10:16 de manière très générique par rapport à ces molécules et de comment elles
10:18 s'interagissent au sein de notre corps. On va y revenir d'ailleurs Lionel sur les
10:22 indications, après en parlant des réglementations, parce qu'évidemment ces
10:24 indications dépendent, j'imagine, aussi des réglementations des différents pays.
10:27 Juste pour que nos auditeurs sachent également, en fait, ce système,
10:32 l'humain est composé aussi d'un système endocannabinoïde. Finalement, ce n'est pas
10:36 quelque chose qui est complètement externe à la physiologie humaine. Est-ce que vous
10:40 pouvez juste rapidement nous en dire un peu plus ?
10:42 Ok, donc c'est un système endogène, donc on a tous en nous comme le système
10:47 sérotonine ou système opioïde endogène, qui régule notre corps et qui permet le
10:52 maintien de ce qu'on appelle l'homéostasie, donc ça veut dire le bon équilibre au
10:55 sein de notre corps. Donc le rôle de ce système, c'est si on a une situation un peu
10:59 trop nerveuse ou qu'on perçoit trop de douleurs par exemple, ce système va se
11:04 mettre en place de manière naturelle pour ramener le corps à l'équilibre.
11:08 Il se met en place en émettant des endocannabinoïdes. Donc comme la plante
11:13 de cannabis, notre corps produit des cannabinoïdes qui s'appellent les
11:16 endocannabinoïdes, tout comme notre corps par exemple va produire des endorphines
11:20 pour le système opioïde endogène.
11:23 Très bien, merci beaucoup d'avoir éclairé un peu les auditeurs sur cette question.
11:28 Alors évidemment, le grand débat autour du cannabis dans son usage
11:31 thérapeutique, c'est un peu la réglementation. Est-ce qu'on peut
11:35 ensemble Lionel, faire une espèce de tour d'horizon de la réglementation d'abord
11:39 dans nos pays voisins, puis après on va essayer de la comprendre en Belgique.
11:43 Si on prend par exemple l'exemple du Pays-Bas, du Luxembourg, on parlera un peu
11:46 plus de manière un peu plus pointilleuse de la France après avec le comité
11:50 scientifique qui a été mis en place. Pays-Bas, Luxembourg, comment est-ce que
11:53 c'est réglé pour le moment ? Alors aux Pays-Bas, le cannabis thérapeutique et
11:58 le cannabis récréatif sont légaux, donc les deux sont disponibles.
12:03 Le cannabis récréatif, il y a les fameux coffee shop que beaucoup de gens connaissent,
12:06 où on a accès à plusieurs variétés de fleurs et de produits dérivés.
12:12 Le cannabis médical est lui également mis en place depuis 2003 si je ne me
12:16 trompe pas. Le challenge qu'il y a là, c'est que les médecins sont peu formés
12:20 sur le sujet et donc les patients qui souhaitent avoir accès au cannabis en
12:25 général vont aller vers le cannabis plutôt récréatif que thérapeutique.
12:28 On va continuer de façon Lionel de parler du Pays-Bas et de la réglementation dans nos
12:31 pays voisins. On fait une courte pause, on laisse nos éditeurs se prendre un petit thé
12:34 et on revient à tout de suite.
12:37 On est de retour sur Santé sans tabou d'Arabel, l'émission santé de la radio
12:42 Arabel. Aujourd'hui on a décidé de discuter du cannabis dans son usage
12:46 thérapeutique. On a avec nous Lionel Quattar de la startup CBX médical qui
12:51 nous éclaire sur ce sujet là depuis 19 heures, donc le début de
12:55 cette émission. On parlait Lionel juste avant la pause de la réglementation qui
13:00 fait d'ailleurs débat mais qui a actuellement dans les pays voisins de la
13:04 Belgique, on parlait du Pays-Bas. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter
13:07 sur le Pays-Bas avant de passer au Luxembourg et ensuite la France ?
13:11 Le seul élément à rajouter c'est qu'effectivement le cannabis
13:14 thérapeutique, donc les molécules, les différents mix de cannabis de weed,
13:19 soit en CBD, soit en THC, sont au Pays-Bas délivrés par les pharmacies tant d'officines
13:23 qu'hôpitaux. Et donc quelles sont les indications retenues par les
13:29 Pays-Bas pour les traitements par le cannabis médical ?
13:33 Là est le gros challenge justement pour les médecins hollandais, c'est qu'il y a
13:36 une liste extrêmement longue et extrêmement vague d'indications qui
13:40 étaient reçues et retenues, ce qui fait que, et ça on a eu plusieurs rapports
13:46 qui ont été cités, que le médecin hollandais est un petit peu perdu par
13:50 rapport à la pléthore de possibilités, contrairement typiquement, et on en
13:55 parlera dans quelques minutes je pense, la France qui a listé cinq indications
14:00 précises et obligé une formation pour les médecins pour avoir accès à la
14:04 prescription, tout comme le Luxembourg par exemple.
14:06 Parfait, justement, Luxembourg du coup, est-ce qu'on peut en parler rapidement ?
14:09 Le Luxembourg a mis en place un projet depuis quelques années maintenant,
14:13 les produits à base de cannabinoïdes sont délivrés exclusivement par les
14:18 pharmacies d'hôpitaux, qui sont au nombre de quatre au Luxembourg, et ne
14:23 peuvent être prescrits que par des médecins qui ont suivi une matinée de
14:27 formation imposée par l'agence santé luxembourgeoise, et donc voilà, ça cadre
14:33 bien le processus, mais également l'accès aux molécules.
14:38 Et ces produits qui sont lionel autorisés, ça peut être à la fois un mélange,
14:42 on en parlait tout à l'heure de THC, donc la substance un peu hallucinogène,
14:46 enfin récréative, qu'on connaît, et de CBD, ou purement que de CBD, il y a
14:50 plusieurs formes ? Il y a en général entre cinq et six formes disponibles, en tout cas
14:56 cinq et six mix, on va aller d'un produit exclusivement CBD dans des hautes
15:01 concentrations, à un produit exclusivement THC dans une haute
15:06 concentration, et entre les deux on aura un produit CBD plus faible, un produit THC
15:10 plus faible, et puis des produits équimolaires, donc ça veut dire avec un
15:13 mix équivalent de CBD et THC, ou des produits avec un mix différent.
15:18 Et donc ça c'est un peu le médecin qui sera responsable de choisir le mix
15:24 qu'il donne aux patients, et donc ça c'est le cas aux Pays-Bas, au Luxembourg, la France a été
15:29 plus limitative dans les produits qu'elle a proposés. Alors justement,
15:32 prenons le cas de la France, donc en septembre 2018, l'ANSM,
15:36 l'agence régionale des médicaments en France, a initié des travaux sur le
15:40 cannabis médical et a créé un comité scientifique qui avait pour but d'évaluer
15:44 la pertinence et la faisabilité de la mise à disposition du cannabis à visage
15:48 thérapeutique en France. Pourquoi est-ce que la France a mis en place, Lionel,
15:51 cette initiative et quelles ont été les grosses étapes de cette initiative et
15:55 les conclusions qui ont été faites ? Donc en France il y avait un double constat
16:01 qui était plus ou moins le même dans tous les pays du monde, c'est que d'un
16:05 côté il y a une demande de certains patients d'avoir accès de manière
16:12 légale à ces molécules, et d'autre côté il y a également une demande des
16:17 médecins d'avoir une nouvelle alternative dans leur arsenal pour
16:22 remplir leur mission qui est de soulager son nuire. Donc c'est clair que les
16:25 cannabinoïdes sont un nouvel outil qui est en général mis en complément du
16:31 traitement des patients. Donc sur base de constats, la NSM a décidé de créer un
16:35 comité scientifique qui a planché sur un projet, une étude de faisabilité qu'ils
16:38 ont initiée en 2019 et qui vient de se terminer, où 3000 patients volontaires
16:42 ont été inclus dans le projet pilote.
16:47 Un projet patient qui avait accès justement à ces produits via des pharmacies
16:51 d'officines et des pharmacies d'hôpitaux qui avaient suivi la formation. Et la
16:57 France a retenu cinq indications. Donc douleurs neuropathiques réfractaires
17:02 aux thérapies accessibles, situations palliatives...
17:05 Pour juste que nos auditeurs comprennent bien, c'est des douleurs nerveuses ?
17:08 Exactement, donc douleurs liées au système nerveux, qui sont chroniques en
17:11 général, qui se répètent et qui sont a priori incurables.
17:14 Avec les thérapeutiques actuelles c'est ça ? Exactement. Et pour lesquelles les
17:20 situations douloureuses sont très compliquées, donc les cannabinoïdes aident à
17:23 diminuer ces douleurs. Certaines formes d'épilepsie, donc les
17:29 épilepsies sont des crises que certains enfants notamment ont et qui
17:32 sont très contraignantes. Pour gérer les effets secondaires
17:37 de certains traitements oncologiques et d'autres situations de douleurs chroniques.
17:42 Donc on est en général vraiment dans la gestion de la douleur.
17:46 Les français ont pris un produit soit CBD dominant, soit un
17:49 produit THC dominant, soit un mix CBD/THC. Ce projet est toujours en cours de
17:55 finalisation, mais il faut savoir qu'il y a deux semaines ils ont décidé de mettre
17:59 en place un amendement qui permettra la mise en place du cannabis médical
18:03 pendant une période de cinq ans, renouvelable, et donc de donner accès à un
18:08 panel de patients plus large et potentiellement à d'autres
18:12 indications pour justement les populations qui peuvent en
18:18 bénéficier et pour qui c'est pertinent d'utiliser ces cannabinoïdes.
18:21 Alors justement les indications Lionel dont vous parliez maintenant ce sont des
18:25 indications pour lesquelles la prescription est nécessaire, le passage
18:27 chez un médecin puis un pharmacien voire pharmacie hospitalier, je ne sais pas en
18:31 France qui le délivre. Est-ce qu'il y a des indications peut-être sans
18:35 prescription à base peut-être que de CBD qui peuvent être aussi utilisées et
18:39 pour quel type de problématiques ? On entend parler souvent de l'anxiété.
18:44 Donc effectivement le cannabidiol va interagir avec le système de la sérotonine
18:49 qui est un système qui est impliqué dans toutes les situations qu'on
18:52 pourrait avoir dans le stress ou même plutôt dans le bien-être.
18:55 Et donc le CBD a une pertinence dans l'anxiété.
18:58 Maintenant nous on suggère toujours aux patients qui seraient intéressés par la
19:04 molécule d'en parler avec son médecin parce que c'est une molécule qui peut
19:07 avoir potentiellement une interaction avec d'autres médicaments et
19:11 d'autres produits. L'Académie française de médecine s'est
19:15 positionnée par rapport à un dosage en automédication qui est de 50 mg de
19:20 CBD par jour. 50 mg ça fait 10 gouttes d'une huile de CBD à 10%
19:25 comme ça pour les auditeurs qui s'y connaissent un petit peu ils ont un point
19:29 de référence et donc ça c'est un peu le palier qui a été défini en dessous duquel
19:34 les patients qui veulent s'aventurer dans l'expérience sans prendre trop de risques
19:37 peuvent y aller. Merci beaucoup Lionel pour toutes ces explications. On revient
19:42 ensemble on fait une petite note musicale avec Ritza et on se retrouve
19:45 reste avec nous à tout de suite. On est de retour sur Santé Sant'Abou
19:50 d'Arabel on est ensemble jusque 20 heures pour discuter du cannabis et de
19:54 son utilisation thérapeutique. On parlait juste avant avec vous Lionel
19:58 Kouattar donc je le répète cofondateur de la startup CBX médicale de la
20:02 réglementation dans les pays voisins notamment au Luxembourg et en France.
20:06 Est-ce qu'on peut maintenant s'arrêter et prendre du coup le prisme de notre
20:09 pays donc la Belgique ? Quelle est la réglementation qui est en place
20:13 actuellement en Belgique pour l'utilisation du cannabis thérapeutique ?
20:17 La situation en Belgique elle est très complexe voire même parfois un petit
20:22 peu nébuleuse. Donc en Belgique il y a un médicament qui est autorisé
20:28 c'est le Sativex qui est un mélange CBD THC pour tout ce qui est
20:33 spasticité de la sclérose en plaques dont on a déjà parlé tout à l'heure.
20:36 Les médecins sont autorisés à prescrire en préparation magistrale donc c'est une
20:43 préparation faite par le pharmacien l'huile de CBD qui sera réalisée par
20:51 le pharmacien dans son officine avec une... il n'y a aucune liste
20:56 d'indications qui a été précisée pour justement cette
21:01 préparation magistrale. A côté de ça sont apparus sur le marché en pharmacie
21:08 des sociétés comme la nôtre qui ont amené des huiles de CBD et d'autres
21:13 produits dont on parlera peut-être tout à l'heure comme alternative
21:18 techniquement à ces préparations magistrales. Sauf qu'en Belgique le
21:23 produit l'huile de CBD ne peut pas être consommée contrairement en France
21:27 où le même produit est notifié comme complément alimentaire. Donc la
21:33 législation au niveau du cannabis thérapeutique elle est encore
21:36 complexe. On espère que le prochain mandat du
21:42 ministère de la Santé permettra d'avancer sur le sujet.
21:44 Oui justement parce que je lisais qu'il y avait une chambre des
21:48 représentants, enfin la chambre des représentants avait appris en mars 2019
21:51 la création d'un bureau du cannabis en Belgique mais on n'a pas depuis lors on
21:55 n'a pas trop d'avancées c'est ça ? Il n'y a pas d'avancées malheureusement pour
22:01 l'industrie dans laquelle on est actives. Il y a eu une crise sanitaire qui
22:05 fatalement et légitimement a pris le dessus sur la définition et la mise en
22:11 place de ce bureau cannabis au sein de la FNPS donc de l'agence des
22:16 médicaments et des produits de santé belge. Et là on est toujours dans
22:20 l'attente justement de la création de ce bureau cannabis qui va structurer
22:23 en fait la production d'abord éventuelle et puis on l'espère la mise à
22:29 disposition de produits de santé ou de cannabis, de cannabinoïdes à finalité
22:35 thérapeutique pour des patients pour une liste éventuelle d'indications encore à
22:41 définir et un processus de livrance qui sera d'office à travers les pharmacies
22:45 mais encore une fois ce processus est flou.
22:48 Justement vous parliez Lionel du Sativex donc qui est pour le moment prescrit
22:53 il me semble que par les neurologues et délivré que par les pharmaciens
22:57 hospitaliers je ne sais pas si les pharmaciens d'officine peuvent eux-mêmes
23:01 le délivrer pour les préparations magistrales donc ça c'est en usage
23:05 interne c'est ça et pour ce qui est des huiles de CBD en usage externe donc qui
23:10 sont autorisées actuellement en Belgique, quelles sont les indications ?
23:14 Alors on a encore la question par rapport à l'huile de CBD en usage externe et à
23:22 ses complexes en ce sens que on constate que ce même produit que je disais il est
23:29 ingéré légalement de l'autre côté de la frontière qu'elle soit belge ou
23:33 luxembourgeoise ou hollandaise donc le CBD en usage externe peut être
23:40 intéressant au niveau du CBD pur en tant qu'huile sur des peaux atopiques
23:46 mais il est clair que dans la pratique on sait que pas mal de patients l'utilisent
23:54 en usage interne comme ils pourraient le faire d'autre côté de la frontière.
23:59 D'où l'importance pour la Belgique de quand même rapidement se positionner sur
24:02 cette réglementation éventuellement suivre ce qui a été fait par nos pays
24:06 voisins. Alors vous donc Lionel vous côtoyez beaucoup de professionnels de
24:12 santé puisque vous les formez également sur puisque vous êtes pionnier en
24:16 Belgique dans ce domaine là. Quelle est actuellement un peu la position des
24:21 professionnels de santé sur l'utilisation du cannabis médical par
24:24 rapport à ce que vous avez pu rencontrer ?
24:26 Donc effectivement nous on une grosse partie de notre activité est la formation des
24:30 professionnels de santé donc des médecins des pharmaciens mais également des
24:33 infirmiers et d'autres personnes qui gravitent autour des patients. Ils sont
24:38 demandeurs. Ils sont demandeurs pourquoi ? Parce que clairement comme comme vos
24:42 auditeurs vous l'ont témoigné il y a un intérêt pour cette molécule.
24:48 Des gens lisent beaucoup de choses. Des gens lisent des choses correctes donc les
24:51 patients lisent des choses correctes des choses incorrectes et ils s'en réfèrent
24:54 toujours idéalement à leur professionnel de santé. C'est dans les meilleurs des cas.
24:57 Dans le pire des cas ils font leur expérience eux-mêmes avec un produit qu'ils
25:01 trouvent soit en pharmacie ce qui est l'idéal soit dans des canaux
25:04 alternatifs où là c'est parfois plus risqué. Et donc là le besoin des
25:10 professionnels de santé c'est de comprendre ces cannabinoïdes, leur intérêt, leur
25:14 potentiel et également quand c'est dans quel cas est-ce que c'est inutile parce
25:18 qu'il faut éviter de donner des faux espoirs aux patients par rapport à un
25:22 usage qui serait non pertinent. Parfait et bien je propose qu'on fasse une courte
25:26 pause et on revient pour parler un peu plus de CBX médical et de tout ce que
25:30 vous pouvez proposer éventuellement à nos auditeurs et aux belges et au wallon.
25:34 Petite pause à tout de suite restez avec nous.
25:38 On est de retour sur Arabelle, vous êtes sur Santé Sans Tabou, on est ensemble
25:42 jusque 20 heures. Aujourd'hui on parle du cannabis et de son utilisation médicale.
25:47 On est avec Lionel Kouattar, le cofondateur de la startup CBX médical.
25:51 Alors Lionel on le disait vous formez beaucoup de professionnels de santé,
25:54 pharmaciens, médecins à l'utilisation du cannabis médical. La réglementation n'est
25:58 pas toujours très simple, on vient d'en parler en Belgique.
26:01 Quelle approche suggérez-vous pour la Belgique ?
26:04 De un, il faudrait clairement mettre en place un cadre légal d'accès.
26:10 Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire définir qui peut avoir accès à ces molécules.
26:14 Quelles molécules mettons à disposition ? Pour quelles indications ?
26:19 Parce qu'il faut que le message soit clair par rapport aux patients.
26:23 Pour les professionnels de santé tout à fait.
26:25 Que ces professionnels de santé justement soient formés de manière adéquate pour avoir
26:30 tous les outils nécessaires et avoir un comité de pilotage qui suit non seulement les patients
26:37 pour voir si c'est pertinent ou non par rapport aux indications pré-sélectionnées.
26:41 Et également assurer qu'au niveau logistique et pratique il n'y ait pas de dérive.
26:46 Parce que c'est ça je pense qui fait le plus peur à une certaine frange de la population,
26:52 à une certaine frange de nos politiques.
26:54 Merci beaucoup Lionel.
26:56 Alors je propose maintenant qu'on parle un peu de CBX Médical, de la start-up que vous
27:00 avez co-fondée avec vos deux confrères.
27:03 Quels produits CBX Médical propose actuellement ? Avec quelles substances si je puis dire,
27:09 par rapport à ce dont on a parlé tout à l'heure ? Et quelles indications ?
27:12 Donc on a en tout 12 produits qui sont exclusivement disponibles en pharmacie.
27:19 Donc nos produits sont distribués par les pharmaciens.
27:22 On a plusieurs galéniques, donc une galénique c'est une forme disponible.
27:27 Dans nos galéniques on a notamment des huiles dont on a parlé, des gels, des patches, des
27:32 crèmes et des compléments alimentaires qui sont tous à base de cannabinoïdes.
27:36 Et on travaille avec trois cannabinoïdes au sein de CBX.
27:39 Le CBD, cannabidiol, le CBG, cannabigérole, qui est un autre cannabinoïde avec des propriétés
27:45 anti-inflammatoires et sous la gestion douloureuse qui sont un peu différentes du CBD.
27:50 Et avec le PEA qui est un endocannabinoïde-like, comme on appelle, c'est-à-dire une molécule
27:56 qui agit comme le CBD en tant que sélectivité d'action à certains niveaux et qui est dans
28:02 un complément alimentaire notamment.
28:03 Donc nous on a des gels avec effet refroidissement, des effets chauffants, le CanFlex et le CanMove
28:09 qui vont être utiles pour justement soulager certaines situations douloureuses, apporter
28:13 plus de souplesse au niveau des muscles et articulations.
28:15 On aura des huiles de CBD et des huiles de CBD+CBG, CanDrop, qui vont être avec des
28:23 indications qui vont aller de l'anxiété à certaines autres situations douloureuses
28:29 selon les méthodes d'administration qui varient selon les pays, comme j'ai dit précédemment.
28:33 On a un complément alimentaire qui s'appelle Metafibro, qui a été développé justement
28:39 pour réduire la fatigue, améliorer un peu le bien-être quotidien sur une personne qui
28:44 pourrait être dans une situation chronique compliquée.
28:48 On a des patches qui s'appellent CanSleep qui apportent 20mg de CBD par jour et on aura
28:56 des crèmes plutôt dermatologiques, dermatocosmétiques qui sont CanShine et CanSmooth et qui vont
29:04 apporter des solutions à des patients qui ont des poids à tendance psoriasique ou de
29:08 l'eczéma par exemple.
29:09 Et d'ailleurs c'est une production qui est locale si je peux me le dire comme ça,
29:13 puisque vous avez un champ de chanvre ici à Lannes si je ne me trompe pas ?
29:18 Exactement, donc on a un champ de chanvre d'un hectare sur la commune de Lannes, on
29:24 a planté deux variétés.
29:25 Alors attention qu'on dise bien à nos éditeurs, c'est un champ de chanvre évidemment autorisé
29:30 avec une teneur dans la plante qui est très réglementée et on ne peut pas en faire partout.
29:37 Exactement, donc il faut en tout cas notifier la production notamment aux autorités et
29:44 la police locale est évidemment au courant de nos activités et nous a rendu visite d'ailleurs.
29:49 Les variétés sectionnées auront au moment de la floraison -02% de THC donc ça veut
29:55 dire qu'il n'y a pas de risque entre guillemets de créer un produit qui sera stupéfiant.
30:00 Et ce champ a été récolté, on n'arrivera pas, notre but ce n'est pas de devenir agriculteur
30:07 donc on n'a pas vocation à produire l'entièreté de nos cannabinoïdes.
30:12 Néanmoins, on essaye de pousser des agriculteurs en Belgique à s'intéresser à la plante
30:18 et à la planter pour pouvoir justement par la suite accéder à leur matériaux de production
30:25 donc acheter des cannabinoïdes qui soient belges parce qu'on façonne, c'est-à-dire
30:27 qu'on transforme les produits en Belgique et aux Pays-Bas.
30:30 Donc on peut avoir sur notre chaîne de valeur un produit qui soit 100% "belgo-belge".
30:35 Aujourd'hui, on est contraint d'acheter une grosse partie de notre matière première
30:40 dans les pays de l'Est qui sont précurseurs au niveau industriel de la production et extraction
30:48 des cannabinoïdes, des molécules actives que nous on utilise.
30:51 Alors vous ne travaillez pas seul puisque vous travaillez également en collaboration
30:55 avec des universités notamment la faculté de pharmacie de l'ULB.
31:02 Quelles sont les recherches que vous faites ensemble ?
31:04 On a reçu au début de cette année de la région Wallonne le plus gros subsidie jamais
31:10 octroyé pour la recherche sur le cannabis médical en Belgique et le projet de recherche
31:17 consiste à terme durant la prochaine décennie à mettre sur le marché un médicament en
31:22 alternative aux opioïdes pour la gestion de traitement de la douleur chronique.
31:26 Donc la première étape de ce projet de recherche c'est de définir la matrice, donc la composition
31:33 de ce potentiel médicament avec divers cannabinoïdes, on trouve le bon mix et la bonne voie d'administration
31:39 pour avoir une bonne biodisponibilité, c'est à dire une bonne fraction des molécules
31:44 qui soit assimilée par notre corps parce que là il y a tout le challenge selon la
31:47 méthode dont on va consommer les cannabinoïdes, une grosse partie va être détruite ou va
31:51 être assimilée par notre corps selon qu'on la mette sur notre peau, selon qu'on la
31:54 mette dans notre bouche, selon qu'on l'inhale, selon qu'on la mette par diverses voies d'administration.
31:59 Le deuxième challenge outre cette composition c'est également de définir l'indication
32:04 pour laquelle nous allons, nous l'espérons, mettre sur le marché un médicament qui répondra
32:10 à un besoin précis de patients.
32:12 Donc c'est tout ce qui est devant nous pour les 3,5 prochaines années, donc définir
32:17 la composition et l'indication de ce médicament potentiel et on remercie encore la région
32:24 Wallonne, le SPW, de nous avoir octroyé ce subside pour ce projet de recherche de 800
32:30 000 euros que nous menons en collaboration avec l'Université Libre de Bruxelles.
32:33 Ce qui montre quand même aussi la volonté quelque part de la Belgique à investir dans
32:39 ce type de projet, à continuer à trouver des nouvelles propriétés quelque part au
32:44 cannabis médical.
32:45 Et clairement, comme je le précisais tout à l'heure, les cannabinoïdes ont été
32:47 découverts près de 120 ans après d'autres molécules utilisées de manière assez conséquente
32:54 et assez volumétrique en pharmacie.
32:55 Donc le marché est en cours de création et il y a un intérêt, surtout à la Wallonie,
33:00 on voit l'écosystème de Charleroi qui est très actif au niveau des biotech sur le développement
33:06 de médicaments et d'autres infrastructures liées à ce soin de santé, de se positionner
33:10 sur ces molécules.
33:11 Et clairement, leur intention est de soutenir l'innovation et de soutenir les structures
33:18 qui ont vocation et qui ont la volonté justement à remplir, à cocher ces cases.
33:24 Et on a eu la chance de remplir ces cases et d'en bénéficier.
33:27 Allez, le cannabis médical, c'est la thématique d'aujourd'hui.
33:31 On marte une courte pause musicale avec Victor Thomson et on se retrouve juste après ça.
33:35 Restez avec nous.
33:36 On est de retour sur Arabelle.
33:39 Il est 19h52.
33:41 Vous êtes avec Sabrina.
33:42 Aujourd'hui, on parle du cannabis médical.
33:45 On va passer maintenant, Lionel, si vous voulez bien, aux questions des auditeurs qu'on a
33:49 pu recevoir sur la thématique.
33:50 Alors, notre premier auditeur, Yoann, nous dit qu'on voit beaucoup de CBD Shop un peu
33:56 partout.
33:57 Est-ce qu'on peut être certain de la composition et est-ce que c'est autorisé en Belgique ?
34:02 Alors, ces magasins, s'ils ont pu nous sourire, oui, ils sont autorisés.
34:07 Il faut savoir que les CBD Shop vendent aussi majoritairement des fleurs de CBD qui sont
34:12 en Belgique considérées comme des produits à fumer, donc ils ont une taxe tabac sur
34:17 ces produits.
34:18 Autorisé, vu qu'il n'y a que du CBD dedans.
34:21 C'est autorisé, effectivement.
34:22 Maintenant, au niveau des produits transformés, ils pourraient aussi proposer des huiles
34:27 et des produits éventuellement topiques.
34:29 Là, je ne peux pas me positionner.
34:31 Il faut poser la question.
34:33 Idale s'est demandé un certificat d'analyse.
34:34 J'avais demandé comment s'assurer de la composition du produit qu'on achète.
34:38 L'idéal, c'est de demander un certificat d'analyse de l'huile ou en tout cas du produit
34:43 pour s'assurer de sa composition, qu'il y a bien la quantité de CBD qui est indiqué
34:47 sur le paquet et qu'il n'y a pas d'autres substances, pas plus, pas moins, mais qu'il
34:51 n'y a surtout pas d'autres substances comme par exemple du THC qui soit dedans.
34:55 Donc voilà, dans les CBD Shop, nous, on a vu des très bons produits comme on a vu
35:01 malheureusement aussi des très mauvais produits, ce qui est assez préjudiciable pour l'industrie.
35:06 Nous, clairement, en pharmacie, les acteurs qui sont présents en pharmacie ont des produits
35:13 en général standardisés avec des certificats d'analyse disponibles sur le site Internet.
35:17 Donc voilà, si quelqu'un veut tenter de tester les produits à base de cannabinoïdes,
35:23 je l'encourage vivement à plutôt aller en pharmacie parce que s'il a apprécié l'expérience,
35:28 il est sûr qu'il pourra la répéter avec un produit, avec une composition similaire
35:33 et donc pouvoir répéter cette expérience et retrouver l'accès à la satisfaction
35:39 qu'il a pu obtenir.
35:40 Alors, merci Julien, on a une autre question de Sonia qui demande des exemples de cas que
35:44 vous avez connus qui ont été soignés avec le cannabis.
35:46 Quand on parle de cannabis, moi j'aime toujours plutôt parler de cannabinoïdes à usage
35:51 très rapide.
35:52 Oui, il faut faire attention, on a essayé dans le déroulé de l'émission de le faire
35:55 comprendre à deux auditeurs, mais en effet.
35:56 Et donc, mais j'insiste, s'il y a un point à retenir, c'est vraiment de faire distinction
36:01 entre les divers molécules.
36:02 Clairement, dans le CBD, il y a eu des résultats incroyables au niveau des enfants qui souffraient
36:08 de crises d'épilepsie, donc pour lesquels il y a même un médicament qui est mis sur
36:11 le marché.
36:12 Maintenant, au niveau expérimental, observationnel, pour lesquels on n'a pas encore une indication
36:18 qui est strictement validée, mais il y a des résultats très encourageants pour tout
36:21 ce qui est typiquement les douleurs chroniques, l'anxiété, certaines formes d'autisme.
36:26 Donc là, il y a des points assez intéressants.
36:30 Maintenant, aussi pour éviter les cris des faux espoirs, typiquement dans la douleur
36:33 aiguë, donc ça veut dire une douleur post-opératoire, quelqu'un s'est cassé le doigt, s'est
36:38 cassé quelque chose, il a été opéré, il a des douleurs suite à un traitement, mais
36:41 pas de douleurs chroniques.
36:42 Là, le CBD n'a pas montré de résultats extrêmement intéressants au niveau de la
36:48 gestion de la situation douloureuse, si ce n'est un impact au niveau plutôt de l'anxiété
36:52 qui peut impacter la perception de la douleur par la suite.
36:54 Donc voilà, évitez de penser que le CBD va être utile en douleurs aiguës, donc en
36:58 douleurs instantanées.
36:59 C'est uniquement dans le cadre de douleurs chroniques.
37:01 Uniquement, ou en tout cas, là où on observe tant pharmacologiquement qu'expérimentalement
37:06 des éléments positifs, c'est clairement quand il y a une certaine chronicité qu'il
37:11 y a des résultats intéressants.
37:12 Alors, j'ai une question également de Benoît qui demande, comme on l'avait cité tout
37:17 à l'heure, certains médicaments sont autorisés en France, mais pas en Belgique.
37:22 Est-ce qu'une prescription en Belgique peut me permettre d'acheter mon produit dans
37:26 le pays voisin ? Je ne sais pas si c'est très clair.
37:28 Je pense que ce que veut dire la personne à l'air, c'est que si on a une prescription
37:32 d'un médecin belge, on peut acheter un produit existant en France, mais qui n'est
37:36 pas sous la réglementation belge.
37:37 Alors en France, non, parce que les patients, les 3000 patients, en tout cas sur base de
37:43 la législation aujourd'hui disponible, les 3000 patients qui bénéficient du cannabis
37:47 thérapeutique ou du cannabis de visage thérapeutique ont été intégrés dans un projet pilote
37:50 et ils étaient volontaires, donc ils ont été sélectionnés.
37:52 J'ai entendu que certaines pharmacies hollandaises, avec une prescription d'un médecin belge,
38:00 étaient parfois plus flexibles, mais en tout cas, légalement, c'est pas très clair et
38:04 je pense que c'est relativement compliqué d'avoir accès, à moins de contacter un médecin
38:10 belge qui a développé lui-même son réseau au niveau des Pays-Bas pour pouvoir accéder
38:16 à la molécule.
38:17 Alors, Lionel, il nous reste plus ou moins deux minutes ensemble.
38:23 Est-ce que vous avez un sujet, une thématique sur le cannabis médical que vous portez un
38:29 peu à cœur et que vous voulez que nos auditeurs soient un peu au courant, qu'on n'a peut-être
38:33 pas abordé au fil de cette émission ?
38:34 On a quand même abordé pas mal d'éléments, mais je pense qu'on peut résumer les...
38:39 On peut en profiter pour résumer le sujet.
38:42 Clairement, les cannabinoïdes sont une nouvelle alternative au niveau des soins de santé.
38:50 Et nous, on l'a construit via trois thématiques.
38:54 D'abord, le partenariat des professionnels de la santé, donc ça veut dire qu'on met
38:57 un point de l'honneur à former les médecins, les pharmaciens et les autres professionnels
39:00 de la santé pour qu'ils aient à disposition l'information, mais également les produits
39:08 pour aider les patients qui seraient dans le besoin.
39:10 On est également un acteur de recherche, donc on a cité ce fameux champ expérimental
39:14 où on essaie de maîtriser le produit de la graine jusqu'au patient.
39:18 Donc, on maîtrise l'ancièreté de la chaîne de valeur et on essaie d'apporter un peu
39:21 plus de clarté, un peu plus d'authorisation dans ces produits, mais également le projet
39:25 de recherche avec l'ULB qui montre notre volonté d'avancer et d'apporter les cannabinoïdes
39:32 à la place qu'ils méritent.
39:34 Et le troisième axe qu'on n'a pas abordé, c'est clairement le fait que Cébix Médical
39:38 soit centré sur le patient.
39:39 Donc, nous, on aide certains patients qui ont le besoin.
39:46 Donc, sur notre site internet, certains médecins qui sont intéressés par le sujet peuvent
39:52 nous demander un prescripteur où on peut accompagner le patient en lui rétribuant
39:59 une partie de l'achat de son huile pour justement faciliter l'accès à ces molécules qui
40:05 sont parfois relativement onéreuses.
40:08 Mais j'insiste, il y a des produits très bon marché sur le marché, mais j'encourage
40:13 les patients ou les personnes qui voudraient tenter l'expérience de s'assurer de la qualité
40:19 parce que nous, on nous propose la matière première chaque semaine à des prix extrêmement
40:22 dérisoires.
40:23 Mais dès qu'on creuse un petit peu, on se rend compte qu'il y a beaucoup de chimique
40:26 derrière.
40:27 Donc, soyez prudents et parlez-en à votre professeur de la santé si vous avez un doute.
40:32 C'est ça.
40:33 Parfait.
40:34 Merci d'avoir été présent avec nous pour parler de cette thématique très intéressante.
40:38 J'espère que cette émission a plu à nos auditeurs.
40:40 Quant à nous, on se retrouve mercredi prochain, 19h20 pour une nouvelle thématique santé.
40:44 Très belle soirée à tous.
40:45 A bientôt.
40:46 Merci.
40:46 Merci.
40:47 *Musique*