Les informés de l'éco 25.11
COP28 : la France à la hauteur ?
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00:00 Bienvenue sur le plateau des informés de l'École, samedi à 9h40 avec le Cercle des
00:10 économies.
00:11 Chaque samedi, on débat de l'actualité avec vous Emmanuel Cuny.
00:13 Bonjour Emmanuel.
00:14 Bonjour à tous.
00:15 Et les informés autour de la table aujourd'hui.
00:16 Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste du cabinet
00:22 conseil BDO France.
00:23 Bonjour.
00:24 Bonjour.
00:25 Anne-Sophie.
00:26 Anne-Sophie Alsif, ancienne chef de la Société des économistes du CERC, membre du Cercle
00:30 des économistes, directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières.
00:35 Bonjour Patrice.
00:36 Cette semaine, la COP 28, la conférence sur le climat qui va se tenir la semaine prochaine
00:42 à Dubaï.
00:43 La France sera-t-elle à la hauteur des enjeux climatiques ? C'est la question que je vous
00:46 pose Emmanuel Cuny.
00:47 Alors on va y répondre à travers cette émission mais effectivement en tout cas il se dit que
00:51 cette réunion est d'une importance cruciale, d'une influence inédite.
00:54 Sur place présent, 140 chefs d'État et de gouvernement, donc à Dubaï, aux Émirats
01:00 arabes unis, des chefs de gouvernement et d'État prêts à batailler à la fois sur
01:05 les finances et puis bien sûr sur l'aspect des énergies fossiles.
01:09 Et pour parler toujours sur fond de tensions internationales, eh bien ce tiendront dans
01:14 l'émirat pétro-gazier de Dubaï, ce qui est une provocation pour certains évidemment
01:19 au nom de l'environnement mais une occasion peut-être d'aller dans le fond des choses
01:23 sur ces fameuses énergies fossiles en terrain conquis, le terrain du gaz et du pétrole.
01:29 Alors la veille de cette ouverture, le gouvernement français, donc ce sera mercredi, soumettra
01:35 à consultation publique précisément, ce sera jusqu'au 15 décembre, sa stratégie
01:40 énergétique avec comme horizon la fin de cette décennie, l'objectif étant, on le
01:46 sait, de sortir la France de sa dépendance aux énergies fossiles avec plus de nucléaires
01:52 et de renouvelables.
01:53 C'est un objectif atteignable mais pas du jour au lendemain selon le PDG d'EDF, Luc
01:59 Raymond.
02:00 Tout ne peut pas venir du renouvelable, tout ne peut pas venir du nucléaire.
02:03 L'électricité a besoin de travailler comme un système qui fonctionne 24 heures par jour,
02:08 7 jours sur 7, toute l'année.
02:10 Et chacun des moyens de production électrique a des complémentarités, des différences.
02:14 Le renouvelable c'est évidemment compétitif, on doit en faire plus mais c'est intermittent,
02:19 ça reste une énergétique qui produit quand les éléments le décident.
02:23 Ça doit être complété par une capacité de production également décarbonée, faite
02:28 d'hydraulique, de nucléaire et de thermique décarbonée.
02:31 Voilà donc le PDG d'EDF, Luc Raymond, qui accordait d'ailleurs ici même à votre micro
02:37 Jean-Emile Baudot sa toute première interview radio depuis sa nomination puisque Luc Raymond
02:41 a pris la tête d'EDF il y a tout juste un an.
02:44 Alors toute la question donc est de savoir avec quelles armes la France se rend à cette
02:48 COP28 aux Émirats Arabes Unis la semaine prochaine.
02:52 On ira avec une grosse boîte à outils mais est-ce que les outils sont solides ? C'est
02:55 ce qu'on va voir.
02:56 Anne-Sophie Elsif, déjà vous quels sont, évidemment on connaît les enjeux de la COP,
03:00 on se souvient de la COP de Paris qui avait permis de mettre en place l'accord de Paris
03:03 mais cette COP à Dubaï quels en sont les enjeux selon vous ?
03:06 Alors il y a déjà les enjeux des pays émergents, de se dire voilà c'est vrai qu'il faut regarder
03:11 les pays qui polluent le plus, on le sait les Etats-Unis, la Chine et les accords, est-ce
03:16 qu'ils sont bien mis en place et respectés ? Et là c'est vrai on le sait, la réponse
03:20 est plutôt non, parce que même la France devrait être condamnée par la Commission
03:23 Européenne pour ne pas avoir mis en place ses engagements.
03:27 Donc on voit que par rapport aux engagements que l'on prend dans toutes ces COP, ce n'est
03:31 pas respecté et en plus la situation se dégrade.
03:33 Parce que qu'est-ce que l'on voit même par rapport à la situation crise-Covid, c'est
03:37 que vous avez de plus en plus de réchauffement, de plus en plus de consommation, enfin qu'on
03:41 n'est pas du tout dans un modèle où on essaie d'être décarboné, on essaie de moins émettre
03:47 de CO2.
03:48 Donc déjà on a des engagements qu'on devrait essayer de mettre en place et il y a vraiment
03:52 la question des pays émergents parce que c'est vrai que beaucoup se disent "attendons,
03:56 nous on est en pleine phase de développement économique" et en effet, en plus ce sont
04:00 les pays émergents, c'est aussi important de le dire, qui vont le plus être on va dire
04:05 les victimes de ce réchauffement climatique par rapport aux pays industrialisés qui émettent
04:09 le moins et qui vont avoir les conséquences les plus négatives.
04:11 Donc ça, vraiment respecter les engagements et bien sûr toute la question des financements
04:15 qui va être également centrale.
04:16 – Patrice Geoffron, votre regard sur cette COP qui va s'ouvrir à Dubaï ?
04:18 – 21 + 7 = 28, donc il s'est passé 7 COP, en tout cas ce sera la 7ème COP après l'accord,
04:27 je vous le confirme, après l'accord de Paris, donc il est temps d'engranger des résultats
04:33 et en fait la perception qu'on a c'est qu'on est à peu près au milieu du guet.
04:37 Donc des efforts ont été faits, il ne faut pas les négliger,
04:41 l'Agence internationale de l'énergie nous dit que pour 1 dollar investi dans les fossiles,
04:45 il y a à peu près 2 dollars investis, pas loin, dans les énergies vertes.
04:50 Le problème c'est qu'il faudrait être à 4 et puis par ailleurs on n'a pas encore commencé
04:55 à inverser la cour des émissions de gaz à effet de serre,
04:57 ça pourrait intervenir dans la deuxième partie de la décennie,
05:00 sauf que pour rester aligné avec l'objectif le plus ambitieux de l'accord de Paris,
05:04 1° et demi, il faudrait les effondrer, les avoir diminués d'à peu près 40% durant cette décennie.
05:11 Donc les choses ont avancé insuffisamment et la question qui va se poser à la COP 28
05:17 est de savoir comment on sort de ces contradictions.
05:19 C'est intéressant je pense que ce soit organisé à Dubaï parce que finalement,
05:23 dès lors que le cœur du problème est au cœur à la fois évidemment des pays producteurs et exportateurs
05:30 mais également des compagnies qui organisent les flux,
05:34 il va falloir mettre en tension ces contradictions.
05:40 Et puis par ailleurs, et Anne-Sophie a commencé à le souligner,
05:43 il y a un point qui est absolument essentiel qui est les conditions dans lesquelles
05:46 les pays émergents et en développement vont à la fois commencer pour les pays émergents
05:50 à accélérer le rythme de leur décarbonation,
05:52 il y a un point qui est essentiel à cet égard qui est celui de la Chine et puis par ailleurs de l'Inde,
05:57 mais également la manière dont les fonds qui ont été,
06:00 dont le principe a été établi l'an dernier à Charmelcher,
06:03 les fonds de compensation des dommages,
06:05 donc qui vont être orientés notamment vers les petits pays au cœur du Pacifique
06:10 qui ont vocation malheureusement à disparaître.
06:12 Est-ce que la constitution de ces fonds aura progressé de manière crédible ?
06:15 Comment ces fonds seront-ils gérés ?
06:17 Il est question de les orienter à court terme au moins vers la Banque mondiale
06:20 et tout ça va être au cœur de cette COP.
06:22 Alors Patrice, Anne-Sophie on l'a vu, il y a les promesses des COP, des différentes COP,
06:26 il y a une forme de réalité ou de réalisme, notamment économique.
06:29 Emmanuel Cuny, est-ce que ce genre de grand-messe a un intérêt ?
06:33 Alors oui, on vient de le voir, on discute ensemble, on est dans un lieu vraiment…
06:38 Il y a une unité de lieux finalement.
06:40 Ces conférences sont généralement critiquées pour leur aspect environnemental
06:43 parce que quand vous avez 3000 personnes qui arrivent avec des avions, des jets privés, etc.
06:47 pour le bilan carbone, ce n'est pas une réunion top.
06:50 Mais c'est vrai que c'est un lieu important où on tranche, on décide, comme vous venez de le dire…
06:54 Si on ne se parle pas, ça ne marchera pas.
06:55 Voilà exactement.
06:56 Il y a même un moment où il faut se revoir.
06:57 C'est très important à la fois sur le plan diplomatique et sur le plan économique.
07:01 Et puis il faut bien savoir que chaque pays compte pour une voix.
07:05 C'est-à-dire que la Chine, premier gros pollueur on va dire,
07:08 compte autant ou inversement qu'un petit archipel de l'océan qui peut être envahi par les eaux.
07:16 Donc le petit archipel et la Chine pèsent autant dans les discussions
07:18 et ça on peut le faire uniquement quand on est tous ensemble.
07:21 Et puis un exemple de la COP27, concret,
07:24 cette réunion a permis un accord important sur le financement des pertes et des préjudices
07:29 donc pour ces pays vulnérables touchés par les catastrophes climatiques.
07:32 Alors on fixe les règles, maintenant il faut les appliquer, ça c'est une autre affaire.
07:36 Il faut que les États effectivement aillent de l'avant en la matière.
07:39 Avec toujours la question des financements, Anne-Sophie Elsif,
07:43 les pays s'engagent à soutenir notamment les pays émergents
07:46 et les pays qui vont se retrouver en difficulté pour des raisons climatiques.
07:49 Et puis cet argent n'arrive pas totalement toujours au bon endroit.
07:54 Pour autant qu'ils se débloquent en réalité.
07:56 Complètement, c'est sûr que chaque pays a ses problématiques,
07:59 surtout avec l'inflation, avec la crise énergétique.
08:02 Donc c'est de plus en plus compliqué pour beaucoup de pays,
08:04 surtout les nôtres développés qui sont surendettés, d'allouer en plus ces fonds-là.
08:09 Donc c'est sûr que c'est toujours très compliqué.
08:11 On a les mêmes problématiques par exemple pour l'aide publique au développement.
08:13 Donc il y a souvent beaucoup d'engagement, mais après il n'y a pas toujours les fonds qui suivent.
08:17 L'autre élément qui est assez intéressant en effet, c'est que ça se passe à Dubaï.
08:22 Parce qu'il faut dire aujourd'hui que dans ces transitions,
08:24 et c'est aussi une contradiction en effet qu'il faudra aborder,
08:27 eh bien c'est souvent les énergéticiens, les grands fonds qui avant investissaient dans le fossile,
08:32 qui en termes de milliards et en termes de financement vont le plus investir dans la transition énergétique.
08:38 Donc là, il y a vraiment aussi une réflexion à avoir.
08:40 L'État, à mon sens, c'est le public ne pourra pas seul financer ces transitions
08:45 et donc il y aura vraiment besoin d'autres acteurs et ces acteurs-là
08:48 seront en général, je pense, vraiment centraux pour le financement de la transition.
08:53 Allez informer, on se retrouve dans quelques instants pour continuer à parler de la COP28.
08:58 Tout de suite à 9h50, c'est l'heure du fil à la fois avec Diane Fershiet.
09:00 Après une première libération de 24 otages hier par le Hamas,
09:04 ils seront 14 remis en liberté aujourd'hui d'après les autorités israéliennes.
09:09 Israël qui de son côté va libérer 42 détenus palestiniens.
09:12 La trêve tient toujours.
09:14 Deuxième jour sans combat.
09:15 Hier, 137 camions d'aide humanitaire ont pu être déchargés dans la bande de Gaza, selon l'ONU.
09:21 La journée internationale contre les violences faites aux femmes
09:24 et la ministre déléguée en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes
09:27 l'annonce.
09:28 Le projet de loi permettant d'abaisser les délais d'exécution des ordonnances de protection
09:33 sera voté dans les prochaines semaines.
09:35 Des délais qui passeront à 24 heures pour ces ordonnances
09:38 à le permettre d'éloigner les conjoints violents.
09:41 Dans le quartier Pizva, un hymne une femme interpellée cette nuit
09:44 après qu'un homme de 27 ans a été tué de plusieurs coups de couteau.
09:47 Selon les premiers éléments de l'enquête, sa mort serait la conséquence d'une dispute.
09:51 Des dizaines d'immeubles et de bâtiments sont privés de courant ce matin à Kiev.
09:56 L'Ukraine affirme avoir abattu au cours de la nuit 71 drones russes,
10:00 la plus importante attaque de drones sur la capitale ukrainienne
10:03 depuis le début de l'invasion russe.
10:05 *Générique*
10:16 Les informer de l'Echo avec Emmanuel Cuny, Anne-Sophie Alsif et Patrice Geoffron.
10:21 Nous parlons ce matin de la COP 28, cette grande conférence internationale sur le climat
10:25 qui va s'ouvrir dans quelques jours à Dubaï aux Émirats Arabes Unis.
10:29 Et la France espère, compte bien, il joue un rôle important Emmanuel.
10:33 Oui, en tout cas la France parie à son programme.
10:35 Et mardi dernier, le gouvernement a rendu publique justement cette stratégie énergétique
10:41 dont l'objectif est triple, doubler le rythme de déploiement de l'énergie solaire,
10:46 déployer très largement l'éolien spécifiquement en mer,
10:50 et puis évidemment, on le sait, relancer le nucléaire.
10:53 Alors cette stratégie française pour l'énergie et le climat
10:57 est contenue en fait dans un document d'une centaine de pages
11:00 qui sera soumise à partir de mercredi prochain.
11:03 Donc ce document sera soumis à la veille de l'ouverture de la COP 28
11:08 et bien à consultation publique en France.
11:10 On pourra aller voir, on pourra regarder.
11:12 C'est important du point de vue démocratique parce qu'on ne met pas les citoyens sur la touche.
11:18 On va pouvoir également avoir une consultation de leur part
11:21 et peut-être un débat après avec des propositions concrètes.
11:25 Patrice Geoffron, je rappelle que vous êtes membre du CERF des économistes,
11:27 mais aussi directeur du Centre de géopolitique de l'énergie.
11:30 Et des matières premières, cette stratégie énergétique de la France pour 2035,
11:36 est-ce que c'est à la hauteur des enjeux, notamment de transition énergétique et climatique ?
11:40 Alors rien de très nouveau de fait,
11:42 parce que ces chiffres et ce qui va être mis en discussion
11:45 est quand même sur la table depuis pas mal de temps.
11:47 Donc la question, et qui va se poser en fait très largement à la COP 28,
11:50 c'est comment est-ce qu'on réconcilie les engagements de long terme,
11:52 et la France a pris l'engagement d'être neutre en carbone au milieu de ce siècle,
11:56 avec le court terme.
11:57 Et en fait le court terme, il est même beaucoup plus court que les 2035
12:01 qui vont être mis là en consultation.
12:03 La question qui se pose à nous pour être aligné avec les engagements européens,
12:05 c'est comment est-ce qu'on réduit de 55% d'ici 2030
12:11 nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990.
12:15 On est à peu près au milieu du gué, on a fait de l'ordre de -25%,
12:17 donc il va falloir faire autant en 6-7 ans que ce qu'on a fait en une bonne trentaine d'années.
12:22 Et c'est le défi, et ce défi il est évidemment non seulement un défi environnemental,
12:26 mais c'est avant tout un défi économique.
12:29 Je prends un exemple, au cœur de tout ça on a un secteur qui résiste
12:33 aux réductions d'émissions de gaz à effet de serre qui est le domaine des transports,
12:36 et notamment de la route.
12:38 Ça reste plat depuis une trentaine d'années.
12:41 L'engagement qui vient d'être pris, en tout cas la politique publique,
12:44 la planification, c'est de réduire de 30% d'ici 2030, encore une fois après-demain.
12:49 Si on ne parvient pas à le faire, ça obligera à importer 100 milliards d'euros,
12:54 au minimum, de pétrole en plus.
12:56 Donc si on veut toucher du doigt la réalité de ce que ça signifie pour une économie comme la nôtre,
12:59 il faut se livrer à ce type de calcul.
13:03 Sachant que l'an dernier on a importé pour près de 120 milliards de pétrole et de gaz,
13:07 à peu près trois fois plus qu'une année ordinaire.
13:09 - Sophie Alsif, ça vous paraît, vous, cohérent ce plan du gouvernement ?
13:13 Cette stratégie énergétique 2035 ?
13:16 - Alors c'est cohérent, mais c'est vrai que ça ne va pas combler tous les besoins qu'on va avoir.
13:21 Quand on regarde d'ici 2030, même 2035, même d'ici 2040,
13:25 même si ce plan est mis en œuvre dans sa globalité,
13:27 il y a encore 25% des besoins en électricité qui ne vont pas être satisfaits.
13:31 Donc il y a vraiment, avec ce passage du tout fossile au tout, on l'a dit,
13:35 éolien, hydraulique, mais aussi électrique, c'est absolument colossal.
13:38 Et donc les besoins vont exploser.
13:40 Et donc on va revenir aussi à la fameuse question fondamentale,
13:44 qui est vraiment une question économique de l'inflation et des prix,
13:46 puisque cette transition sera inflationniste à court terme,
13:49 moins à moyen-long terme, mais à court terme.
13:51 Et du question de, pardon, le questionnement du financement.
13:55 C'est vrai qu'on l'a vu avec la crise ukrainienne,
13:57 on a mis des dizaines et des dizaines de milliards à financer le carburant
14:02 et à financer, on va dire, la hausse des prix de l'énergie fossile.
14:06 C'est vrai que cet argent-là, ça a été une des critiques,
14:09 n'a pas été mis dans autre chose.
14:10 Et là, on va en termes de coûts à court terme,
14:12 c'est des dizaines et des dizaines de milliards.
14:14 Donc comment on va mettre en place ces objectifs,
14:17 tout en réglant le problème de l'inflation et de la hausse des prix énergétiques
14:21 à court terme, qui va toucher les ménages ?
14:23 Emmanuel, Anne-Sophie nous le disait, la transition,
14:25 elle sera inflationniste à court terme.
14:27 Est-ce que néanmoins, cette transition énergétique,
14:28 elle peut être une espèce de choc de compétitivité ?
14:31 Ça va bien, ça ?
14:32 Alors oui, déjà l'AIE, l'Agence internationale de l'énergie,
14:37 le dit en chiffres, pour limiter le réchauffement climatique,
14:40 les pays, enfin les producteurs, donc pétrole et gaz,
14:42 devront consacrer 50% de leurs dépenses d'investissement d'ici 2030
14:47 aux énergies propres.
14:48 Donc là déjà, ça demande un effort.
14:50 C'est chiffré, ça va coûter très cher.
14:52 On se souvient du rapport Pisani-Ferry-Maffouse,
14:54 qui a été communiqué, rendu public en mai dernier.
14:57 Selon ce rapport, il faudra 66 milliards d'euros supplémentaires par an jusqu'en 2030.
15:02 On n'y est pas tout à fait.
15:02 Voilà, c'est un peu compliqué.
15:04 Et d'autant que toutes les entreprises ne sont pas sur la même ligne,
15:07 c'est-à-dire qu'il y a les grands groupes, il y a les PME
15:09 et puis la concurrence internationale.
15:11 Donc choc de compétitivité, oui, bien sûr, ça va inciter.
15:14 C'est le signal prix dont on parle souvent,
15:16 mais il va falloir avoir les reins solides.
15:18 Est-ce que les efforts à réaliser pour assurer cette transition énergétique,
15:21 ça va créer aussi des distorsions de concurrence
15:24 entre les entreprises des différents pays européens ou internationaux ?
15:29 Anne-Sophie ?
15:29 Alors oui, ça va créer des distorsions.
15:31 Il y a vraiment la question du prix de l'énergie, qui est absolument centrale.
15:34 Quand vous parlez en effet aux industriels pour localiser la production,
15:37 la première, un des premiers facteurs, c'est vraiment le prix de l'énergie.
15:40 On en a parlé sur ce plateau la semaine dernière,
15:41 avec le prix des énergies aux États-Unis, qui n'est pas le même en Europe.
15:44 J'allais parler de l'IRA, etc.
15:45 Donc ça, c'est vraiment le sujet.
15:46 Et là, il y a vraiment des différences au sein de la zone euro.
15:49 On l'a vu entre l'Allemagne et la France.
15:51 Et le fait d'être spécialisé dans toutes ces nouvelles énergies
15:54 comme financer le gouvernement ou le nucléaire,
15:56 même si bien sûr, il y a aussi des aspects négatifs,
15:59 et bien ça peut être aussi un facteur d'attractivité,
16:01 même en termes de finances publiques.
16:02 Parce que c'est vrai que très souvent, on le voit dans nos balances commerciales,
16:05 une grande partie de nos déficits, c'est toujours cette énergie importante.
16:08 On vient de le rappeler.
16:09 Donc ça peut être aussi une opportunité,
16:11 si on le négocie bien au niveau européen,
16:13 pour que la France, qui a de l'énergie, on va dire décarbonée,
16:16 puisse être un facteur d'attractivité et attirer des entreprises.
16:19 On le voit, on est quand même le premier pays européen
16:23 en termes d'investissement direct étranger.
16:25 Et donc si en plus, on a cet aspect énergétique,
16:27 ça peut vraiment être un facteur d'attractivité.
16:28 - Patrick, vous avez 15 secondes.
16:30 - J'approuve ce message.
16:33 Oui, ça peut être évidemment un facteur d'attractivité.
16:36 Bon, il va y avoir quelques années, évidemment, compliquées
16:38 parce qu'on va vers un monde qui est un monde plus électrique.
16:41 Il va falloir augmenter très considérablement
16:43 la capacité de production d'électricité.
16:46 Et on sort l'an dernier d'une crise du secteur nucléaire
16:49 et vraiment, on a eu chaud l'hiver dernier.
16:51 Donc voilà, ça pose sur la table un peu le...
16:54 - Et sur ce plateau hier, Luc Rébon, le patron d'EDF,
16:56 rappelait qu'il va faire 25 milliards d'investissements par an
17:00 pour évidemment, notamment refaire du nucléaire.
17:03 Merci beaucoup Anne-Sophie Alsif,
17:05 enseignante en économie à la Sorbonne,
17:07 chef économiste chez BDO France.
17:09 Et Patrice Geoffron, membre du Cercle des économistes.
17:12 Merci beaucoup d'avoir été ce matin avec Emmanuel Cuny.
17:15 À mes côtés, on se retrouve la semaine prochaine
17:17 pour les nouveaux informés de l'Eco.