Replay de la table ronde Doc en Stock à la Sofcot
Le compagnonnage au sein des structures privées pour les médecins et chirurgiens est une pratique, bien ancrée notamment en orthopédie. Mais cela soulève des interrogations : Peut-on réellement instaurer un compagnonnage efficace entre praticiens au sein d’une structure privée ? Quels écueils cela pourrait-il présenter, notamment en termes de responsabilité et d’assurance médicale ? Qu’est ce qui fonctionne ? Quelles sont les limites ?
Avec le Dr Jimmy Pecheur, actuellement Dr Junior au CHU de Nantes, qui en est à sa 2e année de stage dans le privé, le Dr Philippe Valenti libéral à la clinique Bizet à Paris, le Dr Philppe Tracol qui a dirigé une clinique à Cavaillon, actuel président d’Orthorisq et le Dr Didier Legais, chirurgien urologue à Grenoble, mais aussi DG du cabinet d’assurance Medirisq et Vice Pdt du Conseil de l’Ordre de l’Isère, entre autre...
Le compagnonnage au sein des structures privées pour les médecins et chirurgiens est une pratique, bien ancrée notamment en orthopédie. Mais cela soulève des interrogations : Peut-on réellement instaurer un compagnonnage efficace entre praticiens au sein d’une structure privée ? Quels écueils cela pourrait-il présenter, notamment en termes de responsabilité et d’assurance médicale ? Qu’est ce qui fonctionne ? Quelles sont les limites ?
Avec le Dr Jimmy Pecheur, actuellement Dr Junior au CHU de Nantes, qui en est à sa 2e année de stage dans le privé, le Dr Philippe Valenti libéral à la clinique Bizet à Paris, le Dr Philppe Tracol qui a dirigé une clinique à Cavaillon, actuel président d’Orthorisq et le Dr Didier Legais, chirurgien urologue à Grenoble, mais aussi DG du cabinet d’assurance Medirisq et Vice Pdt du Conseil de l’Ordre de l’Isère, entre autre...
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01:33 Et bien bonjour à vous et bonjour à tous.
01:42 Nous venons de la dernière table ronde de cette
01:45 Dankostok à la softcode. Nous allons donc parler encore du compagnonnage
01:48 vu que c'était le thème de la journée. Et nous allons parler du compagnonnage
01:51 dans une structure privée, ce qui est un petit peu plus difficile.
01:54 Enfin difficile, c'est un peu différent évidemment.
01:57 Puisque le compagnonnage est évidemment une pratique qui est bien ancrée
02:00 dans l'orthopédie et qui est indispensable pour apprendre le geste
02:03 chirurgical, mais pas que le geste. On en parlera tout à l'heure
02:06 avec vous justement. Et il y a forcément des écueils
02:09 en termes de responsabilité ou d'assurance médicale
02:12 qui ne sont peut-être pas tout à fait pareils ou en tout cas qui sont pareils
02:15 mais on ne le sait pas. Enfin, ça mérite d'en discuter aussi.
02:18 Et donc nous allons en parler tout à l'heure. Et pour en parler, nous sommes
02:21 donc avec le docteur Jimmy Pescher qui est actuellement docteur junior
02:24 au CHU de Montpellier et qui est de Nantes.
02:27 Pourquoi j'ai dit Montpellier, Montpellier ? C'était tout à l'heure, mon dieu.
02:30 Oui, exactement, à Nantes et qui est donc
02:33 qui fait son... qui est en docteur junior, mais en libéral.
02:36 Nous avons le docteur Philippe Valenti qui est donc
02:39 à la clinique Bizet en libéral lui aussi. Nous avons
02:42 le docteur Philippe Tracolle qui a dirigé une clinique
02:45 qui dirige encore une clinique dans le Vaucluse. Non, c'est fini ?
02:48 Bah oui, vous avez une clinique orthopédique à Vaillon.
02:51 Oui, voilà.
02:54 Non, mais bon, qui était dans une clinique libérale pendant 25 ans
02:57 qui a travaillé en libéral. Et nous avons donc, qui n'est pas
03:00 chirurgien ortho, mais chirurgien quand même,
03:03 le docteur Didier Léger qui est donc chirurgien
03:06 urologue à Grenoble, mais qui est aussi
03:09 dégé du cabinet d'assurance médirisque et qui est donc là aussi pour nous
03:12 parler de ces histoires de responsabilité, qui est aussi au conseil de l'ordre.
03:15 Il y a plein de trucs, mais je ne peux pas tout citer. Là, j'ai cité ce qui était le plus
03:18 important pour le sujet du jour. Et si on commençait
03:21 justement par vous, Philippe Tracolle, pour me parler du coup,
03:24 comment vous, vous avez justement été
03:27 compagnon ou mentor de beaucoup
03:30 de chirurgiens dans votre exercice en libéral
03:33 du coup et donc en privé ? Alors, être compagnon
03:36 en libéral, je ne sais pas ce qu'en pensent Philippe
03:39 et Didier, mais ce n'est pas aussi facile que ça.
03:42 Et moi, je trouve que j'ai créé
03:46 le service d'orthopédie dans ma clinique il y a
03:49 effectivement 30 ans. Ils sont arrivés ensuite
03:52 8 associés et donc
03:55 dans ma vision des choses,
03:58 je n'ai jamais eu besoin de faire un compagnonnage
04:01 chirurgical. Je trouve qu'ils sont arrivés formés
04:04 peut être mieux que moi, voilà.
04:07 Mais par contre, j'ai fait un vrai compagnonnage
04:10 d'accompagnement sur tout ce qui est
04:13 parachirurgical, c'est à dire que quand on s'installe
04:16 tout seul, on ne sait pas ce que c'est qu'un
04:19 salaire, une feuille de paye, un comptable,
04:22 une charge sociale, une gestion
04:25 avec la clinique. Et là, oui, je pense que
04:28 l'apport des anciens, c'est un vrai compagnonnage
04:31 parce que tout ça, ce n'est pas enseigné à la faculté, nulle
04:34 part. D'ailleurs, il faut la mettre sur le tas. Alors il y a le GECO
04:37 qui organise des diversités d'été au mois de
04:40 juin où justement, il y a une journée entière d'accompagnement
04:43 des jeunes à l'installation. Mais je trouve que
04:46 oui, je pense avoir été utile à mes associés
04:49 sur ce sujet là, pas vraiment sur le plan chirurgical.
04:52 Je trouve qu'ils en savaient autant que moi, peut être même plus.
04:55 Et je n'ai pas eu une impression. Mais est ce que vous auriez pu
04:58 leur être utile sur le plan médical? Est ce que vous auriez pu
05:01 leur aider à s'adresser? Alors c'était vous des associés qui venaient.
05:04 Est ce que vous avez eu des internes qui venaient déjà?
05:07 Alors, on peut dire le compagnonnage, si on parle
05:10 de la version chirurgicale, c'est la vie du vieux.
05:13 C'est la vie du vieux sur une indication,
05:16 sur une reprise où ce patient
05:19 il ne va pas bien. Qu'est ce que tu en penses? Qu'est ce qu'on pourrait faire?
05:22 Etc. Ou les aider quand ils ont des ennuis judiciaires
05:25 en expertise. Ils viennent vous voir. Vous êtes à l'ancien.
05:28 J'ai reçu le papier bleu ce matin. Ils sont désespérés.
05:31 Et là, oui, ils ont besoin d'un soutien d'un ancien.
05:34 Et ce qui est difficile, c'est d'être à la fois
05:37 un peu le mentor, mais pas d'être non plus le vieux
05:41 qui veut à tout prix faire passer
05:45 ses idées hors d'âge. C'est pas facile.
05:48 Il faut, je pense, les laisser venir et les aider
05:51 quand ils en ont besoin. Oui, mais alors on va parler
05:55 avec Jimmy Pêcheur, qui, du coup, est docteur junior et qui fait de la chirurgie de la main
05:59 et qui m'a donc expliqué que faire de la chirurgie de la main à Nantes,
06:02 du coup, et non pas à Montpellier, ça obligeait à faire ses stages
06:05 en clinique et pas au CHU parce que le CHU n'en fait pas.
06:08 Alors on fait comment?
06:11 C'est justement ce pourquoi l'ARS a donné
06:16 l'autorisation à ce secteur pour recevoir des internes
06:21 et maintenant des docteurs juniors et même des assistants pour avoir un cursus
06:24 qui puisse se former parce que c'est important
06:28 que dans toutes les subdivisions, en tout cas, moi, je pense que dans toute subdivision,
06:31 il doit au moins avoir une proposition d'offre de soins,
06:34 mais par conséquent, d'offre de formation sur toutes les
06:38 sur spécialités de notre domaine. Et c'est en ce sens que l'ARS,
06:43 qui nous chapeaute globalement, a donné l'autorisation à la clinique,
06:47 ce qui implique, c'est pas juste un papier, ça implique comme des obligations
06:51 de leur part, de formation, de staff qui sont vraiment très pertinents.
06:56 Donc moi, je trouve ça très bien et j'en profite.
07:00 Après, effectivement, il y a des avantages et des inconvénients.
07:03 L'avantage que je trouve en premier, c'est la densité et le fonctionnement
07:06 du libéral parce que du coup, il y a un rythme qui est différent
07:09 avec une facilité, en tout cas, comme c'est une structure qui est faite
07:12 pour de sur spécialisation, tout est pensé pour. Donc il y a une densité
07:15 de patients qui fait qu'on se forme énormément de par la densité.
07:19 Et puis, à côté de ça, on a des staffs comme on pourrait avoir en CHU.
07:23 Alors, par des praticiens qui ne sont pas universitaires,
07:27 ils n'ont pas la casquette universitaire, mais ils ont un équivalent pour,
07:30 notamment là où je suis, où ils sont membres du collège des enseignants
07:34 de chirurgie de la main. Donc il y a quand même une volonté de formation.
07:37 Je pense que c'est une vraie volonté de leur part d'avoir des jeunes
07:40 pour transmettre ce qu'on disait tout à l'heure en préambule,
07:43 en introduction, c'est que la difficulté, c'est effectivement peut être
07:47 un peu le système assuranciel. Parce que c'est vrai que,
07:51 et moi, je le comprends complètement en CHU, le système assuranciel
07:54 n'est pas le même. Donc on est moins, on a plus facilité à faire
07:57 du compagnonnage en lâchant. J'utilise le terme de lâcher la main
08:01 aux plus jeunes pour se former. Alors, il n'y a pas d'improvisation,
08:07 ça reste de la formation. Mais il n'empêche qu'en libéral,
08:10 on peut en tout cas être mis directement en cause par des plaintes, etc.
08:15 Je pense que ça fait un peu plus craindre le praticien de lâcher la main
08:19 en libéral que dans le public. Et donc ça, c'est une vraie limite
08:22 qui existe dans ces structures-là.
08:25 - Et bien justement, Didier Léger, qui est, là vous allez prendre
08:28 la casquette d'assureur pour le coup, pour m'expliquer justement,
08:31 en fait, est-ce qu'il y a des différences ou pas d'assurance
08:33 entre le CHU et la clinique ? Est-ce que finalement l'interne en clinique
08:37 a le droit d'opérer autant qu'en CHU ? Est-ce que au CHU,
08:41 en fait il n'a pas plus le droit, mais il le fait quand même
08:43 au CHU et que ce n'est pas grave ? Enfin voilà, comment ça se passe
08:46 et quel est le cadre juridique et assurantiel pour pouvoir...
08:54 - Alors en théorie, c'est pareil. C'est-à-dire que vous soyez préposé
08:58 d'un directeur de l'hôpital quelcomme étant ou préposé d'un collègue
09:01 chirurgien libéral, en théorie, vous êtes toujours un préposé,
09:04 vous n'avez aucune autonomie d'exercice. Il y a eu à ce propos
09:08 un interne de Marseille qui a été condamné pour une erreur grossière
09:11 sur une prescription. On a estimé qu'il n'y avait pas d'autonomie.
09:14 Donc en fait, les internes, il y a eu des grosses discussions.
09:16 J'étais président national du syndicat des internes, ne serait-ce que pour
09:19 le certificat de décès, pour un certain nombre de certificats,
09:21 où là on doit appuyer le fait qu'on est docteur en médecine
09:24 et on s'est battus pour que les internes aient cette reconnaissance.
09:27 Et c'est probablement un peu pour ça qu'on est passé sur le statut
09:29 de docteur junior qui permet de mettre en quelque sorte une hiérarchie
09:33 dans le niveau de compétence. Et d'ailleurs, si on prend la jurisprudence,
09:36 selon si le médecin avec qui vous collaborez, le jeune,
09:39 il a sa licence de remplacement ou non, l'approche de la juridiction
09:43 ne sera pas la même. Quant au médecin qui reçoit,
09:46 il a un assureur en tant que libéral, l'hôpital lui a un assureur,
09:50 et d'ailleurs l'interne, lui, il est couvert en théorie par l'assurant
09:53 de l'agence régionale de santé et en théorie, il a une assurance civile
09:56 par cela. En fait, en pratique, quand nous, on a des mises en cause
09:59 avec des maîtres de stage, c'est assez flou au niveau de la jurisprudence,
10:03 au niveau de la responsabilité. Et on va considérer, c'est l'article
10:06 70 et 40 du code de déontologie, et ça c'est notre responsabilité
10:10 disciplinaire, mais qui est souvent reprise par les juridictions,
10:13 on va considérer que le préposé, qui est l'interne, qui va travailler
10:17 avec le maître de stage, qui est le commettant,
10:20 est sous l'autorité absolue du commettant. Et c'est le commettant,
10:23 c'est-à-dire le médecin responsable du stage, qui considère si,
10:26 oui ou non, son interne a une capacité d'avoir une délégation
10:30 de tâches en autonomie ou non. Mais le droit dit que non,
10:34 si ce n'est que c'est le responsable de stage qui restera responsable
10:37 de tout ce que fait son préposé. Et les médecins ont des préposés
10:41 qui sont la secrétaire, nous sommes responsables de notre secrétaire
10:45 quand elle répond au téléphone, d'où l'importance de former
10:48 sa secrétaire au secret médical, etc. Nous sommes responsables
10:51 de notre IBOD, et nous sommes même des commettants temporaires
10:56 avec nos IBOD ou les infirmières qui nous sont confiées en salle.
10:59 Donc nous, libéraux, on a l'habitude de gérer des préposés temporaires.
11:05 L'interne qui est en stage chez nous, c'est un préposé temporaire.
11:08 C'est donc à nous d'évaluer ce qu'on peut lui déléguer ou non.
11:11 Ça, c'est tout ce qui est la responsabilité civile.
11:14 Il est important que les maîtres de stage, ils informent leur assureur.
11:18 Et aujourd'hui, je crois que sur le marché, tous les assureurs du marché
11:21 vont couvrir les préposés du médecin. C'est dans les conditions générales
11:25 du contrat d'assurance. C'est-à-dire la secrétaire, les infirmières,
11:28 les IBOD et éventuellement un étudiant stagiaire ou des follow
11:32 qui viennent du reste du monde. Ce qui est important pour l'assureur,
11:35 c'est d'être informé qu'on a un, deux ou trois stagiaires en présence.
11:40 Et à ce moment-là, c'est des préposés. Il n'y a pas de souci d'un point de vue civil.
11:44 La difficulté vient, pour nos jeunes collègues, sur la responsabilité pénale
11:48 et disciplinaire. Et c'est pour ça que là, l'assureur par l'ARS,
11:53 par le CHU, l'assureur général de tous les internes, peut décliner
11:57 sa responsabilité. Dans la procédure pénale et disciplinaire,
12:00 c'est chacun d'entre nous qui doit assumer sa responsabilité.
12:04 Essentiellement pour la faute potentiellement détachable. Un interne
12:07 qui serait en stage dans une clinique à Cavaillon ou ailleurs,
12:10 va gentiment aux urgences, il voit une plaie de la face palmaire,
12:13 il la ferme sans l'explorer en disant "moi j'estime que..."
12:16 Et puis derrière, il y a un problème avec un tondon ou un sepsis.
12:19 Et le commettant, le responsable du stage, dit "mais tu ne m'as pas informé".
12:24 "Mais j'ai pensé que..." "A ce moment là, tu n'as pensé que..."
12:26 "Mais je suis ton responsable, tu m'appelles, tu me dis j'ai une plaie
12:29 de la face palmaire qui ne nécessite pas d'exploration, je te pose
12:32 deux, trois questions et je valide ou non le fait qu'il ressort sans exploration.
12:35 Mais si tu le fais de toi-même, à ce moment là, tu prends ta responsabilité
12:38 et c'est une faute détachable." Donc il est important que les internes,
12:41 que ce soit à l'hôpital ou que ce soit sur les terrains de stage,
12:44 ils aient leur assurance propre pour la responsabilité pénale
12:47 et pour la responsabilité disciplinaire, ordinale.
12:51 En tant qu'assurance, aujourd'hui, et je vais conclure là-dessus,
12:54 je suis toujours un peu long, mais aujourd'hui, il n'y a aucune difficulté
12:57 à ce que des internes aillent en privé, d'autant plus qu'il vient de nous le redire
13:02 gentiment en termes d'encadrement, c'est parfait.
13:04 Il y a même des PU-PH qui sont partis s'installer en privé.
13:07 La stélioscopie a été inventée en privé, on va revenir au CHU.
13:10 Donc il faut que, et on le voit à la sauvecote, que cette émulsion professionnelle,
13:14 libérale, hospitalière, on bosse ensemble, dans l'intérêt de nos jeunes,
13:17 dans l'intérêt des gens. Et il faut sécuriser ça par un assureur
13:20 et vous devez informer votre assureur que vous avez des internes en stage.
13:23 On donne le nom, le prénom, on le valide.
13:25 Nous, en tout cas, on fait tout à peu près comme ça sur le marché.
13:28 On renvoie une attestation, vous avez reçu un interne qui est là.
13:31 On vous rappelle qu'il n'est pas en autonomie, vous êtes responsable de tout ce qu'il fait
13:35 et on vous demande donc de l'accompagner dans toutes les décisions
13:39 et de contrôler et de faire ce que vous faites.
13:41 C'est-à-dire des staffs, des réunions, et on se connecte, et on s'appelle,
13:44 et on fonctionne, et à ce point, il n'y a pas de problème de responsabilité
13:46 en termes d'assurance. Il suffit quand même d'informer l'assureur.
13:49 Oui, mais est-ce que dans les faits, Jimmy Petscher, quand vous faites des stages,
13:52 alors peut-être que maintenant, vous êtes docteur junior plus,
13:54 mais quand vous étiez interne, par exemple, est-ce que le chirurgien libéral
13:57 vous laisse opérer en son nom ?
13:59 Puisque le patient, il a choisi son chirurgien.
14:02 Et il est venu exprès. On ne va pas lui dire, moi, je choisis d'être opéré
14:06 par Philippe Tracolle et que je sais que c'est, je ne sais pas qui,
14:09 Kevin Dupont qui va être content.
14:11 C'est effectivement une des... parce que j'en ai discuté plusieurs fois
14:14 avec les praticiens qui me compagnonnaient, justement.
14:16 C'est un vrai argument. C'est-à-dire que les patients viennent voir un chirurgien
14:20 quand on va souvent à l'hôpital, surtout sur le système d'urgence
14:24 ou de programmé, ce n'est pas la même philosophie,
14:27 mais quand on vient voir un chirurgien, on veut être opéré par le chirurgien
14:30 et pas par quelqu'un d'autre. Donc il y a aussi...
14:33 Alors c'est un contrat qui est patacite, mais globalement,
14:36 ça coule de source, globalement. Les patients ne veulent pas être opérés
14:41 par un jeune en formation, bien que parfois,
14:45 il n'y a aucune prise en charge assez simple.
14:48 Il n'y a pas forcément de différence. Après, effectivement,
14:51 parfois, il y a un besoin d'expertise.
14:54 - Mais du coup, est-ce que vous avez noté, vous, entre vos passages au CHU
14:58 et vos passages dans des cliniques privées, que vous étiez plus au charbon au CHU
15:02 parce qu'on vous met... et puis on fait confiance, on se dit que le patient du CHU
15:07 ne va peut-être pas attaquer non plus parce qu'il sait que ça se passe comme ça
15:10 et que dans une clinique, votre responsable ou le chef de service,
15:13 il sait quand même que c'est son nom, que c'est sa clinique ou que c'est son service
15:16 et que du coup, il va moins vous laisser faire ?
15:18 - De manière très subjective. Alors après, moi, je ne connais pas effectivement
15:21 toutes les précisions des décrets, mais de manière très subjective, oui, je le ressens.
15:24 Il y a une pression qui est différente, qui n'est pas légitime
15:27 parce qu'un patient doit être pris en charge de manière optimale,
15:30 quelle que soit la structure. Mais il y a une pression supplémentaire, on le sent,
15:34 d'un point de vue... et puis je pense que c'est une pression qui est de plus en plus présente
15:38 depuis des années, qui croît parce que je pense qu'il y a de plus en plus de plaintes.
15:42 Mais par contre, pour revenir sur ce qui avait été dit précédemment,
15:45 d'un point de vue très pratico-pratique, sur le papier, c'est très bien,
15:50 mais que un jeune en formation valide toutes les décisions, impossible.
15:56 À mettre en place, impossible, de toutes les demandes, tous les appels.
15:59 Je pense que déjà, les praticiens, eux-mêmes, ils ont une charge de travail qui est colossale.
16:04 Si en plus, il y a besoin de superviser chaque décision de "j'ai fait, j'ai pas fait",
16:09 c'est pas faisable.
16:12 Je voudrais qu'on revienne sur la notion de compagnonnage,
16:15 parce que moi, exerçant dans le privé depuis 30 ans, à l'Institut de la Main,
16:21 tous les 6 mois, j'ai 6 fellows étrangers qui viennent, entre 4 et 6 fellows.
16:25 Donc j'ai 4 fellows avec moi, et c'est des gens qui viennent pour un enseignement bien particulier.
16:33 Donc il n'y a pas que l'acte opératoire.
16:36 Ces gens-là, souvent, sont des gens déjà formés,
16:39 et par compagnonnage, je vous les formais sur une spécialité, par exemple, pour moi, l'épaule.
16:43 Donc la consultation avec vous, c'est du compagnonnage.
16:47 C'est extrêmement important.
16:49 Et c'est actif.
16:51 C'est-à-dire que moi, le patient rentre en consultation,
16:55 j'ai 2 ou 3 fellows avec moi, je pose des questions aux malades,
16:59 je dis "pouvez-vous vous déshabiller ?", je demande à un tel de l'examiner,
17:03 on l'examine ensemble, et ça c'est du compagnonnage.
17:06 Et il ne faut pas oublier que l'indication chirurgicale, c'est ce qu'il y a de plus important.
17:12 Donc le compagnonnage, avant tout, c'est poser la bonne indication.
17:16 Faire le bon diagnostic, poser les bonnes indications,
17:18 et c'est comme ça qu'on évite des erreurs.
17:20 La deuxième chose, c'est qu'effectivement, je pense que le privé ne peut pas suffire
17:25 à transmettre une technique chirurgicale,
17:28 à aider le chirurgien qui vient vous voir.
17:31 Par contre, et c'est pour ça que le public doit continuer,
17:35 et doit former aussi ces gens-là, et les autoriser à opérer,
17:39 mais nous, dans le privé, moi quand un malade vient se faire opérer par moi,
17:43 je suis obligé de l'opérer.
17:45 Mais par contre, je montre la technique aux fellows.
17:47 Et quand les fellows restent 6 mois, quand ils voient 3 ou 4 prothèses d'épaule par semaine,
17:53 toujours la même chose, les prothèses sont enregistrées,
17:57 c'est-à-dire que le fellow a une vidéo de la prothèse,
18:00 il fait le montage des "relive surgery", etc.
18:03 Et je peux vous assurer que quand je vais les revoir dans leur pays,
18:06 ils savent opérer.
18:07 C'est pas un problème technique.
18:09 Quand vous voyez un chirurgien opérer, après vous faites du mimétisme.
18:14 La troisième chose que je voudrais dire, c'est que nous on ouvre le fer à moulin pour ces gens-là.
18:19 C'est-à-dire que moi mes fellows, une demi-journée par semaine,
18:22 ils ont accès à une dissection sur cadavre.
18:25 Donc ces fellows peuvent reproduire ce que vous voyez.
18:28 Ils ont à la fois une dissection et à la fois de l'arthroscopie,
18:31 car au fer à moulin on a des colonnes d'arthroscopie.
18:34 Donc très souvent, quand les techniques sont difficiles,
18:37 une demi-journée par semaine, ils vont au laboratoire et ils reproduisent.
18:40 Donc si pendant 6 mois, vous voyez un chirurgien,
18:44 comment il examine les patients, comment il pose l'indication chirurgicale,
18:48 comment il opère et comment il suit ses patients,
18:51 comment il gère les complications,
18:53 parce que nous avons tous des complications.
18:56 Et c'est ça aussi, c'est-à-dire que le chirurgien, il doit former son collègue,
19:01 c'est un mextin, il faut prendre en charge médicalement le patient,
19:05 et tout ça c'est du compagnonnage.
19:07 Le compagnonnage aussi, c'est de dire "ben voilà, je vais au congrès de la sauvecote,
19:11 je téléphone, combien ça coûte pour que mon fellow vienne, c'est 45 euros,
19:15 hop, ben vas-y, inscris-toi et viens à la sauvecote".
19:18 C'est ça le compagnonnage.
19:20 Il y a une plateforme Shoulder3T, où on a tous les ténors de l'épaule qui ont mis des vidéos,
19:25 "vas-y, c'est gratuit, ah mais comment on peut faire ?"
19:28 Voilà.
19:29 Et le fellow arrive, mon assistante de recherche lui donne toutes mes publications,
19:34 tout le disque dur des vidéos, paf, c'est pour le fellow.
19:38 Je peux vous assurer qu'en 6 mois, même s'ils n'opèrent pas,
19:42 ils ont une somme d'informations, mais à un moment donné, il faut qu'ils opèrent.
19:46 Et nous dans le privé, on ne peut pas.
19:48 Parce que nous, ça fait 30 ans qu'on demande un brancher,
19:51 je suis désolé, moi je ne peux pas aider un chirurgien à faire une prothèse d'épaule
19:54 quand c'est un malade privé.
19:56 On n'est pas assuré pour ça.
19:58 Et donc, je pense que le privé est un complément indispensable du compagnonnage,
20:02 parce que moi j'ai beaucoup d'internes de Paris qui viennent passer 6 mois,
20:05 ils acceptent de ne pas opérer, parce qu'ils ont tout le reste,
20:08 qu'ils n'ont pas forcément à l'hôpital,
20:10 mais l'hôpital doit exister pour les autoriser à opérer.
20:17 - Toi, ta structure est une structure exceptionnelle,
20:21 c'est à dire que c'est presque de la formation en plus que du compagnonnage,
20:25 parce que tu les amènes aux cadavres, etc.
20:27 Des choses que moi je ne peux pas faire à Cabrillon.
20:29 Mais la question que je voulais te poser, c'est,
20:31 est-ce que les gens acceptent facilement de venir en consultation,
20:34 de te voir toi, avec deux ou trois personnes à côté,
20:37 se laisser examiner par les autres ?
20:39 Ils sont informés avant, comment ça se passe ?
20:41 Est-ce qu'il y a une information particulière
20:43 qui les a surpris de voir le docteur Valenti
20:45 avec deux ou trois philos autour de lui ?
20:47 - Ils sont souvent très contents.
20:49 Ils sont souvent très contents parce que je les présente,
20:51 je dis lui il vient de Colombie, etc.
20:53 Et ils examinent, mais si tu veux, moi je ne fais pas,
20:57 ils n'examinent pas dans une pièce tout seul le patient.
21:00 C'est à dire qu'ils examinent avec moi.
21:02 C'est vrai que ça prend du temps, c'est 20 à 30 minutes,
21:06 mais quelqu'un qui vient pour une omartrose d'épaule,
21:10 le philo voit tous les examens cliniques que je fais,
21:14 les scores sont remplis, les scores de constant,
21:16 la SES, le VAS, etc.
21:19 Donc je pense qu'on a un devoir de transmission
21:24 et de formation en consultation,
21:28 et les patients sont...
21:30 à la fin ils te disent est-ce que c'est vous qui allez m'opérer ?
21:33 Là tu es obligé de les rassurer en disant c'est moi qui vais vous opérer,
21:36 c'est moi qui vais vous revoir à six semaines,
21:39 et je pousse même le vice parce qu'à trois mois,
21:42 c'est le philo qui va les revoir, c'est pas moi,
21:45 et je vous reverrai par contre à neuf mois.
21:47 Et donc ils connaissent déjà le chirurgien qui va les revoir,
21:51 et donc il suffit d'expliquer aux gens,
21:54 et les gens sont tout à fait...
21:55 à partir du moment où c'est toi qui les opères et qui les suis,
21:57 ils acceptent.
21:59 Et où j'ai été étonné aussi, c'est que le chirurgien qui vient en formation
22:03 pendant six mois,
22:05 il accepte complètement de ne pas opérer pendant six mois.
22:08 Je n'aurais jamais...
22:09 Parce que si c'est six mois, ça je comprends,
22:12 mais c'est vrai que ça demande ce que vous...
22:14 parce que c'est sûr, vous pouvez, l'indication qui est très importante,
22:17 ça on peut la prendre, on peut pas le PA2,
22:19 et ça c'est pas très grave, ça je suis d'accord.
22:21 On peut...
22:22 Mais c'est vrai qu'à un moment donné,
22:24 ça demande quand même à ce que toutes les chirurgies soient pratiquées au CHU,
22:27 parce qu'il faut quand même bien la faire une fois.
22:30 C'est en ce point, je trouve ça très important ce qui est dit,
22:32 c'est-à-dire que je pense qu'il faut une proposition,
22:35 moi j'ai l'intime conviction qu'il faut une proposition d'offre de soins
22:38 et donc de formation au CHU.
22:40 Pour une formation, alors quand je dis basique,
22:42 c'est pas du tout caricatural,
22:44 c'est au moins une formation minimale,
22:46 et après on a la possibilité d'aller dans des centres experts se former,
22:49 et je pense qu'on accepte évidemment bien plus
22:51 d'aller dans un centre expert, de ne pas opérer pendant six mois,
22:54 si on sait qu'effectivement on a une formation à côté.
22:56 Par contre, si on commence, et c'est le cas dans certains centres,
22:58 alors moi, dans ma ville, mais c'est dans le cas
23:00 où il peut y avoir du rachis dans certaines villes, du pied dans d'autres,
23:03 si on commence à accepter que certaines sous-spécialités
23:06 vont uniquement dans des centres experts
23:08 et qu'on va se former dans des centres experts,
23:10 là on sort de ce cadre-là, parce que du coup,
23:12 on est obligé, un moment ou un autre,
23:14 on est obligé d'opérer, on est obligé de savoir faire.
23:16 Et donc, comme toute formation,
23:19 quelle qu'elle soit, notamment technico-pratique comme notre métier,
23:22 on est obligé d'avoir une première fois sur un patient.
23:25 Et donc ça se discute, du coup c'est plus du tout la même philosophie.
23:28 J'ai l'intime conviction, moi, qu'il faut,
23:31 et moi je me bats pour, qu'il y ait une proposition de formation,
23:34 notamment de chirurgie de la main, à Nantes.
23:37 Pas savoir faire toutes les prothèses,
23:40 notamment de main, qui sont peut-être une expertise dans le centre,
23:43 mais au moins que l'interne ait vu dans sa formation,
23:45 sans passer dans ce centre, un canal carpien,
23:48 un doigt arceau, des choses très basiques,
23:50 et je pense pour la main, mais je pense pour toutes les sur-spés, en fait.
23:53 Moi, ce que je voudrais dire pour les centres privés comme ça,
23:56 parce que je connais bien les centres SOS-Mains
23:59 où les internes opèrent,
24:02 parce qu'ils ont une licence de remplacement, etc.
24:04 Je ne voudrais pas qu'on les utilise pour combler les trous.
24:07 Parce que c'est ça qui se passe.
24:09 C'est-à-dire que si tu te retrouves tout seul à opérer dans le privé,
24:12 parce que tu es autorisé,
24:14 et parce que le chirurgien fait autre chose à côté,
24:16 ce n'est plus de la formation.
24:18 C'est boucher les trous. Et ça, ce n'est pas bien.
24:20 Et ça, ce n'est pas bien parce qu'on a tous besoin d'être aidé,
24:23 même sur des gestes très simples.
24:25 Et donc, dans ces centres de chirurgie de la main,
24:29 souvent, les urgences sont tellement importantes
24:32 que le chirurgien finit sa consultation
24:35 et l'interne qui est autorisé à opérer commence à opérer tout seul.
24:39 Et je pense que ce n'est pas bien.
24:41 Il faut accompagner.
24:43 Ce n'est pas un service qu'on rend aux jeunes de les laisser se débrouiller seuls.
24:47 Le nombre de fois où moi, on m'a téléphoné dimanche soir,
24:50 des chefs de clinique à Paris,
24:52 qui m'ont dit « Demain matin, je fais une prothèse d'épaule, je suis tout seul. »
24:56 « Je te remercie pour ta vidéo. Je vais détailler ta vidéo.
24:59 Je vais regarder un peu comment tu fais ça. »
25:01 On ne doit pas laisser des gens en formation seuls.
25:04 On doit les aider.
25:06 Et c'est ça qui est très important aujourd'hui.
25:09 Moi, j'étais formé il y a 30 ans.
25:11 On me tenait la main. Nordin me tenait la main.
25:13 Pat me tenait la main. Didier Pat en privé, c'était incroyable.
25:16 On avait une salle avec deux tables d'opération.
25:19 Je ferais avec lui une butée.
25:21 Il m'aidait et après, il m'aidait sur la butée.
25:23 C'est ça du compagnonnage.
25:25 Et je crois que, que ce soit le privé ou l'hôpital,
25:29 on doit aider les jeunes chirurgiens.
25:31 On ne doit pas les laisser tout seuls dans la difficulté
25:35 parce que l'organisation est mal faite.
25:37 Et c'est ça le compagnonnage.
25:39 Parce que le compagnonnage, il n'a pas changé.
25:41 À l'hôpital, Roulet, je suis sûr qu'il aide ses internes et ses chefs.
25:46 Et il ne les laisse pas tout seuls dans la difficulté.
25:49 Et dans les centres privés, c'est pareil.
25:51 Vous vous retrouvez sur une plaie de doigts, vous pensez que c'est simple.
25:55 Il faut réparer l'artère, il faut réparer le nerf, il faut réparer le tendon.
25:58 Il faut être aidé.
25:59 Il faut qu'on vous montre techniquement les points difficiles.
26:02 Sinon, qui est-ce qui a empathie ?
26:04 C'est le patient.
26:06 C'est le patient.
26:07 Donc, l'excellence de notre chirurgie, nous,
26:10 elle vient parce qu'il y a du compagnonnage à tous les niveaux.
26:13 Compagnonnage technique, compagnonnage d'éducation, d'indication,
26:18 du congrès, les vidéos.
26:21 Et maintenant, c'est formidable.
26:22 Avant, on n'avait pas autant de cours.
26:25 Avant, on n'avait pas de plateforme vidéo.
26:28 Avant, on n'avait pas de topo accessible.
26:30 Maintenant, on a tout.
26:32 Et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce n'est pas parce qu'on a tout ça qu'il faut oublier le compagnonnage.
26:37 L'aide du grand chirurgien avec le petit.
26:40 Ça, c'est fondamental, je pense.
26:45 Pour compléter ce que tu dis, nous, en neurologie, on reçoit des internes qui viennent en privé.
26:50 La première chose, c'est le niveau d'information.
26:53 Il est très important que les patients en consultation soient informés qu'à la consultation, il y aura plusieurs.
26:57 Ensuite, comme on vient de le dire, il y a quand même un contrat de soins entre le praticien libéral qui fait qu'il a une facture à la fin.
27:04 C'est lui qui enquête des zones horaires.
27:05 Donc, il n'est pas question qu'il délègue 100%.
27:08 Mais néanmoins, il y a un certain nombre de choses que l'interne peut faire sous accompagnement, délégation, compagnonnage.
27:14 Il va vers la visite, il va gérer une complication, voir un antibiotique.
27:17 Tout ça en lien avec nous et au bloc opératoire, effectivement, il y a un certain nombre d'équipes libérales qui reçoivent des urologues.
27:23 Et nos jeunes internes d'urologie opèrent sous l'autorité du compagnon qui les guide.
27:28 Bien évidemment, ce n'est pas des cystectomies, ce n'est pas des néphrectomies difficiles, ce n'est pas des épaules difficiles.
27:33 Mais sur un tendon ou une plaie simple, on va accompagner l'interne.
27:36 Il va explorer. On est près de lui, on l'accompagne.
27:38 Et je pense que comme il vient de le dire très clairement, le compagnonnage est possible en privé.
27:43 Il est bien évidemment régulier à l'hôpital, mais il peut être parfois très mal fait à l'hôpital et parfois très mal fait en privé.
27:49 Tout dépend de l'homme qui porte l'équipe, comme toujours.
27:52 Et en tout cas, pour terminer au niveau de l'assurance, c'est possible.
27:57 Il suffit juste que ce soit qu'on soit informé et que le malade lui soit aussi informé.
28:02 Alors nous, c'est un peu plus délicat parce qu'on a des examens pelviens, etc.
28:05 Donc le malade, souvent, il nous dit je ne souhaite pas que l'interne assiste à mon examen gynécologique.
28:11 Il n'y a pas de souci. Ça se passe bien.
28:13 Puis un certain nombre qui acceptent, comme à l'hôpital, que l'examen soit réalisé à plusieurs.
28:17 Tout dépend toujours de la bienveillance, de la courtoisie, de la façon dont ça se passe.
28:20 Et ça peut se passer très, très bien aussi en privé.
28:22 Oui, parce qu'il n'y a pas de finalement de blocage, en tout cas légal.
28:25 Après, il y a un blocage du médecin avec son patient parce que voilà, il a été choisi.
28:29 Il faudrait quand même, comme dit Jimmy Pescher, que globalement, le CHU récupère toutes les expertises, au moins pour les montrer une première fois.
28:37 Parce que c'est quand même le rôle du CHU. Il y a quand même le U de l'universitaire dedans.
28:40 C'est là que la formation doit avoir lieu quand même.
28:42 Après, il y a des compagnonnages, après qu'on vienne se spécialiser ou se sur-spécialiser ou prendre un complément pendant six mois.
28:48 C'est une chose. Mais de se dire que la formation initiale, on l'a fait entièrement en clinique, peut-être que c'est quand même un égalisme.
28:55 Excusez-moi, mais quand on voit l'histoire de la cytoscopie et de la robotique, par exemple, il y a eu des équipes libérales qui ont été leaders.
29:00 Et heureusement que les collègues et que nos sociétés savantes existent et qu'aujourd'hui, que ce soit les uros ou les orthos,
29:05 il y a une mixité entre des PU, des PH et des libéraux qui fait qu'on partage ensemble.
29:10 Mais il y a eu des innovations qui ont été possibles d'abord en libéral, parce que le CHU, la structure administrative,
29:15 ne voulait pas mettre un million d'euros sur un robot. Et qu'il y a des équipes libérales qui ont été leaders
29:19 et qui ont ensuite permis à des collègues hospitaliers de venir se former en libéral, puis de ramener au CHU cette science
29:25 et ensuite permettre ensuite des publications, etc.
29:28 Mais il y a aujourd'hui des grosses équipes libérales qui font parfois mieux dans l'innovation
29:32 et qu'il faut ensuite qu'on aille chercher pour ramener dans l'enseignement, dans tous nos CHU, ce savoir-faire et ce savoir-être
29:38 pour ensuite le diffuser auprès de nos jeunes qui seront demain à la chirurgie de demain en libéral ou en hospitalier.
29:43 Et je rappellerai juste que la chirurgie aujourd'hui, elle est faite à plus de 60% en libéral et qu'il faut vraiment qu'on collabore tous ensemble.
29:49 Mais c'est justement ce qui se passe quand on voit le cas de Jimmy Pesher qui est formé quand même en clinique a priori.
29:58 Et qui du coup, ben voilà, bono malo, vous avez qu'à vous opérer.
30:02 Le souci, en fait, ça soulève plein de questions parce que du coup, quand on va se former dans des centres hyper spécialisants
30:09 qui forment sur du mono-articulaire, c'est-à-dire du membre supérieur à la force du rire et que de la main,
30:14 il faut savoir qu'on se sous-spécialise dans d'autres par conséquent et qu'on est quand même dans notre période de formation générale.
30:20 Ce qui a posé des problèmes pas plus tard que récemment sur l'examen final du DES
30:26 où on est questionné sur l'ensemble de notre spécialité.
30:30 Et ceux qui ont une formation très orientée, rachisse, très main, très pied, se sont retrouvés en difficulté sur le reste.
30:37 Donc c'est pour ça qu'il faut que ça soit non pas exceptionnel, mais il faut que ce soit ponctuel dans la formation.
30:42 Je pense que c'est indispensable parce que, vous l'avez rappelé, la plupart des internes un jour seront en libéral.
30:48 Donc il faut avoir cette visibilité, cet apprentissage de la chirurgie, mais aussi de comment ça se passe en libéral.
30:54 Donc c'est très bien. Et néanmoins, il faut que ça reste ponctuel.
30:57 Et je pense qu'il y a un risque quand même actuel, c'est que finalement, ça soit accepté qu'on se forme en clinique
31:02 et que progressivement, on va laisser les internes aller à gauche, à droite.
31:06 Le problème, c'est qu'il y a une question de continuité des soins.
31:08 C'est-à-dire que si on laisse... Le nombre d'internes n'augmente pas beaucoup.
31:11 Je crois que c'est à peine... Si on a fait les chiffres, c'est à peine 7 par an à l'échelle nationale.
31:15 C'est rien. Si on accepte que ces nouveaux terrains de stage s'ouvrent, ça fait des postes en moins au CHU et la continuité des soins à l'empathie.
31:22 Donc il y a un vrai questionnement à moyen et long terme sur ce qu'on veut de l'hôpital public,
31:28 ce qui va s'y passer en termes d'offres de soins et de formations.
31:31 Mais déléguer la totalité ou la majorité de la formation aux libérales, je pense que c'est une erreur qu'il faut savoir prévenir.
31:42 En fait, il faut encourager. Moi, je pense qu'il faut encourager les jeunes à aller voir des experts, à bouger.
31:47 Mais la formation, pour moi, c'est le CHU.
31:51 Moi, je voudrais insister sur ce que dit Jimmy parce que je suis complètement d'accord avec ça.
31:57 C'est pour ça le déséquilibre public-privé. Il faut vraiment bannir tout ça.
32:02 On fait la même chirurgie à l'hôpital que dans le privé. Le patient, c'est le même à l'hôpital que dans le privé.
32:09 Les chirurgiens prennent en charge très bien à l'hôpital ou dans le privé. C'est pareil.
32:13 Il faut rappeler quand même que l'hôpital, on a l'externe, on a l'interne, on a le chef de clinique, on a l'assistant, on a le patron.
32:20 Donc, quand on est interne, on débute sa formation chirurgicale. On est aidé par le chef de clinique.
32:26 Le chef de clinique qui a déjà fait 4 ans. Maintenant, c'est docteur junior.
32:30 Mais ce que je veux dire, c'est que c'est ça le compagnonnage. Et ça, ça existe depuis 100 ans.
32:35 L'internat des hôpitaux de Paris est une chance d'être un petit compagnon pour devenir un grand compagnon.
32:43 Donc, il existe le compagnonnage. Sauf que je suis tout à fait d'accord. Et donc, on passe d'un service de chirurgie générale,
32:50 de chirurgie vasculaire. Comme le dit, il ne faut pas être focus sur la main parce que faites une épaule, il y a une plaie de l'artère axillaire,
32:56 il faut la réparer. Donc, il faut avoir une formation générale. Et ça, on l'a à l'hôpital.
33:01 Donc, le privé aide à mon avis dans un cursus de 4 à 6 ans, 6 mois à 1 an pour être focus sur la main,
33:12 focus sur l'épaule. Et c'est ça qu'il faut qu'on intensifie. Parce que c'est vrai que les centres privés très focus sur l'épaule,
33:21 on acquiert un niveau différent que l'hôpital qui doit se prendre en charge beaucoup plus largement.
33:26 Mais l'hôpital forme très bien les chirurgiens en France. Et ça, il faut rassurer les gens. Il y a un système d'externat, d'internat,
33:34 de clinica, puis d'assistant et de patron. Et sur un cursus de 5 ans de chirurgien, il faut laisser le chirurgien aller 6 mois dans un centre d'excellence.
33:45 Si dans le futur, il s'oriente sur la chirurgie de la main, par exemple, ou sur la chirurgie du pied, on doit travailler en collaboration.
33:52 Moi, je dis toujours, l'hôpital est essentiel et il faut que l'hôpital soit en bonne forme. Moi, ce qui m'inquiète, c'est quand les gens disent
34:01 que l'hôpital est malade. Moi, ça me fait de la peine parce que l'hôpital n'est pas malade. L'hôpital a un interne, un externe, un interne, un chef,
34:10 un assistant, un patron, et ils travaillent ensemble et ils font de la belle chirurgie. Et il faut rassurer la population. L'hôpital n'est pas malade.
34:18 L'hôpital est surbooké parce qu'il n'y a pas assez de praticiens. Mais les praticiens, ils font bien. Ils font très bien. Et ils font aussi bien le privé.
34:27 Et vous voyez, moi qui suis dans le privé, je fais la promotion de l'hôpital parce que je pense que ce n'est pas bien de dire qu'il y a un déséquilibre.
34:33 Ce n'est pas bien. Et il faut, au contraire, et moi qui suis dans le privé, je fais des staffs à l'hôpital. Je vais à Georges Pompidou et je fais un staff sur l'épaule
34:42 avec tous les chirurgiens. Et à mon staff dans le privé, les internes et les chefs du public viennent au staff du privé. Voilà comment on doit travailler.
34:51 C'est-à-dire qu'il faut upgrader tout le monde, comme dans les staffs. On fait venir la surveillante. On fait venir les infirmières. On fait venir les assistantes de recherche.
35:00 Et on est au courant des dernières publications. Il faut qu'il faut que tout le monde participe au bien commun. Et le bien commun, c'est le public, c'est le privé, c'est les chirurgiens,
35:09 c'est les patients qui sont les mêmes patients. Donc, on se doit de leur offrir le même service. Et donc, on peut dire que ça marche quand même.
35:17 Ça marche, mais c'est une vraie question parce que là, on le voit à l'heure actuelle. Il y a certaines chirurgies qui se font de moins en moins à l'hôpital public pour des questions logistiques,
35:26 parce qu'il y a beaucoup d'ambulatoire, parce que ça va plus vite, etc. Et du coup, c'est ces activités-là qu'on a de base encore. Alors, je ne parle pas de la main, mais je parle pour, je ne sais pas,
35:34 des ligaments croisés, etc. qui vont aller beaucoup plus facilement dans les structures privées pour des raisons qui ne sont pas... Enfin, le patient, comme on vient de le dire,
35:42 il n'en pâtit pas. Les chirurgiens qui sont dans le privé, en l'occurrence à côté du CHU de Nantes, c'est des anciens du CHU de Nantes. Donc, en termes de qualité, il n'y a pas de problème.
35:49 Le problème, c'est qu'il faut que ces chirurgiens qui étaient dans le public avant, qui sont dans le privé maintenant, ils ont bénéficié d'une formation dans le public.
35:57 Donc, si elle diminue cette offre de soins, forcément, l'offre de formation aussi. Donc, c'est très important de maintenir cette activité. Et on en parlait, je crois, hier ou avant-hier,
36:06 notamment avec l'orthogériatrie, une partie qui prend énormément de place et de plus en plus de place dans les CHU. Les mûrs, eux, ne grandissent pas. Le nombre de praticiens non plus, voire même diminue.
36:17 Et du coup, c'est une part d'activité qui prend de plus en plus de place et qui va grignoter l'autre part qui est importante à la formation. Et ça, c'est une crainte aussi à moyen en terme pour les plus jeunes.
36:27 Parce que du coup, on se dit, est-ce que dans 20, 30 ans, on fera que des cols d'uffémures et du sepsis et de la tumeur en CHU ? Moi, je pense que c'est absolument ce qu'il faut faire.
36:36 Mais hélas, peut-être qu'on va devoir s'y confronter un moment. Mais c'est une vraie crainte parce que ça va venir très vite. Et en fait, personne peut vraiment... C'est un facteur qu'on ne peut pas gérer, je trouve, ce truc-là.
36:46 Et c'est une vraie question sur... Est-ce qu'il va falloir justement maintenir des internes dans les structures publiques en faisant col d'uffémures, plein de prothèses ? Et puis après, pour aller se former, on ira en privé ?
36:58 Je pense que c'est une très mauvaise idée, mais c'est peut-être une fatalité un jour ou l'autre. Il va falloir se battre pour que ça ne se passe pas comme ça, en tout cas.
37:05 Moi, je viens de Grenoble. On a une collaboration en orthopédie. Il y a Johan Barth qui était privé, qui retourne au CHU maintenant et qui va être professeur honoraire.
37:12 On a créé un groupe avec tous les orthopédistes à cause de la crise Covid et à cause des urgences traumato du ski, qui fait que maintenant, tous les matins, tous les dossiers en attente en clinique et à l'hôpital, il y a une liste.
37:22 Et les collègues hôpitals disent "je le reprends", le collègue de clinique dit "je le prends". On a réparti l'école d'uffémures en disant "on ne peut pas demander au CHU de se bouffer toutes les écoles d'uffémures",
37:31 dont toutes les cliniques privées de Grenoble et les ESPIC disent "moi, je prends un col, je prends deux, j'en prends trois". On a réparti toute l'activité.
37:37 Et on est en train avec le travail de Johan de répartir aussi l'université et de faire en sorte qu'ils puissent aller se former partout et on met tout en commun.
37:44 Et donc il y a aujourd'hui une vraie synergie qui va permettre à nos jeunes d'abord de se former partout où c'est bien. Il faut que le CHU reste un CHU fort.
37:54 Il faut que les élites du privé qui se sont formées très bien puissent revenir enseigner au CHU. Et puis il faut que nos jeunes puissent venir aussi en libéral pour apprendre l'entreprise libérale.
38:03 Parce qu'un sain nombre d'entre eux vont s'installer, que quand ils remplacent, ils ont peur, que quand ils s'installent, parfois ils ne savent pas lire un contrat et parfois ils se font endetter de 400 000 € au 500 000 € sur rachat de clientèle.
38:14 Et derrière, ils vont devoir déclencher une politique de dépassement de l'AR et de suractivité pour pouvoir rembourser l'endettement.
38:19 Ils vont avoir des contrats avec les cliniques où il y a des clauses de non-réinstallation très compliquées à gérer à Paris par exemple.
38:24 Et donc s'ils ne nous rencontrent pas en libéral, ils ont parfois la balle à bonne vision.
38:29 Alors quand ils ont des PU-PH qui ont un secteur libéral statutaire, ce qu'il faut faire pour les aider à garder notre élite à l'hôpital public,
38:35 ils commencent à déformer un peu la gestion des finances et des ressources et de l'entreprise médicale libérale.
38:42 Mais c'est vrai que quand on a des collègues qui font leur internat et leur clinica et qu'un jour on leur dit "tu vas en libéral", ils sont un peu inquiets, déstabilisés.
38:51 Moi j'ai eu deux urologues salariés dans mon équipe parce que nos jeunes ne voulaient pas s'installer en libéral.
38:55 Donc il faut que le monde libéral on apprenne aussi à les salariés tout en restant dans un compagnonnage où on les salarie un an ou deux comme collaborateurs salariés ou collaborateurs libérals
39:05 pour qu'ils apprivoisent la réalité de l'entreprise libérale.
39:08 Et c'est vrai que c'est un peu dommage que nos CHU en point de vue déontologique et en point de vue entreprise libérale ne les forment pas.
39:14 C'est à dire que là il manque quelque chose. On est les meilleurs au monde dans un grand nombre de techniques chirurgicales.
39:19 Mais quand on va en libéral, si on n'a pas une installation libérale de qualité, on peut cramer toute sa carrière médicale, y compris se retrouver en surmenage, en burn-out parce qu'on s'est mal installé.
39:30 Donc c'est aussi ça le partage libéral hospitalier.
39:33 C'est pour ça que j'ai insisté pour qu'on parle de ce sujet là. Il faut aider les jeunes à l'installation.
39:40 Alors la collaboration public-privé, c'est bien. Heureusement, je dirais même, enfin, on a pris conscience de ça et que le public et le privé ne sont plus en opposition, mais en synergie.
39:55 Et c'est un petit peu grâce à toi, Philippe, qui a été président de la sauvecote privée, un petit peu moi qui étais président du CNP privé.
40:03 Et enfin, des praticiens du privé arrivent à travailler dans des instances de d'en haut, quoi, d'en haut. Et je crois qu'il faut que ça continue.
40:15 C'est vrai que quand j'ai démarré, on ne pouvait pas imaginer une seule seconde d'avoir une relation avec l'hôpital d'en face.
40:23 On ne se parlait pas. Et puis, comme tu l'as dit très bien, comme tu dis Philippe, les jeunes qui s'installent en privé, ils sortent du CHU d'à côté la plupart du temps.
40:33 Quand on discute avec Luc Favard à Tours, il a une excellente relation avec ses chefs. Et c'est exactement ça.
40:40 Il se partage les urgences en disant qui peut prendre un code du fémur, etc. Mais c'est ça, la vraie vie.
40:45 Et c'est comme ça qu'il faut faire aujourd'hui et arrêter cette opposition idiote, malsaine et débile. C'est mes patients.
40:53 Je préfère le faire attendre 5 jours dans mon service plutôt que de l'envoyer à côté pour se faire soigner comme il faut.
40:58 Je crois qu'il faut arrêter ça. C'est pas gagné. Je crois que la limitation actuellement, c'est pas nous, les chirurgiens.
41:07 C'est l'administration. Laissez-nous travailler. Donnez-nous les moyens de travailler et on va bien travailler.
41:13 C'est parfait. On va s'arrêter sur ça et sur le fait que de toute façon, le compagnonnage dans le structure privée, a priori, c'est quand même possible.
41:20 Et plus que possible. Ça se fait, ça existe et ça marche plutôt bien finalement. Et qu'il faudrait quand même malgré tout entendre que 18 pêcheurs,
41:28 que ce serait peut-être pas si mal que quand même le CHU garde toutes les compétences et transmette toutes les compétences en première.
41:35 Mais c'était plus pour la formation limite initiale, la formation initiale au CHU. Après, on peut faire du compagnonnage avec qui on veut, où on veut dans le privé.
41:43 Et par ailleurs, il faut préparer les jeunes. Il faut préparer les jeunes à l'installation libérale.
41:49 Surtout qu'ils seront 80% d'orthopédie. Comme l'a dit très bien Didier. Sinon, ils vont se cramer leur installation.
41:54 Ça se prépare et on doit les accompagner. Et c'est notre rôle. Ça aussi, ça nous apprend justement de les accompagner dans cette voie là.
42:02 D'accord. Parfait. Ce qui est vrai aussi pour les collègues hospitaliers qui ouvrent un secteur libéral statutaire.
42:08 Il faut les aider parce que c'est une façon de garder notre élite à l'hôpital public. Et quand vous avez des PUPH qui gagnent 6 000 euros par mois dans une spécialité aussi complexe et difficile,
42:17 on risque de les perdre. Donc, il faut aussi consolider ce qui a fait le Ségur, mais consolider aussi la possibilité d'ouvrir un secteur libéral statutaire pour leur permettre de rester à l'hôpital.
42:25 Et là aussi, ils comprennent d'ailleurs les réalités du monde libéral sur le fait qu'on gère une entreprise.
42:30 C'est dit.
42:33 Merci beaucoup.
42:34 Merci.