Ça vous regarde - Comment en finir avec l'inceste ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Camille Vigogne Le Coat, grand reporter au service France de l'Obs et autrice de « Les rapaces » (Les Arènes) GRAND DÉBAT / Comment en finir avec l'inceste ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski En 2021, Emmanuel Macron était à l'origine de la création de la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (CIIVISE). Celle-ci vient de publier un rapport intitulé « violences sexuelles faites aux enfants : `on vous croit' » qui a été rédigé après avoir recueilli 27.000 témoignages. Chaque année, 160.000 enfants sont victimes d'un viol ou d'une agression sexuelle, cela veut dire que toutes les 3 minutes en France, un enfant est violé ou agressé sexuellement. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, 80% des viols ou agressions sont commis dans le cercle familial. Seulement 3% des viols contre des enfants sont punis par la justice, et seulement 1% des incestes aboutissent à une condamnation judiciaire. 8 fois sur 10, la victime ne saisit pas la justice et le chiffre monte jusqu'à 9 fois sur 10 en cas d'inceste. Alors comment aider et protéger au mieux les victimes ? Comment le monde politique peut-il agir contre ce fléau ? Invités : - Isabelle Santiago, députée PS du Val-de-Marne, - Arnaud Gallais, membre de la CIIVISE, cofondateur de Mouv'Enfants, - Docteure Emmanuelle Piet, Présidente du collectif féministe contre le viol, - Edouard Durand, co-président de la CIIVISE, juge pour enfants. GRAND ENTRETIEN /Camille Vigogne Le Coat : plongée au coeur du « système Rachline » à Fréjus Maire de Fréjus depuis 2014, David Rachline est un homme fort du Rassemblement National. Pourtant, la gestion de la ville du Var pose question. Dans son livre enquête « Les Rapaces », Camille Vigogne Le Coat dévoile les dessous de l'affairisme débordant qui gangrène la politique varoise. Entre arrangements électoraux, menaces, favoritisme, pots-de-vin, déboires et comportements mafieux, la journaliste de L'Obs met en lumière les agissements de celui qui fut longtemps qualifié de meilleur ami de Jordan Bardella, et qui met à mal la stratégie d'exemplarité voulue par Marine Le Pen. Grand témoin : Camille Vigogne Le Coat, grand reporter au service France de l'Obs et autrice de « Les rapaces » (Les Arènes) LES AFFRANCHIS - Isabelle Lasserre, journaliste diplomatique au Figaro, - Mariette Darrigrand, sémiologue, - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick ». Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https:

Transcript

00:00 (Générique)

00:05 -Bonsoir et bienvenue.

00:07 Très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:10 ce soir. Les rapaces du RN.

00:11 Bonsoir, Camille Vigogne, le coad. -Bonsoir.

00:14 -Merci d'être là. "Les rapaces",

00:16 le titre de votre enquête choc aux éditions "Les Arènes"

00:19 sur le maire de Fréjus, David Rachelin.

00:22 Vous révélez l'existence d'un véritable système Rachelin

00:25 dans le Var, système quasi-mafieux

00:28 où l'argent coule à flot. Vous nous direz pourquoi.

00:30 On est loin de la promesse de Marine Le Pen

00:33 d'une gouvernance locale exemplaire.

00:35 On en parle tout à l'heure.

00:37 Dans la deuxième partie, notre grand débat ce soir,

00:40 comment en finir avec l'inceste dans notre pays ?

00:44 La Commission indépendante sur l'inceste

00:46 et les violences sexuelles faites aux enfants

00:49 a rendu son rapport.

00:50 Trois ans de travail, 27 000 témoignages

00:53 sans préconisation et 7 paroles des victimes qui se libèrent.

00:57 Alors, est-on enfin sortis du délit ?

00:59 On en parle dans un instant sur ce plateau.

01:02 Enfin, nos affranchis ce soir, l'Europe avec Richard Verli,

01:06 le monde d'Isabelle Lasser et le mot de la semaine,

01:09 c'est avec Mariette Darrigrand.

01:11 Voilà pour le menu. Camille Vigogne, le cohab.

01:14 -C'est parti. -Ca vous regarde.

01:16 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:19 ...

01:28 -160 000 enfants sont victimes de viols ou d'agressions sexuelles

01:31 chaque année, dont l'écrasante majorité

01:34 par un membre de leur famille.

01:36 La Stivide a donc rendu ses conclusions.

01:38 Aujourd'hui, elle a travaillé pendant trois ans,

01:41 recueilli des dizaines de milliers de témoignages

01:44 aux quatre coins de la France,

01:46 et ces témoignages nous obligent aujourd'hui.

01:48 Qu'est-ce qu'on fait ? Bonsoir, Edouard Durand.

01:51 -Bonsoir. -Merci d'être avec nous.

01:53 Ce soir, vous êtes magistrat, juge pour enfants

01:56 et coprésident de cette Stivise.

01:58 Vous nous direz quelles sont les réponses urgentes

02:01 à mettre en place parmi la centaine de vos préconisations.

02:04 Bonsoir, Arnaud Gallet. -Bonsoir.

02:06 -Bienvenue. Vous êtes membre de la Stivise,

02:09 cofondateur de Mouv'Enfant,

02:10 et vous venez de publier ce livre, "J'étais un enfant",

02:14 chez Flammarion. C'est votre témoignage,

02:16 violé à l'âge de 8 ans par votre grand-oncle,

02:19 ainsi qu'à 12 ans par deux de vos cousins.

02:21 Vous êtes aujourd'hui un activiste. -Oui.

02:24 -L'action, voilà, et non plus la victime,

02:26 pour les droits de l'enfant.

02:28 Bonsoir, Isabelle Santiago.

02:30 Merci d'être avec nous, députée socialiste du Val-de-Marne,

02:33 très engagée sur ce sujet.

02:35 Votre proposition de loi sur la protection des enfants

02:38 victimes de violences intrafamiliales,

02:40 on va en parler. Elle vient d'être adoptée à l'Assemblée.

02:43 Bonsoir, docteur Emmanuelle Piet.

02:45 Bienvenue à vous. Vous êtes la présidente du CFCV,

02:49 le Collectif féministe contre le viol,

02:51 qui fait un très gros travail d'écoute des victimes

02:54 sur sa plateforme téléphonique.

02:56 Camille Vigone-Lecoët, vous êtes journaliste.

02:59 N'hésitez pas, c'est un sujet qui nous concerne tous,

03:02 à interroger nos invités.

03:03 On va commencer par ce rapport, Stéphane Blakoski,

03:06 qu'on accueille tout de suite,

03:08 pour nous en détailler les principales mesures.

03:11 Le chrono de Blakos, tout de suite.

03:13 Bonsoir, mon cher Stéphane.

03:14 On retourne pour vous accueillir.

03:16 -Bonsoir, mesdames, toutes et tous.

03:18 -Alors, ce rapport.

03:20 -Pour commencer, je vous propose d'écouter

03:22 ce que disait le président Macron, c'était en 2021,

03:25 au moment où il a créé cette commission indépendante

03:28 sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

03:31 -Je veux juste vous dire, on est là, on vous écoute,

03:34 on vous croit.

03:36 Et vous ne serez plus jamais seul.

03:42 -"On vous croit", disait le président.

03:44 C'est le titre qui a été donné

03:46 au rapport de la commission sur l'inceste,

03:48 "On vous croit", vous l'avez dit, Myriam,

03:51 27 000 témoignages recueillis,

03:53 avec des chiffres très choquants, que vous avez déjà cités.

03:56 160 000 enfants sont victimes d'agressions sexuelles

03:59 ou de viols chaque année en France.

04:01 Ca donne cette image de toutes les 3 minutes,

04:04 dans notre pays, un enfant est agressé sexuellement

04:07 ou violé. Mais ce qui était encore plus choquant, peut-être,

04:11 c'est l'identité des agresseurs.

04:13 On rappelle souvent aux enfants de ne pas parler

04:15 aux inconnus dans la rue.

04:17 On imagine toujours que la menace vient de quelqu'un

04:20 qu'on ne connaît pas. Or, pas du tout,

04:22 c'est exactement le contraire.

04:24 Ce que dit la commission, c'est que dans 80 % des cas,

04:27 l'agression a lieu au sein de la famille.

04:29 Alors, évidemment, lorsqu'un enfant est agressé dans sa famille,

04:33 c'est d'autant plus difficile pour lui d'en parler,

04:36 de faire entendre sa souffrance.

04:38 Le président, en 2021, avait déjà annoncé ça.

04:41 Il appelerait que dans la scolarité de chaque enfant,

04:43 il y ait 2 séances de dépistage, une en primaire,

04:46 une autre au collège, pour avoir un adulte de confiance

04:49 à qui on aurait pu se confier.

04:51 Justement, c'est la 1re recommandation

04:54 de la commission que le président Macron tienne sa promesse.

04:57 C'était ce matin sur France Inter.

04:59 -Tout le monde dit aujourd'hui, personne ne le conteste,

05:02 dans une classe de 30 élèves, il y a 3 enfants

05:05 qui sont victimes de viol ou d'agression sexuelle.

05:08 Mais lesquels ? Pour le savoir,

05:10 on a posé la question aux 30,

05:11 pour que les 3 enfants victimes puissent se dire

05:14 "Ah oui, à mon institutrice, à mon professeur,

05:17 "elle va me croire, il va me croire."

05:19 -On y revient toujours.

05:20 Il faut croire la parole des enfants victimes

05:23 d'agressions sexuelles.

05:24 Pourtant, dans le rapport, il y a un chiffre

05:27 qui prouve que ce n'est pas le cas.

05:29 Je vous laisse le découvrir.

05:31 Seulement 3 % des viols ou des agressions

05:33 sont punis par la justice.

05:35 Dans le cas de l'inceste, c'est encore pire.

05:38 Seulement 1 % de ces actes

05:41 finissent un jour devant le tribunal.

05:43 En même temps, si on veut que la justice puisse punir,

05:48 il faut porter plainte.

05:49 Là, on voit aussi qu'il y a un problème.

05:52 Dans le cas des agressions sexuelles,

05:54 dans 8 cas sur 10, aucune plainte n'est déposée.

05:56 Dans le cas des incestes, car non, 9 fois sur 10,

05:59 la justice n'est pas saisie.

06:01 Alors, que faire ?

06:02 L'autre proposition, les deux que j'avais retenues,

06:05 de la commission,

06:07 c'est de rendre imprescriptibles

06:09 les crimes et les violences sexuelles sur les enfants.

06:12 Actuellement, les crimes sexuels sont prescrits

06:15 au bout de 30 ans,

06:16 mais parmi les témoins interrogés,

06:18 pour les trois quarts d'entre eux,

06:20 le délai était passé.

06:22 Je vais vous laisser débattre,

06:24 expliquer les recommandations de la commission.

06:27 Avant, je voudrais vous faire entendre

06:30 la coprésidente de la commission, Nathalie Mathieu.

06:33 Elle a une question à nous tous.

06:35 -C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:38 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:42 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:45 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:49 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:52 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:56 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

06:59 C'est une question que j'ai toujours été inquiète de poser.

07:03 -On retrouve dans votre témoignage

07:05 les étapes qu'endurent les victimes.

07:07 À 8 ans, vous êtes violé par votre grand-oncle,

07:10 un prêtre missionnaire au Gabon.

07:13 Vos parents décident qu'il partagera votre chorme

07:16 en donnant l'un des deux lits superposés.

07:18 Qu'avez-vous subi ?

07:20 -La première chose que j'ai subie,

07:22 et pour moi, c'est important,

07:24 c'est que j'ai subi les violences d'un père...

07:26 Tout le monde connaissait sa violence dans le quartier,

07:30 dans un milieu bourgeois, et on rigolait.

07:32 J'ai été la proie idéale pour un prêtre pédocriminel,

07:35 je pense, parce que ces violences-là étaient admises.

07:38 Inévitablement, je n'allais pas parler de ces viols-là

07:41 à mes parents, ou tout le moins que ce n'était pas normal.

07:44 Pour moi, c'est le premier message.

07:46 Il existe un vrai continuum de violences,

07:49 de vulnérabilité au niveau de l'enfant.

07:51 Le titre de mon livre, c'est "J'étais un enfant".

07:54 J'ai l'envie de dire que j'étais un enfant parmi 160 000 chaque année,

07:58 avec quelque chose de très singulier, de triste, terrible,

08:01 qu'on arrête pas de ravacher,

08:03 et d'une banalité absolue quand on regarde les chiffres.

08:06 C'est ça qui m'anime grandement.

08:08 Ce qui est terrible, c'est que je pensais à l'enfant que j'étais.

08:11 -Vous n'aviez pas d'adultes de confiance autour de vous.

08:14 C'est important. C'était l'omerta complète ?

08:17 Vous n'en avez parlé pratiquement un peu à votre insu

08:20 qu'à 19 ans, beaucoup plus tard.

08:22 -Oui, alors après, je dirais que j'ai parlé d'une certaine manière.

08:26 Là où c'est intéressant, c'est que je faisais de l'énuresie.

08:29 -Pipi au lit, pour le dire simplement.

08:31 -Exactement. Et le médecin,

08:33 la seule chose qu'il avait trouvé de bon à faire,

08:36 c'était la méthode pipi-stop.

08:38 Pour lui, c'était uniquement mécanique,

08:40 alors que c'était un signal, parmi d'autres,

08:43 de maltraitance, comme on le sait aujourd'hui.

08:45 La seule réponse qui était apportée, c'est celle-là.

08:48 Il y avait quelque chose de l'ordre.

08:50 C'était de ma faute, avec une incapacité d'en parler.

08:53 C'est aussi ça, le message.

08:55 Finalement, les enfants parlent,

08:57 soit avec leur mot, soit avec leur corps.

08:59 Ils arrivent à parler, et on ne les entend pas.

09:02 C'est ça, le message qui me semble important de passer.

09:05 Il ne faut pas qu'on arrive, d'une certaine manière,

09:08 à inverser les choses, à dire que ce sont les enfants

09:11 à se protéger d'eux-mêmes, ou de leur environnement,

09:14 où les adultes doivent les protéger.

09:16 Il y a quelque chose qui est inversé

09:18 dans cette histoire de secret.

09:20 C'est un peu l'histoire du spot, au niveau du spot du gouvernement,

09:24 qui est très bien, il faut faire le 119,

09:26 mais il faut se consoler.

09:27 La petite fille qu'on voit, le secret,

09:29 c'est peut-être aussi parce que soit on ne veut pas voir,

09:33 soit on ne veut pas l'entendre.

09:35 -Votre mère, quand elle comprend, comment elle réagit ?

09:38 -Ma mère, ça m'a vraiment marqué.

09:40 Je crois que toute ma vie, je l'aurais en tête.

09:42 Je dévoilais ce qui m'est arrivé devant un reportage,

09:45 grâce à la télévision, au travail que vous faites.

09:48 -Le confrère de France 3. -Exactement.

09:51 Sur un documentaire sur la pédophilie dans l'église.

09:54 -C'est une manière soudaine. C'est ce qui m'est arrivé.

09:57 Ma mère, c'est la première réaction.

09:59 Je lui explique un peu. Elle me dit "on s'est fait avoir".

10:02 J'ai pas compris, même encore maintenant.

10:05 On n'a jamais reparlé, on n'est pas une famille,

10:07 on parle beaucoup.

10:09 -On s'est fait avoir par le grand-oncle, par le prêtre.

10:12 -En fin de compte, j'ai compris après,

10:14 grâce à Camille Kouchner, la famille a grandi,

10:17 toute la dimension, ma mère, qu'on le veuille ou non,

10:20 était aussi co-victime.

10:21 C'était son grand-oncle, un prêtre,

10:24 elle lui donnait le bon Dieu,

10:25 et pour elle, c'était impossible, improbable.

10:28 Bien sûr qu'elle a eu, si j'ose dire,

10:30 la négligence, je sais même pas comment l'appeler,

10:33 de le faire dormir dans ma chambre,

10:35 alors qu'il y avait une chambre d'amis.

10:37 Il y avait un truc assez étonnant.

10:39 C'est une violence sans nom, y compris pour elle,

10:42 quel que soit les dysfonctionnements

10:45 que je raconte dans mon livre,

10:47 je mets aucun doute que ma mère ait voulu

10:49 que je subisse quoi que ce soit,

10:51 mais elle était là.

10:53 On ne peut pas dormir un adulte dans la chambre d'un enfant.

10:56 -Si je comprends bien, il y avait d'autres chambres disponibles.

11:00 C'est ça qui est risqué, un peu sidérant.

11:02 Elle n'était pas rangée.

11:03 Après 10 ans de suivi psychologique,

11:06 à 25 ans, vous allez vous souvenir d'un nouveau viol.

11:09 On va pas rentrer dans les détails,

11:11 mais vous avez fait une amnésie traumatique totale.

11:14 -J'ai fait une amnésie traumatique totale de 13 ans,

11:17 quasiment 13-14 ans,

11:18 et ce que je peux dire d'emblée,

11:20 c'est que c'est d'une violence sans nom,

11:22 quand les souvenirs reviennent,

11:24 c'est grâce à un psy, qui m'a sauvé,

11:26 Jean-Marie Forgé,

11:29 qui est un psychiatre,

11:30 qui est assez, je pense, reconnu, etc.,

11:33 et qui, lui, insistait un peu sur les souvenirs d'enfance.

11:36 Moi, j'en avais aucun, etc.,

11:38 et je reviens sur une scène, représentation,

11:40 ma théâtrale, etc., les faits me reviennent,

11:43 et lui pose d'emblée dans son cabinet,

11:45 je me rappellerai de toute ma vie.

11:47 Je sors entrer dans le détail du truc,

11:49 je reprends la version de mes agresseurs,

11:51 qui m'ont présenté ça comme un jeu,

11:53 qui a été acceptée par tout le monde.

11:55 Le psy lui a dit d'emblée "c'est un viol".

11:58 Il y a eu un silence après, je me suis dit "c'est un viol", etc.

12:01 Et effectivement, les faits me sont revenus,

12:04 et la seule chance que j'ai, c'est que mes cousins ont reconnu,

12:07 ils ont banalisé, parce que c'est un jeu,

12:09 d'imposer une violation à un autre, etc.,

12:12 ma famille aussi pensait que c'était un jeu,

12:14 donc il y a bien cette question de banalisation,

12:17 et aussi beaucoup de choses par rapport aux enfants,

12:20 par rapport au soutien social négatif,

12:22 c'est-à-dire qu'on vise bien souvent,

12:24 qu'est-ce qu'on fait, la société,

12:26 adopte ni plus ni moins la stratégie de l'agresseur,

12:29 qui vise sans cesse à banaliser,

12:31 parce que les filles sont consentantes,

12:34 parce que la jupe était trop courte,

12:36 -Banaliser ou même le déni.

12:38 -Oui, mais je dirais que le déni, à la limite,

12:40 ça disculpe un peu.

12:42 Moi, je pense que de manière très claire,

12:44 on banalise, on se dit "non, finalement,

12:47 "c'est pas si grave, c'est qu'une fellation".

12:49 -Edouard Durand, ce qui est intéressant,

12:51 c'est que dans tous ces témoignages,

12:54 il y a des invariants, d'abord la solitude de l'enfant,

12:57 il y a l'amnésie traumatique,

12:59 on voit l'omerta aussi dans la famille,

13:01 il y a même la mémoire traumatique du corps,

13:05 ça, c'est vrai dans votre histoire,

13:07 il y a d'autres témoignages, c'est ça.

13:09 On peut dresser, quelque part,

13:11 une forme d'étape,

13:14 de voyage en enfer, après ces faits-là ?

13:17 -Un voyage en enfer, oui, absolument.

13:19 Il faut voir la réalité de cette façon-là.

13:21 Je pense que la docteure Emmanuelle Piatt

13:24 est mieux placée que moi pour décrire les invariants

13:27 dans la stratégie de l'agresseur

13:29 et dans les conséquences sur la santé des victimes.

13:32 Dans l'enfance,

13:34 et toute la vie,

13:35 tellement immense

13:39 que de nombreuses victimes

13:41 sont acculées à arrêter la vie.

13:45 Parce qu'il y a de nombreuses personnes

13:49 qui sont venues témoigner à la civisme pour dire

13:51 "Moi, je voudrais témoigner aussi pour ma sœur

13:54 "qui s'est suicidée."

13:56 Vous voyez, la civisme, c'est ça,

13:58 c'est aussi un lieu de mémoire, de dignité.

14:00 -Expliquez-nous comment vous avez travaillé

14:03 27 000 témoignages... -30 000 témoignages.

14:05 -30 000. -30 000 témoignages.

14:07 Et là encore,

14:09 le CFCV, Emmanuelle Piatt et son équipe

14:12 nous ont beaucoup aidés,

14:13 puisque c'est le CFCV qui reçoit les témoignages

14:16 sur la plateforme téléphonique.

14:18 On peut téléphoner à la ligne Violence sexuelle dans l'enfance,

14:21 on peut renseigner un questionnaire en ligne,

14:24 on peut écrire des lettres, des mails à la civise

14:27 et mes collègues, tous les jours,

14:29 sont en échange avec les personnes qui témoignent.

14:32 Et puis on peut venir dans une audition individuelle

14:35 pendant une heure, pendant deux heures.

14:38 Et puis il y a les réunions publiques.

14:40 Et nous sommes allés partout en France.

14:42 Au début, nous ne savions pas bien

14:44 ce que seraient ces réunions publiques,

14:47 pourquoi les gens viendraient.

14:49 Et puis nous avons vu, dès la première,

14:51 pendant deux heures,

14:53 le micro a circulé de main en main,

14:55 les personnes s'applaudissaient.

14:57 Et à l'une de ces réunions publiques,

15:00 il y a une dame qui a attendu la fin de la réunion

15:03 et qui a dit...

15:04 Je pensais pas prendre la parole,

15:06 parce que je savais pas si je pourrais.

15:09 Et puis j'ai écouté tout le monde.

15:11 Moi, je voulais pas parler,

15:13 parce que quand j'ai été violé,

15:15 j'ai cru que j'avais perdu toute dignité.

15:18 Et en écoutant les autres,

15:19 j'ai compris que je n'avais jamais perdu ma dignité.

15:22 D'ailleurs, Arnaud Gallet l'écrit aussi dans son livre.

15:26 -Rien que pour ça, ce travail est précieux.

15:28 -C'est un besoin vital de vie ou de mort.

15:31 -Emmanuel Pied, seulement un enfant sur dix

15:34 ne révèle ses violences au moment des faits.

15:36 Pourquoi ?

15:37 -Je suis pas persuadée de ça.

15:39 Parce que je pense que...

15:41 -Le fond et personne ne les entend.

15:43 -Exactement.

15:44 Vraiment, c'est ça qu'on entend à chaque fois.

15:47 Et si on le cherche, on va le trouver.

15:49 Vous avez dit à quelqu'un...

15:51 "J'ai dit que je voulais plus retourner chez tonton Gégé."

15:54 On l'a dit quoi ? "Il est très gentil,

15:56 "mais on a pas demandé pourquoi."

15:58 Ou bien "Je me suis remis à faire pipi au lit."

16:01 Ou bien "Mes résultats scolaires ont totalement chuté."

16:05 Et personne ne s'intéresse à savoir pourquoi cet enfant

16:08 tout d'un coup va mal comme ça.

16:10 -Les enfants victimes, ce sont aussi bien des filles que des garçons ?

16:13 -C'est plutôt des filles que des garçons,

16:16 mais il reste quand même 20-30 % de victimes

16:18 qui sont des garçons.

16:20 -Et les agresseurs ?

16:21 La grande majorité sont des hommes ?

16:23 -La grande majorité sont des hommes.

16:26 Je dirais qu'il y a beaucoup de femmes agresseuses,

16:29 mais qu'on n'est pas encore capables de les entreprendre.

16:32 -On va, Jeffret, circuler la parole,

16:34 voir comment elles travaillent, les écoutantes,

16:37 avant de parler des pistes de solution.

16:39 On y va avec Marion Becker,

16:41 qui s'est rendue au 119,

16:42 la plateforme de téléphonie de l'Enfant sans danger.

16:46 Vous allez voir, jour et nuit, les écoutantes se relaient

16:49 pour venir en aide aux victimes.

16:51 Musique de tension

16:54 ...

16:58 -Ce sont tes deux parents qui font ça ?

17:00 -Oui.

17:01 -D'accord. Et ton père, il créait agir comme moi, ça ?

17:05 -Oui.

17:06 -Et tu es la seule enfant ?

17:08 -Oui. -Et celle de 12 ans,

17:10 elle est pas mal traitée, elle ?

17:12 -Chaque jour, les écoutants du 119 traitent 150 appels.

17:17 Ils écoutent les mères, les pères, l'entourage

17:20 et les enfants eux-mêmes, victimes de violences.

17:22 -Vous êtes un peu...

17:25 -Parce que tu es un peu...

17:27 -Un peu perturbée.

17:28 -Pascal Vigneron est le directeur du 119.

17:31 Il vient d'être averti d'une situation d'urgence.

17:34 -J'ai eu... -La voisine.

17:36 -La voisine, qui a entendu à 5h ce matin

17:38 une enfant crier "arrête de me violer, je t'en supplie,

17:41 "arrête, j'ai mal, arrête",

17:43 et le père dire "ferme ta gueule, je fais ce que je veux".

17:46 Je lui ai dit que je prenais le relais,

17:49 que j'appelais le service de police,

17:51 et j'attends qu'il me rappelle après intervention.

17:54 -Présent change immédiate.

17:56 -Plus de 16 000 informations préoccupantes

17:58 sont remontées chaque année au parquet

18:00 ou au service de protection à l'enfance.

18:03 8 % d'entre elles concernent des agressions sexuelles.

18:06 -Concernant les violences sexuelles sur les enfants,

18:09 on voit qu'il est en évolution,

18:11 il est en augmentation régulièrement.

18:13 Ce qui est intéressant, effectivement,

18:16 de la part de la commission civise,

18:18 c'est qu'elle mette en exergue cette problématique

18:21 pour qu'il y ait une mobilisation nationale sur le sujet.

18:24 -Léa reçoit cette fois l'appel d'une mère inquiète pour son fils.

18:28 Elle soupçonne des agressions sexuelles.

18:30 -Quand il vous dit qu'il joue au docteur,

18:32 est-ce qu'il vous donne des exemples sur ce que ça veut dire ?

18:36 Est-ce qu'il vous dit pourquoi il adore jouer au docteur,

18:39 pourquoi il y joue tout le temps et pourquoi il arrive ?

18:42 D'accord.

18:43 Notre travail premier, c'est d'évaluer s'il y a un danger

18:46 et de réagir en fonction et d'orienter vers les bons secteurs.

18:49 Après, on n'est pas écoutant pour rien,

18:52 c'est un vrai métier.

18:53 -En accord avec la mère, Léa va demander

18:55 au service de protection de l'enfance

18:58 de venir rencontrer la famille.

19:00 -Emmanuelle Piat, comment elles sont formées,

19:04 ces femmes écoutantes ? C'est un mot qui est au féminin.

19:07 On ne dit pas les écoutantes, c'est les écoutantes.

19:10 -Ce n'est pas les écoutantes de la permanence sexuelle

19:13 qui ont repris les appels de la civisme.

19:15 Nous, on a plutôt écouté des adultes

19:17 qui racontaient ce qui s'était passé quand ils étaient enfants,

19:21 mais on a aussi écouté 5 % de viols

19:24 qui avaient lieu en ce moment sur des petits-enfants.

19:28 C'est ça qui m'a le plus impressionnée dans cette écoute,

19:31 c'est que, pour une fois, il y avait un parent protecteur,

19:35 une mère en général,

19:37 et que jamais, on les croit.

19:40 Elles croient leurs enfants,

19:42 et l'ensemble du système policier, judiciaire,

19:45 travailleurs sociaux... -On y vient.

19:47 -..annule ce qu'elles disent.

19:49 -C'est pour l'élu, la députée que vous êtes, Isabelle Santiago.

19:53 On comprend que le soutien, il ne passe pas seulement

19:56 par les proches, c'est toute la société,

19:58 l'institution judiciaire, policière, la santé, l'éducation.

20:02 Vous la trouvez ? Vous les trouvez à la hauteur,

20:05 ces institutions-là ? Six professionnels sur dix

20:08 n'ont pas protégé les victimes.

20:09 -Je considère qu'en sortant du déni sur ces sujets-là,

20:13 il nous faut, et je l'ai dit, un plan global.

20:16 Même le texte de loi, qui sera inavancé

20:18 quand il sera adopté... -Expliquez-le-nous,

20:20 il est important. -Il fait partie

20:22 des recommandations de la Cévisse.

20:24 -La mesure phare sur l'autorité parentale.

20:27 -La mesure phare, c'est ce que vous venez de dire,

20:30 c'est-à-dire de protéger, d'abord de savoir qui on protège,

20:33 donc, bien évidemment, nous, d'abord, protéger l'enfant,

20:37 et protéger aussi l'enfant avec son parent protecteur,

20:40 donc, du coup, l'éloigner, le temps de la procédure...

20:43 -Du parent violent, du parent agresseur,

20:45 même s'il n'est pas condamné.

20:47 -Même s'il n'est pas condamné,

20:49 et donc dans le cadre de la procédure

20:51 qui, elle, peut durer un certain temps.

20:53 -Par une suspension de l'autorité parentale.

20:56 -Une suspension de l'autorité parentale,

20:58 de son exercice de l'autorité parentale,

21:01 et en cas de condamnation, le retrait de l'autorité parentale.

21:05 C'est un texte qui a été travaillé

21:07 assez... de manière très sérieuse,

21:10 y compris avec le cabinet du garde des Sceaux,

21:13 on a travaillé de manière transpartisane

21:15 avec de nombreux parlementaires,

21:17 parce que, sur le plan légistique,

21:19 il était un peu complexe à faire.

21:21 -Il a été largement adopté. -Il a été adopté à l'unanimité.

21:24 -Il y a le Sénat, mais ça devrait aller.

21:26 -En tout cas, ce qui est certain,

21:28 c'est que ce texte de loi serait une avancée

21:31 à partir du moment où il va être adopté,

21:33 y compris, je crois, que Charlotte Koebel,

21:36 lundi soir, quand on l'a discuté, a annoncé

21:38 qu'il y aurait un décret qui donnerait des consignes

21:41 très claires sur ces sujets-là.

21:43 Par contre, il est clair, et je l'ai dit,

21:45 il est évidemment dans un plan global.

21:48 -Alors, justement... -Libérer la parole d'un enfant...

21:51 -Il y a beaucoup de choses. Il est très épais,

21:53 ce rapport, 750 pages.

21:55 La prévention, le repérage,

21:57 le traitement judiciaire, la réparation.

22:00 Quelles sont, le juge Durand,

22:03 quelles sont les mesures à prendre de façon très urgente ?

22:07 Si vous deviez nous en donner trois, maximum.

22:09 -Une seule.

22:12 Appliquer les 82 préconisations du rapport de la CIVIS.

22:15 C'est un ensemble cohérent.

22:17 Vous voyez, c'est pas un ensemble où on pioche...

22:20 Bien sûr que ça prend du temps, c'est une politique publique.

22:24 Il y a des préconisations qui relèvent de changements dans la loi,

22:27 ce que j'appelle depuis 15 ans une législation plus impérative.

22:31 Il y a des préconisations qui relèvent

22:33 de la pratique professionnelle, la doctrine,

22:36 et puis il y a des préconisations qui impliquent des moyens.

22:39 -Le dépistage systématique par un médecin scolaire

22:42 ou une infirmière, il en faut des moyens.

22:44 -Bien sûr qu'il faut des moyens,

22:46 mais le questionnement systématique,

22:48 c'est d'abord une posture professionnelle,

22:51 parce que c'est d'abord une promesse.

22:53 Quand on dit qu'il faut pratiquer le repérage

22:56 par le questionnement systématique,

22:58 quand on dit "il faut libérer la parole",

23:01 vous pouvez révéler les violences que vous subissez.

23:04 Il y a une promesse implicite.

23:06 Si vous dites que vous êtes victime, on va vous croire.

23:09 Le problème est que...

23:12 On dit "un enfant sur dix",

23:14 on pose la question à 100 enfants.

23:17 "Avez-vous été victime de violences ?"

23:20 10 enfants vont dire "oui".

23:23 Vous voyez, je fais ce geste,

23:25 mais j'ai reçu, il y a quelques semaines,

23:27 une femme en audition.

23:29 Comme je suis enfant, ça m'a bouleversé.

23:31 Elle dit un jour à l'école "j'ai failli le mêler à la main".

23:34 Je l'ai pas fait.

23:36 Il y a 10 enfants qui vont révéler des violences.

23:38 À neuf, on va dire

23:42 "ce qu'on t'avait pas expliqué,

23:44 "c'est qu'il y a pas seulement la vérité,

23:47 "il y a la vérité judiciaire".

23:49 Et donc, ta plainte,

23:51 poubelle.

23:53 Dans ces conditions,

23:55 pousser un enfant à la révélation,

23:57 c'est presque le mettre en danger.

23:59 C'est pour ça que je dis que c'est un ensemble.

24:01 Il y a une priorité.

24:03 -Vous pointez quand même à la justice.

24:05 -Quand un ensemble dénie, il est aussi dans les soins.

24:08 Les soins spécialisés du psychotraumatisme existent.

24:11 Ils ne sont pas dispensés.

24:12 -Camille Vigogne voulait réagir.

24:14 -Une question pour le magistrat.

24:16 Est-ce que changer la loi,

24:18 c'est aussi louable que ça soit,

24:20 c'est pas mettre une rustine,

24:21 si on n'a pas des énormes moyens derrière ?

24:24 On vous entend parler du système scolaire.

24:26 On connaît tous l'absence d'infirmiers,

24:30 d'éducateurs spécialisés, etc.

24:32 À quel point c'est compliqué ?

24:34 La crise du système psychiatrique.

24:36 Est-ce que ça peut avoir un impact,

24:38 de changer la loi sans mettre des moyens ?

24:40 Est-ce que vous êtes confiant

24:42 dans le fait d'obtenir ces moyens ?

24:44 -Très confiant.

24:45 Je suis toujours très confiant.

24:47 Quand on travaille avec des enfants,

24:49 on est en colère, mais on est confiant.

24:51 Les enfants sont des gens très sérieux.

24:53 Deux éléments de réponse. Le premier, le 12 juin 2023,

24:56 intentionnellement, nous avons publié un avis

24:59 intitulé "Le coup du déni",

25:01 par lequel nous mettons en évidence

25:03 que l'impunité des agresseurs,

25:05 le déni, la passivité,

25:07 ce que le philosophe Marc Répond appelle

25:09 le consentement meurtrier passif,

25:11 la position confortable du spectateur,

25:14 coûte chaque année 9,7 milliards d'euros par an.

25:17 Chaque année.

25:18 Donc, si on se décide à protéger les enfants...

25:21 -On fait des économies.

25:23 -On économise 10 milliards d'euros fois 25.

25:25 Premier élément de réponse.

25:27 Deuxième élément de réponse.

25:29 Oui, c'est une question de moyens.

25:31 Bien sûr que la protection de l'enfance,

25:33 bien sûr que la lutte contre l'impunité

25:35 des pédos criminels impliquent des moyens,

25:38 mais ce n'est pas d'abord une question de moyens.

25:40 Retirer l'autorité parentale

25:42 à un père condamné pour viol incestueux,

25:45 ça coûte zéro centime.

25:46 Et ça protège.

25:47 -Et ça protège.

25:49 -Poser la question des violences à tous les enfants...

25:52 J'étais juge des enfants.

25:53 Je posais la question des violences à tous les enfants.

25:56 Poser la question ou ne pas la poser, ça coûte zéro centime.

26:00 C'est une question de posture.

26:02 -On entend votre appel aussi bien à ceux qui font la loi

26:05 mais à ceux qui nous dirigent aussi,

26:07 parce que tout n'est pas du ressort de la loi Arnaud Gallet.

26:10 Qu'attendez-vous très précisément

26:12 au regard de ce qui est préconisé

26:14 et surtout au regard des pouvoirs publics ?

26:17 -Ca rejoint ce qui a été dit.

26:18 Il faut qu'on change de cap.

26:20 C'est une manière de penser différente.

26:22 Je prends souvent l'exemple, je sais pas si c'est le meilleur,

26:26 au manque de volonté politique.

26:28 François Mitterrand, en tant que président,

26:30 a aboli la peine de mort.

26:32 Plein de gens ont été contre.

26:34 "C'est pas possible", etc.

26:35 C'est venu impacter notre culture par rapport à ça

26:38 sur le regard qu'on doit porter aussi, évidemment,

26:41 sur les personnes qui ont commis les pires crimes, etc.

26:45 Je pense que c'est la même chose.

26:47 À un moment donné, quand on voit le déni aujourd'hui,

26:50 qui est encore plus important,

26:51 parce qu'on voit bien qu'il y a 9 personnes sur 10

26:54 qui tournent la tête par rapport aux enfants,

26:57 si dans un État de droit,

26:59 c'est pas l'État qui prend cette décision-là

27:01 d'une certaine manière de protéger,

27:03 qui l'apprend, c'est-à-dire qu'on reste...

27:06 -C'est une réforme globale.

27:08 -Je dis qu'aujourd'hui...

27:09 -Ce n'est pas forcément si coûteuse.

27:11 -C'est surtout un principe, et c'est ça qui est important,

27:15 de précaution pour les enfants.

27:17 Dans quelques jours, on sera, comment dire, le 20 novembre.

27:20 C'est la journée internationale des droits de l'enfant.

27:23 Est-ce que c'est uniquement une journée

27:26 où on est content, on aime bien les enfants,

27:28 ou est-ce qu'on va appliquer une bonne fois pour toutes

27:31 la convention internationale des droits de l'enfant

27:34 que la France a ratifiée il y a plus de 30 ans ?

27:37 -Vous sortez du bureau de la ministre en charge de l'enfance.

27:40 Charlotte Cobell a dit quoi ?

27:42 Comment elle a accueilli ce rapport ?

27:44 Qui veut répondre ?

27:46 ...

27:48 Il y a des silences qui sont éloquents.

27:51 -Je vais bien répondre.

27:52 Je pense que ce qu'il faut dire,

27:54 c'est qu'on est revenus sur le fait

27:56 qu'il y avait le discours du président de la République

27:59 qui a mis en place la commission,

28:01 il y avait les objectifs, et on a coché toutes les cases.

28:04 Donc, a priori, le travail,

28:06 ce que j'ai compris, vous m'arrêtez, monsieur le juge,

28:09 mais le travail est plutôt...

28:11 ...

28:13 a plutôt été, comment dire, valorisé, etc.

28:16 -C'est un petit malaise.

28:17 -Non, mais c'est la suite.

28:19 Pourquoi y a-t-il un malaise ?

28:20 Parce que la suite, nous, on demande...

28:23 Je le mets dans mon livre, sans se préjuguer, bien entendu.

28:26 -La reconduite de la civise et le maintien des droits.

28:29 -Et d'accompagnement et d'évaluation.

28:31 Une fois qu'on a dit qu'on partait de loin,

28:34 si on dit que ça dysfonctionne,

28:36 c'est pas tout seul que ça va changer.

28:38 -Vous attendez la pérennisation de cette commission ?

28:41 -Juste, je pensais à la présentation

28:43 où on disait un enfant violé toutes les 3 minutes.

28:46 Non, c'est pas ça, parce que c'est des enfants

28:49 dans 80 % qui sont violés par quelqu'un qu'ils connaissent,

28:52 par exemple, dans la mâche ou tous les soirs.

28:55 C'est tout le temps. C'est pas un enfant toutes les 3 minutes.

28:58 -Garantir sa permanence à cette commission ?

29:01 -Oui. -Et Edouard Durand, également ?

29:03 -Evidemment. Mais l'idée, quand même,

29:05 c'est qu'on a fait des préorganisations bien.

29:08 Maintenant, quand on voit la résistance,

29:11 la difficulté pour les gens, en général,

29:15 de penser l'horreur du viol chez les petits-enfants,

29:18 parce que c'est ça, la question.

29:20 C'est ce qu'on peut imaginer, une grosse verge

29:22 dans la bouche d'un enfant de 2 ans et demi.

29:25 Tout le monde a envie de voir un bouquet de fleurs.

29:27 C'est tellement plus agréable de penser

29:30 "les enfants, ça raconte des bobards"

29:32 ou "c'est pas si grave que ça".

29:34 C'est inimaginable pour les gens qui vont bien.

29:36 -C'est à nous d'ouvrir les yeux.

29:38 -Les gosses le disent,

29:40 ils ont pas pris un sexe pour une carotte.

29:43 Non, c'est un vrai sexe.

29:45 Et ça, c'est tellement compliqué à penser

29:47 pour les gens qui vont bien

29:49 et qui préfèrent penser que les gosses disent n'importe quoi.

29:53 Nous souhaitons qu'il y ait un vrai principe de précaution,

29:56 que les enfants soient vraiment protégés.

29:58 Ils verront pas leur père.

30:00 Si je peux me permettre, il y a quand même, je sais pas,

30:03 80 % de familles monoparentales qui sont des femmes

30:06 dont les mecs ne laissent absolument pas.

30:10 Et ça, ils vont pas en taule, ces mecs-là.

30:12 Mais par contre, si par hasard une femme

30:15 essaye de protéger son enfant,

30:17 alors là, c'est un scandale,

30:19 elle prive l'enfant du... -J'ai bien compris.

30:21 Je voudrais qu'on termine par la mesure phare.

30:24 Vous êtes candidat, vous, à votre reconduction ?

30:27 -Bien sûr. C'est un engagement.

30:29 -Bien sûr. Comme ça, c'est dit.

30:31 Je voudrais qu'on termine par la question

30:33 de l'imprescriptibilité.

30:36 Rendre imprescriptibles ces crimes contre les enfants,

30:40 pour quelle raison ? Vous connaissez,

30:42 vous êtes magistrat, vous connaissez les débats

30:45 sur la question, au bout de 30 ou 40 ans,

30:47 il n'y a plus de preuves.

30:49 -C'est pour ça que je me permets,

30:51 ce que vient de dire Emmanuelle Piet

30:53 est aussi une réponse à la question que vous posiez.

30:56 C'est la loi qui doit le dire. C'est tellement dur à mentaliser

31:00 qu'il faut que la loi le fixe,

31:02 comme la proposition de la députée Isabelle Santiago.

31:05 Vous savez, dès le 23 janvier 2021,

31:09 nous savions, à la Civis,

31:10 que nous ne pourrions pas esquiver la question

31:14 de la prescription ou de l'imprescriptibilité,

31:16 que nous ne pourrions pas faire semblant

31:19 de ne pas voir que nous devions nous prononcer.

31:22 Alors, tout de suite, nous avons décidé

31:24 qu'il nous faudrait trois ans, humblement, sérieusement,

31:28 après avoir auditionné des philosophes,

31:30 des pédopsychiatres, des juristes,

31:33 pour nous permettre de nous prononcer.

31:36 Quels sont les fondements de la prescription ?

31:38 Le premier, c'est que la prescription

31:42 n'est pas un critère de la gravité

31:45 qu'une société reconnaît à un crime.

31:48 Le second, c'est qu'un des fondements majeurs

31:52 de la prescription, c'est la paix sociale.

31:55 Nous parlons, en effet, de personnes

31:59 qui, volontairement, consciemment,

32:01 peuvent commettre jusqu'à 1 000 viols

32:05 sur un même enfant,

32:07 peuvent faire jusqu'à 150 enfants victimes.

32:10 -150. -La paix

32:12 de qui ?

32:13 Ensuite, un autre fondement de la prescription,

32:16 c'est la sanction de la carence du plaignant.

32:19 Vous avez parlé d'amnésie traumatique,

32:21 d'emprise,

32:23 d'un silence qui enferme...

32:25 -Pour vous, on ne peut pas reprocher à la victime

32:28 de parler des années après ? -Non, et surtout pas

32:31 pour des raisons de preuve, parce que même

32:33 quand un enfant porte plainte quelques jours après les faits,

32:37 on lui dit qu'il n'y a pas de preuves.

32:39 -C'est à nouveau la loi qu'il faudrait changer.

32:42 Est-ce que vous y êtes favorable ?

32:44 Vous êtes députée socialiste dans l'opposition,

32:47 et de toute façon, il n'y a pas de majorité absolue

32:49 dans cet hémicycle, oui ou non,

32:51 pour l'imprescriptibilité de ces crimes ?

32:54 -Pour moi, c'est très simple, c'est oui,

32:57 et on a déjà essayé sur la dernière mandature,

32:59 dans le texte que j'avais porté

33:01 sur le non-consentement et le seuil d'âge

33:04 et les questions d'inceste, en février 2021,

33:06 ça avait été déjà discuté.

33:08 -Il n'y a pas de droit à l'oubli ?

33:10 -Actuellement, ça n'a pas été adopté,

33:13 et il y avait eu une proposition d'évaluation

33:17 et une question aussi sur un amendement

33:19 qui avait quelque chose de glissant,

33:21 proposé par le garde des Sceaux.

33:23 -On verra ce que ça donne. -On n'y est pas encore,

33:26 mais on est nombreux à le penser. -Merci beaucoup.

33:29 C'était passionnant de vous écouter.

33:31 Merci d'être venu débattre sur LCP, Arnaud Gallet.

33:34 "J'étais un enfant", c'est à lire aux éditions.

33:37 -Avec moi, Camille Vigogne-Lecouat.

33:39 Dans une dizaine de minutes, les parties prises

33:42 de nos affranchis. Ce soir, Isabelle Lasserre

33:44 passe au Crible la critique contre l'Occident

33:47 sur un deux poids deux mesures dans le conflit israélo-palestinien.

33:50 Richard Verly revient sur Pedro Sanchez,

33:53 le miraculé en Espagne.

33:54 Quel est votre mot de la semaine, Mariette Laré-Grand ?

33:57 -Je vais m'arrêter sur le mot "emploi",

34:00 qui fait une sorte de retour vintage et magnifique.

34:02 -Merci beaucoup. D'abord, on va partir dans le Var

34:05 avec Camille Vigogne-Lecouat.

34:07 C'est là que vous avez enquêté pendant près de deux ans,

34:10 à Fréjus, précisément, la ville conquise par David Rachlim

34:14 en 2014, les rapaces aux éditions Les Arènes,

34:16 faits à l'appui.

34:18 Vous décrivez, au fond, l'affairisme, la corruption,

34:21 le clientélisme du maire RN et de son entourage.

34:23 Regardez, c'est dans l'invitation de Marco Pommier.

34:26 On en parle toutes les deux juste après.

34:29 -Si on vous invite, Camille Vigogne-Lecouat,

34:31 c'est parce que vous avez brisé l'omerta

34:34 sur l'une des vitrines du parti de Marine Le Pen,

34:37 la ville de Fréjus, dirigée depuis 2014

34:39 par David Rachlim, vice-président du Rassemblement national,

34:43 à vie de tempête sur la cité varoise.

34:45 -C'est un système politico-financier,

34:47 un système quasi-mafieux mis en place par David Rachlim,

34:51 où affairismes, clannismes prospèrent

34:53 au détriment des citoyens.

34:54 -De vous, Camille Vigogne-Lecouat,

34:57 nous retenons la journaliste-grand-reporter à L'Obs,

35:00 après plusieurs années à l'extrême droite,

35:02 après plusieurs années à L'Express,

35:04 passée par France 5, TF1 et bien sûr par LCP.

35:08 Aujourd'hui, vous disséquez l'exercice du pouvoir du RN,

35:12 deux années d'enquête au coeur du système Rachlim.

35:15 Vous dites que la corruption et le clientélisme

35:18 règnent à Fréjus.

35:20 A l'image de cet entrepreneur local tout-puissant

35:23 qui rafle les marchés publics de la ville,

35:25 vous vous êtes plongée dans les registres de la mairie.

35:29 -À la mairie de Fréjus,

35:30 l'entrepreneur du BTP est comme chez lui.

35:33 Il entre sans rendez-vous dans le bureau du maire

35:36 plusieurs fois par mois.

35:37 -Sans oublier les déboires de l'élu Varroa,

35:40 son train de vie démesuré au-delà de ses revenus.

35:43 Bijoux, montres de luxe, l'argent liquide coule à flot,

35:46 l'arbre de Noël l'appellent certains,

35:49 et vous affirmez...

35:50 -Il met souvent le cap sur Saint-Tropez,

35:52 où il lui arrive de lâcher un smic dans une plage privée.

35:56 Carré VIP, champagne millésimé,

35:59 espaces réservés,

36:00 l'addition se règle exclusivement en liquide.

36:03 -Des dérives, des dérapages racistes et antisémites aussi,

36:07 de la part du maire comme de son entourage,

36:10 jusqu'au salut nazi.

36:11 -Personnellement, je n'ai jamais entendu

36:13 quelqu'un d'aussi antisémite. C'est hallucinant.

36:16 Ca confine à la pathologie.

36:18 -Témoignages, dates, correspondances,

36:20 contrats, un récit chirurgical sous le feu des critiques

36:23 des ténors du Rassemblement national,

36:26 à commencer par la patronne.

36:28 -Ce livre est un livre d'une militante politique.

36:30 Bon, le titre, d'ailleurs, le démontre.

36:33 Si la justice considère qu'elle doit se saisir

36:37 de ces ragots ou de ces accusations,

36:39 elle le fera.

36:40 -Alors Camille Vigonne-Lecohatte,

36:42 après ce livre explosif,

36:44 le Rassemblement national ne va-t-il pas finir

36:47 par lâcher David Racheline ?

36:49 -C'est possible, ça, ce scénario-là ?

36:51 -Je pense que l'avenir le dira.

36:53 Si les choses deviennent trop compliquées

36:55 pour David Racheline,

36:57 il n'est pas assuré d'un soutien sans faille

36:59 du RN. Marine Le Pen a assuré

37:01 qu'il avait encore sa confiance, jusqu'à preuve du contraire.

37:04 -Il est toujours soutenu par le clan,

37:07 par Jordan Bardella, par Jornal Akapel.

37:09 -Bien sûr, c'est un des plus fidèles

37:11 de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.

37:13 Marine Le Pen était encore au mois de juin

37:16 sur un voilier dans le golfe de Saint-Tropez,

37:19 dans un des établissements de l'entrepreneur

37:21 en question avec David Racheline.

37:24 Donc, évidemment, il fait toujours partie des intimes,

37:27 mais en public, on observe ces derniers mois

37:29 que David Racheline est absent

37:31 de toutes les manifestations du RN

37:33 et que Marine Le Pen ne s'affiche pas en photo avec lui.

37:36 C'est suffisamment rare et incongru

37:38 pour imaginer qu'en tout cas,

37:40 il y a une sorte de prévention des potentielles suites

37:43 que pourrait avoir cette affaire.

37:45 -Il y a des effluences électorales importantes.

37:48 Quand il arrive à la tête de la ville en 2014,

37:51 il faut le rappeler, d'une triangulaire fratricide

37:54 avec deux candidats de droite.

37:56 Il n'aurait jamais été élu.

37:57 Il promet de la désendetter,

37:59 cette ville, 170 millions de dettes au départ.

38:02 Marine Le Pen, qui cite régulièrement,

38:04 en exemple, Fréjus,

38:05 pour sa bonne gestion, en réalité, c'est tout le contraire.

38:09 -C'est, en tout cas, sur les deux promesses

38:11 de campagne phare de David Racheline,

38:13 le désentêtement de la ville et la fin d'un système

38:16 de corruption, d'affairisme qui était à l'oeuvre,

38:19 il faut le préciser, avant lui,

38:21 dans le département et dans l'agglomération.

38:24 -Le précédent maire est tombé pour ses raisons, etc.

38:27 Sur ces deux promesses de campagne,

38:29 on peut dire que David Racheline ne les tient pas.

38:32 Sur l'endettement, il y a fait des efforts, au début,

38:35 qui ont été salués, notamment dans le premier mandat,

38:38 par la Cour régionale des comptes,

38:40 mais uniquement permis par la vente

38:42 d'énormément de terrains municipaux,

38:44 ce qui fait mécaniquement rentrer de l'argent

38:47 dans les caisses de la mairie, mais ça n'a pas suivi

38:50 sur le deuxième mandat, tout en continuant à vendre des terrains.

38:54 Aujourd'hui, la ville est dans une légèrement plus mauvaise

38:57 situation financière qu'en 2014.

38:59 -Sur la dimension affairiste et corruption,

39:02 alors, il va l'amplifier, avec de forts soupçons

39:04 de marchés publics viciés au profit du parrain local du BTP.

39:09 Il s'appelle Alexandre Barbero,

39:12 que Racheline va rencontrer dès le début,

39:14 dès le début de 2015.

39:16 Qui est-il, précisément, Alexandre Barbero,

39:19 et pourquoi aucun contrat ne lui échappe dans la région ?

39:22 -Alors, il est surnommé "Pacman",

39:24 comme la petite bête des jeux vidéo

39:26 qui mange tout par ses concurrents, qui ont très peur de lui,

39:30 ou "Don Corleone".

39:31 C'est un homme extrêmement puissant,

39:33 plus puissant, se disent absolument tous les acteurs locaux

39:37 que les maires de Fréjus ou de Saint-Raphaël.

39:39 C'est l'acteur dominant dans le BTP.

39:42 -Vous citez un homme d'affaires installé dans la région

39:45 qui vous dit "si je parle, je prends un risque pour ma vie".

39:49 -Bien sûr, il y a une vraie omerta.

39:51 On sait, tout le monde sait, dans le sud-est,

39:54 l'Est-Var, que comme Alexandre Barbero

39:57 tient une partie de sa puissance, de ses liens avec les politiques.

40:01 Ce que j'ai pu documenter,

40:03 c'est important,

40:04 c'est qu'il entretient une relation extrêmement nourrie

40:08 avec David Rachine,

40:09 mais comme on n'en voit jamais avec un entrepreneur.

40:12 Plusieurs fois par mois,

40:13 il y a des déjeuners à son domicile qui sont organisés.

40:17 On l'a vu dans le reportage "Sans frapper à la mairie",

40:20 il va sur le bateau d'Alexandre Barbero,

40:23 il va dans l'appartement à Monaco

40:26 de son ex-beau-frère regarder le prix du formulaire...

40:29 -Tout de suite, des enveloppes d'argent liquide circulent.

40:32 -C'est là que... -En plus de cadeaux.

40:35 -Bien sûr, des témoins m'ont raconté avoir observé

40:40 des enveloppes en craft,

40:41 chez David Rachine et certains de ses proches.

40:44 Ces enveloppes, en tout cas,

40:46 cet argent liquide qui est beaucoup dans les poches du maire,

40:50 on le retrouve dans des achats précis

40:52 que, là encore, j'ai pu retracer.

40:54 -On va y venir,

40:55 mais pour bien comprendre, en gros, c'est Barbero,

40:58 d'après tous les témoignages que vous avez pu recueillir,

41:01 qui donnerait ces enveloppes en liquide ou ses proches

41:04 à Rachine en échange des marchés publics ?

41:07 -Il existe un fort soupçon

41:10 de... Effectivement, d'achat,

41:13 ou en tout cas de cadeau

41:15 visant à expliquer, en partie,

41:18 l'hégémonie de cet entrepreneur

41:21 sur les contrats publics,

41:23 mais aussi, en partie, sur les contrats privés.

41:25 Cette entreprise est présente sur la plupart

41:28 des gros contrats privés.

41:30 Pourquoi ? Parce que, selon les acteurs du secteur,

41:32 il ne serait possible d'obtenir un permis de construire du maire

41:36 que si on montre que, pour le raccordement,

41:38 on passera par l'entrepreneur,

41:40 que pour les plans, on passera par l'architecte, etc.

41:43 C'est pas seulement quelque chose qui concerne les marchés publics,

41:47 mais aussi le domaine privé.

41:49 -C'est bien de le préciser.

41:51 Vous l'avez dit, il flambe Racheline,

41:53 il aime la fête,

41:55 son surnom, c'est "la cagole",

41:57 il adore Saint-Tropez,

41:58 le sujet de Marco Pommier, il peut lâcher un smic

42:01 en un week-end sur une plage.

42:03 Tout ça, c'est l'argent de Barbero ?

42:06 -En tout cas, c'est de l'argent liquide.

42:09 -C'est pas de ses émoluments.

42:11 -Il gagne environ 8 000 euros par mois.

42:13 Si on additionne ses différents salariats publics,

42:16 c'est beaucoup, c'est un bon salaire,

42:18 mais ça suffit pas à expliquer ce mode de vie.

42:21 Si David Racheline était juste un flambeur,

42:24 c'est sa vie privée, on a le droit d'aimer les mondes de luxe,

42:27 faire la fête, bon, voilà.

42:29 Le problème, c'est la traçabilité de cet argent.

42:32 D'où vient-il ?

42:33 J'ai obtenu des enregistrements

42:35 dans lesquels on entend David Racheline s'inquiéter,

42:39 on l'entend évoquer l'argent liquide,

42:41 on l'entend évoquer des stratagèmes

42:43 pour ne pas se faire prendre en cas de perquisition.

42:46 Ce sont des indices qui jettent un fort soupçon

42:49 sur, effectivement, la source de ce train de vie.

42:52 Après, il m'appartient pas de qualifier,

42:55 effectivement, la nature juridique.

42:57 -A vous lire et à lire l'enquête,

42:59 documenter les différents témoignages

43:01 que vous rapportez, c'est à ne jamais Racheline qui paye.

43:04 C'est bien pour ça que c'est pas traçable,

43:07 toutes ces dépenses.

43:08 Ses achats se font par un intermédiaire,

43:11 il y a toujours une forme de prête-nom,

43:13 soit c'est son chauffeur pour la montre à 15 000 euros,

43:16 c'est ça, la façon de faire ?

43:18 -Oui, le premier élément matériel que j'ai réussi à récolter,

43:21 c'est cette montre dont on a beaucoup parlé,

43:24 une montre à 15 000 euros.

43:26 Comment on peut expliquer, quand on est un élu de la République,

43:29 qu'on demande à son chauffeur,

43:31 par ailleurs, assistant parlementaire

43:33 en partie au Sénat,

43:35 d'aller lui acheter une montre en liquide

43:38 au nom du chauffeur ?

43:40 J'interroge David Racheline,

43:42 on a eu un long entretien dans son bureau il y a quelques mois,

43:45 et il nie à quatre ou cinq reprises

43:47 d'avoir jamais possédé cette montre.

43:49 -Alors qu'il y a des photos...

43:51 -Heureusement, quelques mois avant,

43:54 j'avais demandé à un photographe

43:56 de prendre son poignet en photo,

43:58 et j'avais cette montre.

44:00 Il ne changera de version que des mois plus tard,

44:03 en expliquant avoir reçu un héritage

44:05 de 20 ans plus tôt,

44:06 et d'avoir retrouvé de l'argent liquide

44:09 dans le grenier de sa mère.

44:10 Pourquoi ne pas l'avoir acheté lui ?

44:13 Il y a des choses qui sont incompréhensibles

44:15 et qui jettent un fort soupçon sur l'origine de cet argent.

44:19 -Cette manière de faire envoi le signal

44:21 aux employés municipaux que tout est permis,

44:24 vous montrez aussi que dans l'attribution

44:26 des logements sociaux, on réserve les meilleurs,

44:29 aux Français, et les plus endommagés,

44:32 voire vétustes, aux bougnoules,

44:34 comme les appellent l'adjointe au logement.

44:36 -Oui, ce que j'ai pu documenter,

44:38 c'est une atmosphère où les propos racistes

44:42 étaient au minimum non sanctionnés,

44:45 voire parfois encouragés sous couvert d'humour.

44:48 Dans le cadre des logements sociaux,

44:50 c'est une sorte de préférence nationale

44:52 qui ne dirait pas son nom.

44:54 On note aussi que l'adjointe au logement

44:56 a réservé un très beau logement pour sa propre fille,

45:00 a logé également des militants du Rassemblement national,

45:03 qui arrivaient parfois d'autres régions très lointaines.

45:07 Tout ça, ça raconte un système

45:09 où de l'association sportive à la police municipale,

45:12 en passant par les logements,

45:14 comme le maire prend beaucoup de largesse

45:16 avec ce qu'il peut faire ou ce qu'il est censé faire,

45:19 on s'autorise des choses similaires

45:21 dans les services municipaux.

45:23 C'est le ruissellement, mais façon tout est permis.

45:27 -Il ne dit rien non plus

45:28 quand son ancien directeur général des services,

45:31 Philippe Lothio, député à l'Assemblée nationale,

45:34 va faire un faux certificat vaccinal pour le Covid.

45:37 Il y a énormément de scènes, j'ose dire,

45:40 des anecdotes.

45:41 Est-ce que vous avez subi des pressions,

45:44 Camille Vigan-Lecouate ?

45:45 Est-ce que vous avez été intimidée

45:47 au cours de cette enquête ?

45:49 -Je n'ai pas eu de raison

45:52 de craindre de façon lourde.

45:53 En revanche, ce que j'ai pu observer,

45:56 c'est une mise à l'abri totale du parti.

45:58 En l'occurrence, même ici, à l'Assemblée nationale,

46:02 le secrétaire général du groupe,

46:05 qui a intimé l'ordre aux 88 députés

46:07 du Rassemblement national,

46:09 il ne peut plus me parler, sous prétexte

46:11 que j'étais militante pour la première fois,

46:14 les députés m'ont donné rendez-vous

46:16 loin de l'Assemblée, dans d'autres arrondissements,

46:19 pour ne pas être vue. -Mais il vous parle encore.

46:22 -Il me parle encore, heureusement.

46:24 -La plainte qu'il menace de déposer,

46:26 vous l'avez reçue ?

46:28 -Je n'ai toujours pas reçu de plainte.

46:30 Il a beaucoup communiqué sur ce dépôt.

46:32 Pour l'instant, ni moi ni l'éditeur

46:35 n'avons reçu quoi que ce soit.

46:37 -Vous allez déboucher sur une enquête judiciaire

46:39 avec des perquisitions sur la base des éléments que vous avancez.

46:43 Est-ce que ce serait une forme de bonne chose ?

46:45 -Nous le verrons. Le temps judiciaire

46:48 est un temps plus long que le temps journalistique.

46:50 Moi, en l'occurrence, j'ai consacré ces derniers mois

46:54 à documenter des faits, à faire mon travail de journaliste,

46:57 et je laisse, évidemment, la justice faire le tir.

47:00 -Merci beaucoup, Camille Vigogne-Lecoate.

47:02 Les rapaces enquêtent sur la mafia varoise de Marine Le Pen.

47:06 C'est à lire aux éditions Les Arènes.

47:08 On termine, si vous le voulez bien,

47:10 avec nos affranchies. Place à leur parti pris, tout de suite.

47:13 Bienvenue, les affranchies.

47:15 Alors, on change un tout petit peu le visage,

47:17 ce vendredi, mais on est ravies.

47:19 Isabelle Lasserre du Figaro pour les pages Diplo.

47:23 Richard Verly du quotidien suisse Bric.

47:25 Bonsoir. On va commencer avec vous, Mariette.

47:28 Mariette Darrigrand, vous avez choisi le mot "emploi"

47:31 cette semaine. Pourquoi ?

47:34 -J'étais un peu surprise de le voir revenir,

47:36 surtout dans des expressions comme "plein emploi"

47:39 ou "emploi en tension", parce que j'en étais restée, Myriam,

47:42 au fait que "emploi" allait laisser la place à "France Travaille".

47:46 -Alors, ce changement, finalement...

47:48 -Il n'a pas l'air d'être fait, en tout cas.

47:51 Mais on a plutôt l'impression que le mot "emploi"

47:53 reprend du poil de la bête.

47:55 Pour moi, ça fait penser au Trente Glorieuses,

47:58 au moment où la question de l'emploi

48:00 n'était pas encore complètement impactée

48:02 par les crises qui ont donné lieu au chômage de masse.

48:05 Donc c'est un retour un peu vintage,

48:07 et je pense qu'il s'explique par le dictionnaire,

48:10 ce retour, parce que le mot est très ancien.

48:13 C'est un mot tout à fait intéressant,

48:15 un mot du Moyen Âge, d'ancien français,

48:17 qui vient de "plier".

48:18 L'action de plier,

48:20 l'employé de maison du XIXe,

48:22 plier le linge, toujours,

48:23 et puis, bien sûr, il y a d'autres matières

48:26 que l'on peut plier, le bois, l'acier,

48:28 et du coup, "ployer" et "employer"

48:30 est devenu un terme générique.

48:32 -Est-ce que c'est ce vieux sens

48:34 qui nourrit l'expression "emploi en tension"

48:37 dont on parle, notamment dans les métiers

48:39 comme la restauration, le BTP, la menuiserie, en ce moment ?

48:42 -Alors, d'une certaine façon, oui,

48:44 parce que souvent, ce sont des métiers anciens

48:47 pour lesquels les techniques n'ont pas été transmises,

48:50 par exemple la menuiserie, le carreleur,

48:53 des métiers comme ça, et même pharmaciens,

48:55 j'ai été assez étonnée,

48:57 c'est un métier en tension, aujourd'hui,

48:59 qui n'a pas vraiment été... On sait qu'on a un problème

49:02 avec la transmission du technique, mais il y a une autre raison,

49:06 qui tient à la valeur du mot, plutôt, au XVIIIe siècle,

49:09 au moment où le théâtre est très florissant,

49:11 et quand on parlait d'emploi de jeunes ingénues

49:14 ou de jeunes premiers, à ce moment-là,

49:16 on était, pour toute sa vie, assignés à un rôle classique.

49:20 Et ça, je trouve que c'est tout à fait intéressant

49:22 par rapport à la question politique,

49:25 parce que c'est comme si nos politiques restaient

49:28 à la même chose. Une personne a une employabilité

49:30 pour toute la vie. Or, ce que montrent les gens,

49:33 aujourd'hui, c'est qu'ils font extrêmement varier

49:36 leur travail. Je vais prendre deux exemples.

49:38 Ce qu'on appelle les sociologues du travail,

49:41 les travailleurs-slashers.

49:42 Par exemple, un jeune plombier, le jour,

49:45 qui peut, la nuit, être un chanteur-rappeur,

49:47 et puis, le week-end, boursicoteur, par exemple.

49:50 Ou une jeune aide-soignante,

49:52 qui peut aussi être une influenceuse-beauté,

49:54 et puis une revendeuse de produits, seconde main.

49:57 C'est ce qui se passe dans la société.

49:59 Les gens font varier la manière dont ils travaillent.

50:02 Alors, ça m'amène, pour finir, à poser cette question,

50:05 disons, au corps politique en général,

50:08 pas simplement à notre ministre du Travail et du Plan Emploi,

50:11 mais est-ce que la question n'est pas, aujourd'hui,

50:14 d'avoir une vision moins homogène de l'employabilité d'une personne ?

50:18 Parce que si on est comme ça, on dit qu'il n'a pas la formation,

50:22 mais si on voit comment les gens font varier ce terme,

50:25 à ce moment-là, on voit que ça ouvre des perspectives

50:28 beaucoup plus intéressantes.

50:29 Mais là, et c'est une question un peu dure pour les politiques,

50:33 je me demande si ce qui manque d'employabilité,

50:37 ce n'est pas leur propre logiciel pour garder tout ça.

50:41 -Pour changer. Bien compris, bien reçu.

50:43 Merci beaucoup, Mariette,

50:45 "L'itinéraire d'un mot" qui fait l'actu,

50:47 c'est chaque vendredi avec plaisir.

50:49 Le monde d'Isabelle Lasserre. Bonsoir, Isabelle.

50:52 Vous nous emmenez sur une accusation.

50:54 C'est une accusation qu'on entend,

50:56 qui est très répétée ces derniers jours, ces dernières semaines.

51:00 Elle vient des pays du Sud, le fameux Sud global,

51:03 qui voient un deux poids, deux mesures contre l'Occident,

51:06 notamment dans le conflit entre Israël et le Hamas.

51:09 -Oui, Myriam. C'était déjà le cas

51:11 depuis le début de la guerre russe contre l'Ukraine,

51:14 mais là, depuis que le conflit entre Israël et le Hamas a repris,

51:18 les invectives fusent contre l'Occident.

51:21 Le Sud global reproche une soi-disant hypocrisie.

51:25 Il reproche aux Etats-Unis et à l'Europe

51:27 de pratiquer le deux poids, deux mesures

51:30 dans toutes les crises internationales.

51:32 Les reproches, c'est vous aider l'Ukraine

51:34 et pas les Palestiniens, vous avez abandonné la cause palestinienne,

51:38 vous ne vous occupez que des victimes juives

51:41 et pas des victimes palestiniennes.

51:43 -Elles sont vraies ou fausses, ces accusations ?

51:46 -Certaines sont vraies. Il est vrai que l'Occident

51:48 a eu des indignations sélectives.

51:51 Il a utilisé la force contre certains dictateurs.

51:53 On se souvient de Saddam Hussein, de Kadhafi, de Milosevic,

51:57 mais il s'est accommodé de certains autres.

51:59 Ca a été notamment le cas en Afrique.

52:01 Beaucoup sont fausses, sur le dossier palestinien, notamment.

52:05 Il a été mis entre parenthèses ces dernières années,

52:08 mais avant ça, qui s'est occupé d'essayer

52:10 de trouver une solution politique en permanence ?

52:13 Les Etats-Unis. Qui déverse des milliards d'euros

52:16 pour les Palestiniens ?

52:18 -L'Europe. -C'est l'Europe.

52:20 Alors...

52:21 Les pays...

52:23 En fait, personne n'a rien fait pour les Palestiniens.

52:27 Les pays arabes ont mis le dossier

52:29 complètement entre parenthèses.

52:31 Je ferai une exception pour le Qatar,

52:33 qui, il est vrai, paye les salaires

52:35 des fonctionnaires palestiniens.

52:37 -Qu'est-ce qu'elles révèlent ?

52:39 -Ces pays, où étaient-ils quand la Russie envahissait l'Ukraine ?

52:42 Ils n'étaient pas du côté des victimes,

52:45 ils étaient plutôt du côté russe.

52:47 On les a entendus quand le Yémen était bombardé,

52:50 était victime de crise humanitaire.

52:51 Est-ce qu'on les a entendus pendant les exactions

52:54 des Rohingyas en Birmanie ? Non, pas du tout.

52:57 -Qu'est-ce que vous pensez, sur le fond,

52:59 de ces accusations ?

53:00 -Cette accélération de la contestation

53:03 contre les démocraties occidentales

53:05 révèle une véritable rupture politique.

53:08 Les pays du Sud global,

53:09 qui sont emmenés aujourd'hui par la Chine

53:12 et par la Russie,

53:13 surtout depuis la guerre, l'invasion russe de l'Ukraine,

53:17 ont pour objectif de changer l'ordre international,

53:20 de 1945, celui qui a été dominé par les Etats-Unis.

53:22 La plupart d'entre eux ne sont pas du tout attachés

53:25 à la démocratie, ils veulent vraiment changer

53:28 les règles du jeu et reprendre le pouvoir.

53:30 Les accusations qu'ils profèrent contre les pays occidentaux

53:34 régulièrement n'ont pas de rapport avec les faits,

53:37 ils sont liés à l'idéologie.

53:39 Depuis la guerre d'Ukraine,

53:40 aujourd'hui, tout le monde trouve une bonne excuse

53:43 pour détester les Occidentaux.

53:45 Le problème, c'est que ce combat qui dépasse largement

53:48 le conflit entre Israël et le Hamas,

53:51 donc entre les Juifs et les Palestiniens,

53:53 commence à prendre une couleur de choc civilisationnel.

53:56 -Merci beaucoup pour ce parti pris.

53:59 Richard Verli, vous vouliez revenir

54:02 sur la réélection de Pedro Sanchez,

54:05 le miraculé en Espagne, qui prend des risques,

54:07 parce qu'il s'allie avec les indépendantistes,

54:10 qui n'étaient pas forcément ses principaux amis.

54:13 -Il y a deux manières de lire l'investiture

54:16 qu'a finalement obtenue, jeudi,

54:18 Pedro Sanchez par 179 députés espagnols sur 370,

54:20 qui va lui permettre de continuer à gouverner le pays

54:24 à priori pendant cinq ans.

54:25 La première, c'est une lecture politicienne et tactique.

54:29 Voilà un Premier ministre de 51 ans qui prouve sa dextérité

54:32 et qui confirme son statut de dirigeant insubmersible.

54:35 Le parti socialiste de Sanchez, rappelons-le,

54:38 était arrivé derrière les conservateurs

54:40 aux élections européennes de juillet 2023.

54:43 Il a renouvelé son alliance avec Soumar,

54:45 le parti de la gauche radicale,

54:47 et a pris un accord avec les indépendantistes catalans

54:50 sur une loi d'amnistie.

54:52 Ca lui a permis de trouver cette courte majorité,

54:54 à priori solide, ce qui est le propre des régimes parlementaires,

54:58 où tout dépend de la coalition que vous formez.

55:01 La seconde lecture est européenne.

55:03 En sauvant son poste, Pedro Sanchez maintient au pouvoir la gauche,

55:07 dans un pays crucial de l'Union européenne,

55:09 mais il le fait en acceptant un accord

55:11 avec les indépendantistes, dont le projet est de démanteler

55:15 le parti socialiste, ce qui permet aux critiques

55:17 de s'engouffrer en parlant de trahison nationale.

55:20 -Si c'était vrai, si c'étaient les indépendantistes catalans

55:24 les vainqueurs de cette élection ?

55:26 -Je ne le pense pas. Il s'agit d'une critique assez infondée.

55:29 Bien sûr, la loi d'amnistie que les indépendantistes catalans

55:32 ont obtenue va redonner de l'oxygène

55:35 et va permettre le retour en Espagne de leur leader,

55:37 Carlos Puigdemont, qui est exilé en Belgique.

55:40 Et après, qu'est-ce qu'il fallait faire ?

55:43 Il fallait maintenir un certain nombre de personnes en prison,

55:46 Puigdemont en exil, partir du principe

55:48 que la seule réponse à la revendication de l'indépendance

55:52 doit être la force, la réalité qu'a mise à travers cette alliance

55:55 Pedro Sanchez sur les institutions de son pays.

55:58 Il parie aussi sur la fatigue indépendantiste,

56:00 y compris en Catalogne.

56:02 Ce Premier ministre doué et charismatique

56:04 a poussé les bons pions. On peut juger son calcul risqué,

56:08 mais ne pas écouter les électeurs pro-indépendantistes

56:11 qui ont été une trahison démocratique.

56:13 -Merci, Richard. En tous les cas, c'est l'un des derniers dirigeants

56:17 d'un grand pays d'Europe de gauche.

56:19 Vous connaissez bien les populismes de droite,

56:22 ils vont tout rafler aux élections européennes ?

56:24 -En France, ils ont des sondages qui sont extrêmement favorables,

56:28 mais en Espagne, on a été surpris par le score, finalement,

56:31 moins élevé que ce qu'on attendait, de votes, notamment.

56:35 Donc, écoutez, on va...

56:37 Je vais pas me risquer à faire des pronostics électoraux,

56:40 mais on verra dans quelques semaines.

56:42 -Merci à vous, Camille Vigogne-Lecohatte,

56:45 Mariette Darré-Grand, Isabelle Lasserre, Richard Verly.

56:48 Merci. Les Affranchis, c'est le week-end.

56:51 Profitez bien. Merci aussi à toutes les équipes d'LCP

56:53 qui ont rendu possible cette émission.

56:56 À la semaine prochaine.

56:57 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

56:59 Générique

57:01 ...

57:10 *bruit de la bouche*

Ça vous regarde - Comment en finir avec l'inceste ?

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