Retrouvez le replay de la table ronde Doc en Stock à la Sofcot 2023 sur les synergies public et privé !
L’hôpital, la clinique, ne sont pas des ennemis et avancent main dans la main... Mais est-ce bien organisé ? Est-ce que cela ne tient pas seulement aux relations entre confrères ? Comment faire pour normaliser les parcours ?
L’hôpital, la clinique, ne sont pas des ennemis et avancent main dans la main... Mais est-ce bien organisé ? Est-ce que cela ne tient pas seulement aux relations entre confrères ? Comment faire pour normaliser les parcours ?
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00:00 (Musique)
00:06 -Eh bien, nous allons commencer.
00:18 Vous avez envie de parler, mais vous allez parler dans 2 minutes.
00:28 Bienvenue pour cette 2e table ronde de "Dank & Stock à la softcode".
00:31 On va parler là tout de suite de public...
00:33 Alors, pour le coup, non. Là, on va parler de public-privé.
00:36 Les synergies, justement, l'activité mixte et comment on fonctionne.
00:39 Est-ce que l'hôpital et l'hôpital travaillent mieux à 2 ?
00:41 Et comment, à 2, on est plus forts, justement ?
00:44 Parce que l'hôpital et la clinique, ce n'est pas des ennemis.
00:46 Ils avancent plutôt main dans la main.
00:48 En tout cas, c'est dans votre cas. A tous les 4.
00:50 C'est ce que vous nous avez plus ou moins dit,
00:52 ce que vous allez plutôt dire.
00:53 Mais est-ce que, aussi, ça ne tient pas juste aux relations entre confrères ?
00:56 Est-ce que ce n'est pas juste lié aux personnes ?
00:58 Est-ce qu'il ne faudrait pas, justement, structurer cette organisation ?
01:01 D'après ce que nous avons discuté ensemble
01:04 en préparant cette table ronde,
01:06 vous avez tous des liens privilégiés avec l'hôpital, avec les cliniques,
01:09 en fonction de vos confrères, en fonction d'eux.
01:11 Est-ce qu'il ne faudrait pas lancer des conventions ?
01:13 Est-ce qu'il ne faudrait pas organiser autrement ?
01:15 Et donc, pour parler de ça, nous avons le Dr Laurent Hubert
01:18 et son confrère d'Angers, Henri Parent.
01:23 Un est en clinique, un est au CHU.
01:25 Et eux deux, ils tiennent la ville d'Angers
01:27 en point de vue d'orthopédie, si on peut dire.
01:29 Nous avons Valérie Dumaine,
01:31 qui est donc docteur en exercices mixtes aussi à Paris, pour le coup,
01:35 et le Dr Pascal Géhano,
01:38 qui, après des années et des années d'exercices mixtes,
01:40 a décidé finalement d'être 100 % public,
01:42 mais c'est tout récent. C'est une nouveauté.
01:44 Il nous expliquera pourquoi.
01:46 Mais donc, si on commençait justement par le cas de la ville d'Angers,
01:50 où donc Dr Laurent Hubert et Dr Henri Parent,
01:55 vous êtes un à la clinique, un à l'hôpital,
01:58 ça depuis très longtemps, comment ça fonctionne ?
02:00 Comment fonctionnent justement les synergies dans la ville d'Angers ?
02:03 Qui commence ?
02:05 -Allez, je commence.
02:06 Donc moi, je suis Laurent Hubert,
02:07 je suis le chef de service de chirurgie orthopédique
02:09 au CHU d'Angers.
02:11 Et on a décidé il y a maintenant deux ans,
02:15 avec Henri Parent, qui est donc lui le directeur de la clinique
02:19 Saint-Léonard, et c'est une clinique qui est exclusivement
02:21 ou quasi exclusivement orthopédique.
02:23 On se connaît très bien depuis longtemps
02:25 pour oeuvrer dans une société qui s'appelle
02:29 la Société orthopédique de l'Ouest.
02:31 Donc on se connaît depuis longtemps.
02:32 Moi, je suis le trésorier, lui, ancien président.
02:34 On se connaît depuis très longtemps.
02:35 On a loué des liens d'amitié.
02:36 Et dans sa clinique, une grande partie de ses collaborateurs
02:41 sont des anciens internes et des anciens chefs du CHU.
02:45 Donc ça, ça facilite beaucoup les choses.
02:49 Et il y a deux ans, on s'est dit, bon,
02:50 il faudrait qu'on mette peut-être par écrit
02:53 ce qu'on fait déjà depuis pas mal de temps,
02:55 c'est à dire une collaboration.
02:57 Elle existe depuis très longtemps pour la chirurgie de la main,
02:59 puisque moi, j'envoie des internes dans le centre de la main
03:01 qui est adjacent à la clinique, qui fait partie de la clinique,
03:06 mais avec une structure un peu à part comme tous
03:08 les centres de la main, souvent.
03:09 Et donc, on s'est dit, on a aussi besoin de leur expertise
03:16 pour certaines choses, notamment la chirurgie pédiatrique
03:20 orthopédique qui est à Angers, une petite équipe.
03:24 Et il y a des chirurgiens pédiatres à la clinique
03:27 orthopédique qui sont de qualité et qui viennent aider
03:31 pour certaines chirurgies, pour la permanence de soins.
03:37 Et donc, on s'est dit qu'il faut qu'on travaille là dessus
03:40 sur une convention entre nos deux pôles pour mettre par écrit
03:46 ce qu'on faisait déjà depuis pas mal de temps,
03:49 comme ça, comme M. Jourdain fait de la prose.
03:52 - Non, mais je n'ai pas grand-chose à rajouter
03:57 après ce que tu as dit, Laurent.
03:59 Simplement, en effet, comme vous l'avez dit,
04:02 c'est une histoire d'hommes et que ça nous est apparu important
04:05 parce que les hommes passent, mais ce qui reste,
04:08 c'est les projets, c'est les écrits et c'est de formaliser
04:11 quelque chose qui se fait depuis déjà quelques années.
04:16 - Mais alors, jusqu'où va la synergie, justement,
04:18 entre CHU et clinique arrangée entre vous déjà ?
04:21 Qu'est-ce que vous partagez ?
04:22 Vous dites qu'il y a quand même la permanence des soins,
04:23 donc il y a des chirurgiens qui vont faire des gardes
04:26 le week-end de l'un à l'autre.
04:28 Comment ça fonctionne ?
04:29 Et est-ce que c'était justement sur du volontariat ?
04:31 Est-ce que si on l'écrit, ça marchera quand même ?
04:33 Comment on fait ?
04:34 - C'est vrai qu'il faut être très vigilant
04:36 parce qu'à chaque fois qu'on écrit des choses,
04:40 il y a des droits, des devoirs, des contraintes.
04:43 Tout le monde n'est pas toujours d'accord.
04:45 Il faut sortir un peu de sa zone de confort.
04:49 Donc c'est quelque chose...
04:51 Comme toujours, il faut que les gens y voient un intérêt.
04:55 Il faut voir parfois plus loin.
04:58 Mais certainement, d'abord, il faut savoir
04:59 qu'on vient tous de l'hôpital.
05:01 C'est quand même un petit peu dommage d'imaginer
05:03 que les chemins se séparent de façon anormale
05:09 puisqu'on sort tous du même endroit.
05:11 Après, on fait tous partie du service public.
05:14 On sert des gens.
05:16 On soigne des gens qui sont en général sur place.
05:20 D'ailleurs, c'est une économie non délocalisable,
05:22 comme dirait l'autre.
05:24 Et il faut qu'ensemble, on prenne au mieux la population.
05:26 Et puis on voit bien que...
05:29 Enfin, pour moi, c'est presque à la fin de la carrière.
05:33 Pour moi, c'est une évidence.
05:34 C'est-à-dire que c'est évident que si on veut s'en sortir
05:39 et bien prendre en charge les patients là où on est,
05:42 ça ne peut passer que par une collaboration avec les CHU.
05:46 -Oui, mais alors qu'est-ce qu'on écrit dans cette convention ?
05:49 Parce qu'est-ce que, justement, il ne faut pas se dire,
05:50 les patients qui ont les moyens vont à la clinique,
05:54 les patients qu'on ramasse par terre, ils vont à l'hôpital.
05:56 Et si la collaboration, c'est l'hôpital prend...
06:00 -Justement, dans la convention, c'est bien bordé.
06:02 C'est-à-dire qu'il ne faut pas que...
06:04 Le risque, ce serait que la clinique
06:05 fait la chirurgie orthopédique
06:07 et puis l'hôpital fait la chirurgie traumatologique.
06:09 Et on sait bien que la chirurgie traumatologique,
06:12 elle est plus difficile.
06:13 En tout cas, elle est moins...
06:15 Elle encourage moins se lever à 3h du matin
06:17 pour aller opérer un mec bourré
06:20 qui s'est cassé la figure en vélo ou en moto.
06:22 C'est quand même moins stimulant
06:24 que d'aller mettre une prothèse de hanche
06:27 à la petite dame en vison.
06:28 -Ca peut être plus stimulant parce qu'on soit quelqu'un ensemble.
06:31 -Oui, bien sûr, quand vous le faites de façon très anecdotique,
06:35 mais quand vous le faites de façon très régulière.
06:36 Donc c'est bien bordé.
06:38 Ce n'est pas un changement de clientèle.
06:41 Chacun reçoit sa clientèle,
06:43 mais on demande un coup de main aux collègues
06:46 s'il y a besoin, sur la base du volontariat, bien entendu.
06:50 Ca existe déjà pour la chirurgie pédiatrique orthopédique.
06:55 Ca n'existe pas encore pour la chirurgie orthopédique adulte.
06:59 Par contre, les collègues de la clinique
07:03 peuvent venir opérer des malades lourds au CHU.
07:07 On leur fait la place qu'il faut
07:09 parce que ce sont des malades qui vont ensuite avoir besoin
07:12 de soins intensifs.
07:14 -Ca, par exemple, c'est organisé ou validé par l'ARS ?
07:18 Comment vous faites ça ?
07:20 -Ca a été validé par la direction de l'hôpital.
07:22 La direction de l'hôpital a renvoyé ça à l'ARS,
07:24 qui ne voit que d'un bon oeil ce type de collaboration
07:28 puisque c'est un peu la volonté du gouvernement,
07:31 c'est un peu la volonté des tutelles à l'heure actuelle.
07:34 -D'accord.
07:35 Et alors, vous, Valérie Dumaine ou Pascal Jeannot,
07:38 est-ce que c'est possible une telle collaboration à Paris ?
07:40 Est-ce que, du coup, il y a une collaboration...
07:42 Alors, vous, Valérie Dumaine, vous êtes en exercice mixte,
07:45 donc forcément, vous avez...
07:47 Quelqu'un, vous pouvez appeler à l'hôpital
07:49 si vous avez besoin pour un patient que vous avez en privé,
07:51 mais comment ça fonctionne, alors ?
07:53 -Je pense que la problématique est un peu différente
07:55 entre la province et Paris-Entre-Améros.
07:59 Paris-Entre-Améros, vous avez quand même des gros CHU,
08:03 et puis vous avez, en tout cas en orthopédie,
08:05 plein de petites cliniques, de petits établissements
08:09 qui ont des exercices quasiment mono-spécialités
08:13 et qui se retrouvent à devoir collaborer avec les CHU
08:18 de manière un peu forcée, si je puis dire,
08:20 parce qu'ils n'ont pas, en fait, les moyens de prendre en charge
08:23 un patient infecté, un patient qui a besoin de réanimation, etc.
08:27 Donc la situation est différente,
08:28 et cette collaboration que vous affichez
08:30 et que je trouve très jolie, un peu poétique,
08:34 n'existe pas comme ça, clairement, à Paris.
08:37 A Paris, c'est que du boucher à oreilles,
08:39 de la collaboration entre collègues.
08:42 Il y a des réseaux qui se mettent en place, effectivement,
08:44 mais c'est parce que vous connaissez un tel
08:46 dans l'établissement,
08:47 parce que vous avez été interne là-bas, bien souvent,
08:50 qu'on va vous prendre votre patient,
08:51 mais il n'y a pas de collaboration
08:53 qui soit franchement écrite entre le public et le privé.
08:59 Après, il y a des collaborations,
09:01 et dans l'établissement où je travaille,
09:02 on a des collaborations avec un établissement privé
09:05 à but non lucratif qui jouxte la clinique
09:08 dans laquelle j'exerce.
09:10 Là, effectivement, on a mis en place des collaborations,
09:12 par exemple, pour la réanimation,
09:14 les soins intensifs de cardiologie, l'urologie,
09:17 parce qu'évidemment, quand vous faites des prothèses
09:18 à des messieurs un peu âgés,
09:19 ils se mettent tous en rétention d'urine
09:21 dès que vous leur mettez un petit peu d'antalgique.
09:22 Donc voilà, mais cette formalisation existe,
09:25 je dirais, plutôt au sein ou entre les établissements privés,
09:29 à but non lucratif ou pas,
09:31 mais cette formalisation n'existe pas clairement
09:33 avec les CHU,
09:35 et là, c'est plus du bouche-à-oreille
09:37 ou du "copinage".
09:40 -Et ça, ça devrait pas, ou ça n'a pas vocation...
09:42 Est-ce que vous, notamment dans la convention que vous faites,
09:44 pourrez devenir une espèce de norme nationale ?
09:49 -Je pense qu'en tout cas, en orthopédie,
09:52 c'est un peu particulier.
09:53 Il y a clairement une compétition
09:57 entre le public et le privé à Paris en orthopédie,
10:01 pas en traumatologie, bien évidemment,
10:04 mais en tout cas, en orthopédie,
10:06 les CHU essayent de tirer leur épingle du jeu
10:09 pour tout ce qui est prothèse.
10:11 Donc l'ambiance n'est pas forcément à aider son prochain,
10:16 je dirais.
10:17 -Et vous, Pascal Jeannot, qui, du coup,
10:18 maintenant, êtes retourné au public à 100 %,
10:20 est-ce que du coup, vous ouvrez plus les bras
10:23 aux patients du privé ?
10:25 Comment ça fonctionne ?
10:27 -Un petit mot sur mon parcours, effectivement.
10:30 Pendant 25 ans, j'avais une activité mixte
10:32 dans les PA pédiatriques et dans un hôpital privé
10:35 en banlieue parisienne.
10:36 Et puis, bon, les choses de la vie ont fait
10:39 qu'on m'a proposé de rejoindre la science publique
10:41 et de prendre en charge une unité chirurgie de la main adulte.
10:45 Donc j'ai une double casquette, pédiatrique et adulte.
10:48 Le choix est difficile,
10:49 parce que c'est pas un choix habituel
10:50 de quitter complètement le privé.
10:55 Et d'avoir été invité ici, c'est assez intéressant,
10:58 parce que est-ce qu'il est possible de faire des synergies ?
11:03 Intrinsèquement, je pense que oui.
11:04 La deuxième question,
11:06 est-ce qu'il est possible d'en faire à Paris ?
11:08 Et Valérie Duhamel a bien expliqué un petit peu
11:11 les problèmes spécifiques de Paris,
11:13 où il y a une espèce de compétitivité
11:17 et puis de concurrence qui, malheureusement,
11:22 est tout à fait importante à Paris,
11:25 en particulier en chirurgie de la main.
11:27 Il faut savoir que dans les centres de chirurgie de la main
11:30 publiques, il y en a trois à Paris,
11:33 en région parisienne, au CHU.
11:34 Et c'est vrai, je l'ai constaté depuis mon arrivée,
11:39 on prend les malades très gros, très gros,
11:41 entre guillemets, c'est à dire les macros et implantations,
11:44 ce genre de choses qui vont nécessiter de la réanimation.
11:46 Et ça, c'est vrai pour les trois centres.
11:48 En revanche, la chirurgie,
11:50 je dirais plus classique du chirurgien de la main,
11:52 la plaie d'extenseur, le panary,
11:54 est plutôt faite en ville.
11:56 Ce que j'aimerais dire, je pense que les deux
11:58 doivent fonctionner ensemble
12:00 et on doit lever ce problème de compétitivité entre les deux.
12:04 Il faut créer des réseaux.
12:06 Mais ça, ça impose, à mon sens,
12:08 une espèce d'équité entre les deux systèmes
12:11 en termes de moyens, de plateau technique,
12:14 en termes de revenus
12:17 et en termes de personnel médical et paramédical.
12:20 Et je pense que c'est, à mon avis, grâce à cela,
12:23 qu'on pourra faire fonctionner les systèmes
12:26 et en particulier à Paris, où c'est compliqué.
12:28 Moi, je vois bien dans les deux hôpitaux où je suis,
12:32 on a un problème de personnel paramédical,
12:35 ce qui nous conduit à fermer des salles de façon récurrente,
12:38 à annuler des malades de façon récurrente,
12:39 à refuser des urgences.
12:41 C'est pas ce pourquoi, en effet.
12:44 Et je crois que l'objectif, il ne faut pas l'oublier,
12:47 quand on est chirurgien,
12:48 c'est de prendre en charge des patients
12:51 et de les soigner du mieux du monde.
12:54 Et je pense que cette synergie est indispensable entre les deux.
12:57 La formaliser à Paris, comme vous l'a dit Valérie,
13:00 ça me paraît excessivement compliqué
13:01 à cause des problèmes de concurrence,
13:03 des problèmes d'accès aux malades.
13:05 Mais je pense qu'il y a des choses à faire.
13:07 En tout cas, je crois, c'est l'une des raisons
13:08 pour lesquelles je suis revenu à l'hôpital.
13:11 Et vous savez comme moi qu'il y a deux systèmes.
13:13 À l'hôpital public, Laurent l'aura appelé,
13:15 on est quand même assez contraints par les urgences
13:18 avec une mission de service public,
13:20 alors qu'un certain nombre d'établissements privés,
13:22 en particulier à Paris, où se sont dégagés de ça,
13:24 sont probablement les centres d'urgence main.
13:26 Mais quand même, on n'accueille pas toutes les urgences mains
13:29 toutes les nuits dans toutes les cliniques
13:30 d'urgence main de Paris,
13:32 alors qu'à l'hôpital, vous êtes contraints de le faire.
13:33 C'est votre mission.
13:35 C'est votre mission.
13:36 Alors, il y a peut-être un modèle qui est un petit peu différent,
13:38 ce qui, je trouve, mérite d'être approfondi,
13:44 ce sont les ESPIC.
13:45 Les ESPIC où c'est mixte.
13:49 En fait, il y a une mission de service public.
13:51 Et puis, à côté, on garde l'agilité
13:53 par une direction qui a beaucoup plus les mains libres
13:57 que des directions de l'assistance publique
13:59 ou des gros hôpitaux en périphérie.
14:00 Je pense que c'est un modèle qu'il faut, à mon avis, développer.
14:03 Enfin, c'est une part de mes réflexions.
14:07 Alors, outre l'idée du bien commun,
14:11 c'est-à-dire de bien soigner les patients,
14:13 qui est notre but à tous,
14:16 l'hôpital public a encore, et comme tu le rappelais,
14:19 un rôle de formation.
14:20 Et moi, je regrette le temps où on avait des attachés
14:24 dans les services.
14:26 C'est comme ça que j'ai été recruté pour aller à la clinique,
14:28 parce que les vieux chirurgiens
14:31 ou les chirurgiens installés en ville partageaient l'expérience,
14:33 partageaient des modèles d'organisation.
14:35 Vous apprenez à opérer plus vite,
14:37 vous opérez à éliminer toutes les choses qui sont inutiles.
14:40 Et ça, je trouve que ça se perd un petit peu.
14:41 Et je dois dire que depuis que j'ai repris cette unité,
14:45 j'aimerais reconstruire ça
14:47 et faire revenir des collègues du privé à l'hôpital
14:50 justement pour partager ça.
14:52 Et maintenant, on a créé, avec la société de chirurgie de la main,
14:55 des partenariats pour qu'un certain nombre d'internes
14:57 puissent aller se former en structure privée
14:59 pendant un semestre durant leur cursus,
15:01 de façon à ce qu'ils voient les organisations
15:03 et voient des pathologies différentes.
15:05 Voilà en quelques mots.
15:07 Mais je crois que le dénommateur commun
15:10 qu'il faut conserver, à mon sens,
15:12 c'est l'équité entre les deux systèmes.
15:14 Oui, mais justement, comment être vraiment équitable
15:17 entre... On a toujours le côté de se dire
15:19 "A l'hôpital, on va ramasser les gens par terre,
15:22 on va récupérer les gens du SMUR et tout ça."
15:24 Et forcément, l'opération bien organisée,
15:30 avec le rendez-vous trois semaines à l'avance,
15:31 ce sera dans la clinique.
15:33 Et ça, c'est quand même...
15:34 C'est inhérent à l'hôpital et à la clinique.
15:35 C'est même le principe.
15:37 Moi, je pense que pour que ça marche,
15:39 en fait, c'est...
15:41 Là, avec des gens comme nous,
15:42 et même avec plein de médecins,
15:44 c'est pas vraiment le problème.
15:45 Le problème aujourd'hui,
15:46 c'est qu'il y a des compétitivités.
15:48 En fait, c'est qu'il faut que...
15:50 En fait, il faut que les...
15:52 Ça se passe pas contre les médecins.
15:53 Il faut que les médecins et les administratifs
15:55 arrivent à travailler ensemble.
15:57 Parce qu'il faut que...
15:59 Et il faut pas avoir peur des chiffres.
16:01 Il y a... Alors...
16:03 Parce qu'en fait, il y a de la compétition,
16:06 en fait, avec tous ces groupes financiers
16:08 qui ont racheté les établissements.
16:09 On va vers les établissements...
16:12 Vers les activités rentables.
16:14 Et pour finir, c'est extrêmement délétère
16:17 parce qu'on est en compétition.
16:19 Et d'ailleurs, au niveau de la santé publique,
16:20 ça coûte parce que ce qu'il faut,
16:22 c'est partir de la population,
16:24 de mettre les moyens en face,
16:25 de dire "Ça, c'est mieux là. Ça, c'est mieux là."
16:28 Et puis de former le nombre.
16:30 Il faut qu'on soit en phase avec notre population.
16:33 En plus, nous, c'est non délocalisable.
16:35 Les patients, ils sont là.
16:36 Et là, on a fait une compétition
16:39 entre les établissements
16:40 qui fait que les médecins, ils peuvent pas tout seuls.
16:43 Et nous, la chance qu'on a à Angers,
16:45 c'est que nos directions s'entendent bien.
16:47 Moi, j'ai eu au téléphone la directrice de l'hôpital.
16:50 "Tu t'entends bien avec ta directrice,
16:51 "je m'entends bien avec le directeur."
16:53 Et tout ça dit...
16:54 Et à mon avis, si on laisse que les médecins faire,
16:58 ils n'y arriveront pas tous seuls
16:59 parce qu'il y a des enjeux économiques.
17:02 La médecine, les coûts, les machins...
17:04 Il faut que les établissements soient rentables.
17:06 Et toute cette réalité économique
17:08 emporte sur tout ce qu'on vient de dire.
17:11 Donc si on veut s'attaquer vraiment au problème,
17:13 il faut et les médecins et les établissements,
17:17 et donc l'Etat, les ARS, ils mettent leur nez,
17:20 nous aident, favorisent, voilà.
17:23 -Oui, mais là, pour l'instant, quand vous le faites,
17:25 la manière dont vous faites la Synergie à Angers,
17:27 c'est un peu...
17:28 Voilà, c'est de l'humain.
17:30 C'est entre "copains".
17:31 C'est "je te prête mon bloc avec tel matériel
17:34 "parce que t'en as besoin,
17:35 "toi, tu vas me prendre tel patient parce que j'ai pas le..."
17:38 Et ça, comment on l'écrit, ça ?
17:39 Une fois que vous serez plus là, vous êtes copains,
17:42 qui le fera ?
17:43 -Et puis moi, j'en profite.
17:44 En fait, nous, l'avantage qu'on a à Angers, d'abord,
17:46 comme on l'a dit tout à l'heure, l'orthopédie,
17:48 bon, elle est pratiquement exclusivement entre nous.
17:51 Donc on dit, voilà notre périmètre.
17:53 Et il y en a un atout énorme,
17:56 c'est que la clinique, elle appartient aux médecins chez nous.
17:58 -Oui, ça aussi, c'est important, par exemple.
18:00 -Oui, ça change tout.
18:02 -Et qu'il y a 2 services forts,
18:04 c'est-à-dire que le CHU n'est pas à la traîne derrière la clinique
18:09 et que je sais qu'en collaborant avec eux,
18:12 ils vont pas essayer de me chercher à me piquer de la clientèle
18:15 et que la clientèle, de toute façon, j'en ai suffisamment,
18:18 on n'est plus tout à fait dans la concurrence compétitive
18:21 parisienne, quoi.
18:23 -Vous piquez même les médecins, vous piquez les chirurgiens.
18:25 -Oui, bien sûr, mais moi, je peux pas tous les garder à l'hôpital
18:27 et je préfère qu'ils aillent à la clinique en face
18:29 et qu'on garde de bonnes relations
18:31 plutôt qu'ils s'en aillent ailleurs.
18:33 -Paris, c'est compliqué.
18:35 Dès qu'on est dans une ville, même si c'est pas Paris,
18:37 dès qu'on est dans une ville où l'hôpital craint la clinique
18:40 ou la clinique craint l'hôpital,
18:43 ce genre de partenariat, il va être difficile à mettre en oeuvre.
18:47 -Mais en fait, il y a 2 choses qui sortent de ce que vous dites.
18:52 La 1re chose, c'est le nerf de la guerre, c'est l'argent,
18:54 et on peut en discuter complètement.
18:56 La 2e chose, c'est 70% des prothèses en France
19:01 sont faites en secteur libéral.
19:03 Et c'est, à mon avis, une erreur de la part des tutelles,
19:07 notamment parisiennes, que de penser
19:10 qu'on peut être compétitif par rapport au privé.
19:13 Enfin, l'assistance publique n'est pas compétitive
19:15 par rapport au privé, c'est évident.
19:17 Et d'autre part, je pense que l'assistance publique,
19:19 elle a plein de missions, y compris dans les services d'orthopédie,
19:22 faire de la traumatologie, former les internes,
19:25 former toutes les catégories de personnel paramédico
19:28 et opérer des prothèses, effectivement,
19:30 et peut-être garder les cas un peu compliqués aussi,
19:32 parce qu'on revient au 1er problème, le nerf de la guerre,
19:36 c'est que l'argent qui est distribué dans un centre privé
19:39 pour faire une prothèse totale de hanches
19:41 n'a rien à voir avec l'argent qui est distribué,
19:43 c'est +25% à l'hôpital
19:45 par rapport à ce que va toucher l'hôpital
19:46 pour une prothèse d'hanches standard.
19:48 Donc on peut pas se leurrer, il y a un vrai problème d'argent.
19:51 Je pense que tant qu'on n'aura pas compris
19:54 que les orthopédistes et la chirurgie de manière générale
19:59 et la médecine plus largement,
20:03 vous pouvez pas faire la même médecine
20:05 en n'ayant pas les mêmes moyens et en n'ayant pas les mêmes revenus.
20:08 Donc ça, c'est un vrai problème.
20:11 -Mais vous, justement, qui faites les deux,
20:13 comment vous différencierez votre exercice à l'hôpital
20:15 de votre exercice à la clinique ?
20:17 Parce que vous êtes la même chirurgienne, en revanche.
20:18 -En fait, je suis la même chirurgienne,
20:19 je fais la même chirurgie des deux côtés,
20:21 alors pas tout à fait.
20:22 C'est sûr que les patients lourds
20:24 qui vont avoir besoin de réanimation,
20:26 alors j'ai une pratique un peu particulière,
20:28 parce que moi, je fais de la chirurgie tumorale.
20:30 Alors je fais de la chirurgie tumorale à la clinique.
20:32 Pour ceux qui connaissent, je fais des fémur dysto,
20:35 des choses comme ça, je peux le faire à la clinique.
20:37 Mais un bassin, par exemple,
20:38 il est hors de question que je fasse ça à la clinique.
20:40 Si je fais un bassin à la clinique, je vais gagner rien du tout,
20:44 je vais éviter mes surénales
20:45 à devoir surveiller mon patient tout seul,
20:48 et s'il a un problème, il va falloir que je trouve une place
20:49 en réanimation pour le transférer.
20:51 Et honnêtement, je vais pas faire ça pour 100 balles.
20:55 C'est une réalité.
20:56 Alors que finalement, à l'hôpital,
20:58 c'est le genre de patient qui va avoir bénéfié
21:00 d'un GHS assez élevé,
21:02 où l'argent qui va rentrer à l'hôpital sera plus élevé,
21:04 et où moi, je serai payée en tant que praticien,
21:07 de toute façon, que je sois là ou pas, ça changera rien.
21:10 Que j'y passe 10 heures ou que j'y passe 2 heures,
21:12 ce sera toujours le même tarif à la fin du mois.
21:14 Donc voilà, moi, je réserve plutôt à l'hôpital
21:17 les patients lourds
21:19 qui vont justifier d'une sécurité de soins
21:22 et d'un plateau technique plus important
21:23 que ce que je peux leur offrir à la clinique, bien évidemment.
21:26 Et puis, c'est sûr que quand vous avez des patients
21:28 qui sont à haut risque de complications,
21:30 que ce soit médicales et donc nécessité d'une REAR,
21:33 et/ou de complications sceptiques,
21:35 mieux vaut les faire à l'hôpital,
21:37 parce qu'à la clinique, si vous commencez à demander
21:39 le moindre antibiotique,
21:41 ils vont vous dire "stop, ça coûte trop cher".
21:43 C'est une réalité.
21:44 Je veux dire, cette coopération publique-privée
21:49 ne peut pas se faire
21:50 tant qu'il n'y aura pas une équité
21:52 de traitement financier des patients.
21:54 Enfin, un patient privé,
21:57 il ne vaut pas moins cher qu'un patient public.
21:59 En tout cas, c'est ce qu'on voudrait nous faire croire.
22:01 Mais c'est faux.
22:03 Un patient privé doit coûter moins cher
22:06 qu'un patient public.
22:08 Il y a quand même des...
22:14 Enfin bon, je suis tout à fait d'accord.
22:16 Il y a aussi quand même des problèmes.
22:18 C'est que pour que les chirurgiens publics
22:23 aillent opérer en privé, là, dans notre convention,
22:26 si on a une activité libérale à l'hôpital,
22:29 et on est nombreux à l'avoir,
22:31 en tout cas, moi, dans le service, je le souhaite,
22:32 parce qu'autrement, il y a une trop grande différence
22:34 entre les émoluments dans le privé
22:36 et les émoluments dans le public.
22:37 Donc, je ne veux pas que mes collègues qui sont bons,
22:40 ils partent dans la clinique en phase
22:42 juste pour une histoire d'argent ou d'organisation.
22:45 Donc, je leur ai demandé à tous
22:46 d'avoir une activité libérale dans le service.
22:50 Bon, alors ceux-là, ils peuvent aller opérer
22:53 avec une convention de ce type en clinique.
22:56 On peut très bien imaginer.
22:58 Ils prennent une demi-journée par semaine.
23:01 La loi est passée.
23:02 Il n'y a pas les décrets d'application.
23:04 C'était Edouard Philippe qui avait voulu cette loi
23:06 pour qu'un PH puisse partir une journée en clinique
23:11 comme il veut.
23:12 Bon, alors, il n'y a pas le décret d'application, bien sûr.
23:14 Comme toujours en France.
23:16 On ne sait pas s'il va sortir un jour, ce décret.
23:19 En tout cas, dans cette convention-là,
23:21 c'est assez facile pour un chirurgien
23:22 qui a une activité libérale à l'hôpital
23:24 d'aller faire un tour à la clinique.
23:26 C'est compliqué s'il n'a pas d'activité libérale
23:28 parce qu'il n'est pas assuré.
23:30 Alors là, ça, ça pose des problèmes.
23:32 Et donc, en chirurgie pédiatrique orthopédique,
23:34 les chirurgiens de l'hôpital ne font pas d'activité libérale.
23:37 Donc, c'est compliqué pour eux d'aller aider,
23:40 d'aller opérer un malade à eux à la clinique,
23:45 alors que pourtant, il serait accueilli à bras ouverts.
23:48 Bon, voilà, il faut faire des montages, etc.
23:51 Donc, tout n'est pas rose.
23:53 Et il y a des problèmes que l'on n'a pas résolus, loin de là.
23:57 -La convention, elle est signée.
23:58 Il y a toujours les décrets d'application à votre place.
24:01 -On en revient à l'autre problème.
24:04 On en revient à l'autre problème après le financement.
24:08 C'est la rigidité d'un système hospitalier,
24:10 enfin d'un système médical français.
24:13 Pour la petite histoire, moi, quand j'ai décidé
24:15 de partir faire du libéral,
24:16 j'avais pas l'intention d'aller y passer beaucoup de temps
24:18 parce que j'avais plein de choses
24:20 qui m'intéressaient à faire à l'hôpital.
24:22 Mais on m'a obligée à passer de 100 % à 60 %
24:26 de mon temps hospitalier.
24:28 Donc, c'est la moitié de mon salaire qui est parti en...
24:31 Alors, déjà, il n'y en a pas beaucoup à l'hôpital, vous imaginez.
24:34 Il n'en restait plus beaucoup.
24:35 Donc, le système, c'est un tout petit peu assoupli
24:38 après le Ségur, etc.
24:40 Maintenant, vous pouvez être PH temps partiel à 60, 70, 80, 90 %.
24:45 Mais effectivement, c'est pas si simple, quoi.
24:49 Et ça favorise pas les interactions,
24:55 alors qu'elles sont vraiment...
24:57 -Alors que, Philippe Joannot, vous êtes d'accord sur le fait que...
25:01 Comment ? -Pascal.
25:02 -Pascal, j'ai dit. Ah oui, Philippe. Je suis pas bon.
25:05 Bon, docteur Joannot.
25:08 Que du coup, quand même, c'est pas mal de se dire
25:10 que si les praticiens hospitaliers gardent une activité libérale,
25:13 si les deux fonctionnent, si on va de l'un à l'autre,
25:16 ça permet toute cette fluidité et cette synergie, évidemment.
25:19 -Je pense qu'il faut... -Ola.
25:21 -Je pense qu'il faut recréer, effectivement, ce lien
25:23 entre les deux et ce transfert de compétences.
25:27 Parce qu'on a un chirurgien libéral...
25:30 -Je ne sais pas pourquoi.
25:32 -Un chirurgien libéral, pour l'avoir été,
25:36 vous avez un système d'organisation
25:39 qui permet d'optimiser votre temps.
25:41 Je veux dire que le temps à l'hôpital ne compte plus.
25:44 Quand on y est, le fait de l'optimiser,
25:46 on apprend aux plus jeunes à justement gérer ce temps.
25:50 Mais on se rend compte, moi, je vois bien,
25:53 en arrivant à l'hôpital public,
25:56 l'importance de l'équipe, du personnel paramédical,
26:01 des gens qui vont aux entours, des anesthésistes.
26:04 En fait, on forme une équipe et ça s'est dégradé.
26:06 Je l'ai vu dans l'hôpital pédiatrique.
26:08 Ça a dégradé il y a quelques années.
26:10 C'est ça qu'ils utilisent là.
26:11 Mais ce qui me gêne,
26:12 c'est que ça commence à arriver dans le privé.
26:17 Et ça, c'est très inquiétant.
26:19 Je crois qu'il faut revoir le système.
26:22 Il faut absolument rétablir l'équité entre les systèmes.
26:27 Je pense que vous le savez,
26:29 mais comment est doté l'hôpital public ?
26:31 C'est une dotation globale,
26:33 alors que le système libéral, c'est à l'activité.
26:36 Donc on voit qu'il y a quand même un problème d'équité
26:39 à ce moment-là.
26:40 Et ce problème d'équité, on va le retrouver aussi
26:42 dans les revenus des praticiens,
26:44 dans les revenus du personnel paramédical.
26:46 Je crois que c'est ça qu'il faut remettre à plat.
26:48 Mais refaire une synergie,
26:50 moi, je suis impressionné
26:51 par ce que vous faites tous les deux, Henri et Laurent.
26:54 La seule chose qu'on voit, c'est quand même une affaire d'hommes.
26:57 -Oui, c'est ça que je...
26:58 Est-ce que ça va vous dépasser ?
27:00 -Je rebondis là-dessus parce que ce n'est pas si vrai que ça.
27:03 C'est vrai qu'il y a une histoire d'hommes
27:05 parce qu'il faut emmener les gens sur un privé.
27:07 Parce que la permanence des soins,
27:08 quand vous venez dire à vos équipes
27:10 parce qu'il y a des gens qui m'ont dit :
27:11 "Écoute, Henri, on n'est pas venus dans le privé
27:13 "pour aller refaire des gardes à l'hôpital."
27:15 Donc, en fait, il faut absolument emmener les gens
27:18 et se rendre compte que, en fait,
27:22 c'est la qualité de leur qualité de vie au travail.
27:25 Parce que ce qu'on fait là,
27:27 eh bien, en fait, on va faire un pôle...
27:29 Moi, ce que je voudrais tous les deux,
27:30 ce qu'on voudrait tous les deux,
27:31 c'est qu'Angers soit un pôle d'orthopédie fort,
27:33 c'est-à-dire tous les deux très fort.
27:35 La concurrence, elle n'est pas dans la ville.
27:37 Elle est que les gens n'aillent pas à Paris,
27:39 que les gens n'aillent pas à Nantes.
27:41 Et nous, on veut un pôle fort.
27:43 On veut que les filières de praticiens
27:46 soient organisées pour qu'en fait, les gens...
27:50 Justement, il n'y a rien de pire pour un orthopédiste.
27:52 Parce que si tu ne fais pas ça,
27:53 tes cliniques, elles sont...
27:55 Le pire qui puisse arriver chez nous,
27:57 c'est, par exemple, dans notre projet,
27:58 c'est que la clinique d'enfance,
27:59 elle se met à faire beaucoup d'orthopédies.
28:01 -Ah ! -Eh oui.
28:02 Elle monte son truc.
28:03 Et à ce moment-là, nous, on est comme des andouilles.
28:05 On est là et comment on maîtrise le développement ?
28:08 Comment on va se caler ?
28:09 Comment on va caler notre développement à chacun
28:11 en fonction des besoins de la population
28:14 en termes de formation, en termes d'urgence,
28:16 en termes de tout ce qu'on veut ?
28:17 Et donc, quand les gens, vous expliquez ça,
28:20 alors, à petite échelle, sur une petite viole-jambe,
28:22 les gens, ils finissent par dire "Mais oui, c'est vrai.
28:24 "Il faut qu'on fasse ça parce que sinon,
28:26 "on va créer de la concurrence ailleurs.
28:29 "Bon, il faut faire des efforts. OK."
28:31 Mais ça, ça vaut vraiment le coup.
28:32 Et moi, je crois qu'il faut qu'on avance dans ce sens.
28:37 -Et on a cette chance-là en plus,
28:39 c'est que les collaborateurs de Henri
28:42 sont tous des anciens internes et des anciens chefs du service
28:45 avec qui on s'entend bien, avec qui on s'entend bien.
28:48 Il y en a quelques-uns, quand ils sortent
28:50 et qui viennent juste de s'installer, disent
28:52 "Ah tiens, la traumatologie, ça me manque un peu."
28:55 Bon, la traumatologie, on l'a toujours très bien faite à Angers.
28:59 On a eu des hommes clés, ouais, chroniés.
29:04 Des gens qui étaient traumatologues à la allemande,
29:06 c'est-à-dire qui faisaient que ça
29:08 et qui nous ont insufflé, qui nous ont inculqué
29:10 des principes de traumatologie.
29:12 Plutôt que de traiter des séquelles,
29:13 on essaie de bien faire la traumatologie.
29:15 Donc c'est pas partout pareil.
29:17 Donc il y a un chirurgien de garde tous les jours.
29:20 Il n'y a jamais d'interne qui s'en laissait seul
29:23 sur une fracture complexe, etc.
29:25 Donc voilà, on a cette chance-là.
29:29 Alors c'est sûr que les plus anciens chefs
29:31 qui sont installés déjà depuis 10 ans, depuis 15 ans,
29:34 on leur fera pas faire des gardes.
29:36 Mais par contre, ces gars-là,
29:37 nous, quand on a 8 cols du fémur qui arrivent dans la nuit,
29:40 et je peux vous dire que c'est souvent,
29:41 eh ben, on leur dit "Dites donc, on est débordés,
29:43 "là, on a secoué l'arbre à mémé, là,
29:45 "il faut en prendre quelques-uns."
29:46 Et donc, voilà, ils nous prennent 2, 3 cols, voilà,
29:49 qu'ils intègrent dans leur planning.
29:51 Et ça, c'est déjà de la collaboration.
29:53 Ils font pas la permanence de soins sur place,
29:55 mais ils la font presque chez eux, elle est déportée, quoi.
29:58 -Mais est-ce que c'est écrit dans cette convention, ça ?
30:00 -Oui, c'est écrit, ça. -Ah, c'est écrit.
30:01 Avec des ratios, des...
30:03 -Non, non, y a pas de ratio.
30:04 On est en train de monter le comité de pilotage.
30:07 Il va y avoir un comité de pilotage, parce que ça, c'est sûr.
30:10 Elle vient d'être signée, la convention.
30:12 -Non, non, mais il faut que ce soit gagnant-gagnant.
30:14 Il va y avoir un comité de pilotage
30:16 avec des administratifs, des médecins dans les 2 structures.
30:19 Dans les 2, et puis, en fait, il faut quelques indicateurs.
30:22 Il faut que...
30:24 Il est signé, mais il faut valider les...
30:26 -Il y a aussi d'achats de matériel en commun,
30:28 des blocs en commun, tout ça ?
30:29 C'est-à-dire que l'idée, c'est que...
30:32 On achète, qu'on ait un peu les mêmes choix de matériel...
30:35 -D'implant. -D'implant,
30:37 pour mettre un peu la pression sur les laboratoires,
30:39 pour que les laboratoires baissent leur prix des 2 côtés.
30:43 S'il faut reprendre les patients, donc...
30:46 C'est bien.
30:48 -C'est high level.
30:50 -Ca aussi, c'est comme... -Ca me fait rêver, là.
30:52 -Ca aussi, c'est comme...
30:53 Non, mais tout vient du fait qu'ils sortent du CHU.
30:55 Ils ont l'habitude d'employer ce type de matériel.
30:57 Quand on vient de s'installer, au début,
30:59 on n'aime pas trop changer de matériel,
31:00 on veut éviter les râteaux.
31:02 On dit "Je garde mon matériel".
31:04 Et donc, du coup, la clinique travaille
31:07 avec quasiment les mêmes matériels que nous,
31:09 pour tous les implants prothétiques.
31:11 -Pour les études.
31:12 -Voilà. Après, on va faire des études scientifiques là-dessus.
31:15 On en a déjà fait.
31:16 On a déjà fait des thèses mixtes,
31:18 c'est-à-dire avec des malades de la clinique
31:19 et des malades de l'hôpital.
31:21 -Et rien de tout ça pourrait venir à Paris.
31:23 C'est vraiment trop de collaboration,
31:26 de synergie, justement, et d'entente.
31:28 Et à Paris, il y a trop d'enjeux financiers, justement,
31:29 et de pouvoir.
31:31 -Il y a une multitude d'établissements,
31:32 ce que je vous disais tout à l'heure.
31:33 Je ne sais pas combien de CHU, comme ça, je peux les compter,
31:36 mais il y en a 5 qui font de l'orthopédie.
31:39 5 ou 6, voilà.
31:41 Des établissements privés qui font des cliniques,
31:43 qui font des prothèses à Paris.
31:44 Alors là, il y en a beaucoup, beaucoup.
31:47 Donc c'est évident que ça ne peut pas se mettre en place.
31:49 Mais je ne vais pas vous dire que les chirurgiens parisiens
31:52 sont stupides, ce n'est pas ce que je vais dire.
31:55 Mais je trouve que cette collaboration
31:57 est extrêmement maligne, en fait,
31:59 parce que vous formez les internes,
32:01 vous les fidélisez à un type de matériel.
32:04 Ensuite, les labos vont vous suivre,
32:06 parce qu'après, ils savent qu'ils vont les retrouver
32:07 dans la clinique en face.
32:09 Donc les industriels sont contents.
32:11 -Laurent va dire...
32:14 Laurent veut nommer quelqu'un, veut nommer un professeur.
32:17 On fait attention qu'il le garde.
32:21 On essaie de...
32:23 -Mon avis, il n'y en a pas beaucoup,
32:25 des exemples comme le vôtre en France.
32:26 Mais c'est ça, c'est une histoire d'hommes,
32:29 c'est indiscutable.
32:31 C'est aussi une histoire de situation.
32:32 On sait bien que la situation était un peu compliquée
32:35 à un moment.
32:36 Je trouve que c'est très intelligent,
32:38 une fois de plus, d'avoir réagi comme ça.
32:40 C'est un modèle, il faut le dire.
32:43 Mais alors à Paris...
32:45 -Je ne vois pas comment on va le faire tout de suite.
32:47 -Non, pas tout de suite.
32:48 -On va le faire entre nous, peut-être.
32:49 Il y a des filières automatiques qui se créent, justement,
32:51 pour le bien-être des patients.
32:53 Mais on vous dit "mais t'as trop transféré, là".
32:56 On me rappelle.
32:57 On me dit "c'est pas possible, t'as transféré".
32:58 Mais oui, mais il y avait une panne d'électricité.
33:00 Moi, je n'allais pas garder matte 2 jours
33:02 parce qu'il n'y a pas de courant.
33:03 Donc c'est archi compliqué de le mettre en place à Paris
33:08 de façon directe comme ça.
33:11 Il y a des réseaux, il y a des circuits qui se créent,
33:12 c'est évident.
33:13 Et c'est très bien.
33:15 Mais je crois qu'il ne faut pas perdre
33:16 les 2 objectifs principaux de l'hôpital public,
33:21 qui sont 1, l'accueil des patients et la qualité,
33:24 et 2, la formation.
33:26 Et je pense qu'on doit travailler en collaboration.
33:30 Mais à Paris, pour l'instant,
33:31 il y a une telle compétitivité entre les structures
33:34 avec des enjeux financiers,
33:35 et pour les groupes, et pour les praticiens,
33:38 qui sont trop importants.
33:40 Et je vois pas, demain, comment on va pouvoir créer ça.
33:45 On se débrouille.
33:46 -On se débrouille, oui.
33:48 -Il n'y a pas de filière automatique.
33:51 Moi, j'aurais une question à vous poser.
33:53 Je suis désolé, je prends le travail.
33:55 Comment vous ont aidé les tutelles ?
33:58 Est-ce que les tutelles ont un rôle ?
33:59 Est-ce qu'elles vous ont donné les moyens ?
34:02 -Non.
34:03 On leur a pas de poser de la question.
34:05 Et donc, quand la directrice du CHU a vu
34:08 qu'on avait ce projet-là,
34:10 alors elle, elle est remontée à l'étage au-dessus de l'ARS,
34:13 et l'ARS lui a dit "Allez-y, au contraire,
34:16 c'est dans l'air du temps,
34:18 tant que ça reste dans les limites de la loi."
34:20 Et donc, je pense qu'au contraire,
34:21 même elle va avoir une médaille, elle va se faire bien voir
34:23 parce qu'elle a réussi à créer un truc
34:25 que tout le monde voudrait voir ailleurs.
34:27 -L'ARS, elle a son mot à dire.
34:31 Par exemple, il y a des problèmes
34:32 dans des villes petites comme les nôtres d'autorisation.
34:34 Là, vous savez que c'est le PS3.
34:37 Les autorisations...
34:38 Par exemple, on repart de la pédiatrie.
34:40 Aujourd'hui, je pense qu'une ville comme Angers,
34:42 si elle a pas une convention comme ça
34:44 pour l'orthopédie pédiatrique, elle va avoir du mal.
34:47 La ville.
34:48 C'est-à-dire aussi bien l'hôpital que la clinique.
34:50 Parce que voilà, il y a, en termes de...
34:53 Si on veut, en termes humains, en termes de moyens,
34:57 l'AREA, le machin, si on n'a pas...
34:58 Donc elle, elle va aussi... Elle va nous pousser.
35:01 Et puis, on voit bien avec les ARS,
35:04 dès qu'on arrive aujourd'hui avec un projet public privé,
35:08 ça le vend en poupe, quand même.
35:10 On va t'aider, on est aidés.
35:13 -Et puis, une fois de plus,
35:16 on reprend...
35:18 La politique est là, quoi.
35:19 C'est le maire, c'est le président de la région, tout ça.
35:24 Donc il y a des enjeux politiques majeurs
35:26 pour sauvegarder l'offre de soins
35:28 dans une grande ville ou dans une région.
35:30 C'est évident qu'à Paris,
35:32 Mme Hidalgo, elle s'occupe beaucoup plus
35:34 de ses voies piétonnes et de ses voies pour les vélos
35:38 et de ses Jeux olympiques, n'en parlons pas,
35:40 que de l'offre de soins.
35:42 Il y a une offre de soins parisienne,
35:44 elle ne se rend même pas compte s'il y en a plus ou moins.
35:46 Je ne vais pas être méchante avec elle,
35:48 je ne la connais pas, j'ai pas eu l'occasion d'en discuter.
35:50 Mais on rejoint encore la politique là-dedans, quoi.
35:55 Mais que fait donc la politique ?
35:57 -Justement, je pense que la politique
35:59 va bien regarder votre convention
36:01 et va voir comment ça se passe déjà pour vous
36:03 et va sûrement s'en servir d'exemple,
36:04 mais après, peut-être que ça ne va pas venir à Paris tout de suite,
36:07 que ça peut descendre, par contre, dans d'autres villes de même taille.
36:09 Parce qu'à mon avis, c'est ça,
36:11 c'est qu'ils attendent que vous défrichiez le terrain,
36:13 que vous notiez bien sur un papier tout ce que vous avez créé
36:16 comme synergie qui fonctionne,
36:18 et de se dire, peut-être qu'on ne peut pas l'appliquer à Paris tout de suite,
36:21 on va essayer, mais ce n'est pas gagné,
36:22 mais à Avignon ou à des villes comparables,
36:26 peut-être qu'il y a une possibilité de se dire,
36:28 ça va gérer l'orthopédie en pôle public-privé,
36:31 finalement, ça paraît assez idéal, c'est vrai.
36:34 Donc ça se paraît la solution.
36:35 -Une fois de plus, je pense qu'il y a Paris
36:38 et le reste de la France,
36:40 et je ne dis pas qu'on a la solution à Paris.
36:42 Moi, j'ai un exemple en tête quand même
36:44 de collaboration publique-privée qui aurait pu se faire
36:46 et qui ne s'est pas faite.
36:47 Je ne sais pas du fait de qui, même si j'imagine un peu.
36:50 Au moment du Covid, on a...
36:54 Enfin, évidemment, Paris s'est retrouvée extrêmement impactée
36:57 avec des réanimations qui étaient pleines,
36:59 je vous refais pas l'histoire,
37:00 et un certain nombre d'établissements privés,
37:03 notamment des cliniques où on faisait de l'orthopédie,
37:05 où on nous a dit, stop, il ne faut plus opérer, etc.,
37:07 avec des anesthésistes qui se sont retrouvés à ne rien faire.
37:11 Et dans l'établissement dans lequel je travaille,
37:13 les anesthésistes se sont tous montrés...
37:18 Enfin, ont tous fait signe, genre, on est là, quand vous voulez.
37:21 Il y a eu des listes qui ont été établies
37:24 d'anesthésistes qui étaient prêts à aller faire
37:27 des garderies, etc.
37:29 L'assistance publique n'a jamais fait appel à ces anesthésistes.
37:35 Voilà. Et les anesthésistes de l'établissement
37:37 qui ont pu aller donner un coup de main,
37:39 une fois de plus, c'est parce qu'ils connaissaient des copains,
37:42 soit dans la grosse clinique de la porte de Boulogne,
37:47 où il y a une grosse réa, et donc, ils sont allés bosser là-bas,
37:50 ou alors un autre qui est allé bosser à Versailles
37:52 parce qu'ils connaissaient le chef de service de la réanimation.
37:56 Et après ça, vous avez l'assistance publique,
37:58 je vais pas cracher dans la soupe, puisque j'en fais partie,
38:00 qui dit, oui, on a été formidables pendant l'épidémie de Covid,
38:05 on a pris en charge les patients, etc.
38:08 Mais en fait, ils ont rien pris en charge.
38:10 Quand vous regardez, là encore, pendant l'épidémie de Covid,
38:13 la prise en charge à la paix des patients, c'était 30%.
38:16 Le reste a été pris en charge en libéral, par le privé,
38:20 et la paix qui a presque dit non,
38:24 à la main tendue par les gens du privé,
38:27 avec des gamins, des internes de 1er semestre
38:30 qui se retrouvaient dans des réas hors sol, ce qu'on appelait,
38:33 à surveiller des patients et qui étaient perdus,
38:36 avec un senior qui était au bout du fil,
38:38 dans une autre réa, débordé.
38:40 C'est n'importe quoi.
38:41 Donc je pense qu'il y a, une fois de plus, il y a Paris,
38:44 et puis il y a le reste de la France,
38:46 où je pense que les gens sont beaucoup plus pragmatiques,
38:51 parce qu'il y a un vrai problème d'offre de soins
38:54 qui se pose peut-être moins à Paris.
38:55 -On n'a pas eu du tout ça à Angers, nous.
38:57 On a eu cette chance-là, c'est-à-dire que,
38:58 quand nos blocs se sont transformés en réas,
39:01 que ça débordait de partout,
39:02 les malades les moins graves, on a pu les envoyer à la clinique.
39:05 Ils ont fait une fausse réa, une unité de soins.
39:09 On a été opérer des malades un peu urgents chez eux.
39:13 Alors la traumatologie, on la faisait,
39:14 mais il y a aussi la reprise de prothèses,
39:16 du type qui est en train de se grabatiser, etc.
39:19 Et donc on est allés les opérer à la clinique.
39:22 Donc pendant quelques semaines, on a opéré à la clinique.
39:25 Quelques années auparavant, enfin même un an auparavant,
39:27 leur bloc opératoire a brûlé.
39:30 Et donc c'est les pompiers, surtout,
39:32 qui ont fait plus de dégâts que le feu,
39:33 parce que quand ils arrivent avec l'eau,
39:35 c'est vraiment...
39:36 Et donc on a accueilli les chirurgiens de la clinique
39:39 le temps que les blocs soient remis en état.
39:41 Alors pas tout le temps,
39:42 ça s'est réparti un petit peu sur l'ensemble du territoire,
39:45 mais voilà, au CHU.
39:47 Oui, ces deux événements-là nous ont beaucoup rapprochés aussi.
39:50 -Nous, pendant le Covid,
39:51 entre le PSPH qui est à côté de la clinique,
39:55 l'hôpital Saint-Joseph, en l'occurrence,
39:56 pour ne pas le nommer, et nous,
39:58 il y a un moment où tout le monde était...
39:59 Enfin, nous, on faisait rien.
40:01 Et Saint-Jo, voilà.
40:03 Donc on a accueilli des patients post-Covid aigus
40:06 dans la clinique.
40:08 Voilà, c'est des patients qui avaient encore besoin
40:11 d'une surveillance particulière, mais qui était plus réanimatoire.
40:13 Et il y avait effectivement des praticiens de Saint-Jo
40:17 qui venaient vérifier que tout le monde allait bien à la clinique.
40:21 Et une fois de plus, ça a été possible non du privé,
40:23 c'est-à-dire un PSPH habitant lucratif qui était Saint-Joseph
40:26 et la clinique,
40:27 qui est quand même un établissement très lucratif,
40:29 il faut bien le dire.
40:30 Mais comme quoi, on est capables.
40:32 - Mais... - Mais ça s'est organisé
40:33 par les médecins directement.
40:34 - Ça s'est organisé par les médecins directement
40:36 et par la direction de Saint-Joseph,
40:38 qui est une autre direction à nous qui est assez open.
40:40 - Parce que de ce que je vois, justement, de cette discussion,
40:42 finalement, c'est qu'après, oui, on peut se dire au tutel
40:45 de vérifier, de valider, de tamponner,
40:47 d'essayer de rentrer, de faire une réforme,
40:48 mais en vérité, il faut quand même que les idées
40:51 et de synergie et de mise en place, de fonctionnement, etc.,
40:54 viennent par les médecins.
40:56 Et après, une fois que ça marche par les médecins,
40:57 parce qu'ils s'entendent bien, ce qu'on a vu,
40:59 ou parce qu'ils se connaissent, parce qu'ils ont fait
41:01 leurs études ensemble, etc., après, là, hop, on organise
41:03 et on se dit que ça fonctionne bien,
41:04 donc on va le normaliser au maximum.
41:06 Et c'est comme ça qu'il faut...
41:07 Après, je vous fais comme ça que ça s'est passé là.
41:10 Et c'est comme ça que ça peut marcher en vérité,
41:11 parce que si on arrive dans l'eau, qu'on dit maintenant,
41:13 les gens de la clinique vont partir les samedis
41:15 faire de la permanence des soins à l'hôpital,
41:16 mais ça va être entolé, et ça sera pas fait,
41:18 de toutes les façons.
41:20 Donc, en fait, il faut forcément qu'on compte
41:22 sur les médecins entre eux, de s'entendre
41:24 et de trouver des solutions, et après,
41:26 juste faire labelliser le fonctionnement.
41:29 Moi, c'est ce que je vois comme conclusion à cet été-là.
41:31 -Et il faut que les administratifs nous aident,
41:33 parce que, un, le cas s'est posé aussi d'un anesthésiste à Angers
41:36 qui voulait venir travailler et aider les réanimateurs,
41:39 anesthésistes réanimateurs, pendant le Covid au CHU,
41:42 mais c'est quel contrat on leur fait,
41:44 s'il leur arrive quelque chose,
41:47 qui c'est qui va être responsable, etc.
41:48 Donc, il y avait une espèce de pyramide administrative, là,
41:51 avec tous les bons, de toutes les couleurs,
41:53 qui a empêché, et j'imagine que c'est ça aussi,
41:55 ce qui s'est passé, et c'est pas forcément qu'ils voulaient pas
41:58 des gens qui viennent d'ailleurs,
42:00 mais c'est que le temps qu'ils réfléchissent
42:03 à comment on les prend en charge, comment on les paye,
42:06 quelles sont les responsabilités, le Covid était fini.
42:08 -Oui, c'est ça.
42:09 -Je sais pas, mais là, c'est la lenteur de l'administration publique
42:12 et de ces énormes CHU qui ressort une fois de plus.
42:16 -Oui, c'est le manque d'agilité globale de ce gros...
42:20 -Le mammouth, comme aurait dit l'autre,
42:22 pour parler de l'éducation nationale,
42:24 il y en a au moins deux, de mammouth.
42:26 C'est une espèce qui n'est pas du tout en voie de disparition en France.
42:30 -Mais écoutez, merci à vous d'être venus.
42:32 Et puis je vous souhaite une bonne journée.
42:35 -Merci.
42:36 et je crois...
42:37 Merci d'avoir regardé cette vidéo !