Dette, déficits… la France peut-elle échapper à une hausse d’impôts ?
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00:00Bienvenue dans Les Informer de l'Echo sur France Info à la radio et à la télévision sur le canal 27 de la TNT.
00:14Un débat pour tout comprendre à l'actualité économique et sociale avec vous Emmanuel Cuny. Bonjour.
00:20Bonjour à tous.
00:21Et avec nos deux invités aujourd'hui. Bonjour Nathalie Chussot.
00:24Bonjour.
00:24Vous êtes économiste, professeur à l'université de Lille, chercheur associé à la chaire transition démographique, transition économique de la fondation du risque.
00:33Et bonjour Christian Deboisieux.
00:34Bonjour.
00:35Vous êtes vice-président du cercle des économistes.
00:37Au programme Emmanuel, cette question face aux murs de la dette et au déficit, la France peut-elle échapper aux hausses d'impôts ?
00:44Alors grande question. Effectivement, à peine nommé Premier ministre, jeudi soir lors de la passation de pouvoir, Michel Barnier a campé le décor de son action.
00:54Bien sûr, avec une déclaration. On attend d'un Premier ministre qu'il dise la vérité sur la dette financière et la dette écologique.
01:03Alors Michel Barnier, c'est pour le moins de le dire, va devoir participer activement et très rapidement, collaborer plus que ça d'ailleurs,
01:11construire le budget 2025. Ce sera loin d'être une masse à faire dans un contexte économique, il faut dire, très compliqué, avec des dépenses supérieures aux recettes
01:20et face à un mur d'économie nécessaire de plus de 100 milliards d'euros d'ici la fin de la législature, c'est-à-dire d'ici 2027.
01:28De quelle marge de manœuvre précisément dispose le nouveau chef du gouvernement ?
01:33Est-ce qu'il pourra épargner finalement ménage et entreprises d'une hausse d'impôts et garantir réellement notre pouvoir d'achat ?
01:40Voilà ce que Michel Barnier répondait dans le 20h de TF1 hier soir.
01:44Je ne m'interdis pas une plus grande justice fiscale, parce que les Français ont envie et besoin de justice.
01:52Je ne m'interdis pas une plus grande justice fiscale, je le répète une deuxième fois, sans vous donner les détails.
01:58Je vais m'efforcer avec les différents ministres qui seront nommés de mieux maîtriser, de mieux utiliser l'argent public.
02:03Et puis il faut aussi de la croissance. La croissance, elle vient d'où ? Elle ne tombe pas du ciel.
02:07Elle ne vient pas de l'administration, elle vient des entreprises, petites, grandes ou moyennes.
02:10Elle vient des agriculteurs, elle vient des pêcheurs, elle vient de notre commerce extérieur.
02:14Voilà donc le nouveau Premier ministre Michel Barnier, hier sur TF1, invité du journal Le 20h. Autant dire qu'il y a du pain sur la plante.
02:21Alors on va parler des impôts, mais d'abord votre regard d'économiste sur Michel Barnier, Nathalie Chusseau.
02:27Est-ce que Michel Barnier, LR, est l'homme de la situation ?
02:33En tout cas, il est rassurant pour les marchés financiers et, je dirais, le monde économique.
02:39D'abord, il est plutôt en faveur de l'orthodoxie budgétaire, ça a été dit.
02:44Ensuite, quand on regarde la réaction des marchés suite à l'annonce de sa nomination,
02:52on a vu que les valeurs bancaires, par exemple, au CAC 40 ont augmenté, la valeur de l'euro a augmenté.
02:57Donc il est rassurant puisqu'on imagine qu'il va, justement, un peu serrer les boulons et essayer de revenir,
03:05de retrouver une trajectoire pour réduire ce déficit public qui est annoncé très important à 5,6% du revenu national, ce qui est important.
03:15Et je dirais, le deuxième atout qu'il a, c'est comme il a été deux fois commissaire européen, il connaît très bien les arcanes.
03:21D'abord, il a été salué, sa nomination a été saluée par Ursula von der Leyen.
03:26Il connaît très bien les arcanes de l'institution, de la commission.
03:29Il a des amis encore dans cette commission et donc il va pouvoir, peut-être, un peu négocier notre trajectoire pour aller vers une résorption du déficit.
03:39Christian Duboisieu, c'est rassurant, non pas pour les marchés, mais pour nous qu'il ait ce réseau européen, Michel Barnier ?
03:45Je pense que c'est rassurant parce qu'il va falloir négocier avec Bruxelles et avec les autres pays.
03:52Je pense à l'Allemagne, mais il n'y a pas que l'Allemagne.
03:55Et donc, il va falloir, de toute façon, étaler les ajustements dans le temps.
04:00Soyons précis, soyons clairs, on va parvenir à 3% de déficit public en 2027.
04:06Compte tenu des prévisions qui ont été publiées cette semaine, suite à la note de la direction du Trésor, c'est-à-dire du ministère des Finances, on va dans le mur.
04:16Vous parliez de mur de la dette, on va dans le mur si on ne fait rien.
04:19Et donc, il va falloir négocier avec Bruxelles le fait d'avoir plus de temps pour s'ajuster.
04:25Parce que si on fait ça trop vite, si on fait des ajustements trop brutaux, ça va casser ce qui reste de croissance, pas grand-chose, qui reste de croissance, 1% en rythme annuel.
04:35Ça va faire augmenter le chômage.
04:37Bon, et ça, je veux dire, je pense que Michel Barnier est bien placé pour négocier avec la Commission, pour négocier avec l'Allemagne et avec les autres partenaires.
04:47Il est pragmatique. Alors, ça ne va pas être facile, et je termine en disant, parce qu'Emmanuel ouvrait le débat tout à l'heure, est-ce que c'est fromage ou dessert ?
04:56Je dirais, malheureusement, ça va être fromage et dessert.
05:00Ça va être augmentation des impôts et baisse de certaines dépenses.
05:04Eh bien, Emmanuel, justement, est-ce que Michel Barnier sera l'homme des hausses d'impôts ?
05:08Alors, avant d'écouter justement concrètement les économistes, une note du Trésor.
05:14Le Trésor, il faut savoir que c'est l'institution, entre guillemets, qui gère la dette française.
05:20C'est-à-dire, vous allez à Bercy, vous avez des salles de marché à Bercy, au ministère de l'Économie et des Finances, avec des traders, entre guillemets, qui vendent la dette française et trouvent des investisseurs.
05:30Alors, le Trésor vient de publier une note qui montre que, sans mesure drastique, le déficit public, on en a parlé, devrait connaître de nouvelles dérives pour atteindre 5,6% du PIB contre 5,1% prévu.
05:43L'État français, aujourd'hui, on le sait, dépense beaucoup plus qu'il ne reçoit, qu'il ne perçoit en recette.
05:50Alors, c'est vrai que, même en cas de respect à minima des nouvelles règles budgétaires européennes, plus de 30 milliards d'euros d'économies vont être nécessaires en 2025, toujours selon le Trésor, et environ 100 milliards à horizon 2028.
06:05Or, c'est vrai, on le dit souvent, que la France est la championne des pays membres de l'OCDE en matière de prélèvements, en matière de prélèvements obligatoires, c'est-à-dire d'impôts.
06:15Mais il faut voir aussi qu'on redistribue beaucoup. On est un État très heureux en France, avec la Sécurité Sociale, etc., ce qui n'est pas le cas ailleurs.
06:22Donc, il y a une équation qui est difficilement réalisable pour le nouveau gouvernement. Est-ce qu'on peut aller plus loin en matière de hausse d'impôts ? C'est toute la question.
06:30Nathalie Chussot, quand j'entends Michel Barnier dire hier soir « il faudra une plus grande justice fiscale », j'ai l'impression que ça veut dire que vous, moi, on va payer plus d'impôts. C'est ça qu'il faut comprendre ?
06:44Je ne suis pas persuadée que nous allons tous payer plus d'impôts. Je pense qu'il y a un vrai souci sur... Effectivement, il va falloir faire des économies, qu'il y a quand même une marge de main-d'œuvre qui reste limitée parce qu'il ne faut pas qu'il y ait une censure du budget.
07:02Je vous rappelle que le budget doit être envoyé pour le 20 septembre à la Commission européenne avec la stratégie budgétaire.
07:10Donc je ne suis pas sûre qu'on soit sur des hausses d'impôts.
07:13Alors c'est quoi ? C'est pour certaines entreprises ? C'est pour les transactions financières ?
07:18Peut-être sur certaines entreprises. Il parle de réduire... Alors vous savez que la fameuse note du Trésor a proposé des pistes.
07:25Et dans les pistes, il y a effectivement une réduction d'un certain nombre d'aides aux entreprises, par exemple le crédit d'impôt recherche qui a montré une efficacité limitée.
07:32Mais il y a plein d'autres pistes qui ne sont pas forcément sur des questions d'imposition, excepté sur la TVA, puisqu'il y a une proposition de remonter le taux de TVA intermédiaire de 10 à 12,5 %, qui est probablement une stratégie...
07:50Alors là, ça veut dire pour nous tous, effectivement, une augmentation de la fiscalité.
07:56Encore faut-il consentir à l'impôt, Christian de Boissieu ? On ne risque pas encore un ras-le-bol fiscal ?
08:01Écoutez, ça dépend comment c'est réparti dans l'échelle des revenus et des patrimoines. J'entends, dans ce qu'a dit le Premier ministre hier soir, le fait qu'il devrait y avoir, à mon avis, une augmentation de certains impôts sur les deux, c'est-à-dire sur les entreprises et sur les ménages.
08:16Il faut jouer sur toute la gamme des solutions parce qu'il n'y a pas de solution miracle.
08:21Alors sur les entreprises, je pense qu'il peut y avoir un consensus pour taxer les rachats d'actions au-dessus d'un certain seuil. Il peut y avoir un consensus pour, éventuellement, c'était le débat qui avait été ouvert il y a quelques années, taxer ce qu'on appelle les super-profits ou certains super-profits, à condition de se mettre d'accord sur la définition de ce qu'on appelle les super-profits et les entreprises qui sont concernées.
08:44Mais je reviens sur un point. On va continuer d'en parler. Il faut financer beaucoup de choses du côté des dépenses. La transition énergétique, l'effort militaire et de sécurité, les charges d'intérêt de la dette publique, près de 50 milliards cette année. Donc on ne peut pas uniquement baisser les dépenses, il faut augmenter certains impôts.
09:03On va continuer d'en parler avec vous, nos informés, dans une minute, juste après le Fil info. 10h moins 10, Mathilde Romagnan.
09:33Selon un rapport du cabinet spécialisé EGAE, les actes présumés ont été commis entre les années 50 et les années 2000. La fondation Abbé Pierre annonce qu'elle va changer de nom.
09:43La nomination de Michel Barnier ne plaît pas à la gauche. Insoumis écologistes et communistes appellent à manifester aujourd'hui dans plus de 150 villes de France.
09:53Ils dénoncent un coup de force d'Emmanuel Macron après les élections législatives. Plusieurs chances de médailles pour la France aux Jeux Paralympiques aujourd'hui, dont en cécifoot.
10:03En finale, la France affronte l'Argentine à partir de 20h. Et puis en athlétisme, ce matin, la porte-drapeau Nantes-Ninqueyta court la finale du 400 mètres.
10:23Et toujours avec ce matin, Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'université de Lille et Christian Deboisieux, vice-président du cercle des économistes.
10:33Nous parlons ce matin des défis économiques et financiers qui attendent Michel Barnier, qui les a évoqués hier soir dans son interview.
10:41Avec une question, Emmanuel, est-ce que la France peut échapper à une hausse d'impôts ?
10:45Une chose est déjà sûre, c'est que la croissance économique résiste. La Banque de France s'apprête mi-septembre à relever sa prévision de croissance.
10:53C'est-à-dire qu'on a évité la récession, c'est déjà un point positif à souligner. Ensuite, l'inflation se normalise.
11:01Le coût du crédit se relâche un peu, mais les finances publiques vont continuer davantage de s'enfoncer dans le rouge.
11:11Aujourd'hui, les mesures budgétaires paraissent insuffisantes, et les marchés, les investisseurs, ils attendent avec impatience ce budget 2025, voir comment la France va faire.
11:21On n'a vraiment pas intérêt à se louper, à se planter sur ce fameux budget.
11:25Christian Deboisieux, est-ce qu'on pourra dire que c'est un budget de rigueur ? On n'a pas encore le budget, allez-vous me dire, mais est-ce que c'est de la rigueur qu'il faut ?
11:33C'est un budget restrictif, parce qu'il va y avoir une restriction de certaines dépenses, une réduction de certaines dépenses, une augmentation des impôts, de certains impôts en tout cas.
11:43Et donc le problème pour la nouvelle équipe, c'est de pondérer ça entre ce qu'on ponctionne du côté des entreprises, en plus ce qu'on ponctionne du côté des ménages,
11:51et des ménages riches, parce que Nathalie disait, on n'est pas tous concernés, heureusement, par cette augmentation qui se prépare.
11:58Il va y avoir aussi des décisions à prendre selon l'échelle des revenus et des patrimoines.
12:02Donc ça va être restrictif, mais je disais, il ne faut pas aller trop loin dans la restriction, parce qu'Emmanuel, moi je ne me satisfais pas d'un taux de croissance de 1%,
12:11même s'il est revu à 1,1% d'après les derniers chiffres de la Banque de France.
12:15Je veux dire, ce n'est pas la croissance qui va opérer les ajustements requis, il ne faut pas croire au Père Noël.
12:21C'était un petit peu l'idée d'Emmanuel Macron.
12:23Bruno Le Maire, on en avait parlé dans le temps, à l'époque où il y avait peut-être un peu moins d'incertitude.
12:28Aujourd'hui, clairement, il y a une feuille de route compliquée pour la nouvelle équipe, parce que ce n'est pas la croissance qui va sauver le gouvernement.
12:36Il va falloir jouer des deux côtés, ce que j'appelle fromage et dessert, à la fois côté dépenses et côté recettes.
12:42Je reviens sur ce que je disais, côté dépenses, il faut quand même partir des dépenses.
12:46Il y a encore beaucoup de choses à financer, les dépenses sont incontournables.
12:49Les charges d'intérêt vont monter, même si le taux d'intérêt va baisser.
12:53Je vais donner la parole à...
12:55Non, mais j'ai presque fini. La transmission énergétique, les dépenses luiditaires, la santé, l'éducation...
12:59Voilà, voilà.
13:01Nathalie Chussot, vous avez évoqué tout à l'heure, en quelques mots si c'est possible, le crédit d'impôt recherche des entreprises, ça représente des milliards ?
13:08On pourrait raboter dedans ?
13:09Non, ça ne représente pas des milliards, mais c'est une mesure qui n'est pas d'une efficacité absolue, selon les études qui ont été données.
13:16C'est-à-dire que si on doit aller chercher ou réduire les dépenses, il faut aller là où l'efficacité des mesures mises en place est moindre.
13:26Donc typiquement, le CICR, le crédit d'impôt recherche, ça ne fonctionne pas très bien.
13:30En revanche, j'ai vu dans les pistes s'attaquer au remboursement ou dérembourser les affections de longue durée,
13:39les personnes qui sont en affection de longue durée avec moindre remboursement, ça c'est absolument quelque chose, à mon avis, chiffon rouge.
13:46Ce n'est pas du tout ce qu'il faut faire, parce qu'encore une fois, c'est les plus vulnérables.
13:49S'attaquer à ce qui fonctionne, c'est-à-dire réduire le nombre d'enfants par classe dans les zones d'éducation prioritaires en CE1, ça fonctionne très bien, ça réduit les inégalités sociales.
13:59Donc on n'y touche pas.
14:01Donc il y a des pistes qui sont proposées qui, à mon avis, ne sont absolument pas...
14:04Est-ce qu'à la fin, Emmanuel Cuny, tout ça n'aura pas des conséquences quand même sur le pouvoir d'achat ?
14:08Alors le pouvoir d'achat, effectivement, c'est important.
14:10Les hausses d'impôts, jusqu'où peut-on aller, on l'a vu.
14:13Les plus riches, qu'est-ce qu'on définit comme être riche aujourd'hui en France ?
14:18Où place-t-on le curseur ?
14:20Pour les entreprises, attention, parce que des prélèvements, ce sont des investissements en moins, donc de l'activité en moins.
14:25Et puis bien sûr, de l'emploi peut-être en moins à terme.
14:29Jouer sur les salaires, il y a la question du SMIC, très sensible, on le voit.
14:32Il n'y a pas que les salaires, il n'y a pas que les revenus.
14:34Il y a aussi tout ce qui est participation des salariés au résultat de l'entreprise.
14:39Donc ça, on peut jouer là-dessus également.
14:41Alors, élément positif, je rappelle, l'inflation, on est passé, pour la première fois depuis 2021, en dessous des 2%.
14:47On est à 1,9%. C'est dans les marges de ce que prévoit la Banque Centrale Européenne.
14:51Et ça, ça devrait nous aider, normalement, si le gouvernement l'accompagne.
14:54Vous avez 30 secondes chacun pour nous dire que peut faire le gouvernement sur les salaires.
14:58Moi, je ne toucherai pas aux crédits impôts-recherche, à différence de Nathalie.
15:02Parce que, pour moi, c'est un soutien relativement efficace.
15:06Ce n'est pas très salarial, ça, matière et tout, la question de vos salaires.
15:09Non, mais attends, on peut jouer sur tous les tableaux.
15:12Je ne suis pas en train de dire qu'il faut baisser les salaires, moi.
15:14Je dis simplement que les crédits impôts-recherche, ça sert à quelque chose.
15:17Et deuxièmement, par rapport à l'inflation, elle baisse, tant mieux.
15:21Ça veut dire qu'on ne peut pas augmenter la TVA, dans le contexte où l'inflation baisse, mais est encore trop élevée.
15:28La TVA, on en a parlé tout à l'heure, augmenter la TVA, moi, je suis très sceptique.
15:33Il vous reste 30 secondes, vous aussi, Nathalie Susso.
15:35Je pense que le vrai sujet, on me dit que ce n'est pas forcément la croissance, je pense que c'est l'emploi, le sujet.
15:41Et qu'effectivement, il faut, dans notre pays, augmenter l'emploi des jeunes, favoriser l'emploi des jeunes, favoriser l'emploi des seniors.
15:48Et que si on arrivait à un taux d'emploi beaucoup plus important, on n'aurait pas ce problème de déficit public.
15:54Et donc, il faut aller vers des mesures de formation, d'éducation, d'accompagnement qui favorisent l'emploi.
16:00Les informés de l'Eco, merci Emmanuel Cuny, comme chaque samedi.
16:04Et on vous retrouvera, évidemment, samedi prochain.
16:06Et merci, ce matin, à Nathalie Susso de l'Université de Lille, Christian de Boissieux du Cercle des économistes.
16:13À samedi prochain.