Vincent Lemire x Jean-Paul Chagnollaud : Israël doit-il choisir entre la guerre ou les otages ?
Avec Vincent Lemire, professeur d’histoire à l’université Paris-Est / Gustave Eiffel, ancien directeur du Centre de recherche français à Jérusalem, Auteur de la BD “Histoire de Jérusalem” (Editions Les Arènes) (100 000 exemplaires vendues, 10 traductions en cours dont l’hébreu et l’arabe) et Jean-Paul Chagnollaud, Professeur émérite des universités, Président de l’iReMMO (Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient)
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Transcript
00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.
00:06 Vérissure présente...
00:08 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 - Et parlons de l'actualité, et l'actualité c'est ce qui se passe au Proche-Orient,
00:17 après 8 jours de trêve, la guerre reprend entre Israël et le Hamas,
00:21 des civils palestiniens meurtres à Gaza, des civils israéliens meurtres à Jérusalem.
00:26 Hier, dernier échange entre otages et prisonniers palestiniens,
00:32 et puis depuis, c'est la guerre.
00:34 Place à la guerre à nouveau, la grande confrontation entre 9h30 et 10h,
00:39 autre Vincent Lemire avec nous, Vincent Lemire, professeur d'histoire à l'université Paris-Est,
00:45 Gustave, ancien directeur du Centre de Recherche Français à Jérusalem, bonjour.
00:48 - Bonjour.
00:49 - Et auteur d'une, je la trouve vraiment formidable, bande dessinée,
00:54 "Histoire de Jérusalem", aux éditions des Arènes, avec Christophe Gauthier,
00:58 vous n'êtes pas seul, dans cette affaire.
01:00 - Non, pour faire un truc comme ça, il faut se mettre à beaucoup.
01:03 - Oui, c'est une bande dessinée formidable, tiens, pour Noël, voilà un joli cadeau.
01:07 Un joli cadeau, enfin bon, traduction en hébreu et en arabe, je crois.
01:11 - Oui, en cours, enfin dans une dizaine de langues, dont l'hébreu et l'arabe,
01:14 ça peut intéresser les gens qui nous écoutent.
01:16 - Vous l'avez feuilleté ?
01:18 - Non, j'ai lu, je ne sais pas si j'ai lu.
01:20 - Vous l'avez lu, pas seulement feuilleté, non mais...
01:22 - Bon, moi je suis en train de la lire, et je me régale, je dois dire.
01:25 Jean-Paul Chaniolo, professeur à mérite des universités,
01:28 président de l'Institut de recherche et d'études méditerranéennes Moyen-Orient.
01:32 Donc, débat de très haut niveau ici, ce matin, sur l'antenne de Sud Radio,
01:37 la guerre reprend,
01:41 tout le monde se demande comment stopper cette guerre,
01:44 aujourd'hui, impossible.
01:46 Jean-Paul Chaniolo, impossible !
01:48 - Je crois qu'elle va continuer, mais la vraie question, à mon avis, c'est
01:52 quels sont les buts de cette guerre ?
01:54 - Et vous les connaissez, les buts de cette guerre ?
01:56 - Je crois qu'ils ont été énoncés,
01:58 et je crois que ça renvoie à ce que j'appellerais une véritable impasse stratégique.
02:03 C'est-à-dire vouloir éradiquer le Hamas,
02:05 et vouloir établir une sorte de zone de sécurité à Gaza,
02:09 c'est-à-dire en écrasant Gaza.
02:11 Si on se met à réfléchir un instant à ce que ça va donner,
02:14 la réponse est évidente, ça ne va rien donner du tout.
02:18 - Mais l'extrême droite israélienne a une solution,
02:21 on s'installe à Gaza, on chasse tous les Palestiniens de Gaza,
02:26 ils vont se réfugier en Égypte,
02:28 et on fait un stade de foot,
02:30 enfin il y a eu plusieurs images,
02:32 on fait un stade de foot ou un parc d'attractions.
02:34 - Je ne voulais pas être aussi rapide,
02:36 mais effectivement, vous avez raison,
02:38 l'idée, si on prend les choses comme ça, vous avez raison,
02:42 il y a eu une phrase d'un ministre qui était tout à fait étonnante,
02:44 qui a été aussitôt plus ou moins désavouée,
02:46 on va envoyer une arme nucléaire, une bombe atomique.
02:48 Alors évidemment, c'est absurde,
02:50 mais la réalité de ce que ça cache,
02:52 c'était tout à fait logique dans l'esprit de la droite israélienne,
02:55 c'est-à-dire on écrase, on écrase la bande,
02:57 et on fait en sorte que la population parte.
02:59 Il y a des images très intéressantes,
03:01 si vous regardez les photos des années 48-49,
03:04 c'est-à-dire le moment de l'exode de ces réfugiés,
03:06 c'est-à-dire ceux qui sont grands-pères aujourd'hui,
03:08 qui doivent avoir 85 ans,
03:09 ils sont allés se réfugier à Gaza.
03:12 Aujourd'hui, vous avez les mêmes images,
03:14 les mêmes carburants, ce sont là aussi des charrettes,
03:16 qui vont du nord vers le sud,
03:18 avec non plus le grand-père, qui a été déjà, lui, réfugié en 48,
03:22 et avec le fils, le petit-fils, c'est ça la situation.
03:24 C'est pour ça qu'on est dans une véritable impasse stratégique.
03:27 - Oui, on est dans une impasse stratégique,
03:29 je vous donne la parole, Vincent Lemire,
03:31 avec d'un autre côté, pardon,
03:33 mais des mouvements palestiniens,
03:35 comme le Hamas et même le FPLP,
03:37 qui aujourd'hui, ou le djihad islamique,
03:40 qui aujourd'hui veulent toujours la disparition de l'État d'Israël,
03:44 qui ne reconnaissent pas l'État d'Israël.
03:46 Et puis vous avez parallèlement à cela des colons israéliens,
03:49 qui sont installés en Cisjordanie,
03:51 et qui, eux-mêmes, ont la volonté de s'étendre,
03:54 et de finalement conquérir toute cette terre-là.
03:57 Voilà la situation, Vincent Lemire.
03:59 - Oui, la situation, c'est que depuis le 7 octobre,
04:01 on va dire que les extrémistes des deux côtés sont en roue libre.
04:04 - Exactement.
04:05 - Des deux côtés, ils sont en roue libre.
04:07 - Ils sont en roue libre.
04:08 - En Cisjordanie, c'est le Far West,
04:10 il n'y a pas d'autre mot,
04:11 c'est-à-dire 250 morts civiles depuis le 7 octobre,
04:14 450 morts en Cisjordanie,
04:16 tir à balles réelles,
04:18 tir direct à balles réelles,
04:19 dont beaucoup d'enfants,
04:20 y compris des tirs par des colons.
04:22 Donc ça, c'est...
04:24 Voilà, on voit bien, et d'ailleurs, Jérusalem hier,
04:26 on voit bien que la Cisjordanie, ça pourrait être la suite.
04:29 Alors, en même temps, moi je vis toujours un tout petit peu,
04:33 enfin, ou j'essaye en tout cas de garder,
04:35 non pas un certain optimisme,
04:36 mais en tout cas de dire, en gros, on n'est pas revenu à la situation
04:39 d'il y a une semaine,
04:40 de juste avant le début de la trêve.
04:41 Ce que je veux dire, c'est que cette trêve,
04:43 bon, bien sûr, elle a permis la libération d'une centaine d'otages,
04:45 de 300 prisonniers,
04:46 bon, mais à la limite, c'est pas le plus important.
04:48 Le plus important, c'est que des canaux de communication
04:50 sont bien établis,
04:51 sont sécurisés, sont crédibles.
04:53 La branche politique du Hamas à Doha
04:56 a d'une certaine manière repris la main
04:59 sur sa branche militaire,
05:00 ou en tout cas, voilà, c'est un petit peu rééquilibré,
05:02 parce qu'on sait que le 7 octobre,
05:03 c'était quand même essentiellement la branche militaire,
05:05 de toute façon, ça ne pouvait pas en être autrement.
05:06 On ne prépare pas une opération comme ça
05:08 en en parlant en Assemblée Générale, si vous voulez.
05:11 Donc, voilà, on sait que le 7 octobre,
05:13 c'était la branche militaire.
05:14 On sait que la trêve, c'est plutôt la branche politique,
05:17 et d'ailleurs, ça se faisait à Doha, au Qatar.
05:19 Donc, pour les gens qui nous écoutent, voilà, il faut se dire,
05:21 là, les combats reprennent.
05:22 Les morts vont à nouveau, voilà,
05:24 déjà plusieurs dizaines de morts, là,
05:26 depuis trois heures à Gaza,
05:27 depuis, voilà, il va y avoir sans doute, à nouveau,
05:30 des attentats côté sisjordanien ou à Jérusalem.
05:34 Mais, on n'est pas revenus,
05:36 on n'est pas revenus au pire du pire,
05:38 tel qu'on était vendredi matin,
05:40 vendredi matin dernier.
05:42 Elle peut, voilà, les canaux sont là,
05:44 et puis, il faut à nouveau que les deux parties y aient intérêt.
05:46 Là, on voyait que depuis 24 heures,
05:49 ça commençait à, voilà, ça commençait un petit peu à bouger.
05:53 - Vous avez cette même vision un peu optimiste,
05:55 enfin, optimiste,
05:56 je suis toujours un peu moins optimiste que vous.
05:58 - Lueur d'optimisme au loin !
06:00 - Oui, mais c'est...
06:02 - Jean-Paul Cagnot.
06:03 - Oui, je suis d'accord avec cette idée qu'il y a effectivement des canaux qui existent,
06:05 le problème c'est pour aller où ?
06:07 - Pour aller où ?
06:08 - C'est juste pour gérer les prochains jours.
06:10 - Est-ce qu'il y a des plans de paix en préparation ?
06:12 - Mais ça ne va pas...
06:13 - Il y a bien des diplomates dans le monde
06:15 qui travaillent sur des plans de paix ?
06:16 - La vraie question, c'est,
06:18 je parlais tout à l'heure d'impasse stratégique,
06:20 je maintiens, même si aujourd'hui,
06:21 effectivement, il y a des canaux qui fonctionnent.
06:22 Mais ils vont fonctionner pourquoi ?
06:24 Admettons qu'on aille jusqu'au bout,
06:25 c'est-à-dire que les principaux membres du Hamas
06:27 soient arrêtés ou soient,
06:29 comme on dit, de manière très,
06:31 on va dire, neutralisés.
06:33 Et après, qu'est-ce qu'on fait ?
06:35 Et c'est ça la vraie question.
06:36 Et aujourd'hui, je pense que,
06:37 compte tenu de ce que sont les acteurs de part et d'autre,
06:39 on n'a aucune chance d'avoir un jour d'après
06:41 qui soit autre chose que cette espèce de dévastation
06:44 à laquelle nous assistons aujourd'hui.
06:46 Autrement dit, si la communauté internationale,
06:48 concrètement, c'est-à-dire les Etats-Unis
06:50 et peut-être quelques autres,
06:51 la France pourrait jouer un rôle,
06:52 enfin, tout court, on peut rêver à ça.
06:54 L'Union Européenne ?
06:55 L'Union Européenne, certainement pas,
06:56 mais la France, l'Espagne,
06:58 quelques-uns des pays, peut-être.
06:59 En tout cas, les Etats-Unis sont les maîtres d'oeuvre.
07:01 S'ils n'imposent pas quelque chose de fort
07:03 en termes de jours d'après,
07:04 c'est-à-dire, si on ne revient pas aux politiques
07:06 sur le plan international,
07:08 eh bien, il est évident qu'on va nulle part.
07:10 On restera dans la désolation.
07:11 Mais il faut donner des signes des deux côtés.
07:14 Il faut donner des signes aux Palestiniens
07:17 en demandant, en exigeant, par exemple,
07:19 de stopper la colonisation.
07:22 Et il faut donner peut-être des signes aux Israéliens
07:24 en assurant la sécurité d'Israël.
07:27 - Bien sûr, bien sûr, c'est ça.
07:29 Il faut aller dans ce... Non ?
07:30 - Oui, non, non, et de ce côté-là,
07:32 alors pareil, il y a un tout petit peu plus d'optimisme,
07:34 c'est-à-dire qu'on voit, par exemple,
07:35 que cette dernière semaine,
07:37 l'extrême-extrême droite israélienne,
07:39 c'est un petit peu cornerisé, quand même,
07:40 au sein du gouvernement.
07:42 C'était pas leur plan, la trêve.
07:46 Et puis, pareil, du côté du Hamas,
07:48 vous avez raison de dire, alors,
07:50 la charte fondatrice du Hamas,
07:52 qui appelait à la destruction de l'État d'Israël,
07:53 comme d'ailleurs la charte fondatrice de l'OLP, à l'époque,
07:56 avant qu'elle ne soit amendée par ce fameux mot "caduc",
07:59 que Mitterrand avait réussi à arracher à Arafat en 1989.
08:03 Je pense que les gens qui nous écoutent se souviennent.
08:04 "Caduc".
08:06 Et il y a aussi, au sein du Hamas,
08:08 notamment la branche politique,
08:10 qui a travaillé très sérieusement,
08:11 et ça, c'est un truc important à dire,
08:13 parce que c'est vraiment quelque chose
08:14 qui revient en permanence depuis le 7 octobre,
08:16 la fameuse charte réformée,
08:18 qui n'en est pas vraiment une,
08:19 mais qui est vraiment un texte qui a été discuté,
08:21 validé, etc., de 2017,
08:23 prévoit un État palestinien
08:25 à l'intérieur des frontières du 4 juin 1967,
08:28 c'est-à-dire la veille de la guerre des Six Jours,
08:30 avec Jérusalem-Est comme capitale.
08:32 Donc, d'une certaine manière, un bougé,
08:34 comme l'avait fait l'OLP dans les années 80.
08:36 Donc, je dis juste ça pour dire que,
08:38 des deux côtés, il peut y avoir aussi,
08:40 mais même y compris au sein de la droite israélienne,
08:43 des espèces de prises de conscience.
08:45 On est à un tel niveau,
08:47 dans un tel niveau de risque existentiel
08:49 pour les deux peuples,
08:50 voilà, pour dire les choses,
08:51 que ça peut amener à des prises de conscience.
08:54 Mais pour ça, il faut des leaderships.
08:56 Du côté palestinien, ça pourrait être Marouane Barghouti,
08:59 c'est Jean-Pierre Fidu qui ramène cette hypothèse.
09:02 Moi, quand j'en parle avec des collègues
09:04 ou des amis israéliens,
09:05 ils me disent que c'est pas du tout,
09:06 pour l'instant, c'est pas un sujet de conversation en Israël.
09:09 Marouane Barghouti, c'est un prisonnier palestinien
09:11 qui a été un des leaders militaires
09:13 de la Deuxième Etifada,
09:14 qui est plutôt représentant, voilà, FATA ou LP,
09:17 en même temps qui est quelqu'un de très religieux,
09:19 qui aurait le respect, évidemment,
09:21 d'une bonne partie des combattants du Hamas
09:23 et qui pourrait être un partenaire.
09:25 La question, c'est est-ce que les Israéliens
09:27 ont envie d'avoir un partenaire ?
09:28 Netanyahou, c'est sûr que non.
09:30 Peut-être un futur gouvernement israélien, c'est possible.
09:33 Il est 9h43, je vais vous donner la parole,
09:36 Jean-Paul Chagnolot.
09:37 9h43, tout de suite.
09:39 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
09:43 Rendez-vous sur verissure.fr
09:45 pour votre demande de devis gratuits.
09:47 Vérissure présente.
09:48 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin,
09:52 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
09:54 Bien, 9h47, Jean-Paul Chagnolot,
09:56 que vouliez-vous dire ?
09:57 Je vous sentais impatient.
09:58 Non, non, impatient non,
09:59 parce que je partage l'optimisme de Vincent
10:02 et en même temps, je n'imagine pas
10:04 que les logiques en place soient infléchies
10:07 dans les temps qui viennent.
10:08 Les logiques en place, du côté israélien,
10:10 c'est la logique de la force.
10:11 Et aujourd'hui, je pense qu'ils se sentent
10:14 encore plus en capacité d'agir.
10:16 Mais attention à ne pas non plus faire des israéliens,
10:19 les accuser permanent.
10:20 Non, non, non.
10:21 Vous comprenez ce que je veux dire ?
10:22 Il faut toujours garder un équilibre.
10:23 Vous avez raison, mais si j'avais fini ma phrase,
10:25 je l'aurais dit,
10:27 j'aurais dit que du côté du Hamas,
10:30 la logique du Hamas est celle que nous connaissons.
10:32 Et donc, comme on l'a dit tout à l'heure,
10:33 ce sont les deux extrêmes, et depuis maintenant 30 ans,
10:35 qui sont dans cette situation mortifère.
10:37 C'est pourquoi je ne crois pas des inflexions,
10:39 de leur part,
10:40 même s'il y a des nuances entre la branche militaire
10:42 et la branche politique, etc.
10:44 Même si au sein du cabinet de guerre,
10:45 il peut y avoir des contradictions,
10:46 tout ce qu'on voudra, d'accord.
10:47 Mais fondamentalement, s'il n'y a pas de la part,
10:50 je reviens à mon idée de la communauté internationale,
10:52 la volonté d'agir véritablement,
10:54 je ne sais pas si on peut dire imposer quelque chose,
10:56 parce que Israël n'acceptera jamais,
10:58 mais en tout cas, pousser très fortement,
11:00 et on en a les moyens,
11:01 et les Etats-Unis en ont les moyens,
11:02 pour aller vers quelque chose d'autre.
11:03 C'est-à-dire que si cette tragédie,
11:05 on le dit souvent, mais cette fois-ci,
11:06 c'est une tragédie qui, sans commune mesure,
11:08 avec tout ce qui s'est passé ces dernières années,
11:10 dans les affrontements entre Gaza,
11:11 entre le Hamas et Israël,
11:13 si cette tragédie ne sort pas quelque chose de politique,
11:16 c'est-à-dire vraiment une remise en question
11:18 des paradigmes habituels,
11:19 c'est-à-dire revenir à ce que vous disiez,
11:20 c'est-à-dire on arrête la colonisation,
11:22 et on pense véritablement à deux Etats,
11:24 même si ça paraît complètement utopique aujourd'hui.
11:27 Et juste un mot encore,
11:29 c'est que le jour d'après, c'est le politique,
11:31 mais entre le moment d'aujourd'hui
11:33 et le jour d'après politique,
11:34 il y aura des phases de transition,
11:36 et en particulier, qu'est-ce qu'on va faire
11:38 immédiatement après le cessez-le-feu,
11:40 qui interviendra, et c'est là où je vais lancer une idée.
11:42 Je vais lancer une idée qui a été lancée il y a très longtemps,
11:45 c'est l'idée d'une force d'interposition.
11:47 S'il n'y a pas une force d'interposition multinationale
11:49 qui s'installe à Gaza,
11:50 qui serait composée essentiellement,
11:52 comme ça a été fait à un moment donné
11:54 avec la finule au Liban avec des Français,
11:57 ou bien au Sinaï avec des Américains,
12:00 mais ce serait sûrement des Américains,
12:01 si ils l'avaient voulu faire.
12:02 - Des Américains avec des Saoudiens,
12:04 ou avec des Arabes du Golfe.
12:07 - Mais vous voyez, une force comme ça,
12:09 qui soit vraiment une force robuste,
12:10 comme on dit en droit international,
12:11 qui permette cette transition.
12:13 S'il n'y a pas quelque chose de cette nature,
12:14 on va nulle part...
12:15 - Que les accords d'Abraham servent à quelque chose alors !
12:17 - Et qu'ils soient d'une certaine manière mouillés,
12:19 co-responsables en fait de ce qui arrive,
12:21 de ce qui n'arrive pas.
12:22 - Qu'elles s'engagent vraiment sur le terrain,
12:23 et ça, ça serait un levier important pour la suite.
12:25 Mais aujourd'hui, est-ce que les conditions sont réunies ?
12:27 On ne sait rien.
12:28 - Mais la Finule, alors...
12:29 Finule, qui ne s'appellerait pas Finule,
12:31 mais voilà, une force d'interposition
12:33 sous couvert des Nations Unies.
12:34 Alors il faut toujours rappeler,
12:35 pour les gens qui nous écoutent,
12:36 qu'il n'y a pas de force des Nations Unies.
12:38 En fait, c'est les pays qui envoient
12:39 et qui mettent un casque bleu.
12:41 - Faut-il définir la liberté d'action ?
12:43 - Voilà, il faut que les deux parties...
12:44 - Parce que la Finule au sud-Liban,
12:46 elle a été plus ou moins libre dans son action.
12:50 - Si elle n'était pas là, je dis toujours...
12:52 Je peux comprendre que vous, Jean-Jacques Bourdin,
12:55 et une partie des gens qui écoutent,
12:56 sont toujours exaspérés par les diplomates et tout.
12:59 Mais il faut aussi juger les diplomates
13:00 à ce qui n'est pas arrivé.
13:01 - Non, non, non, non.
13:02 - Non, non, non, c'est vachement important.
13:03 - Je leur rends hommage.
13:04 - Oui, parce que depuis le 7 octobre,
13:06 je veux dire, y compris des diplomates,
13:08 voilà, Blinken ou Biden,
13:10 qui ne sont pas...
13:11 Ce ne sont pas les tweets de Trump,
13:12 on est d'accord,
13:13 ça ne fait pas forcément la une de l'actualité.
13:15 Mais il faut...
13:16 - Un travail formidable.
13:17 - Oui, il est à son 4 ou 5e aller-retour.
13:19 Il faut aussi les juger
13:20 à ce qui n'est pas arrivé depuis le 7 octobre.
13:21 C'est-à-dire que pour l'instant,
13:22 il n'y a pas de guerre avec le Liban.
13:23 Pour l'instant, les Israéliens
13:24 n'ont pas tapé des sites nucléaires en Iran.
13:27 Pour l'instant, on n'a pas la guerre régionale
13:29 qu'on pouvait avoir dès le 9,
13:31 et les plans étaient là.
13:32 Donc, et ça, ça s'est passé.
13:34 Hors micro, entre cas dieux,
13:36 entre Blinken et Netanyahou,
13:37 qui lui a dit "tu ne fais pas ça sinon".
13:39 - Mais fions-nous de ce qui se dit sur les plateaux de télévision.
13:41 - Deuxième truc que je voulais dire,
13:43 oui, oui, toujours, ou en radio.
13:45 - Ou en radio.
13:46 - Il y a quelqu'un que j'écoute beaucoup en ce moment,
13:48 qui est l'ancien ambassadeur d'Israël en France,
13:51 Eli Barnavi,
13:52 qui a dit l'autre jour quelque chose de...
13:54 Bon, c'est sa ligne.
13:55 Il dit "Aidez-nous à nous séparer,
13:58 aidez-nous à divorcer".
13:59 En fait, les Israéliens et les Palestiniens n'y arriveront pas,
14:01 il le dit depuis longtemps,
14:02 tout seuls.
14:03 Il faut vraiment une tierce...
14:04 - Oui, mais est-ce que justement,
14:06 est-ce que vous voyez émerger
14:08 une diplomatie internationale
14:10 conduite par qui ?
14:11 Conduite par qui ?
14:12 Par les Américains ?
14:13 - La diplomatie américaine,
14:14 je trouve qu'elle reprend des accents...
14:16 - Elle reprend des accents de...
14:18 - Les seuls qui sont en capacité de faire ce que nous évoquons,
14:21 puisque nous sommes à peu près d'accord sur cette idée
14:23 qu'il faut concrètement une forte interposition,
14:25 qui n'est pas forcément d'ailleurs les Nations Unies,
14:27 parce que, par exemple, au Liban,
14:28 cette force multinationale, ça veut dire autre chose.
14:30 Et on peut y faire preuve d'imagination politique.
14:33 Bon, voilà.
14:34 Parce qu'avec le Conseil de sécurité,
14:35 aujourd'hui, c'est pas évident.
14:36 On peut passer par l'Assemblée Générale aussi,
14:37 ça s'est fait.
14:38 En 1956, ça s'est fait passer par l'Assemblée Générale.
14:40 Mais je crois que c'est nécessaire
14:42 qu'il y ait cette interposition,
14:43 au sens global, militaire, mais aussi politique et diplomatique.
14:46 Maintenant, qui peut le faire ?
14:47 Si les Américains ne sont pas les leaders de cette affaire,
14:49 personne ne pourra le faire.
14:50 Et les Américains, il y a une dimension
14:53 qu'on évoquait tout à l'heure,
14:54 très brièvement, hors micro,
14:56 donc on le met dans le micro,
14:57 c'est qu'il y a un temps qui est court.
14:59 Parce que si c'est Trump qui revenait au mois de novembre,
15:02 je ne suis pas sûr qu'il soit...
15:03 - Mais ça, ça peut rendre optimiste aussi.
15:04 - Oui, oui, voilà.
15:05 - Parce que ça veut dire qu'il faut aller très vite.
15:06 - Donc le temps est court.
15:07 - C'est soit tout de suite, soit pas du tout.
15:09 - Et de toute façon, ça doit être court,
15:11 ça doit se faire très vite,
15:12 parce qu'après, les choses vont se remettre en place,
15:14 c'est logique.
15:15 - Oui, mais les Américains ne sont pas les seuls maîtres du jeu, tout de même.
15:18 - Non, non, mais les Russes,
15:19 alors c'est terrible à dire,
15:20 mais je veux dire, les Russes sont sérieux aussi dans cette affaire.
15:22 Ils sont sérieux, ils jouent un jeu sérieux.
15:24 - Mais la diplomatie russe,
15:25 c'est une diplomatie de grande qualité, on le sait.
15:27 - Voilà.
15:28 - Indépendamment de...
15:29 - Les Iraniens sont sérieux, tout le monde est sérieux aujourd'hui.
15:31 - Les Qataris sont sérieux, tout le monde est sérieux.
15:34 Les Qataris, les Iraniens, les Saoudiens, les Égyptiens,
15:37 les Russes, les Américains, chacun avec son agenda.
15:40 Mais je veux dire que le niveau, encore une fois,
15:42 le niveau de crise et de risque est tel,
15:44 mais même, enfin je veux dire,
15:45 ils n'ont pas envie de perdre de l'argent du pétrole, etc.
15:47 Je dis que chacun a des intérêts qui ne sont pas forcément super moraux.
15:50 - Oui, et en plus, il y a du pétrole au large des Gazas.
15:52 - Mais tout le monde est sérieux,
15:53 parce que tout le monde voit que le risque est dingue.
15:55 Et la deadline, ce n'est pas novembre, en fait.
15:57 Ce n'est pas l'éventuelle réélection de Trump ou d'un clone de Trump.
16:00 C'est le début de la vraie campagne.
16:02 Donc en fait, c'est dans trois mois.
16:03 - Quelques mois, oui.
16:04 - Et tout de suite, mais en même temps, voilà.
16:06 Là, il y a une fenêtre et ça peut rendre super pessimiste
16:10 ou raisonnablement pessimiste ou un tout petit peu optimiste.
16:13 De toute façon, ce n'est pas le problème.
16:14 On s'en fout qu'on soit pessimiste ou optimiste.
16:16 Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une urgence.
16:18 Il y a une urgence, quoi.
16:19 - Et ce qui est important, je reprends ce que dit Vincent,
16:21 c'est vrai qu'on a tendance, ici en France et en Europe,
16:24 à diaboliser l'Iran, et quelquefois pour de bonnes raisons.
16:27 Sauf que là, l'Iran a une politique qui est tout de même un peu différente.
16:31 Et ils sont venus à Riyad il n'y a pas très longtemps
16:34 et il y a une sorte de relative coopération très limitée
16:37 entre l'Arabie Saoudite et l'Iran.
16:39 Ça veut dire qu'effectivement, tous les acteurs importants de la région
16:42 sont sur cette posture qui consiste à essayer d'éviter le pire.
16:45 - Oui, c'est vrai.
16:46 - Et dans ce sens-là...
16:47 - Ils ont freiné l'Osbola.
16:48 - Et l'Osbola, dès le début...
16:49 - A priori.
16:50 - Puis dites-moi, tout le monde a hypervoncé dans cette affaire.
16:53 - Voilà.
16:54 - Même la Chine, même...
16:56 - Parce que la circulation des bateaux,
16:58 la circulation des pétroliers, tout passe dans le coin, on ne voit pas très loin.
17:04 - Il y a une idée qui est en train de se développer,
17:07 qui est une des fondamentales,
17:09 c'est que la sécurité de l'État d'Israël,
17:11 dont on parle tant à juste titre,
17:13 elle n'a de sens que si les Palestiniens sont aussi en sécurité.
17:16 En d'autres termes, on ne peut pas avoir le droit à la sécurité pour les uns
17:19 sur l'insécurité absolue des autres.
17:21 - Oui, mais même, ce n'est même pas la question du droit, comme tu dis.
17:23 C'est qu'on ne peut pas être...
17:24 Ce n'est même pas une question morale.
17:25 - Mais c'est... Biden le dit.
17:26 Même Biden le dit maintenant.
17:27 C'est quand même très intéressant.
17:28 Et donc le mot-clé de cette affaire,
17:30 comme tu viens de l'évoquer,
17:31 ce n'est pas encore le mot "État",
17:33 mais c'est le mot "séparation".
17:34 Il faut séparer les Palestiniens des Israéliens
17:37 dans un cadre où chacun aurait les mêmes droits.
17:39 - Oui, séparer.
17:40 - Et la séparation, comment on la met en œuvre, cette séparation ?
17:42 Bon, évidemment, d'un point de vue juridique, à un moment donné, c'est un État.
17:45 Mais d'abord, les séparer, car il est évident que si on ne se sépare pas...
17:48 - Alors, il faut quand même des leaders politiques dans les deux camps,
17:52 en Israël et chez les Palestiniens,
17:55 des leaders politiques qui soient d'accord pour cela,
17:59 hyper costauds...
18:00 - Et qui soient très bien protégés aussi.
18:01 - Oui.
18:02 - Parce qu'il y en a eu qui se sont fait descendre pour moins que ça, j'allais dire.
18:05 - C'est vrai.
18:06 - Et sur la question de séparer l'État,
18:08 alors sans doute les gens qui nous écoutent disent
18:10 "Ah, mais il y a toujours les 500 000 colons en Cisjordanie, et comment on va faire ?"
18:13 Oui.
18:14 Alors, Elie Barnavi, toujours le même, désolé, je le cite pour la deuxième fois,
18:17 il a dit l'autre jour, dans ce même entretien,
18:19 on lui a dit "Alors, et les 500 000 colons ?"
18:21 Oui, oui, pour sortir les derniers, les 10, 15, 30 000 qui sont vraiment enroulibles, comme on le disait,
18:27 il y aura une guerre civile et il y aura du sang.
18:29 Ancien ministre, ancien ambassadeur d'Israël en France, pas un type...
18:34 Ce que je veux dire, c'est qu'un État, c'est quelque chose qui protège,
18:38 qui encadre et qui représente.
18:40 C'est pas forcément articulé sur des frontières parfaitement tracées,
18:43 il faut qu'il y ait une entité qui représente les Palestiniens,
18:47 qui les protège et qui les contrôle.
18:49 De même qu'il faut aussi un État israélien fort,
18:51 qui reprenne le contrôle sur ses colons.
18:53 C'est tout.
18:54 Merci messieurs.
18:56 Merci, pardon, je vous coupe, mais le temps...
18:58 Moi c'est passionnant, absolument passionnant, tous les deux.
19:01 Merci, 9h56, je rappelle,
19:03 Histoire de Jérusalem, aux éditions des Arènes,
19:06 BD de Vincent Lemire, à lire.
19:11 Merci, 9h56, tout de suite après les infos,
19:16 au Sud Radio Média, Christine Bouillaud et Gilles Dansman reçoivent les comédiens
19:19 Gérard Yves, Samy Bel et Pierre-Victor Pereira.
19:24 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
19:30 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
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