Vincent Lemire x Jean-Paul Chagnollaud : Israël doit-il choisir entre la guerre ou les otages ?

Sud Radio

Avec Vincent Lemire, professeur d’histoire à l’université Paris-Est / Gustave Eiffel, ancien directeur du Centre de recherche français à Jérusalem, Auteur de la BD “Histoire de Jérusalem” (Editions Les Arènes) (100 000 exemplaires vendues, 10 traductions en cours dont l’hébreu et l’arabe) et Jean-Paul Chagnollaud, Professeur émérite des universités, Président de l’iReMMO (Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient)  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur Sud Radio  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-12-01##

Transcript

00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Et parlons de l'actualité, et l'actualité c'est ce qui se passe au Proche-Orient,

00:17 après 8 jours de trêve, la guerre reprend entre Israël et le Hamas,

00:21 des civils palestiniens meurtres à Gaza, des civils israéliens meurtres à Jérusalem.

00:26 Hier, dernier échange entre otages et prisonniers palestiniens,

00:32 et puis depuis, c'est la guerre.

00:34 Place à la guerre à nouveau, la grande confrontation entre 9h30 et 10h,

00:39 autre Vincent Lemire avec nous, Vincent Lemire, professeur d'histoire à l'université Paris-Est,

00:45 Gustave, ancien directeur du Centre de Recherche Français à Jérusalem, bonjour.

00:48 - Bonjour.

00:49 - Et auteur d'une, je la trouve vraiment formidable, bande dessinée,

00:54 "Histoire de Jérusalem", aux éditions des Arènes, avec Christophe Gauthier,

00:58 vous n'êtes pas seul, dans cette affaire.

01:00 - Non, pour faire un truc comme ça, il faut se mettre à beaucoup.

01:03 - Oui, c'est une bande dessinée formidable, tiens, pour Noël, voilà un joli cadeau.

01:07 Un joli cadeau, enfin bon, traduction en hébreu et en arabe, je crois.

01:11 - Oui, en cours, enfin dans une dizaine de langues, dont l'hébreu et l'arabe,

01:14 ça peut intéresser les gens qui nous écoutent.

01:16 - Vous l'avez feuilleté ?

01:18 - Non, j'ai lu, je ne sais pas si j'ai lu.

01:20 - Vous l'avez lu, pas seulement feuilleté, non mais...

01:22 - Bon, moi je suis en train de la lire, et je me régale, je dois dire.

01:25 Jean-Paul Chaniolo, professeur à mérite des universités,

01:28 président de l'Institut de recherche et d'études méditerranéennes Moyen-Orient.

01:32 Donc, débat de très haut niveau ici, ce matin, sur l'antenne de Sud Radio,

01:37 la guerre reprend,

01:41 tout le monde se demande comment stopper cette guerre,

01:44 aujourd'hui, impossible.

01:46 Jean-Paul Chaniolo, impossible !

01:48 - Je crois qu'elle va continuer, mais la vraie question, à mon avis, c'est

01:52 quels sont les buts de cette guerre ?

01:54 - Et vous les connaissez, les buts de cette guerre ?

01:56 - Je crois qu'ils ont été énoncés,

01:58 et je crois que ça renvoie à ce que j'appellerais une véritable impasse stratégique.

02:03 C'est-à-dire vouloir éradiquer le Hamas,

02:05 et vouloir établir une sorte de zone de sécurité à Gaza,

02:09 c'est-à-dire en écrasant Gaza.

02:11 Si on se met à réfléchir un instant à ce que ça va donner,

02:14 la réponse est évidente, ça ne va rien donner du tout.

02:18 - Mais l'extrême droite israélienne a une solution,

02:21 on s'installe à Gaza, on chasse tous les Palestiniens de Gaza,

02:26 ils vont se réfugier en Égypte,

02:28 et on fait un stade de foot,

02:30 enfin il y a eu plusieurs images,

02:32 on fait un stade de foot ou un parc d'attractions.

02:34 - Je ne voulais pas être aussi rapide,

02:36 mais effectivement, vous avez raison,

02:38 l'idée, si on prend les choses comme ça, vous avez raison,

02:42 il y a eu une phrase d'un ministre qui était tout à fait étonnante,

02:44 qui a été aussitôt plus ou moins désavouée,

02:46 on va envoyer une arme nucléaire, une bombe atomique.

02:48 Alors évidemment, c'est absurde,

02:50 mais la réalité de ce que ça cache,

02:52 c'était tout à fait logique dans l'esprit de la droite israélienne,

02:55 c'est-à-dire on écrase, on écrase la bande,

02:57 et on fait en sorte que la population parte.

02:59 Il y a des images très intéressantes,

03:01 si vous regardez les photos des années 48-49,

03:04 c'est-à-dire le moment de l'exode de ces réfugiés,

03:06 c'est-à-dire ceux qui sont grands-pères aujourd'hui,

03:08 qui doivent avoir 85 ans,

03:09 ils sont allés se réfugier à Gaza.

03:12 Aujourd'hui, vous avez les mêmes images,

03:14 les mêmes carburants, ce sont là aussi des charrettes,

03:16 qui vont du nord vers le sud,

03:18 avec non plus le grand-père, qui a été déjà, lui, réfugié en 48,

03:22 et avec le fils, le petit-fils, c'est ça la situation.

03:24 C'est pour ça qu'on est dans une véritable impasse stratégique.

03:27 - Oui, on est dans une impasse stratégique,

03:29 je vous donne la parole, Vincent Lemire,

03:31 avec d'un autre côté, pardon,

03:33 mais des mouvements palestiniens,

03:35 comme le Hamas et même le FPLP,

03:37 qui aujourd'hui, ou le djihad islamique,

03:40 qui aujourd'hui veulent toujours la disparition de l'État d'Israël,

03:44 qui ne reconnaissent pas l'État d'Israël.

03:46 Et puis vous avez parallèlement à cela des colons israéliens,

03:49 qui sont installés en Cisjordanie,

03:51 et qui, eux-mêmes, ont la volonté de s'étendre,

03:54 et de finalement conquérir toute cette terre-là.

03:57 Voilà la situation, Vincent Lemire.

03:59 - Oui, la situation, c'est que depuis le 7 octobre,

04:01 on va dire que les extrémistes des deux côtés sont en roue libre.

04:04 - Exactement.

04:05 - Des deux côtés, ils sont en roue libre.

04:07 - Ils sont en roue libre.

04:08 - En Cisjordanie, c'est le Far West,

04:10 il n'y a pas d'autre mot,

04:11 c'est-à-dire 250 morts civiles depuis le 7 octobre,

04:14 450 morts en Cisjordanie,

04:16 tir à balles réelles,

04:18 tir direct à balles réelles,

04:19 dont beaucoup d'enfants,

04:20 y compris des tirs par des colons.

04:22 Donc ça, c'est...

04:24 Voilà, on voit bien, et d'ailleurs, Jérusalem hier,

04:26 on voit bien que la Cisjordanie, ça pourrait être la suite.

04:29 Alors, en même temps, moi je vis toujours un tout petit peu,

04:33 enfin, ou j'essaye en tout cas de garder,

04:35 non pas un certain optimisme,

04:36 mais en tout cas de dire, en gros, on n'est pas revenu à la situation

04:39 d'il y a une semaine,

04:40 de juste avant le début de la trêve.

04:41 Ce que je veux dire, c'est que cette trêve,

04:43 bon, bien sûr, elle a permis la libération d'une centaine d'otages,

04:45 de 300 prisonniers,

04:46 bon, mais à la limite, c'est pas le plus important.

04:48 Le plus important, c'est que des canaux de communication

04:50 sont bien établis,

04:51 sont sécurisés, sont crédibles.

04:53 La branche politique du Hamas à Doha

04:56 a d'une certaine manière repris la main

04:59 sur sa branche militaire,

05:00 ou en tout cas, voilà, c'est un petit peu rééquilibré,

05:02 parce qu'on sait que le 7 octobre,

05:03 c'était quand même essentiellement la branche militaire,

05:05 de toute façon, ça ne pouvait pas en être autrement.

05:06 On ne prépare pas une opération comme ça

05:08 en en parlant en Assemblée Générale, si vous voulez.

05:11 Donc, voilà, on sait que le 7 octobre,

05:13 c'était la branche militaire.

05:14 On sait que la trêve, c'est plutôt la branche politique,

05:17 et d'ailleurs, ça se faisait à Doha, au Qatar.

05:19 Donc, pour les gens qui nous écoutent, voilà, il faut se dire,

05:21 là, les combats reprennent.

05:22 Les morts vont à nouveau, voilà,

05:24 déjà plusieurs dizaines de morts, là,

05:26 depuis trois heures à Gaza,

05:27 depuis, voilà, il va y avoir sans doute, à nouveau,

05:30 des attentats côté sisjordanien ou à Jérusalem.

05:34 Mais, on n'est pas revenus,

05:36 on n'est pas revenus au pire du pire,

05:38 tel qu'on était vendredi matin,

05:40 vendredi matin dernier.

05:42 Elle peut, voilà, les canaux sont là,

05:44 et puis, il faut à nouveau que les deux parties y aient intérêt.

05:46 Là, on voyait que depuis 24 heures,

05:49 ça commençait à, voilà, ça commençait un petit peu à bouger.

05:53 - Vous avez cette même vision un peu optimiste,

05:55 enfin, optimiste,

05:56 je suis toujours un peu moins optimiste que vous.

05:58 - Lueur d'optimisme au loin !

06:00 - Oui, mais c'est...

06:02 - Jean-Paul Cagnot.

06:03 - Oui, je suis d'accord avec cette idée qu'il y a effectivement des canaux qui existent,

06:05 le problème c'est pour aller où ?

06:07 - Pour aller où ?

06:08 - C'est juste pour gérer les prochains jours.

06:10 - Est-ce qu'il y a des plans de paix en préparation ?

06:12 - Mais ça ne va pas...

06:13 - Il y a bien des diplomates dans le monde

06:15 qui travaillent sur des plans de paix ?

06:16 - La vraie question, c'est,

06:18 je parlais tout à l'heure d'impasse stratégique,

06:20 je maintiens, même si aujourd'hui,

06:21 effectivement, il y a des canaux qui fonctionnent.

06:22 Mais ils vont fonctionner pourquoi ?

06:24 Admettons qu'on aille jusqu'au bout,

06:25 c'est-à-dire que les principaux membres du Hamas

06:27 soient arrêtés ou soient,

06:29 comme on dit, de manière très,

06:31 on va dire, neutralisés.

06:33 Et après, qu'est-ce qu'on fait ?

06:35 Et c'est ça la vraie question.

06:36 Et aujourd'hui, je pense que,

06:37 compte tenu de ce que sont les acteurs de part et d'autre,

06:39 on n'a aucune chance d'avoir un jour d'après

06:41 qui soit autre chose que cette espèce de dévastation

06:44 à laquelle nous assistons aujourd'hui.

06:46 Autrement dit, si la communauté internationale,

06:48 concrètement, c'est-à-dire les Etats-Unis

06:50 et peut-être quelques autres,

06:51 la France pourrait jouer un rôle,

06:52 enfin, tout court, on peut rêver à ça.

06:54 L'Union Européenne ?

06:55 L'Union Européenne, certainement pas,

06:56 mais la France, l'Espagne,

06:58 quelques-uns des pays, peut-être.

06:59 En tout cas, les Etats-Unis sont les maîtres d'oeuvre.

07:01 S'ils n'imposent pas quelque chose de fort

07:03 en termes de jours d'après,

07:04 c'est-à-dire, si on ne revient pas aux politiques

07:06 sur le plan international,

07:08 eh bien, il est évident qu'on va nulle part.

07:10 On restera dans la désolation.

07:11 Mais il faut donner des signes des deux côtés.

07:14 Il faut donner des signes aux Palestiniens

07:17 en demandant, en exigeant, par exemple,

07:19 de stopper la colonisation.

07:22 Et il faut donner peut-être des signes aux Israéliens

07:24 en assurant la sécurité d'Israël.

07:27 - Bien sûr, bien sûr, c'est ça.

07:29 Il faut aller dans ce... Non ?

07:30 - Oui, non, non, et de ce côté-là,

07:32 alors pareil, il y a un tout petit peu plus d'optimisme,

07:34 c'est-à-dire qu'on voit, par exemple,

07:35 que cette dernière semaine,

07:37 l'extrême-extrême droite israélienne,

07:39 c'est un petit peu cornerisé, quand même,

07:40 au sein du gouvernement.

07:42 C'était pas leur plan, la trêve.

07:46 Et puis, pareil, du côté du Hamas,

07:48 vous avez raison de dire, alors,

07:50 la charte fondatrice du Hamas,

07:52 qui appelait à la destruction de l'État d'Israël,

07:53 comme d'ailleurs la charte fondatrice de l'OLP, à l'époque,

07:56 avant qu'elle ne soit amendée par ce fameux mot "caduc",

07:59 que Mitterrand avait réussi à arracher à Arafat en 1989.

08:03 Je pense que les gens qui nous écoutent se souviennent.

08:04 "Caduc".

08:06 Et il y a aussi, au sein du Hamas,

08:08 notamment la branche politique,

08:10 qui a travaillé très sérieusement,

08:11 et ça, c'est un truc important à dire,

08:13 parce que c'est vraiment quelque chose

08:14 qui revient en permanence depuis le 7 octobre,

08:16 la fameuse charte réformée,

08:18 qui n'en est pas vraiment une,

08:19 mais qui est vraiment un texte qui a été discuté,

08:21 validé, etc., de 2017,

08:23 prévoit un État palestinien

08:25 à l'intérieur des frontières du 4 juin 1967,

08:28 c'est-à-dire la veille de la guerre des Six Jours,

08:30 avec Jérusalem-Est comme capitale.

08:32 Donc, d'une certaine manière, un bougé,

08:34 comme l'avait fait l'OLP dans les années 80.

08:36 Donc, je dis juste ça pour dire que,

08:38 des deux côtés, il peut y avoir aussi,

08:40 mais même y compris au sein de la droite israélienne,

08:43 des espèces de prises de conscience.

08:45 On est à un tel niveau,

08:47 dans un tel niveau de risque existentiel

08:49 pour les deux peuples,

08:50 voilà, pour dire les choses,

08:51 que ça peut amener à des prises de conscience.

08:54 Mais pour ça, il faut des leaderships.

08:56 Du côté palestinien, ça pourrait être Marouane Barghouti,

08:59 c'est Jean-Pierre Fidu qui ramène cette hypothèse.

09:02 Moi, quand j'en parle avec des collègues

09:04 ou des amis israéliens,

09:05 ils me disent que c'est pas du tout,

09:06 pour l'instant, c'est pas un sujet de conversation en Israël.

09:09 Marouane Barghouti, c'est un prisonnier palestinien

09:11 qui a été un des leaders militaires

09:13 de la Deuxième Etifada,

09:14 qui est plutôt représentant, voilà, FATA ou LP,

09:17 en même temps qui est quelqu'un de très religieux,

09:19 qui aurait le respect, évidemment,

09:21 d'une bonne partie des combattants du Hamas

09:23 et qui pourrait être un partenaire.

09:25 La question, c'est est-ce que les Israéliens

09:27 ont envie d'avoir un partenaire ?

09:28 Netanyahou, c'est sûr que non.

09:30 Peut-être un futur gouvernement israélien, c'est possible.

09:33 Il est 9h43, je vais vous donner la parole,

09:36 Jean-Paul Chagnolot.

09:37 9h43, tout de suite.

09:39 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

09:43 Rendez-vous sur verissure.fr

09:45 pour votre demande de devis gratuits.

09:47 Vérissure présente.

09:48 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin,

09:52 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

09:54 Bien, 9h47, Jean-Paul Chagnolot,

09:56 que vouliez-vous dire ?

09:57 Je vous sentais impatient.

09:58 Non, non, impatient non,

09:59 parce que je partage l'optimisme de Vincent

10:02 et en même temps, je n'imagine pas

10:04 que les logiques en place soient infléchies

10:07 dans les temps qui viennent.

10:08 Les logiques en place, du côté israélien,

10:10 c'est la logique de la force.

10:11 Et aujourd'hui, je pense qu'ils se sentent

10:14 encore plus en capacité d'agir.

10:16 Mais attention à ne pas non plus faire des israéliens,

10:19 les accuser permanent.

10:20 Non, non, non.

10:21 Vous comprenez ce que je veux dire ?

10:22 Il faut toujours garder un équilibre.

10:23 Vous avez raison, mais si j'avais fini ma phrase,

10:25 je l'aurais dit,

10:27 j'aurais dit que du côté du Hamas,

10:30 la logique du Hamas est celle que nous connaissons.

10:32 Et donc, comme on l'a dit tout à l'heure,

10:33 ce sont les deux extrêmes, et depuis maintenant 30 ans,

10:35 qui sont dans cette situation mortifère.

10:37 C'est pourquoi je ne crois pas des inflexions,

10:39 de leur part,

10:40 même s'il y a des nuances entre la branche militaire

10:42 et la branche politique, etc.

10:44 Même si au sein du cabinet de guerre,

10:45 il peut y avoir des contradictions,

10:46 tout ce qu'on voudra, d'accord.

10:47 Mais fondamentalement, s'il n'y a pas de la part,

10:50 je reviens à mon idée de la communauté internationale,

10:52 la volonté d'agir véritablement,

10:54 je ne sais pas si on peut dire imposer quelque chose,

10:56 parce que Israël n'acceptera jamais,

10:58 mais en tout cas, pousser très fortement,

11:00 et on en a les moyens,

11:01 et les Etats-Unis en ont les moyens,

11:02 pour aller vers quelque chose d'autre.

11:03 C'est-à-dire que si cette tragédie,

11:05 on le dit souvent, mais cette fois-ci,

11:06 c'est une tragédie qui, sans commune mesure,

11:08 avec tout ce qui s'est passé ces dernières années,

11:10 dans les affrontements entre Gaza,

11:11 entre le Hamas et Israël,

11:13 si cette tragédie ne sort pas quelque chose de politique,

11:16 c'est-à-dire vraiment une remise en question

11:18 des paradigmes habituels,

11:19 c'est-à-dire revenir à ce que vous disiez,

11:20 c'est-à-dire on arrête la colonisation,

11:22 et on pense véritablement à deux Etats,

11:24 même si ça paraît complètement utopique aujourd'hui.

11:27 Et juste un mot encore,

11:29 c'est que le jour d'après, c'est le politique,

11:31 mais entre le moment d'aujourd'hui

11:33 et le jour d'après politique,

11:34 il y aura des phases de transition,

11:36 et en particulier, qu'est-ce qu'on va faire

11:38 immédiatement après le cessez-le-feu,

11:40 qui interviendra, et c'est là où je vais lancer une idée.

11:42 Je vais lancer une idée qui a été lancée il y a très longtemps,

11:45 c'est l'idée d'une force d'interposition.

11:47 S'il n'y a pas une force d'interposition multinationale

11:49 qui s'installe à Gaza,

11:50 qui serait composée essentiellement,

11:52 comme ça a été fait à un moment donné

11:54 avec la finule au Liban avec des Français,

11:57 ou bien au Sinaï avec des Américains,

12:00 mais ce serait sûrement des Américains,

12:01 si ils l'avaient voulu faire.

12:02 - Des Américains avec des Saoudiens,

12:04 ou avec des Arabes du Golfe.

12:07 - Mais vous voyez, une force comme ça,

12:09 qui soit vraiment une force robuste,

12:10 comme on dit en droit international,

12:11 qui permette cette transition.

12:13 S'il n'y a pas quelque chose de cette nature,

12:14 on va nulle part...

12:15 - Que les accords d'Abraham servent à quelque chose alors !

12:17 - Et qu'ils soient d'une certaine manière mouillés,

12:19 co-responsables en fait de ce qui arrive,

12:21 de ce qui n'arrive pas.

12:22 - Qu'elles s'engagent vraiment sur le terrain,

12:23 et ça, ça serait un levier important pour la suite.

12:25 Mais aujourd'hui, est-ce que les conditions sont réunies ?

12:27 On ne sait rien.

12:28 - Mais la Finule, alors...

12:29 Finule, qui ne s'appellerait pas Finule,

12:31 mais voilà, une force d'interposition

12:33 sous couvert des Nations Unies.

12:34 Alors il faut toujours rappeler,

12:35 pour les gens qui nous écoutent,

12:36 qu'il n'y a pas de force des Nations Unies.

12:38 En fait, c'est les pays qui envoient

12:39 et qui mettent un casque bleu.

12:41 - Faut-il définir la liberté d'action ?

12:43 - Voilà, il faut que les deux parties...

12:44 - Parce que la Finule au sud-Liban,

12:46 elle a été plus ou moins libre dans son action.

12:50 - Si elle n'était pas là, je dis toujours...

12:52 Je peux comprendre que vous, Jean-Jacques Bourdin,

12:55 et une partie des gens qui écoutent,

12:56 sont toujours exaspérés par les diplomates et tout.

12:59 Mais il faut aussi juger les diplomates

13:00 à ce qui n'est pas arrivé.

13:01 - Non, non, non, non.

13:02 - Non, non, non, c'est vachement important.

13:03 - Je leur rends hommage.

13:04 - Oui, parce que depuis le 7 octobre,

13:06 je veux dire, y compris des diplomates,

13:08 voilà, Blinken ou Biden,

13:10 qui ne sont pas...

13:11 Ce ne sont pas les tweets de Trump,

13:12 on est d'accord,

13:13 ça ne fait pas forcément la une de l'actualité.

13:15 Mais il faut...

13:16 - Un travail formidable.

13:17 - Oui, il est à son 4 ou 5e aller-retour.

13:19 Il faut aussi les juger

13:20 à ce qui n'est pas arrivé depuis le 7 octobre.

13:21 C'est-à-dire que pour l'instant,

13:22 il n'y a pas de guerre avec le Liban.

13:23 Pour l'instant, les Israéliens

13:24 n'ont pas tapé des sites nucléaires en Iran.

13:27 Pour l'instant, on n'a pas la guerre régionale

13:29 qu'on pouvait avoir dès le 9,

13:31 et les plans étaient là.

13:32 Donc, et ça, ça s'est passé.

13:34 Hors micro, entre cas dieux,

13:36 entre Blinken et Netanyahou,

13:37 qui lui a dit "tu ne fais pas ça sinon".

13:39 - Mais fions-nous de ce qui se dit sur les plateaux de télévision.

13:41 - Deuxième truc que je voulais dire,

13:43 oui, oui, toujours, ou en radio.

13:45 - Ou en radio.

13:46 - Il y a quelqu'un que j'écoute beaucoup en ce moment,

13:48 qui est l'ancien ambassadeur d'Israël en France,

13:51 Eli Barnavi,

13:52 qui a dit l'autre jour quelque chose de...

13:54 Bon, c'est sa ligne.

13:55 Il dit "Aidez-nous à nous séparer,

13:58 aidez-nous à divorcer".

13:59 En fait, les Israéliens et les Palestiniens n'y arriveront pas,

14:01 il le dit depuis longtemps,

14:02 tout seuls.

14:03 Il faut vraiment une tierce...

14:04 - Oui, mais est-ce que justement,

14:06 est-ce que vous voyez émerger

14:08 une diplomatie internationale

14:10 conduite par qui ?

14:11 Conduite par qui ?

14:12 Par les Américains ?

14:13 - La diplomatie américaine,

14:14 je trouve qu'elle reprend des accents...

14:16 - Elle reprend des accents de...

14:18 - Les seuls qui sont en capacité de faire ce que nous évoquons,

14:21 puisque nous sommes à peu près d'accord sur cette idée

14:23 qu'il faut concrètement une forte interposition,

14:25 qui n'est pas forcément d'ailleurs les Nations Unies,

14:27 parce que, par exemple, au Liban,

14:28 cette force multinationale, ça veut dire autre chose.

14:30 Et on peut y faire preuve d'imagination politique.

14:33 Bon, voilà.

14:34 Parce qu'avec le Conseil de sécurité,

14:35 aujourd'hui, c'est pas évident.

14:36 On peut passer par l'Assemblée Générale aussi,

14:37 ça s'est fait.

14:38 En 1956, ça s'est fait passer par l'Assemblée Générale.

14:40 Mais je crois que c'est nécessaire

14:42 qu'il y ait cette interposition,

14:43 au sens global, militaire, mais aussi politique et diplomatique.

14:46 Maintenant, qui peut le faire ?

14:47 Si les Américains ne sont pas les leaders de cette affaire,

14:49 personne ne pourra le faire.

14:50 Et les Américains, il y a une dimension

14:53 qu'on évoquait tout à l'heure,

14:54 très brièvement, hors micro,

14:56 donc on le met dans le micro,

14:57 c'est qu'il y a un temps qui est court.

14:59 Parce que si c'est Trump qui revenait au mois de novembre,

15:02 je ne suis pas sûr qu'il soit...

15:03 - Mais ça, ça peut rendre optimiste aussi.

15:04 - Oui, oui, voilà.

15:05 - Parce que ça veut dire qu'il faut aller très vite.

15:06 - Donc le temps est court.

15:07 - C'est soit tout de suite, soit pas du tout.

15:09 - Et de toute façon, ça doit être court,

15:11 ça doit se faire très vite,

15:12 parce qu'après, les choses vont se remettre en place,

15:14 c'est logique.

15:15 - Oui, mais les Américains ne sont pas les seuls maîtres du jeu, tout de même.

15:18 - Non, non, mais les Russes,

15:19 alors c'est terrible à dire,

15:20 mais je veux dire, les Russes sont sérieux aussi dans cette affaire.

15:22 Ils sont sérieux, ils jouent un jeu sérieux.

15:24 - Mais la diplomatie russe,

15:25 c'est une diplomatie de grande qualité, on le sait.

15:27 - Voilà.

15:28 - Indépendamment de...

15:29 - Les Iraniens sont sérieux, tout le monde est sérieux aujourd'hui.

15:31 - Les Qataris sont sérieux, tout le monde est sérieux.

15:34 Les Qataris, les Iraniens, les Saoudiens, les Égyptiens,

15:37 les Russes, les Américains, chacun avec son agenda.

15:40 Mais je veux dire que le niveau, encore une fois,

15:42 le niveau de crise et de risque est tel,

15:44 mais même, enfin je veux dire,

15:45 ils n'ont pas envie de perdre de l'argent du pétrole, etc.

15:47 Je dis que chacun a des intérêts qui ne sont pas forcément super moraux.

15:50 - Oui, et en plus, il y a du pétrole au large des Gazas.

15:52 - Mais tout le monde est sérieux,

15:53 parce que tout le monde voit que le risque est dingue.

15:55 Et la deadline, ce n'est pas novembre, en fait.

15:57 Ce n'est pas l'éventuelle réélection de Trump ou d'un clone de Trump.

16:00 C'est le début de la vraie campagne.

16:02 Donc en fait, c'est dans trois mois.

16:03 - Quelques mois, oui.

16:04 - Et tout de suite, mais en même temps, voilà.

16:06 Là, il y a une fenêtre et ça peut rendre super pessimiste

16:10 ou raisonnablement pessimiste ou un tout petit peu optimiste.

16:13 De toute façon, ce n'est pas le problème.

16:14 On s'en fout qu'on soit pessimiste ou optimiste.

16:16 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une urgence.

16:18 Il y a une urgence, quoi.

16:19 - Et ce qui est important, je reprends ce que dit Vincent,

16:21 c'est vrai qu'on a tendance, ici en France et en Europe,

16:24 à diaboliser l'Iran, et quelquefois pour de bonnes raisons.

16:27 Sauf que là, l'Iran a une politique qui est tout de même un peu différente.

16:31 Et ils sont venus à Riyad il n'y a pas très longtemps

16:34 et il y a une sorte de relative coopération très limitée

16:37 entre l'Arabie Saoudite et l'Iran.

16:39 Ça veut dire qu'effectivement, tous les acteurs importants de la région

16:42 sont sur cette posture qui consiste à essayer d'éviter le pire.

16:45 - Oui, c'est vrai.

16:46 - Et dans ce sens-là...

16:47 - Ils ont freiné l'Osbola.

16:48 - Et l'Osbola, dès le début...

16:49 - A priori.

16:50 - Puis dites-moi, tout le monde a hypervoncé dans cette affaire.

16:53 - Voilà.

16:54 - Même la Chine, même...

16:56 - Parce que la circulation des bateaux,

16:58 la circulation des pétroliers, tout passe dans le coin, on ne voit pas très loin.

17:04 - Il y a une idée qui est en train de se développer,

17:07 qui est une des fondamentales,

17:09 c'est que la sécurité de l'État d'Israël,

17:11 dont on parle tant à juste titre,

17:13 elle n'a de sens que si les Palestiniens sont aussi en sécurité.

17:16 En d'autres termes, on ne peut pas avoir le droit à la sécurité pour les uns

17:19 sur l'insécurité absolue des autres.

17:21 - Oui, mais même, ce n'est même pas la question du droit, comme tu dis.

17:23 C'est qu'on ne peut pas être...

17:24 Ce n'est même pas une question morale.

17:25 - Mais c'est... Biden le dit.

17:26 Même Biden le dit maintenant.

17:27 C'est quand même très intéressant.

17:28 Et donc le mot-clé de cette affaire,

17:30 comme tu viens de l'évoquer,

17:31 ce n'est pas encore le mot "État",

17:33 mais c'est le mot "séparation".

17:34 Il faut séparer les Palestiniens des Israéliens

17:37 dans un cadre où chacun aurait les mêmes droits.

17:39 - Oui, séparer.

17:40 - Et la séparation, comment on la met en œuvre, cette séparation ?

17:42 Bon, évidemment, d'un point de vue juridique, à un moment donné, c'est un État.

17:45 Mais d'abord, les séparer, car il est évident que si on ne se sépare pas...

17:48 - Alors, il faut quand même des leaders politiques dans les deux camps,

17:52 en Israël et chez les Palestiniens,

17:55 des leaders politiques qui soient d'accord pour cela,

17:59 hyper costauds...

18:00 - Et qui soient très bien protégés aussi.

18:01 - Oui.

18:02 - Parce qu'il y en a eu qui se sont fait descendre pour moins que ça, j'allais dire.

18:05 - C'est vrai.

18:06 - Et sur la question de séparer l'État,

18:08 alors sans doute les gens qui nous écoutent disent

18:10 "Ah, mais il y a toujours les 500 000 colons en Cisjordanie, et comment on va faire ?"

18:13 Oui.

18:14 Alors, Elie Barnavi, toujours le même, désolé, je le cite pour la deuxième fois,

18:17 il a dit l'autre jour, dans ce même entretien,

18:19 on lui a dit "Alors, et les 500 000 colons ?"

18:21 Oui, oui, pour sortir les derniers, les 10, 15, 30 000 qui sont vraiment enroulibles, comme on le disait,

18:27 il y aura une guerre civile et il y aura du sang.

18:29 Ancien ministre, ancien ambassadeur d'Israël en France, pas un type...

18:34 Ce que je veux dire, c'est qu'un État, c'est quelque chose qui protège,

18:38 qui encadre et qui représente.

18:40 C'est pas forcément articulé sur des frontières parfaitement tracées,

18:43 il faut qu'il y ait une entité qui représente les Palestiniens,

18:47 qui les protège et qui les contrôle.

18:49 De même qu'il faut aussi un État israélien fort,

18:51 qui reprenne le contrôle sur ses colons.

18:53 C'est tout.

18:54 Merci messieurs.

18:56 Merci, pardon, je vous coupe, mais le temps...

18:58 Moi c'est passionnant, absolument passionnant, tous les deux.

19:01 Merci, 9h56, je rappelle,

19:03 Histoire de Jérusalem, aux éditions des Arènes,

19:06 BD de Vincent Lemire, à lire.

19:11 Merci, 9h56, tout de suite après les infos,

19:16 au Sud Radio Média, Christine Bouillaud et Gilles Dansman reçoivent les comédiens

19:19 Gérard Yves, Samy Bel et Pierre-Victor Pereira.

19:24 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

19:30 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

19:33 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.

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