Les informés de l'éco 15.06
Les conséquences économiques de la dissolution de l'Assemblée nationale
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00:00Bienvenue dans Les Informes et de l'écho, votre rendez-vous de décryptage de l'information économique de la semaine en partenariat avec le cercle des économistes.
00:15Chaque semaine, on débat autour des grands sujets qui marquent l'actualité. Avec vous, Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel.
00:21Bonjour à tous.
00:22On vous retrouve tous les matins sur France Info Radio. Et autour de la table, Nathalie Chussot, professeure d'économie à l'Université de Lille.
00:28Bonjour Nathalie. Vous êtes aussi membre du conseil scientifique de l'établissement public d'insertion de la défense. Voilà, j'ai tout dit.
00:34A vos côtés, Pierre Jacquet, membre du cercle des économistes. Bonjour Pierre. Professeur de politique économique à l'école des ponts Paris Tech.
00:42Voilà l'équipe du jour pour parler d'un sujet qui nous concerne tous, puisque cette dissolution de l'Assemblée nationale, elle a de réelles conséquences économiques, n'est-ce pas Emmanuel ?
00:51Oui. En annonçant effectivement dimanche soir la dissolution de l'Assemblée nationale, le président de la République, Emmanuel Macron, a ouvert les vannes.
00:59Il a suscité beaucoup d'intérêt chez les oppositions. En tout cas, ça a déclenché les tractations tous azimuts.
01:06Chacun veut se placer au mieux, évidemment, pour les élections législatives anticipées, dont le premier tour aura lieu le 30 juin. Le deuxième, le second tour, le 7 juillet.
01:14Alors chacun peaufine maintenant son programme. Et le premier programme économique et social, le premier à avoir dégainé, j'irais concrètement, avec un document écrit, 22 pages, 150 propositions,
01:25c'est le nouveau front populaire qui réunit socialistes, France insoumise, écologistes et communistes.
01:31Alors, hausse du SMIC, rétablissement de l'impôt sur la fortune avec un volet climat, refus des règles budgétaires européennes, blocage de certains prix,
01:40planification écologique, programme défendu par le secrétaire national, notamment, du parti communiste, Fabien Roussel, à qui répond, on va l'écouter, le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire.
01:51Ils ont creusé le déficit. Ils ont dépouillé le budget de la France parce qu'ils ont d'abord servi les premiers de cordée. C'est ça, ce qu'ils ont fait.
02:01Eh bien, nous, on va changer de paradigme, on va changer de logique.
02:04Ce qui change quelque chose, c'est leur programme, qui est un délire total. C'est 1981 puissance 10. C'est l'assurance du déclassement.
02:14On parle d'indexation des salaires, on parle de...
02:16L'assurance du chômage de masse et l'assurance de la sortie de l'Union européenne. Sortie de l'Union européenne puisque le programme dit que...
02:24Voilà, donc le ministre de l'économie et des finances, qui était votre invité d'ailleurs hier matin, Jean-Rémi Baudot, dans le 8.30 Politique, Bruno Le Maire,
02:32qui répondait du tac au tac à Fabien Roussel, le patron du Parti communiste.
02:37Alors, on a vu un argument contre argument. Il faut savoir maintenant si l'économie française va suivre.
02:42Et puis, si les acteurs économiques et financiers vont surmonter les incertitudes.
02:46La politique économique de la France peut-elle changer au lendemain des élections législatives prochaines ? C'est toute la question.
02:52On est dans une période d'incertitudes économiques. En fait, on a l'impression que là, en quelques jours, on a un peu basculé.
02:58On rappelle certains indicateurs, par exemple la Bourse de Paris qui a perdu 6% sur la semaine.
03:03Nathalie Chussot, votre regard d'économiste, qu'est-ce que vous inspire cette entrée dans le débat économique des programmes ?
03:10Alors déjà, effectivement, l'annonce de la dissolution a fait quand même... a eu un choc auprès des marchés financiers et des investisseurs.
03:18Pourquoi ce choc ?
03:19Alors, parce que, justement, vous l'avez dit, on est en parfaite incertitude et que nous sommes, la France,
03:25est déjà sur une trajectoire de déficit public extrêmement important et de dette publique importante, très importante,
03:32et que nous avons été rétrogradés récemment par l'agence Nord-Inde-Pourze et que l'agence maudise.
03:38La première chose qu'elle a dite en prenant la dissolution, c'est de dire « Ouh là là, il va falloir faire la maîtrise budgétaire ».
03:45Et cette annonce de dissolution, justement, génère de l'incertitude, parce qu'on ne sait pas ce qui va se passer en matière d'élections, de résultats,
03:54donc de programmes et d'engagement pour cette maîtrise budgétaire qui est absolument nécessaire,
03:59parce que si on ne maîtrise pas le déficit public, eh bien on continue à alimenter la dette.
04:04Et juste un chiffre, pour atteindre les fameux 3% de déficit public à l'horizon 2027, qui est la cible, il faudrait une centaine de milliards d'économies.
04:14– Et non pas de dépenses. – Non, voilà, c'est le sujet.
04:17– Voilà, c'est donc exactement l'inverse, Nathalie.
04:20Pierre Jacquet, parce qu'effectivement, quand on regarde les programmes tels qu'ils sont présentés,
04:24en tout cas par exemple hier le programme du nouveau Front populaire,
04:27pour l'heure, il y a des hausses d'impôts, oui, mais il y a surtout beaucoup de dépenses.
04:31– Oui, alors c'est une période électorale, donc c'est la période de toutes les pensées magiques,
04:36il faut convaincre les électeurs.
04:38– Donc ça n'engage que ceux qui y croient, c'est ça ?
04:40– Ceux qui reçoivent les promesses, oui, comme on connaît la maxime.
04:44Derrière ça, je crois qu'à la fois les élections et le contexte actuel,
04:50et la réaction d'ailleurs des marchés, confirment qu'on a besoin de changements de toute façon.
04:57Et ce changement, ce n'est pas un changement de court terme,
05:00c'est un changement de la nature de nos économies.
05:03Et donc moi, je ne suis pas surpris qu'il y ait tous ces débats,
05:05je ne suis pas surpris qu'il y ait des conflits assez profonds, même sur les chiffres.
05:11Et ces besoins, on les connaît, nous orienter vers davantage de protection de l'environnement,
05:18répondre aux enjeux du réchauffement climatique, assurer la justice fiscale,
05:24assurer la justice sociale, on peut en dire ce qu'on veut.
05:27La justice sociale, c'est aussi une question de consensus, de contrat social.
05:31Le consensus dans lequel on a vécu pendant des décennies est aujourd'hui atteint.
05:35Et donc moi, je ne suis pas très surpris de ce débat,
05:37et j'ai envie de dire, ne mettons pas trop l'accent sur le court terme,
05:39parce que de toute façon, la réalité reprend ses droits.
05:41Le lendemain des élections, quand il faudra mettre en place les mesures,
05:44on se rendra compte que certaines peuvent l'être, puis d'autres ne peuvent pas.
05:46Donc le vrai sujet, c'est comment on organise le futur.
05:49En même temps, les marchés, ils aiment bien justement regarder les futurs,
05:52il y a même des contrats futurs sur le futur.
05:54Et il y a plein d'incertitudes.
05:55Et justement, il y a plein d'incertitudes.
05:57Parce qu'ils ne trouvent pas la réponse à cette question.
05:59Quelle est la vision du futur ?
06:00Mais finalement, Emmanuel Cuny, c'est aussi pour ça que les marchés ont assez vite réagi.
06:05Oui, alors il faut peut-être séparer bien les choses.
06:08Parce que quand on dit que la Bourse de Paris a perdu 6% sur une semaine,
06:11oh là là, ce n'est pas un drame.
06:12D'abord, est-ce que la vie des Français...
06:13Oui, elle a fait quand même tous ses gains depuis le début de l'année.
06:15Oui, mais attendez, c'est de l'argent privé.
06:16Ce n'est pas de l'argent public.
06:17C'est de l'argent qui n'est pas perdu pour tout le monde.
06:19C'est-à-dire que les investisseurs prennent leurs bénéfices,
06:22c'est l'occasion qui fait le larron.
06:23On attend un bon moment, la bourse est assez haute.
06:25Pourquoi elle baisse ?
06:26Parce que les investisseurs reprennent leurs bénéfices.
06:28Ce n'est pas une catastrophe, c'est de l'argent privé qui va se retrouver ailleurs.
06:31Le vrai sujet, c'est l'argent public et la dette.
06:34Et là, on l'a vu cette semaine, l'impact des taux d'intérêt, le remboursement,
06:37l'écart de taux, ce qu'on appelle le spread entre le taux allemand, le Bund,
06:41et l'OAT, l'obligation assimilable du Trésor français,
06:44c'est-à-dire l'argent qu'emprunte la France pour rembourser sa dette.
06:47On est pratiquement à un point d'écart.
06:49On est concrètement, on va voir les chiffres,
06:51pour le Bund allemand à 2,36% de taux de remboursement
06:55et pour l'OAT française, on est à 3,12%.
06:58Ça veut dire très concrètement que les investisseurs font plus confiance à l'Allemagne
07:01qu'à la France pour rembourser et que donc, ils demandent une petite surprime.
07:05Exactement.
07:06Et en plus, comme on voit les programmes,
07:08alors ils ne sont pas encore officiellement chiffrés,
07:10on va le voir notamment pour le nouveau Front populaire.
07:12Renaissance 10, ça va nous coûter près de 300 milliards d'euros.
07:14C'est presque 10% de la dette, 3000 milliards.
07:16Je ne sais pas ce qu'en pensent les économistes d'ailleurs,
07:18mais bon, là c'est un peu...
07:20Demain, on rasera gratis.
07:21C'est Jean de La Fontaine qui disait...
07:23Oui, c'est vrai que...
07:24Les promesses d'engagement que ceux qui les reçoivent.
07:26On a deux risques fondamentaux aujourd'hui.
07:28Pierre Jacquet.
07:29Il y a un risque de populisme,
07:31qui est celui que vous venez de mentionner
07:33et qui se traduit dans les chiffres par des promesses de dépenses
07:36et on peut, d'ailleurs, en regardant la liste,
07:38ajouter des tas de choses qui manquent.
07:40Et puis, de l'autre côté, il y a quand même un risque moral très important aussi.
07:43Et je crois qu'on ne peut pas aujourd'hui parler d'économies
07:46en faisant abstraction de ce risque moral.
07:48C'est quoi le risque moral ?
07:49Le risque moral, ben écoutez, il y a un risque
07:52qui est informé par l'expérience historique,
07:54notamment des années 1930.
07:56Donc l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir, c'est ça, pour dire les choses très clairement ?
07:58Absolument.
07:59Et surtout, derrière ça,
08:00il y a ce sentiment que les problèmes de la France
08:03sont la faute des étrangers.
08:05Et je crois que la xénophobie
08:08et l'explication par l'étranger,
08:11la fermeture sur soi,
08:12ça ne peut pas être des solutions de nos problèmes de long terme.
08:15Ni de court terme, d'ailleurs.
08:16On va poser et reposer les termes de ce débat dans un instant.
08:19Il est 9h49, les informés de l'écho.
08:21On se retrouve juste après à un nouveau point sur l'info
08:23avec Claire Chekaglini.
08:249h bientôt 50.
08:27230 candidats investis chez LFI,
08:29mais des absents de taille,
08:31des frondeurs écartés,
08:32des camarades qui ont eu l'impudence
08:34d'avoir un désaccord avec le grand chef,
08:36écrit François Ruffin.
08:37Lui, hors à l'étiquette, nouveau front populaire.
08:40Marine Tendelier, candidate suppléante dans le Pas-de-Calais,
08:42annonce de la patronne des écologistes ce matin
08:45Il avait participé à la réforme des retraites.
08:47Il se présente sous la bannière, nouveau front populaire.
08:50Aurélien Rousseau, ancien ministre
08:52et ancien membre du cabinet d'Elisabeth Borne,
08:54sera candidat dans les Yvelines.
08:56Mobilisation test à 15 jours du premier tour des législatives,
08:59entre 150 et 200 rassemblements contre l'extrême droite
09:02à l'appel de 5 syndicats et d'associations.
09:05Départ du cortège parisien à 14h,
09:07cet après-midi, place de la République.
09:09Des sportifs calés derrière leur écran,
09:11bientôt en lice pour les Jeux olympiques.
09:13Le CIO va lancer des jeux de l'e-sport.
09:16Thomas Barre, son président,
09:18n'a pas encore donné de date précise.
09:31On a besoin de comprendre un petit peu
09:32ce qui se passe dans la planète éco
09:34après cette semaine d'incertitude politique en France,
09:37après cette dissolution,
09:38et après ces différents partis qui avancent leur pion
09:41pour tenter de convaincre les Français.
09:43Les informer de l'écho avec Emmanuel Kuini,
09:45Nathalie Chussot, économiste, professeur à l'université de Lille,
09:47et Pierre Jacquet, membre du cercle des économistes.
09:50On parle donc des perspectives des élections législatives
09:54avec de réelles conséquences économiques.
09:56Avec en fond de décor, bien sûr,
09:58la construction de la politique économique de la France à venir.
10:01C'est réellement stratégique.
10:03Qui va aller à Matignon au lendemain du 8 juillet,
10:06au lendemain du 7 juillet ?
10:08On va dire soit l'extrême droite,
10:10l'extrême gauche, la gauche classique, la majorité.
10:13Donc grosse interrogation.
10:15Quoi qu'il en soit, les dossiers sont là, sur la table.
10:18Il va falloir dégager de l'argent, on l'a dit.
10:20Les enjeux restent les mêmes.
10:21Remettre la France tout simplement sur les rails
10:23en matière budgétaire, en matière sociale,
10:25en matière de productivité, de compétitivité
10:28et de pouvoir d'achat.
10:29Les salaires, bien sûr.
10:30Évidemment, ça fait partie des préoccupations,
10:33notamment de pouvoir d'achat, qui sont importantes.
10:35Nathalie Chussot, Pierre a parlé tout à l'heure des enjeux,
10:39finalement parler de l'enjeu moral,
10:41d'éventuellement avoir l'extrême droite au pouvoir,
10:43mais il y a des enjeux d'image,
10:45il y a des enjeux sociaux,
10:47il y a des enjeux internationaux.
10:49Ça, c'est, rappelons-le quand même,
10:51c'est aussi ça qui se joue dans deux semaines,
10:53dans les urnes.
10:54Oui, bien sûr.
10:55Alors déjà, effectivement, là, vous avez remarqué
10:57qu'on a complètement occulté la guerre en Ukraine
11:00et le soutien à l'Ukraine en ce moment.
11:02C'est-à-dire que là, pour le moment,
11:04la France apparaissait comme leader sur ces questions.
11:07Donc là, vous voyez que c'est compliqué.
11:09La deuxième chose, c'est qu'on ne sait pas
11:12qui va arriver au pouvoir, ce que disait Emmanuel,
11:15et probablement qu'on n'aura pas de majorité absolue.
11:18Et ça aussi, c'est quelque chose qui est souligné
11:20par les agences de notation,
11:22parce qu'ils ont, voilà, d'avoir une majorité forte
11:25pour aller vers une trajectoire de réduction des déficits.
11:28Et puis, dernière chose,
11:30on a des programmes qui proposent beaucoup plus
11:33d'augmenter les dépenses et la dépense sociale
11:36plutôt que des solutions pour...
11:38D'abord, il n'y a pas forcément de financement en face.
11:41Et puis, plutôt que des solutions, ça a été dit par Pierre,
11:44de créer de la croissance et de jouer là-dessus
11:47pour avoir des recettes.
11:48Mais en même temps, vous entendez bien dans l'opinion
11:50que tous ces arguments, finalement, n'impriment pas.
11:52Hier soir, Emmanuel Macron, depuis le G7, disait
11:55« Les autres sont incapables de proposer un... »
11:58Je paraphrase évidemment, mais il disait
12:00« Les autres sont incapables de proposer
12:02des programmes économiquement viables.
12:04Nous sommes les seuls à être sérieux.
12:06Donc, il faut voter pour nous. »
12:07Et on se rend bien compte que plus personne n'écoute ça,
12:09plus personne n'entend, ça n'imprime pas.
12:11Alors, est-ce que c'est un problème de message ?
12:12Au fond, est-ce que les gens, je vais le dire vulgairement,
12:14est-ce qu'ils s'en foutent complètement
12:15qu'on dépense de l'argent ?
12:16Ou est-ce que c'est l'émetteur, de fait, Emmanuel Macron,
12:18qui, lui, sa parole n'est plus écoutée sur ces questions-là ?
12:21Il n'est pas le seul à fonctionner comme ça.
12:23Tout notre débat politique est un échange croisé
12:25de messages conflictuels les uns avec les autres.
12:28Donc, on n'a plus de débat et on ne parle plus des gens.
12:30C'est-à-dire que chacun annonce ses certitudes.
12:33Voilà comme ils vont faire pour la France.
12:35Chacun a la France en tête, d'ailleurs, vous observerez.
12:37Et personne ne parle avec les Français.
12:39Donc, il y a un vrai problème de débat.
12:41Et donc, je renvoie d'ailleurs au thème des rencontres d'ex
12:44qui se tiennent dans quelques semaines avec son Provence.
12:47– Habilement, il place sa confiance.
12:49– Évidemment, parce que la clé de ces rencontres,
12:52c'est le débat entre les différentes parties prenantes.
12:55Et dans ce débat, il est urgent d'associer la jeunesse.
12:57Dans ce débat, il est urgent de parler du fond
13:00et pas parler de la forme de qui va gagner.
13:02Tout ça est important, bien entendu.
13:04Mais derrière, on veut quand même la cohérence des méthodes.
13:07– Là, par exemple, ce matin, j'avais un invité à 8h30.
13:10On parle du fond.
13:11– On ne parle pas du fond.
13:12– Celui qui propose des choses sur les impôts.
13:14– On ne parle pas d'éducation, par exemple.
13:16On ne parle pas d'éducation, on ne parle pas de formation.
13:18On ne parle pas de refaire de la croissance réellement.
13:21On ne parle pas de la jeunesse, des jeunesses.
13:23On ne parle pas des personnes modestes
13:25qui ont été impactées fortement par un certain nombre de réformes.
13:28– Et regardez, on ne parle pas de la transition énergétique.
13:30– Absolument.
13:31– Des parties qui vont rassembler beaucoup d'électeurs
13:37veulent bloquer, par exemple, les prix de l'énergie.
13:39Mais c'est une mesure de court terme,
13:41certainement très intéressante pour nous tous.
13:44Mais à long terme, c'est une hérésie.
13:46On est en train d'essayer de mettre en place une transition énergétique.
13:49Donc, ce n'est pas en subventionnant l'énergie aujourd'hui
13:51qu'on va y arriver.
13:52– Et puis, il y avait des réformes qui étaient actuellement en cours
13:54et qui, de fait, vont s'arrêter.
13:55La question des réformes, elle sera importante, Emmanuel Cuny.
13:57– Oui, alors, notamment la réforme de la retraite,
13:59le système de financement des retraites,
14:01ça, c'est le gros sujet à venir.
14:03On voit qu'avec cette dissolution, tout le monde ressort les vieilles idées.
14:07La retraite à 60, 62, 64 ans.
14:09Tout ça n'est pas chiffré.
14:11Alors, effectivement, aux rencontres d'ex en Provence,
14:13rencontres organisées par le Cercle des économistes,
14:15on va essayer d'aller un petit peu plus loin.
14:17– Oui, il est bien, il est bonné la vie.
14:19– Non, mais c'est important parce que, et François Fouille y sera d'ailleurs,
14:22il faut redonner espoir, effectivement, à la jeunesse.
14:24Pierre Jacquet en parlait.
14:26C'est aussi bâtir un projet intergénérationnel, placer l'innovation.
14:31On aura des réformes, on a déjà des réformes dans les tuyaux.
14:35Est-ce qu'on va pouvoir les financer ?
14:37Est-ce qu'on va pouvoir, je dirais, aller jusqu'au bout de tout ça ?
14:41Là, on a peu de temps, finalement, pour le décider.
14:43– Moi, je voudrais insister sur le fait que ce que craignent les marchés,
14:46ce n'est pas le chiffre de la dette, ce n'est pas le chiffre du déficit.
14:49C'est la cohérence des dépenses publiques, c'est la vision à long terme
14:52et le fait qu'on assume cette vision et qu'on se donne les moyens d'y parvenir.
14:55Le reste, c'est l'utilisation de l'épargne.
14:57Tant que les épargnants sont prêts à vous fournir cette épargne, ça marche.
15:01Donc la question, c'est comment on les convainc
15:03et on ne les convainc pas en disant on va limiter le divisible à 3%.
15:05– Je voudrais revenir sur un point que vous abordiez tout à l'heure, Pierre,
15:08la question de la morale, puisque c'est un truc qui est un peu en filigrane,
15:11une question qui est un peu en filigrane autour de toutes ces discussions.
15:14Par exemple, typiquement, la question de l'extrême droite,
15:17si elle prend le pouvoir, est-ce que c'est différent d'un autre type de gouvernance ?
15:21Bruno Le Maire a demandé aux patrons, je cite, de se mouiller dans ce débat.
15:25Ils ne sont pas nombreux à le faire.
15:27Nathalie Chussot, pourquoi ?
15:29– Pourquoi les patrons ne se mouillent pas ?
15:33Les patrons sont très prudents parce qu'en fonction de qui va arriver au pouvoir,
15:37effectivement, business as usual…
15:39– Mais qu'est-ce qu'ils disent quand les micros ne sont pas là ?
15:42Qu'est-ce que vous, par exemple, dans les échanges que vous avez
15:44avec les acteurs économiques, est-ce qu'ils vous disent
15:46c'est grave, c'est pas grave, c'est moins grave, c'est plus grave ?
15:49– Je pense que sur la question économique,
15:51si le Rassemblement National arrive au pouvoir, de toute façon,
15:56Pierre l'a dit, l'économie va reprendre ses droits.
15:59Et d'ailleurs, Jordan Bardella est très prudent.
16:01C'est-à-dire qu'il commence, il avait annoncé un certain nombre de réformes,
16:04et maintenant il dit, on va faire un audit.
16:06Donc attention, il y a des choses qu'on a annoncées,
16:08on ne les ferait peut-être pas tout de suite, on ne les fera pas…
16:10Regardez Madame Mélanie, elle est rentrée dans le rang.
16:12Donc je veux dire, sur les questions économiques,
16:14ce qui est annoncé ne sera probablement pas ce qui va être réellement mis en œuvre,
16:18puisque après l'audit, on va dire, regardez, il y a 3 000 milliards de dettes, etc.
16:20– Ça veut dire que les marchés s'accommodent ?
16:22– Les marchés, mais ça ne veut pas dire…
16:24– Le monde du business s'accommode de la morale ?
16:26– Mais ça ne veut pas dire, je rejoins Pierre là-dessus,
16:29ça veut dire qu'en parallèle, effectivement, des mesures morales
16:32ou éthiques ou amorales vont être mises en œuvre,
16:35parallèlement à ces questions économiques, ça n'empêche pas.
16:39– Et le vrai sujet, c'est comment est-ce qu'on peut penser
16:42une économie en croissance et innovante,
16:45dans un monde dans lequel on considère que l'étranger est le coupable ?
16:50Ça ne marche pas, et au-delà même du risque moral,
16:54il y a une impossibilité économique à terme.
16:57– Merci beaucoup les informés de l'Eco, Pierre Jacquet,
16:59qu'on entendait à l'instant, membre du cercle des économistes,
17:01Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'Université de Lille,
17:04merci beaucoup d'avoir été avec Emmanuel Cuny,
17:06qui nous accompagne toutes les semaines.
17:08On se retrouve à 9h40 samedi prochain pour un nouvel épisode des Informés de l'Eco.
17:12– Sous-titrage Société Radio-Canada