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00:00Le Carrefour de l'info sur Arabelle.
00:07Voilà, je vous le disais il y a quelques instants, notre invité ce midi, Olivier Minguin, bonjour.
00:12Bonjour, merci de votre invitation. Bonjour et mes bons voeux à toutes vos auditrices et à tous vos auditeurs.
00:17Voilà, alors on va coller tout de suite à l'actualité immédiate, si vous le voulez bien.
00:21Il y a les transports, la collecte des déchets, la distribution du courrier, l'enseignement.
00:26Il y a pas mal de services perturbés aujourd'hui, on le sait à cause de cette manif du franc commun syndical.
00:31Vous comprenez justement la colère des syndicats autour de cette réforme des pensions, disons ?
00:37Je la comprends, même si je considère qu'il faut toujours se prononcer lorsqu'on connaît exactement les accords politiques.
00:44Aujourd'hui, j'en connais ni la teneur ni les prémices.
00:49Mais je sais que par contre, du côté des syndicats, j'en ai entendu un certain nombre de porte-parole,
00:53ils ont des éléments qui leur font penser que finalement, on va vers un gouvernement fédéral qui n'aura pas le dialogue social spontané.
01:02Je crois que dans les équilibres de la Belgique, le dialogue social entre partenaires sociaux et le gouvernement également présent, dans certaines circonstances,
01:12a toujours été un des points forts de notre gestion apaisée des relations sociales dans le monde du travail.
01:18On voit bien que ces dernières années, il y a eu une volonté progressive de se distancier de ce modèle de la concertation sociale.
01:28Et je ne le regrette pas, je fais partie de ceux qui sont attachés à ce qui donne encore de la cohésion à la société
01:35par la volonté de ne pas aller vers les extrêmes, vers les affrontements et vers les oppositions radicales.
01:41Et plus on brise les mécanismes de la concertation, de l'écoute, de la recherche d'accords, plus on favorise les extrêmes et je le regrette.
01:51– Alors il y a Maxime Prévost, il évoque l'Arizona, il assume d'ailleurs, je le cite,
01:56il y aura des mesures qui vont faire grincer des dents, un commentaire.
02:00– Oui, je peux concevoir encore que les temps budgétaires étant ce qu'ils sont,
02:04il y aura nécessairement des mesures restrictives sur le plan budgétaire et qu'elles ne seront évidemment pas neuves.
02:11La grande tromperie que les politiques entretiennent, en tout cas pour certains d'entre eux,
02:16et dont j'ai toujours considéré que c'était une forme de tricherie non seulement intellectuelle mais morale à l'égard des électeurs,
02:22c'est de ne pas avoir le courage de dire avant les élections ce qu'ils feront après les élections.
02:27Et trop souvent ils promettent des objectifs qu'ils savent ne pas être tenables.
02:34Je vais en prendre un très concrètement, quand M. Boucher a dit
02:39« nous allons faire en sorte que la différence de revenu entre une personne
02:44qui est sous régime d'allocations de chômage ou des allocations de remplacement
02:49et le travailleur qui fait un temps plein sera, net en poche, 500 euros. »
02:55Il sait très bien que ce n'est pas tenable, pour deux raisons.
02:58D'abord parce qu'il sait que les rémunérations, les salaires sont déterminés par des conventions collectives,
03:03des accords sectoriels, et que ce n'est pas le gouvernement fédéral qui détermine seul le montant des rémunérations.
03:09Loin de là, oui, pour la fonction publique, oui, il peut travailler sur la fiscalité,
03:13mais 500 euros nets, il sait très bien que ce n'est pas raisonnable en termes budgétaires
03:20et même en matière de réduction fiscale, c'est impayable.
03:25Mais il l'a promis. Résultat, il a fait naître un espoir considérable,
03:29ça a été sans doute un des motifs de son bon résultat électoral.
03:33Mais quand il va constater qu'il ne tiendra pas cet objectif,
03:37et que pour atteindre peut-être l'objectif, ce qu'il va faire, c'est raboter les revenus de remplacement,
03:43les allocations de chômage, on peut en reparler, ou les allocations de maladies à validité,
03:48de handicap, pour faire le différentiel par rapport aux gens qui ont revenu.
03:52Autrement dit, ce n'est pas le travailleur qui va avoir 500 euros plus dans sa poche,
03:57ce sont des personnes qui sont en souffrance, des personnes qui sont en difficulté sociale,
04:02qui vont avoir moins de revenus.
04:04Alors il dira qu'il y aura une différence entre le revenu du travailleur et le revenu du remplacement,
04:08mais c'est en réalité ni le travailleur qui gagnera,
04:11ni la personne qui ne bénéficie que de revenus de remplacement.
04:14Donc c'est une grande tromperie, il y en a beaucoup ainsi,
04:17et je trouve que c'est ça qui à un moment donné crée un désenchantement démocratique,
04:22au point qu'à ce moment-là, les extrêmes gagnent en crédibilité,
04:25et c'est vrai dans beaucoup de pays européens, et ce sera vrai chez nous aussi.
04:28Et donc voilà, je crois que ça, il faut avoir le sens des responsabilités.
04:33Notamment dans le projet politique que je veux porter, que je vais encore tenter de faire naître,
04:39et croître, je crois qu'avoir le sens de l'État, c'est-à-dire le sens des responsabilités,
04:45et avoir le sens de ce qui est possible en termes de gestion publique,
04:50plutôt que de faire croire à des illusions, c'est devenu une nécessité,
04:54et il y a trop peu de responsables politiques qui ont ce sens de l'État.
04:57– Alors vous avez évoqué Georges Louis Boucher,
05:00une de ses sorties assez remarquées dernièrement,
05:02il met en doute l'utilité d'un ministère de la Culture.
05:06– Oui, alors ça c'est révélateur de cette personnalité qui considère que,
05:15il doit renverser la table, il doit démontrer qu'on va vers une nouvelle société
05:23qui n'a plus ses mêmes repères culturels, intellectuels, de la pensée critique.
05:29En somme, moi je ne suis pas tout de suite à dire, c'est quelqu'un d'extrême droite,
05:35même si je trouve qu'il a des dérives droitières préoccupantes,
05:40mais c'est un homme qui n'aime pas ce qui donne du sens autre que le fric à la société.
05:47J'ai le coutume de dire que M. Boucher,
05:50c'est un peu le monsieur bling-bling à la Sarkozy de la politique belge.
05:54D'ailleurs il a une certaine admiration pour Nicolas Sarkozy,
05:57c'est-à-dire des gens qui ne jugent la réussite qu'en fonction de l'argent.
06:02Alors bien entendu, je ne sous-estime pas l'importance
06:05de ce que doivent être les conditions de revenus pour que les gens aient des conditions de vie décentes.
06:10Mais je crois qu'il y a autre chose dans la vie, et ça, ça lui échappe.
06:14Et notamment le domaine de la culture, qui n'est pas que la reconnaissance de la création,
06:20qui est aussi et surtout la nécessité d'avoir un esprit critique
06:24et que la culture entretient parce que la culture interpelle les esprits et les cœurs,
06:29fait susciter des émotions qui font qu'à un moment donné on se rend compte dans la vie
06:33qu'il y a une exigence de compréhension de ce que doit être la dignité humaine,
06:37de ce que doit être la solidarité, de ce que doit être le respect de la personne,
06:42le respect de la personne dans ses droits fondamentaux.
06:47Donc tout ça fait partie du domaine culturel.
06:51Mais comme il est dans une logique où la réussite se juge essentiellement par le succès financier,
06:59tout ça lui est indifférent, c'est préoccupant.
07:02– Alors d'une manière un peu plus générale, à présent Olivier Munguin,
07:05nous sommes toujours en attente d'un accord fédéral, ça rappelle des souvenirs,
07:09avec déjà des records battus par le passé en termes d'attente.
07:13Est-ce qu'on peut parler en quelque sorte de sport national chez nous,
07:17le fait de, disons, tergiverser politiquement ?
07:20– Alors on sait que nous sommes dans un pays où pour former une coalition,
07:23il faut réunir parfois des partis qui ont eu des projets très contradictoires au moment des élections.
07:27Ce qui est étonnant ici, c'est qu'en somme, les électeurs ont permis
07:31qu'il y ait une majorité de droite assez certaine, qui puisse s'établir.
07:38Les partis qui sont autour de la table, à l'exception de Vohreuth,
07:42sont des partis qu'on peut cataloguer aujourd'hui des partis de droite.
07:46Même les engagés se sont fortement droitisés.
07:49Et malgré ça, ce n'est pas spontané.
07:51Alors je ne crois pas que ça soit dû uniquement à des réticences de Vohreuth,
07:54qui est en effet dans un attelage qui ne lui est pas aisé à gérer,
07:58parce que même si c'est un parti qui est en Flandre,
08:01et certainement pas la gauche la plus radicale,
08:04il y a encore des fondements qui font que,
08:07quand on doit mettre à mal la sécurité sociale, le régime des retraites
08:10ou d'autres secteurs de la protection sociale, il est en difficulté.
08:14Mais fondamentalement, ce que je crois, c'est qu'il y a une incapacité
08:20à dire la vérité sur la manière dont ces partis vont gérer l'ampleur des déficits publics.
08:26Et je ne crois pas qu'il y aura les réformes tant attendues et tant souhaitées.
08:32C'est clair qu'il faut penser à un nouveau régime des retraites en Belgique,
08:36pas pour ceux qui ont des droits acquis.
08:38Moi j'ai toujours dit que les droits acquis, il faut les respecter,
08:40parce que c'est une question de confiance dans la démocratie.
08:42Quand vous avez pris un contrat de confiance avec des citoyens
08:46qui garantissent un régime de retraite, il ne faut pas le bousculer en cours de parcours professionnels
08:52sous peine de faire perdre cette confiance.
08:54Mais par contre, par exemple pour le régime des retraites,
08:56moi je suis totalement partisan d'un régime de retraite par points.
09:00Ça veut dire quoi ?
09:02Vous cotisez tout au long de votre carrière professionnelle,
09:04quel que soit le secteur d'activité où vous êtes,
09:06vous cotisez de manière identique,
09:08vous bénéficiez par accumulation de ce qu'on appelle des points,
09:12des points à valoriser dans le cadre de votre future retraite,
09:16vous bénéficierez d'un traitement égal,
09:20en fonction de ce que vous avez cotisé,
09:22quant au montant de la retraite que vous promériterez de manière différée.
09:24Ça, c'est une manière de rétablir l'égalité de traitement,
09:28de ne plus avoir des régimes soit de faveur,
09:30soit des régimes à ce point disproportionné
09:34qui mettent à mal l'ensemble du financement des régimes de retraite.
09:38À côté du régime des retraites par répartition,
09:42financé sur une base égalitaire entre tous ceux qui cotisent,
09:46il faut susciter en effet ce qu'on appelle un deuxième pilier de retraite,
09:50qui est le régime de capitalisation par entreprise, par employeur.
09:56C'est très utile, mais il faut le faire avec des fonds qui sont contrôlés,
10:00de sorte qu'il n'y ait pas des phénomènes de spéculation
10:02qui à un moment donné menacent l'existence même de ces fonds de retraite,
10:05comme on a pu voir dans d'autres pays.
10:07Et puis il faut aller à un troisième pilier qui est la cotisation libre
10:10que chacun peut avoir auprès de formes par exemple d'assurance vie
10:15ou autres produits financiers qui vous donnent un complément de retraite.
10:19Je crois qu'en travaillant sur ces trois piliers,
10:21qu'on va pouvoir financer à terme un régime de revenu digne
10:26pour les personnes qui auront atteint un certain âge.
10:29Alors là, on discutera aussi de l'âge de la retraite, c'est un autre point.
10:32Je crois que notamment, on ne peut pas parler de l'âge de la retraite
10:35si on n'a pas réglé préalablement la question de la pénibilité des métiers
10:39et de ce qui justifie qu'on puisse prendre une retraite anticipée
10:42par rapport à la moyenne.
10:44On sait qu'aujourd'hui la moyenne a été portée à 66 ans à partir de 2025,
10:4867 ans à partir de 2030.
10:50Donc il faut qu'on parle de la question de la pénibilité des métiers
10:54et de l'organisation des fins de période professionnelle.
10:59Pourquoi ? Parce qu'il est évident qu'à partir d'un certain âge,
11:02si vous n'avez pas des aménagements de temps partiels,
11:04si vous n'avez pas des formes d'encouragement de pause carrière complémentaires,
11:08vous arrivez au problème que l'on connaît beaucoup en Belgique,
11:11des congés de maladies professionnelles de longue durée.
11:14Finalement, on sait qu'aujourd'hui, les congés de maladies
11:18coûtent à l'État plus que le régime des allocations de chômage.
11:22Ça démontre bien que le gouvernement, notamment de Charles Michel,
11:26n'avait pas pris l'exacte mesure de ce que la réforme des retraites
11:31allait susciter un problème de gestion des fins de carrière
11:34engendrant des maladies professionnelles de longue durée.
11:37– Alors Olivier Munguin, vous restez avec nous,
11:39on se retrouve dans quelques instants pour parler de votre décision
11:42de créer un nouveau parti.
11:44A tout de suite.
11:45– Le Carrefour de l'info sur Arabelle.
11:50– Et on retrouve notre invité de ce midi, Olivier Munguin,
11:56d'un crise politique bruxelloise qui fait une victime collatérale.
11:59Dans la presse d'écrire, défis explosent.
12:01Olivier Munguin, vous allez créer un nouveau parti.
12:03Alors pourquoi une telle décision aujourd'hui ?
12:07– Je fais un petit retour en arrière.
12:09Le 18 décembre, si j'ai bonne mémoire,
12:12Georges-Louis Boucher, président du MR,
12:15considère que par les déclarations publiques,
12:18notamment une conférence de presse,
12:20qu'il ne faut plus laisser aux Bruxellois le soin
12:23de diriger leur région et notamment de mener la négociation
12:27pour former un gouvernement régional.
12:30Il invite les présidents de partis à se réunir,
12:33partis nationaux, à se réunir autour de lui
12:36pour forcer en somme la main aux Bruxellois
12:39qui n'arrivent pas à trouver un accord.
12:41Et on peut dire pourquoi il y a un blocage,
12:43c'est parce que le rôle néfaste de la N-VA,
12:47notamment qui influence beaucoup les partis flamands
12:50du côté bruxellois, vient perturber le fonctionnement
12:53des institutions bruxelloises et je dirais presque
12:55la bonne entente, moi j'ai mené beaucoup de négociations
12:58entre partenaires bruxellois pour former
13:00des majorités régionales, jamais il n'y a eu
13:03un moment de tension comme on en connaît,
13:05mais parce que la N-VA était tenue à l'écart,
13:07elle n'avait pas le pouvoir d'influencer
13:09les autres partis flamands et aujourd'hui
13:11il y a un front de partis flamands à Bruxelles
13:13qui est inquiétant et il faut s'employer
13:16à ramener à la raison ceux qui parmi les partis flamands
13:19veulent d'abord s'occuper de la gestion
13:21de la région bruxelloise plutôt que de suivre
13:23les fantasmes institutionnels de la N-VA.
13:25Mais M. Boucher, lui, il part du point de vue de la N-VA.
13:29M. Boucher, lui, il est pour la fusion des communes,
13:31il est pour la fusion des zones de police,
13:33il ne le cache pas et il veut forcer ce débat-là
13:35au niveau fédéral, il veut l'imposer aux Bruxellois,
13:38contre la volonté des Bruxellois, en tout cas
13:40de la plupart des responsables politiques bruxellois
13:43et je crois qu'on peut expliquer aux citoyens
13:45pourquoi il y a des dangers de faire des fusions
13:47de communes en termes de perte politique de proximité,
13:51en somme parce que les partis flamands
13:53veulent flamandiser les communes.
13:56Soyons clairs, l'influence des partis flamands
13:58au niveau communal est relativement mesurée,
14:01ils ne sont pas exclus de la gestion des communes
14:03que du contraire, dans tous les collèges
14:05des 19 communes, il y a l'un ou l'autre
14:07échevin néerlandophone, mais ils n'ont pas
14:09le pouvoir de blocage, ce n'est pas comme
14:11à la région bruxelloise, ils n'ont pas le pouvoir
14:13d'exercer un chantage au fonctionnement
14:15des institutions, ils ne peuvent pas dire
14:17dans une commune, ah parce qu'on engage
14:19des employés francophones en proportion
14:21du nombre d'affaires à traiter en français,
14:23nous on s'y oppose et on veut absolument
14:25qu'il y ait, comme à la région bruxelloise,
14:27au moins un tiers des membres du personnel
14:29communal qui soit du régime linguistique.
14:31Flamand, ça n'existe pas au niveau communal,
14:33on n'a plus cette contrainte,
14:35les communes sont gérées principalement
14:37en français puisque les affaires sont
14:39très majoritairement francophones en Bruxelles.
14:41Voilà pourquoi les partis flamands
14:43font une telle fixation sur les communes bruxelloises.
14:45Et que dit M. Boucher ? Mais je donne raison
14:47je vais faire en sorte qu'on va
14:49vous imposer par le fédéral
14:51ce que les partis flamands veulent imposer
14:53à la région bruxelloise.
14:55Et moi je m'attends à ce que
14:57des filles, parties historiquement
14:59attachées à la défense de la région de Bruxelles...
15:01Alors je rappelle que vous avez été
15:03président de Défi pendant à peu près un quart de siècle
15:05et l'ADN même de Défi
15:07c'est un peu la défense et la promotion des francophones
15:09à Bruxelles. La défense d'une région
15:11bruxelloise autonome pour que les francophones
15:13qui sont très nettement majoritaires,
15:15alors je sais bien que nous sommes dans une ville
15:17région cosmopolite, mais le français
15:19est la langue de ciment de cohésion sociale
15:21quand même prédominant à Bruxelles.
15:23Et je m'attends
15:25à ce qu'il y ait de la part de ce parti
15:27une réaction forte en disant à M. Boucher
15:29occupez-vous de vos affaires,
15:31vous avez de quoi vous occuper au fédéral,
15:33nous bruxellois nous allons nous occuper dans le respect de l'autonomie
15:35de notre région, de faire une majorité
15:37à Bruxelles sans tenir compte
15:39des oucases venant de l'ANVA,
15:41des partis flamands et finalement du fédéral.
15:43Car M. Boucher est,
15:45comme je le dis souvent, le représentant de commerce
15:47de l'ANVA.
15:49Et bien je m'attends à ça, et pas du tout.
15:51Je vois que Sophie Ronim,
15:53à ma grande surprise,
15:55M. Boucher siffle,
15:57elle accourt, elle dit
15:59oui, je vais aller à la réunion que M. Boucher souhaite.
16:01Oui, il faut peut-être,
16:03dit M. Bernard Clairefeuille
16:05sur une autre antenne,
16:07que l'on parle peut-être à terme quand même de la fusion des communautés,
16:09c'est pas le sujet prioritaire, mais il laisse entendre
16:11qu'on devra peut-être accepter.
16:13On lui pose la question,
16:15Bernard Clairefeuille,
16:17et l'ANVA, c'est toujours la ligne de conduite
16:19de défis de ne pas accepter
16:21des accords de majorité avec ce parti.
16:23Il dit, c'est pas le partenaire optimal,
16:25mais bon, s'il faut, que voulez-vous.
16:27On sent bien qu'il n'y a plus cette volonté
16:29d'être l'incarnation de la conscience
16:31bruxelloise et francophone
16:33que j'ai portée en effet tout le temps
16:35de l'époque où j'étais le président.
16:37– Vous dites qu'ils n'ont plus la combativité
16:39que vous avez eue sur une question fondamentale.
16:41– Tout à fait, et je constate
16:43cette déliquescence que j'avais déjà
16:45pressentie depuis longtemps,
16:47déjà sous la présidence de François De Smet,
16:49il n'y a plus cette pugnacité,
16:51ce volontarisme,
16:53cette conduite claire.
16:55Alors moi j'ai toujours dit, la force de défi,
16:57en tout cas quand j'emportais le message,
16:59c'était la constance, la cohérence
17:01et la carté du propos.
17:03Je n'ai jamais été faible sur ces questions,
17:05je n'ai jamais hésité, je n'ai jamais tergiversé,
17:07je n'ai jamais calculé en disant
17:09petites alliances,
17:11on va faire un petit truc,
17:13comme font les autres partis francophones.
17:15Si nous existons, c'est pour ne pas être
17:17comme des partis qui font des petits arrangements
17:19au détriment de Bruxelles et des francophones.
17:21Et comme je vois que c'est ça maintenant,
17:23le penchant qui domine au sein de défi,
17:25j'en ai pris la mesure
17:27et j'en ai tiré les conséquences.
17:29J'ai décidé non seulement de claquer la porte
17:31de ce parti, mais de rassembler
17:33les très nombreux membres,
17:35notamment parce que je pourrais vous expliquer qu'au fil du temps,
17:37défis devenant
17:39une petite succursale du MR en définitive
17:41étaient à partir
17:43en décomposition,
17:45qui n'a quasiment plus de membres ou très peu,
17:47qui n'a plus beaucoup de cadres,
17:49qui a connu un échec électoral retentissant
17:51par deux fois au mois de juin et en octobre,
17:53et je dirais que l'échec d'octobre est encore plus
17:55cinglant que celui de juin.
17:57Et je n'ai pas envie de tomber dans cette sorte
17:59de fatalisme qui veut qu'il n'y ait plus
18:01une force politique capable
18:03de dire les choses avec force et clarté
18:05quant à l'avenir de Bruxelles,
18:07de l'ensemble des francophones,
18:09de tenir tête à ce nationalisme
18:11flamand au relant
18:13d'extrême droite qui moi
18:15m'insupporte au plus profond
18:17de mes convictions, je veux
18:19incarner encore un message politique
18:21dans lequel beaucoup de citoyens
18:23se reconnaissent à Bruxelles et au-delà.
18:25– Et ça durera bien d'un parti politique
18:27qui se présentera aux prochaines élections ?
18:29– Bien entendu, parce que je crois qu'en politique,
18:31c'est grâce à vos idées, vos convictions
18:33que grâce au soutien du suffrage universel,
18:35et il ne faut pas avoir peur du suffrage universel,
18:37il faut aller devant des électrices
18:39et des électeurs pour leur dire, voilà pourquoi
18:41il y a une nécessité d'avoir un parti
18:43qui ait sur tous ses sujets
18:45des idées claires, des actions
18:47et des propositions précises
18:49et quand on connaît ma manière d'être en politique
18:51je crois qu'on va retrouver
18:53ce saut de la crédibilité
18:55par la clarté du message.
18:57– Alors ce saut de la crédibilité, peut-être déjà
18:59un nom qui trotte dans votre tête ?
19:01– Ah non, c'est un peu prématuré là, excusez de vous décevoir
19:03parce que je veux élaborer tout ce projet
19:05avec de très nombreux amis.
19:07En quelques jours, alors que je n'ai même pas encore eu le temps
19:09de faire un large appel,
19:11il y a plus de 500 personnes
19:13qui ont manifesté leur intérêt
19:15et ce n'est pas fini, c'est tous les jours
19:17que je reçois des messages d'intérêt et de soutien
19:19donc je vais alimenter
19:21la réflexion avec eux
19:23de ce projet politique qu'on veut porter
19:25et dans les prochaines semaines
19:27on va commencer à en présenter
19:29et la charte fondatrice,
19:31l'intitulé, le nom et puis le slogan.
19:33– Voilà, rendez-vous dans les prochaines semaines
19:35pour avoir tous les détails.
19:37Merci Olivier Munguin
19:39– Merci de votre invitation.
19:41– Merci d'être avec nous.
19:43On se retrouve dans quelques instants
19:45pour la deuxième partie de votre Carrefour de 9 fois.