SMART JOB - L'accompagnement du deuil dans l'entreprise
Selon une enquête du CREDOC, “Les Français face au deuil”, 10 % des salariés qui vivent un deuil vont quitter leur poste dans la foulée. S’il concernent tôt ou tard chaque individu, le deuil est toujours peu adressé par les services RH en entreprise. Comment faire en sorte que l’accompagnement soit plus complet et efficace ? On en parle avec Marie Tournigand, déléguée générale du cabinet Empreintes, et Clara Levi-Leparquier, CEO de MTH Coaching.
Transcript
00:00 [Musique]
00:12 Le cercle érache notre débat de Smart Job pour parler d'un sujet alors tabou, ô combien tabou, le deuil.
00:18 Le deuil en entreprise, alors pas le fait que nous mourions en entreprise, mais le fait d'accompagner un collaborateur
00:23 qui, eh bien, vient expliquer ou pas d'ailleurs qu'il est touché par un drame familial et un deuil.
00:30 Sujet un peu complexe, assez mal géré au fond par les DRH qui ne savent pas trop comment s'emparer de ce sujet
00:37 et on va en parler aujourd'hui sans détour sur le plateau de Smart Job.
00:41 Marie Tournigan, ravie de vous accueillir. Vous êtes déléguée générale du cabinet empreinte, ça fait quoi, 25 ans ?
00:46 Oui, ça fait 27 ans maintenant.
00:48 27 ans que vous avez créé ce cabinet, vous êtes conférencière, alors auteure de plusieurs ouvrages, je dirais presque
00:54 l'une des spécialistes en France de ce sujet parce que livre 1, livre blanc 1, livre blanc 2, le BHA parlons-en pour parler
01:02 comme on va le faire aujourd'hui et puis en juin dernier, un guide avec une cérémonie assez importante avec trois ministres du gouvernement
01:09 qui étaient à vos côtés, Stanislas Guérini, la secrétaire d'État Firmin Le Bodo et le ministre du Travail.
01:15 Voilà, représentée.
01:17 Voyons au complet. Clara Lévy, le parquet, on vous connaît sur notre plateau, vous venez régulièrement nous éveiller.
01:22 On avait évoqué d'ailleurs ce sujet avec vous dans une chronique, CEO de MTH Coaching et on avait parlé de cette question
01:30 de la difficulté de dire ou ne pas dire. D'abord, commençons par le début. Est-ce que c'est réellement un sujet RH ?
01:36 Vous qui avez un regard, je dirais presque d'un quart de siècle sur cette question.
01:41 C'est un sujet RH ou c'est un sujet qui est propre à l'intimité et dans lequel le RH, je dirais, n'a presque pas le droit d'entrer ?
01:48 Alors, je suis âgée mais ça fait dix ans, mois que je suis sur ce projet-là. Je trouve que c'est le sujet qui est le plus clivant finalement.
01:55 On peut parler du deuil mais le deuil au travail, c'est clivant. Pourquoi ? Parce qu'on se demande si ça regarde ou pas l'entreprise.
02:01 C'est la question, ça la regarde ?
02:03 Et force est de constater avec les chiffres de l'enquête Credoc que nous menons régulièrement et on en reparlera,
02:08 que oui, ça la regarde. Ça la regarde directement, ça regarde l'individu et le collectif puisque l'entreprise, c'est là où on vit.
02:16 C'est là où on vit et c'est là où on transporte aussi un certain nombre de choses de sa vie privée et quand le deuil est là...
02:22 J'ai lu une très jolie phrase d'une femme qui dit "mais c'est pas sans la tristesse, on est avec la tristesse et on doit faire avec, on la transporte".
02:32 Vous Clara, qui accompagnez des collaborateurs ou des dirigeants, il faut briser le tabou, cette question du deuil ?
02:39 Il faut en parler, il faut aller vers quelqu'un qui est victime d'un deuil ?
02:43 Déjà parce que le deuil, c'est un processus qui est très long dans la durée, donc de toute façon c'est une question qui se pose finalement même pas uniquement au moment du deuil,
02:52 même si évidemment au moment où le décès se passe, c'est essentiel.
02:56 Ce qui est assez aberrant, c'est de pouvoir penser qu'il y a une étanchéité entre la vie personnelle et la vie professionnelle
03:05 et que tout d'un coup, quand on revient dans l'entreprise, on met ses soucis personnels de côté qui sont énormes.
03:11 C'est un drame de perdre un proche et aujourd'hui, il faut savoir que par exemple, quand on perd un père, une mère, un conjoint, un frère, une soeur, une belle-mère ou un beau-père,
03:23 on bénéficie de trois petits jours.
03:27 Ça ne couvre même pas le délai entre le décès de la personne et l'organisation de ses obsèques.
03:34 C'est chez vos larmes, ressaisissez-vous.
03:36 C'est ça, c'est Bruce Toussaint.
03:38 Je voudrais rendre à César ce qu'il y a à César.
03:41 Il a sorti un livre d'ailleurs sur le décès de ses deux parents.
03:47 En même temps, sur cette table ronde en juin qu'on avait organisée en sa présence à Bruce Toussaint, il y avait aussi une DRH d'une boîte qui avait perdu dans un accident d'avion deux de ses proches
03:58 et qui disait "moi j'ai eu besoin de retourner travailler tout de suite après, c'était vraiment nécessaire pour moi, c'était vital pour moi et j'ai eu besoin de cloisonner ma vie privée et ma vie pro.
04:08 Je m'aperçois aujourd'hui que ça a eu des conséquences mais j'ai eu besoin de le faire à ce moment-là".
04:12 Donc il n'y a pas une solution, il y en a plusieurs.
04:15 Mais de pouvoir en parler, de demander à la personne ce qu'elle souhaite, est-ce qu'elle souhaite qu'on en parle ou pas, c'est déjà un bon début.
04:22 Ce qu'elle souhaite, ça veut dire, on revient à ma question du début, on va voir le chiffre sur les DRH d'ailleurs, sur l'implication ou pas des DRH.
04:28 Le chiffre est un peu troublant, 80% des actifs en deuil trouvent, c'est en tout cas la question qu'on leur a posée, que le soutien de leur DRH est inutile ou inadapté.
04:38 J'ai presque envie de les défendre, les DRH, parce qu'ils nous regardent beaucoup.
04:42 C'est une situation extrêmement complexe pour le DRH.
04:44 J'y vais, j'y vais pas, j'ouvre la porte, j'en parle, au risque que la personne vous dise "mais laissez-moi vivre ce moment qui est très particulier".
04:52 Comment on fait là ?
04:53 C'est extrêmement délicat et en fait ce qui est compliqué c'est qu'on se pose la question de qu'est-ce qu'on peut proposer collectivement,
05:01 tout en ayant ensuite une adaptation complètement individuelle et au cas par cas de chacune des personnes, comme disait Marie.
05:07 Je pense qu'on va tous avoir une réaction différente parce que chaque personne est unique, chaque deuil est unique,
05:14 et donc chacun des collaborateurs aura une façon à lui, et personne n'est immunisé face au deuil,
05:21 et personne ne peut anticiper à l'avance comment il va vivre et réagir face à ce deuil.
05:28 Donc les DRH ont une position très complexe et je pense que déjà la première chose c'est qu'ils soient bien informés sur ce que c'est que le deuil,
05:36 qu'est-ce que c'est que ce processus, quelles sont les étapes.
05:38 Trois jours, donc le débat qui est posé par les pouvoirs publics, puisque vous aviez des ministres qui vous ont entourés pour cet événement de juin,
05:45 ça veut dire que ces ministres, Mme Fièrement-Lebedeau et quelques autres, doivent travailler sur ces questions.
05:50 C'est quoi ? C'est augmenter le nombre de jours pour, je dirais, traverser, faire son deuil, puisque c'est l'expression qu'on utilise.
05:57 Qu'on ne fait pas, on ne fait pas, mais ce n'est pas grave, on vit avec, en fait, c'est une cicatrice qui dure et qui dure pour toute la vie.
06:04 L'enjeu sur les jours de congé, il est aussi en termes de reconnaissance de la vulnérabilité et de la durabilité de ce vécu douloureux du deuil.
06:15 Et il nous semble que c'est curieux d'allonger indéfiniment, même si c'est une très bonne chose de le faire, la durée du congé de deuil quand on perd un enfant,
06:23 et de rester de façon figée à trois jours sur un autre deuil qui a tout autant d'impact.
06:29 Une graduation qui est totalement, sur le plan psychique et clinique, erronée, en fait.
06:35 Il n'y a aucune raison de distinguer de cette façon le nombre de jours de congé.
06:40 Avant de parler du coût, parce que, parlons du coût quand même pour la société, les nombres d'arrêts maladie,
06:44 deux tiers des salariés qui vivent un deuil sont en arrêt maladie, d'une durée d'ailleurs plus ou moins longue, ça entraîne des dépressions.
06:51 Un mot sur les aidants, parce qu'on voit que les deux sujets sont assez proches, c'est la raison pour laquelle Agnès Firmin-Lebaudeau se penche sur le sujet.
06:59 On est aidant, on va accompagner quelqu'un, on va beaucoup, beaucoup, d'ailleurs, s'user, et puis on va perdre cette personne.
07:05 Ce qui est presque double échec, double drame.
07:08 C'est un double deuil, en fait. Il y a un premier deuil qui est le deuil anticipatoire, qui est celui de la personne en bonne santé,
07:14 et en particulier quand la personne arrive vraiment en fin de vie, et ensuite, et qui est tout aussi violent,
07:21 et qui ne va rien enlever à la violence du deuil qui survient lui au moment du décès.
07:27 Double souffrance.
07:28 Donc double souffrance, et puis un investissement énorme de la part d'un aidant pendant des mois,
07:34 et donc un sentiment pour beaucoup de vide, d'inutilité, un manque énorme.
07:39 Et effectivement, c'est apprendre à vivre avec ce manque, apprendre à vivre avec la tristesse,
07:45 et non pas se dire effectivement, on va faire son deuil, ça va prendre quelques jours, quelques semaines, et puis tout ira bien.
07:52 Et ça passera, comme un mauvais rhumain.
07:54 C'est 85% des aidants qui sont des futurs endeuillés. 85% des personnes qui sont aidantes perdent leurs proches et deviennent endeuillées.
08:03 Donc on travaille beaucoup. On commence à parler de la post-aidance maintenant.
08:07 On ne parle pas du deuil parce que ce n'est pas le bon mot, mais on parle de la post-aidance.
08:11 C'est de l'autre étape.
08:12 Voilà, ça commence à rentrer un petit peu quand même dans les repérages des vulnérabilités durables dont il faut tenir compte.
08:19 Ça, c'est les chiffres CREDOC dont vous parliez tout à l'heure. C'est intéressant de les soulier.
08:22 34 jours, c'est la durée annuelle moyenne.
08:25 7 semaines. Ça représente 7 semaines en moyenne d'arrêt de travail lorsqu'on vit un deuil.
08:30 700 millions.
08:32 Et en fait, assez souvent, 700 millions d'euros pour la sécurité sociale chaque année.
08:37 Et en fait, ce qui se passe, c'est qu'on retourne au travail, ça ne se passe pas bien, on se met en arrêt.
08:41 On retourne au travail, ça ne se passe pas bien, on se remet en arrêt.
08:44 Et ainsi de suite jusqu'aux 11% qui quittent leur emploi.
08:47 Donc ça provoque à la fin une immense tristesse, mais aussi un drame social.
08:53 Puisque ça peut conduire à une dépression qui nous fait nous éloigner finalement d'un de ces centres de gravité qu'est le travail.
08:59 Et si on en revient aussi plus précisément au sujet des aidants, en fait, ils sont épuisés.
09:05 Et donc finalement, quand... Alors déjà, il y a beaucoup d'arrêts, même avant le décès de la personne,
09:11 mais après le décès, à un moment donné, ça devient extrêmement compliqué de revenir au travail.
09:16 Alors, même si on oublie l'histoire des 3 jours, qui est complètement absurde.
09:20 Et quand même, je voudrais revenir sur les 3 jours. C'est comme s'il y avait une hiérarchie dans le deuil.
09:25 Et c'est comme si la société banalisait certains décès sous prétexte, par exemple,
09:30 que perdre un parent fait partie de l'ordre naturel des choses.
09:34 Alors qu'en réalité, effectivement, comme le disait Marie, n'importe quel décès est extrêmement douloureux,
09:42 est extrêmement perturbant dans la vie d'un individu.
09:45 Et on ne peut pas dire que c'est plus douloureux de perdre telle ou telle personne.
09:51 Ça n'a pas de sens, en fait.
09:53 – Marie, il y a la loi fin de vie, peut-être dans laquelle s'introduira le débat que nous avons là.
10:00 Donc ça veut dire que ça deviendra un débat législatif,
10:02 une prise en compte de la représentation nationale.
10:05 Quelles sont, vous, vos propositions ?
10:07 Parce que j'imagine qu'on doit vous écouter, on doit vous consulter,
10:10 on doit venir vous voir et vous dire qu'est-ce qu'on pourrait faire.
10:14 – On a la chance de commencer à être entendu, effectivement,
10:17 grâce à ces chiffres qui font parler, en fait.
10:19 Les chiffres, ils viennent d'où ? De l'accompagnement d'une personne individuelle.
10:22 On se dit, il y a un sujet, on va voir avec le Crédoc si ça concerne beaucoup de monde.
10:26 Et si oui, on agit.
10:28 Donc nous, dans les revendications, il y a l'allongement de la durée du congé de deuil, ça c'est sûr.
10:32 Il y a aussi la désignation ou la formation d'un référent deuil dans chaque entreprise,
10:37 comme il y en a sur le handicap.
10:39 Qu'il y ait au moins une personne dans l'entreprise qui soit personne ressource,
10:42 qui ait quelques billes sur qu'est-ce que c'est qu'un deuil.
10:45 Ok, c'est la douleur, mais c'est aussi un processus de cicatrisation.
10:48 Donc la personne va aller mieux, mais ça va prendre du temps.
10:51 Et comment ça va se passer ?
10:52 Donc il faut l'accepter.
10:53 Donc il faut l'accepter, il faut faire de la place à ça.
10:55 Et puis il faut anticiper, ce n'est pas une surprise qu'on décède,
10:59 que des salariés décèdent ou que des salariés vivent des deuils.
11:02 Ce n'est pas une surprise.
11:03 Donc on peut anticiper et faire des protocoles anticipatoires sur ce sujet.
11:07 Juste, quand même, pour y voir clair, on évoque les aidants qui, pour certains,
11:10 savent que la personne qui les accompagne, un proche, une épouse,
11:13 un époux est en fin de vie, ils vont aller au bout de cette histoire terrible.
11:17 Et puis il y a le deuil dramatique de l'accident inopiné.
11:22 On a quitté l'entreprise le soir et puis le matin, on est un autre.
11:26 Ce n'est pas la même chose.
11:28 Il y a beaucoup de situations différentes, parce qu'il y a aussi les décès sur le lieu de travail.
11:31 Bien sûr.
11:32 Donc il y a les accidents et les suicides, que ce soit sur le lieu de travail ou en dehors,
11:36 tout ça rentre dans le scope du deuil au travail.
11:39 Il n'y a pas que les aidants.
11:40 Augmentation d'ailleurs, puisqu'on en parle, des suicides sur les lieux de travail ou pas ?
11:43 Ou est-ce qu'on est toujours sur des chiffres stables ?
11:46 À ma connaissance, il n'y a pas d'augmentation de ce côté-là.
11:49 Mais on continue malgré tout à se suicider sur son lieu de travail.
11:52 Et le phénomène dit de contagion suicidaire est toujours aussi présent.
11:57 Et c'est vrai qu'autant on arrive un petit peu à réduire le taux de suicide chez les jeunes,
12:02 autant chez les plus âgés, ça reste un chiffre assez élevé pour l'Europe.
12:06 Pour en venir à la relation humaine, au-delà de ces chiffres qui sont évidemment alertants pour les pouvoirs publics,
12:13 est-ce qu'on peut autoriser un salarié qui vit cette situation de ne pas en parler ?
12:19 Il n'y a rien d'obligatoire ?
12:21 Bien sûr.
12:22 Si je veux tout garder pour moi ?
12:23 En fait, c'est vraiment au cas par cas.
12:26 Il y a même des salariés qui parfois ne l'évoquent pas trop.
12:28 Parce que ça s'est passé pendant leurs vacances, par exemple.
12:31 Et donc finalement, ils reviennent sans en parler.
12:35 C'est terrible.
12:36 Il y en a qui le disent à une seule personne éventuellement pour avoir droit à leur congé
12:41 et ne souhaitent absolument pas en discuter.
12:43 Et c'est ça qui est important, je pense, pour un RH, d'identifier auprès de la personne endueillée,
12:48 c'est quels sont ses souhaits.
12:50 Et ensuite, se dire que c'est un sujet qui ne doit plus être tabou pour la personne, en tout cas,
12:56 qui a ce souhait d'en parler.
12:59 Et d'avoir une oreille attentive, de s'éviter aussi de donner trop de conseils.
13:05 Parce que finalement, la façon de traverser cette période est extrêmement complexe et personnelle.
13:11 Et peut-être aussi se dire qu'il ne faut pas consoler à tout prix.
13:16 Parce que quand on veut consoler quelqu'un à tout prix,
13:18 c'est comme si on lui tendait un mouchoir en lui disant "bon, sèche tes larmes et passe moi autre chose".
13:23 "Pleure un bon coup, ça ira mieux".
13:26 Et puis il redevient performant dans quelques jours.
13:28 J'aime bien le terme de vulnérabilité, qui est un sujet qu'on évoque de plus en plus,
13:34 et en même temps qui reste aussi un sujet tabou.
13:36 C'est comment est-ce qu'on fait de la place et comment on accompagne les personnes en situation de vulnérabilité.
13:42 Et une personne qui vit un deuil est une personne évidemment en situation de vulnérabilité.
13:46 D'ailleurs, pour revenir au référent deuil que vous évoquiez, le référent handicap,
13:49 il existe, pas partout, mais il y en a,
13:51 un référent deuil, c'est aussi quelqu'un qui écarterait les bras pour lui laisser un peu de place à cette personne,
13:55 pour la laisser pouvoir continuer à vivre dans l'entreprise.
13:58 Parce qu'elle s'exclue par sa situation de tristesse presque d'elle-même.
14:02 Alors, ce qui est très important, c'est de poser la question à la personne concernée sur ce qu'elle souhaite.
14:09 Est-ce qu'elle souhaite qu'on annonce le décès ou pas ?
14:12 Est-ce qu'elle souhaite qu'on annonce les causes du décès ou pas ?
14:15 Qu'on aille aux obsèques ou pas ?
14:17 Et ainsi de suite, tout au long de son processus de deuil.
14:20 Donc, cette personne référent deuil saurait comment s'y prendre pour poser ces questions-là.
14:26 C'est tout bête.
14:27 Et surtout, être au plus près de la personne pour lui poser des questions fatidiques que vous soulevez.
14:30 C'est-à-dire, est-ce que tu veux qu'on dépose une couronne ?
14:33 Est-ce que tu veux que les collègues viennent t'accompagner ?
14:35 C'est des questions fondamentales.
14:36 Que l'enquête soit représentée.
14:37 Exact.
14:38 Il y a beaucoup de situations où c'est le flou total et on improvise à chaque fois.
14:43 Je pense par exemple aux usines.
14:44 Quand il y a un décès sur le lieu de travail dans les usines, est-ce que l'usine s'arrête ou pas ?
14:48 On pourrait penser en amont un protocole qui décide si l'usine va s'arrêter ou pas.
14:53 Et c'est des choses qui ne se font pas.
14:55 Donc, c'est pour ça qu'on a sorti notre petit guide.
14:57 Un guide qui a été remis au ministre qui était présent.
15:00 Et vous me disiez en coulisse, ce n'est pas pour défleurer des secrets,
15:04 mais que dans la loi Fin de vie, en tout cas cette question, elle va être introduite par voie d'amendement, j'imagine ?
15:09 Ce qui est nouveau, c'est que dans la loi sur la Fin de vie, on va parler et des aidants et du deuil,
15:15 y compris de dispositifs qui accompagnent le deuil au travail.
15:19 J'ai bien entendu que pour les aidants, c'était une deuxième étape.
15:22 Ils vivent d'abord un drame terrible d'accompagnants dans la douleur, parfois dans la fatigue.
15:26 Certains d'ailleurs se tombent malades. J'ai lu des chiffres alarmants.
15:29 Décèdent avant la personne qui les accompagne tellement ils s'investissent.
15:33 C'est terrible.
15:35 Oui, dans mon cas personnel, j'ai eu deux arrêts.
15:37 J'en ai eu plusieurs pendant la période des danses.
15:40 Et j'en ai eu un au moment où j'ai cru pouvoir reprendre au bout d'une semaine.
15:45 Et en fait, ce n'était pas possible.
15:47 Rechute ?
15:49 C'est ça en fait.
15:51 Ou poursuite ?
15:52 Oui, ou poursuite.
15:53 On croit être fort et en fait on...
15:55 Et je pense que le manager et le RH doivent être attentifs aux signaux faibles dans la durée.
16:00 Parce que déjà il y a ceux qui reviennent très vite au travail et qui se réinvestissent.
16:04 Et ce n'est pas pour autant qu'ils ne vont pas avoir l'effet boomerang six mois plus tard.
16:07 Le contre-coup.
16:08 Il faut penser aux périodes de fêtes de fin d'année.
16:10 Alors on approche des fêtes, alors parlons-en.
16:12 Mais qu'est-ce que c'est terrible de dire à quelqu'un "bonne fête de fin d'année, joyeux Noël"
16:16 soit parce qu'il a son proche en fin de vie, soit parce qu'il a perdu et que ça va être ses premières fêtes.
16:22 Il n'y a même pas que les premières d'ailleurs.
16:23 La formule devient maladroite.
16:24 Voilà.
16:25 Et donc c'est bien sûr, c'est être attentif aux personnes qu'on sait en situation de vulnérabilité.
16:32 Je vais vous prendre ce petit guide parce que j'aimerais le montrer.
16:34 C'est important parce qu'il y a les livres blancs que vous avez sur internet.
16:36 On peut vous lire et vous découvrir.
16:37 Mais c'est "Deuil au travail, comment l'accompagner ?"
16:39 "Cabinet, empreinte, accompagner le deuil".
16:42 Et je pense qu'on peut se procurer en allant sur le site internet d'empreintes.
16:47 C'est très pratique.
16:48 Merci à vous deux mesdames de nous avoir éclairés.
16:50 Merci.
16:51 C'est un sujet dont on risque de reparler à l'occasion de la loi Fin de vie.
16:54 Avec plaisir.
16:55 Marie Tournigan, merci d'être venue nous rendre visite.
16:57 Déléguée générale du cabinet empreintes.
16:59 Et puis Clara Lévy, le parquet CEO de MTH Coaching.
17:02 Merci à vous deux mesdames.
17:04 On termine notre émission.
17:05 Vous connaissez la formule avec fenêtre sur l'emploi, le digital learning.
17:09 On en parle avec notre invité.
17:11 Merci.