Gaza : Un cessez-le-feu possible ? Jean-Paul Chagnollaud x David Chemla

Sud Radio

Avec Jean-Paul Chagnollaud, Professeur émérite des universités, Président de l’iReMMO (Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen-Orient) et David Chemla, secrétaire général de JCall et membre fondateur de "La Paix maintenant"  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio.  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-06-03##

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00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h-10h, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Bien, jusqu'à 10h, intitulons cette demi-heure

00:18 "À la recherche de la paix au Proche-Orient".

00:21 Bien, et pour parler de cette paix éventuelle,

00:26 nous avons avec nous, par ordre alphabétique, Jean-Paul Chagnolo,

00:30 professeur émérite des universités, président de l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient.

00:36 Jean-Paul Chagnolo, bonjour. - Bonjour.

00:38 - Merci d'être là. Et David Chemla, secrétaire général de G-Call,

00:41 membre fondateur de la "Paix maintenant",

00:43 auteur avec l'ancien ambassadeur d'Israël en France, Elie Barnavi, de

00:48 "Histoire de l'autre, Israël-Palestine", sorti il y a 20 ans et récemment réédité.

00:53 Bonjour. - Bonjour.

00:54 - Merci d'être avec nous tous les deux, à la recherche de la paix.

00:57 Il y a, depuis trois jours maintenant,

01:01 il y a discussion autour de la dernière proposition du président américain, Joe Biden,

01:07 nouvelle feuille de route en vue d'un cessez-le-feu à Gaza et de la libération d'otages dans la bande de Gaza,

01:12 pour préparer une paix éventuelle, une paix future éventuelle.

01:16 Le Hamas a déclaré qu'il considérait la proposition positivement, Washington met la pression sur le Hamas pour finaliser l'accord.

01:24 Du côté israélien, Benjamin Netanyahou n'a pas dit non,

01:28 mais des ministres israéliens d'extrême droite ont menacé de quitter le gouvernement.

01:32 Si Netanyahou acceptait ce plan de paix américain, a-t-il une chance d'aboutir ?

01:37 D'abord Jean-Paul Chagnolo.

01:39 - Écoutez, depuis plusieurs semaines, quand il y a un plan de ce type,

01:42 on est beaucoup nombreux à dire "bon, il y a des chances que ça fonctionne"

01:46 et puis comme on n'a pas toutes les informations, finalement ça bloque.

01:49 Je serais tenté de dire, je vais rester sur mon optimisme de ces dernières semaines,

01:53 que cette fois-ci il y a des chances.

01:55 Il y a des chances pour plein de raisons et une en particulier, je crois qu'aujourd'hui,

01:59 cette offensive militaire, je dirais, arrive un peu dans une forme d'impasse.

02:03 J'ai toujours pensé que, telle qu'elle a été conçue, c'était une impasse stratégique

02:07 parce qu'il n'y a pas justement de perspectives politiques

02:10 et donc il y a un moment donné où les choses deviennent concrètes.

02:12 Et il y a une image que les spectateurs ont vue certainement,

02:15 c'était l'arrivée d'un char à Rafah, un char israélien.

02:19 Il arrive juste en face du terminal de Rafah, il n'y a personne, c'est vide

02:23 puisque ça a été évacué par l'armée israélienne,

02:25 et puis il écrase un monticule sur lequel il y a deux drapeaux palestiniens.

02:29 Et donc le char est là et tout d'un coup il s'arrête.

02:32 Il s'arrête et le canon est rabaissé et "so what ?"

02:35 Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? La force est là mais après qu'est-ce qui se passe ?

02:38 On est dans le vide. Et donc il y a quelque part, on ne sait plus où aller.

02:41 Alors bien entendu il y a encore des éléments militaires

02:43 mais ce que je veux dire c'est qu'on ne va pas aller plus loin.

02:45 Et donc il faut quand même parler politique maintenant.

02:47 - Vous avez raison, vous avez raison parce que tous les militaires,

02:49 quand on les interroge et quand ils sont sur le champ de bataille,

02:52 demandent aussi des perspectives politiques.

02:55 - Et je crois qu'évidemment.

02:56 - D'ailleurs quand on les écoute, il faut les écouter.

02:59 - Et peut-être qu'on est arrivé à ce moment-là, enfin.

03:01 - Oui. Qu'en pensez-vous ?

03:03 - Oui, effectivement je partage l'idée qu'il faut une sortie de cette crise

03:08 et que jusqu'à présent le gouvernement israélien n'avait pas

03:10 défini un objectif stratégique pour l'après-conflit.

03:13 N'oublions pas quand même le 7 octobre

03:15 qui a été à l'origine de tout ce qui s'est passé depuis 8 mois.

03:18 Donc Israël est rentré dans une guerre pour défendre,

03:21 récupérer ses otages, il s'est donné ça comme objectif,

03:24 éradiquer le Hamas et libérer les otages.

03:26 Au bout de 8 mois, qu'en est-il ?

03:27 Les otages, il y en a encore 128 vivants ou morts

03:30 qui sont quelque part à Gaza.

03:32 Et puis le Hamas, certes très affaibli,

03:36 n'est pas encore complètement éradiqué.

03:38 Il a des capacités militaires puisqu'il continue à envoyer des roquettes sur Israël.

03:41 Voilà, donc il faut bien trouver une autre alternative.

03:44 Les militaires comme vous le dites demandent depuis longtemps,

03:46 les militaires israéliens demandent depuis longtemps

03:48 à son gouvernement, à leur gouvernement,

03:50 de définir un objectif, comment ensuite gérer l'après.

03:53 Prenons le cas du nord de Gaza qui a été

03:56 "nettoyé" pendant les premiers mois de cette guerre.

04:00 L'armée est repartie et le Hamas est revenu.

04:03 Parce qu'il n'y avait pas d'alternative pour gérer les civils.

04:06 Alors comment ? Pardon, mais l'équation est vraiment difficile.

04:10 Il s'agit d'éradiquer le Hamas.

04:13 C'est l'objectif annoncé depuis le début.

04:15 D'ailleurs Netanyahou a toujours été élu sur cet objectif.

04:18 Éradiquer le Hamas. Bon, très bien.

04:21 Éradiquer le Hamas.

04:22 Comment éradiquer le Hamas ?

04:24 En installant une autorité palestinienne

04:27 qu'on ne connaît pas, qu'on ne devine pas.

04:31 On ne sait pas où elle est cette autorité palestinienne.

04:34 Comment faire en sorte d'atteindre cet objectif-là

04:40 sans fâcher politiquement en interne, en Israël,

04:45 une extrême droite qui ne veut pas entendre parler de cela,

04:48 de solutions à deux États ou d'installation d'une autorité palestinienne

04:53 quelle qu'elle soit au bord d'Israël ?

04:56 Comment faire ?

04:57 - Vous avez commencé notre entretien en parlant de la paix.

05:01 Mais je crois qu'il faut impérativement mettre un qualificatif à la paix.

05:04 La paix, si on en parle comme ça de manière globale, c'est la paix du cimetière.

05:07 Ou la paix complètement imposée par la force.

05:10 Donc là il faut parler d'une paix juste et équitable

05:12 où chacun des deux acteurs retrouvera son compte, si je puis dire.

05:15 Et donc dans tout ce qu'on vient d'évoquer,

05:17 il faudrait que les uns et les autres y trouvent leur compte.

05:19 Et quand on dit éradiquer le Hamas,

05:21 il est évident que ce n'est pas possible.

05:24 Parce que même s'il a été très affaibli sur le plan militaire,

05:27 il n'empêche qu'en tant qu'organisation politique,

05:29 ne serait-ce qu'en Cisjordanie, il reste important.

05:32 Donc on n'éradique pas une organisation comme celle-là, de cette façon-là.

05:36 Et puis ensuite, un deuxième élément, c'est que

05:38 quand j'entends par exemple le ministre Galland parler,

05:40 le ministre de la Défense, il dit "voilà ce qu'on va faire à Gaza".

05:43 Sauf que ce qu'on va faire en termes de gouvernance,

05:45 ça appartient aux Palestiniens de le décider.

05:47 Je veux dire par là que ce n'est pas aux Israéliens de choisir leur ennemi.

05:51 Et c'est ça la grande ambiguïté.

05:52 Donc il faut accepter l'idée qu'on a des ennemis

05:55 vraiment avec lesquels on aimerait ne pas avoir à discuter.

05:57 Et pourtant c'est ce qui se passe.

05:58 On discute depuis des mois et des mois avec le Hamas.

06:01 En d'autres termes, il faut poser les problèmes sur le fond.

06:03 C'est-à-dire aujourd'hui, il faudrait envisager, on est très loin de ça,

06:06 une vraie négociation entre Israéliens et Palestiniens

06:09 dans une perspective politique globale, avec une paix juste.

06:12 Et on n'en est pas là pour l'instant.

06:13 - Alors est-ce que le plan américain prépare cette perspective ?

06:16 - Voilà, voilà. Et je crois que ce qui est important, c'est que dans le plan américain,

06:19 il y a donc dans une première phase, il y a trois phases, hein.

06:21 Chacun le sait, ceux qui s'intéressent au sujet.

06:23 Donc il y a une première phase qui est évidemment, d'abord, on apaise.

06:26 On fait un cessez-le-feu et on discute.

06:28 Et on a six semaines pour discuter avec évidemment un échange,

06:31 avec la libération des otages,

06:33 libération des prisonniers politiques palestiniens.

06:36 Et ensuite, on voit ce qu'il en est.

06:38 Donc la première chose évidemment, avec en plus l'arrivée de l'aide humanitaire,

06:41 l'aide alimentaire aussi qui est fondamentale.

06:43 Donc on est dans une première phase où on va essayer d'un cessez-le-feu.

06:46 Et je crois que c'est la bonne idée.

06:47 Et après, on négocie pendant six semaines et on voit ce qui peut se passer.

06:50 Donc l'idée que je viens d'évoquer d'une paix équilibrée, d'une discussion,

06:53 c'est pour une troisième phase. On en est très loin.

06:55 Mais en tout cas, c'est ça une perspective politique.

06:57 Si on veut éviter à nouveau qu'il y ait des drames absolus,

07:00 comme ça s'est passé le 7 octobre.

07:02 - Qu'en pensez-vous ?

07:05 - Effectivement, il faut démarrer par cette phase-là, cette première phase.

07:10 Mais déjà, dans l'énonciation du projet Biden,

07:14 qui d'ailleurs était un projet israélien,

07:16 - Oui, au départ.

07:17 - Il a endossé, etc.

07:18 Mais là, il y a des questions d'interprétation.

07:20 Il y a deux éléments, cessez-le-feu et libération des otages.

07:23 Pour les Israéliens, la libération des otages, c'est primordial.

07:26 Pour le Hamas, c'est cessez-le-feu et le primordial.

07:28 Et quand on parle libération, c'est aussi par étapes.

07:30 Première étape, c'est uniquement les femmes, les civils, les blessés,

07:34 c'est l'aspect humanitaire.

07:35 Seconde étape, ce seraient les hommes,

07:38 et notamment les soldats encore vivants aux mains du Hamas.

07:41 Et troisième étape, si on y arrive à la fin,

07:44 dans le cadre d'une solution définitive de cessez-le-feu

07:48 et de reconstruction de Gaza,

07:49 récupérer les corps des victimes encore à Gaza.

07:53 Donc, il y a vraiment un engagement des deux côtés.

07:56 Donc, il faut commencer.

07:58 Et là, l'ambiguïté, j'irais, de cette proposition de Biden,

08:02 c'est que ce n'est pas très précis.

08:04 On est maintenant dans une phase où ça devrait se préciser.

08:07 Et certainement, le gouvernement israélien, pour ce que vous avez évoqué,

08:11 dans sa constitution actuelle, je ne le vois pas endosser ce projet,

08:15 à cause de la position de l'extrême droite,

08:17 mais on va avoir des surprises.

08:19 Et dans ce cas-là, ça nécessiterait un changement de gouvernement du côté israélien.

08:23 - Oui, parce que Benjamin Netanyahou est dans une difficulté.

08:26 Il peut difficilement dire non à Biden,

08:30 et en même temps dire oui à son extrême droite,

08:35 qui compose son gouvernement.

08:37 - Je crois qu'il a surtout, lui-même, intérêt à ce que la guerre continue.

08:42 Son sort est en partie lié à cette guerre,

08:44 et c'est un des vrais problèmes.

08:46 - L'intérêt de son pays passe-t-il devant son propre intérêt ?

08:49 C'est toute la question.

08:50 - Voilà, c'est toute la question.

08:51 Moi, je n'ai pas de réponse à ça.

08:53 Je crains malheureusement que jusqu'à maintenant,

08:55 c'était son intérêt personnel qui comptait.

08:57 Mais en fait, il est dans un ensemble politique complexe.

08:59 Maintenant, c'est vrai que si la coalition sautait,

09:02 puisque les ministres d'extrême droite ont dit qu'ils quitteraient la coalition

09:05 dans cette hypothèse, il n'est pas exclu qu'il y ait une alternative politique.

09:08 Des gens comme Yalapid ou d'autres.

09:10 Mais je crois que c'est un peu le moment de vérité pour tout le monde.

09:13 Mais de toute façon, j'en viens à l'idée de départ.

09:16 C'est-à-dire que je crois qu'on est arrivé,

09:18 à quelque part, au bout de cette offensive militaire.

09:20 Qu'est-ce qu'on va faire de plus ?

09:21 Détruire d'autres tunnels ?

09:23 Bien sûr, des choses comme ça.

09:24 Mais fondamentalement, il faut maintenant passer aux politiques.

09:26 On en parle déjà depuis des semaines.

09:28 Et ça me paraît tout à fait nécessaire.

09:30 Donc le cessez-le-feu, c'est aussi le seul moyen de libérer les otages.

09:33 Et donc, d'enclencher quelque chose qui peut conduire ensuite

09:35 à une phase où on pourra parler plus globalement.

09:37 - Mettons-nous la place d'Israël.

09:39 Aller discuter avec une organisation terroriste

09:42 qui veut la destruction de l'État d'Israël.

09:45 Difficile tout de même, non ?

09:47 - Tout à fait. Mais c'est pour ça que je pense que la meilleure façon

09:49 d'éradiquer le Hamas, c'est de donner une alternative politique

09:52 au Hamas à Gaza.

09:54 Et également, si Jordanie par la suite.

09:56 À partir du moment où le Hamas aura un adversaire politique palestinien

10:01 qui aura affirmé son engagement pour la destruction des États,

10:04 ce que le Hamas ne fait pas, ça changerait la donne.

10:07 - Oui, mais le Hamas a labouré, pardonnez-moi cette expression un peu,

10:10 mais a labouré le terrain.

10:12 Est-ce que la population palestinienne,

10:14 est-ce que les Palestiniens ne sont-ils pas aujourd'hui derrière le Hamas ?

10:18 Imaginons des élections.

10:20 Imaginons des élections, si le Hamas arrive au pouvoir.

10:24 - Les dernières élections qui n'ont pas eu lieu,

10:26 mais qui auraient dû avoir lieu, c'était en 2021.

10:28 Et le Hamas faisait environ un bon tiers des suffrages

10:31 au niveau de la présidentielle, et il avait des chances.

10:34 Mais il y avait aussi un autre personnage qui n'était ni l'un ni l'autre,

10:36 ni Fatah ni Hamas, c'est-à-dire Barouane Bargouti,

10:39 qui semblait vraiment en position.

10:41 Et du coup, Mahmoud Hamas, plutôt que de perdre ses élections,

10:43 a préféré les annuler.

10:44 Et ça aurait beaucoup changé les choses.

10:46 Aujourd'hui, s'il y avait des élections, j'en sais rien,

10:48 mais je sais qu'en Cisjordanie, les sondages que j'ai vus il n'y a pas très longtemps,

10:50 donnent le Hamas en position importante.

10:52 Ça ne veut pas dire qu'il aurait la majorité, mais il est important.

10:54 Ne voulions pas qu'il ait gagné les élections de 2006.

10:56 Il y a longtemps, c'était il y a plus de 20 ans.

10:58 - Oui, c'est pour ça que je pose la question.

11:00 - C'est toute la question.

11:01 Il y a tout de même une idée importante,

11:03 c'est que cette organisation, qui est à la fois une organisation terroriste,

11:05 mais aussi une organisation politique, il ne faut pas l'oublier,

11:07 qui a un enracinement depuis 40 ans auprès du peuple palestinien,

11:10 elle a à chaque fois été en position de force,

11:13 lorsque il n'y avait aucune alternative politique,

11:15 il n'y avait aucune perspective politique.

11:17 Et donc, moi, je crois que s'il y a une perspective politique,

11:19 eh bien, ça permettra de renforcer les positions modérées

11:23 du côté de l'autorité palestinienne et de bien d'autres.

11:25 Et la jeunesse palestinienne, aujourd'hui,

11:27 elle est sur une base évidemment assez radicale,

11:29 parce que ce qui se passe est dramatique pour elle,

11:31 mais en même temps, ce qu'elle souhaite, c'est la paix.

11:33 Et donc, s'il y a une vraie perspective politique,

11:35 c'est-à-dire un État palestinien,

11:37 pour dans X années, 2, 3, 4, 5 ans,

11:39 je pense que le Hamas va reculer.

11:41 Et j'ajoute un dernier mot qui est très important,

11:43 du côté palestinien, il faudrait que le Hamas,

11:45 et il le souhaite depuis des années,

11:46 entre à l'organisation de l'OLP.

11:48 Ce n'est pas un détail, c'est fondamental.

11:50 L'OLP, ça représente tous les palestiniens,

11:52 ceux des territoires et ceux qui sont en exil,

11:54 les réfugiés par exemple.

11:55 Eh bien là, pour entrer à l'OLP,

11:57 il faut accepter les conditions de l'OLP.

11:59 C'est quoi les conditions de l'OLP ?

12:00 C'est la reconnaissance de l'État d'Israël,

12:02 c'est la reconnaissance du fait qu'il faut cesser la lutte armée

12:05 et puis aller dans le diplomatic.

12:06 Donc voilà, on est dans tous ces...

12:07 Et ça, c'est les palestiniens qui vont décider,

12:09 ce n'est pas Galant ni les Israéliens.

12:10 - David Chaimla, vous allez prendre la parole,

12:12 mais il est déjà 9h43, je vais faire une petite pause,

12:14 et on se retrouve.

12:15 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

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12:20 pour votre demande de vie gratuite.

12:22 Vérissure présente...

12:23 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,

12:27 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

12:29 - Jean-Paul Chagnoulot est avec nous,

12:31 professeur émérite des universités,

12:33 président de l'Institut de Recherche et d'Études

12:35 Méditerranéennes et Moyen-Orient,

12:36 et David Chaimla, membre fondateur de la paix,

12:39 maintenant auteur avec Elie Barnavi,

12:42 ancien ambassadeur d'Israël en France,

12:44 de l'Histoire de l'autre, Israël-Palestine,

12:47 réédité actuellement.

12:48 David Chaimla, les Israéliens ont pris possession

12:52 de la frontière entre la bande de Gaza et l'Égypte.

12:55 C'est très important, expliquez-nous pourquoi.

12:57 - Oui, parce que cette ligne qu'on appelle

13:00 la ligne philide-elfie,

13:02 qui fait quelques kilomètres jusqu'à la mer,

13:04 c'est par là que le Hamas,

13:06 l'essentiel des approvisionnements du Hamas,

13:08 à la fois en armes et tout autre,

13:10 et contrebandes, passaient sous des tunnels.

13:13 Et des tunnels, je ne sais pas combien il y en avait,

13:15 les Israéliens, alors qu'ils occupent toute la ligne,

13:17 les découvrent et les détruisent.

13:18 Certains tunnels ont la largeur d'une autoroute,

13:21 où pratiquement les voitures pouvaient se croiser.

13:23 - Mais des voitures passaient entre l'Égypte et la bande de Gaza ?

13:28 - J'y n'ai pas été, mais en tout cas c'est ce que j'ai lu.

13:30 - Des camions ?

13:31 - Peut-être pas des camions, mais en tout cas, voilà.

13:32 Donc c'était très important.

13:34 Et le Hamas tenait à conserver la maîtrise...

13:38 - Est-ce que le Hamas est asséché, va être asséché ?

13:40 - Alors le Hamas va être asséché,

13:42 et ça fait une pression sur eux d'autant plus

13:44 que sans cet approvisionnement,

13:46 c'était aussi un moyen d'avoir des subsistances,

13:49 parce qu'ils touchaient des royalties

13:51 sur tout ce qui se passait comme marchandises par ces tunnels.

13:54 Et du côté égyptien, ils prenaient leur pourcentage au passage.

13:58 Donc voilà, ça marchait comme ça depuis des années.

14:01 Donc voilà, ça c'était donc un point important,

14:03 c'était un des objectifs de l'opération Afar,

14:06 c'était pas la population persidienne, c'était ce contrôle-là.

14:09 Bon, maintenant que, semble-t-il, c'est soit achevé,

14:12 si tout l'égyptien a été trouvé, je ne sais pas,

14:14 ça fait une pression sur le Hamas.

14:15 Maintenant, le Hamas, je suis d'accord avec ce que vous disiez,

14:18 est une organisation politique, pas que militaire,

14:20 et est-ce qu'il sera ou pas dans l'équation de demain ?

14:23 Probablement, je ne sais pas.

14:25 - Il est négocié avec le Hamas !

14:27 - Mais les Israéliens ont négocié avec le Hamas depuis des années.

14:30 Nathaniel a choisi de ne pas négocier avec Abbas,

14:34 Macron d'Abbas pendant des années, pour renforcer le Hamas.

14:37 Il y avait des valises de...

14:38 - Mais quel est l'objectif ?

14:39 - L'objectif justement, c'est de ne pas entamer une négociation politique,

14:42 c'était avant le 7 octobre,

14:43 une négociation politique avec l'autorité palestinienne,

14:46 parce qu'il ne voulait pas qu'une de ses positions

14:48 et de celle de sa coalition aboutissent à une quelconque solution à deux États,

14:51 et maintenir ce statu quo qu'il pensait pouvoir maintenir et contrôler.

14:55 Résultat, 7 octobre a montré l'échec de cette stratégie

14:58 sur le plan militaire et politique à Boussy.

15:00 Les Israéliens, la population, aspirent surtout à sa sécurité,

15:04 aspirent à une solution.

15:06 62% d'après le sondage de Soubry-Kind, soutiennent la position de Biden.

15:10 62% de la population.

15:12 Samedi soir, 250 000 Israéliens sont sortis dans tout le pays,

15:15 pas qu'à Tel Aviv, dans des tas de villes dans le pays disséminé,

15:18 pour soutenir ce projet et surtout récupérer les otages.

15:22 Il y a une pression très forte sur le gouvernement pour récupérer les otages.

15:25 Certains ministres ont même dit que ce n'était pas si essentiel.

15:27 Il y a eu des débats très durs entre certains ministres et les familles des otages.

15:31 Donc la population, dans sa majorité, veut une solution politique

15:35 et veut surtout récupérer ses otages.

15:37 On verra si ce projet de Biden prend source et se développe.

15:44 Mais en tout cas, il n'y a pas d'autre alternative, en tout cas sur le plan militaire.

15:47 Maintenant qu'on est arrivé où on en est, il faut passer à la phase politique.

15:52 Jean-Paul Chagnelot ?

15:53 Oui, je crois que c'est très important de rappeler ce que vient de dire David.

15:56 Pendant des années, la posture de Netanyahou, qui est au pouvoir depuis très longtemps,

16:02 c'était tout faire.

16:04 Il était aussi au pouvoir entre 1996 et 1999, au moment d'Oslo.

16:07 Son obsession, c'était empêcher à tout prix qu'il y ait un État palestinien.

16:11 Et par conséquent, ne pas négocier.

16:13 Même quand il était obligé de le faire à un certain moment, il se débrouillait pour ne pas le faire.

16:16 Donc il a valorisé le Hamas.

16:19 Tout le monde le dit aujourd'hui, tu viens de le rappeler, c'est très important.

16:22 Je crois que c'est un vrai échec, mais en même temps, il a failli réussir.

16:25 Parce qu'avant le 7 octobre, je ne sais pas si on se souvient,

16:27 mais au fond, on pensait que la question palestinienne était réglée.

16:30 Car l'autre dimension de cette affaire, c'était la normalisation avec les États arabes.

16:35 Et il avait beaucoup avancé.

16:36 On n'était pas très loin d'une normalisation qui était vraiment le bout du bout,

16:40 qui était avec l'Arabie Saoudite.

16:42 C'est la raison pour laquelle le Hamas a lancé le 7 octobre, son massacre.

16:46 C'est parce qu'Israël était en train de pousser par l'Iran, financer par l'Iran.

16:52 Est-ce que vous pensez que c'est la raison première ?

16:54 Je crois que c'est une des raisons importantes.

16:56 Bien entendu, il a renversé la table, comme on l'a dit.

16:58 C'est très clair.

16:59 Et d'ailleurs, il a renversé la table, et il faut dire les choses d'un point de vue politique,

17:02 il a réussi à renverser la table avec des implications.

17:04 Du coup, maintenant, on revient.

17:06 Moi, je me souviens d'une rencontre avec des hauts diplomates,

17:08 juste au mois de février, avant octobre de l'année dernière.

17:11 Et les diplomates français me disaient "Mais vous vous intéressez encore à cette question palestinienne ?

17:16 Ils estimaient que tout était réglé."

17:17 Et en fait, aujourd'hui, tout le monde en reparle, évidemment.

17:20 Et tout le monde revient à parler de cette solution à deux États,

17:22 alors qu'il y a encore quelques années, on disait "Peut-être la solution en État."

17:25 On disait un peu tout et n'importe quoi.

17:26 Aujourd'hui, il y a un espèce de consensus sur l'objectif de deux États,

17:29 sauf qu'en Israël, on n'en veut pas, en tout cas une grande partie des forces israéliennes n'en veulent pas.

17:34 Bien entendu, la droite n'en veut pas, et donc on est dans cette piste de contradiction

17:37 qui fait qu'un acteur n'en veut pas, et ça, c'est un acteur majeur, évidemment.

17:41 On ne parle que des otages, mais il faut aller plus loin.

17:43 - Mais est-ce que les Palestiniens en veulent ?

17:45 - Je pose aussi la question.

17:47 - Parce que si on écoute le Hamas, on n'est pas certain que le Hamas...

17:50 - L'OLP, n'oublions pas que l'OLP, qui est l'organisation qui représente l'ensemble des Palestiniens,

17:55 a signé des accords à Oslo, c'était sur cette base-là.

17:57 On veut un État, ça remonte à 1988, cette affaire.

18:00 Donc, je pense que c'est ça la direction.

18:02 Le problème, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose,

18:04 parce que la question c'est comment pouvoir y parvenir.

18:06 - Oui, mais ça, c'est la grande difficulté.

18:08 - Vous avez raison, mais je pose la question.

18:10 Si les Palestiniens ont la perspective d'un État,

18:13 est-ce que ça diminue l'influence du Hamas ?

18:15 - Bien sûr.

18:16 - David Shemla.

18:17 - C'est évident que s'il y a une interdiction politique, ça peut changer la donne.

18:21 Mais, n'oublions pas aussi, pourquoi on en est là ?

18:24 Ce n'est pas que le 7 octobre.

18:26 C'est d'abord la seconde intifada qui a complètement laminé la gauche israélienne,

18:30 le camp de la paix "israélien", par les attentats qui se multipliaient à l'époque.

18:34 À l'époque, des accords d'Oslo, c'était même du vivant de Rabin.

18:39 - Donc la volonté est conjuguée...

18:43 - Il y avait des forces du côté palestinien, des extrémistes,

18:46 qui ont tout fait pour torpiller ce processus.

18:48 - Et c'est déjà le Hamas.

18:50 - Et d'autres groupes terroristes.

18:52 Résultat, la gauche israélienne, qui avait un certain crédit à ce moment-là,

18:57 les populations ont dit "mais avec qui voulez-vous négocier ? Il n'y a pas de négociation possible."

19:01 Les Israéliens sont sortis, mal sortis de Gaza,

19:03 je le reconnais par Sharon, mais sont sortis de Gaza en 2005.

19:07 Le Hamas est arrivé au pouvoir,

19:09 et au lieu de développer cette région, a commencé à envoyer des roquettes et s'armer.

19:13 On voit l'arsenal qu'ils se sont constitué.

19:15 Même chose au Liban.

19:16 Ehouda Barak en était sorti, le Hezbollah a pris position,

19:19 il s'est armé, les roquettes ne sont plus sur le territoire israélien.

19:22 D'ailleurs on ne parle pas assez du conflit actuel au Liban,

19:24 qui est beaucoup plus grave quant à ses possibilités de développement.

19:27 Jusqu'à encore hier, des roquettes et des assez importants missiles ont atteint le territoire israélien.

19:34 Donc voilà, c'est ça ce que la population ressent.

19:36 On n'a pas à qui parler.

19:37 Donc s'il y a une alternative politique du côté palestinien,

19:40 qui affirme clairement la solution des États,

19:42 ça peut changer la donne.

19:43 Mais du côté israélien, la population aujourd'hui...

19:46 En gros, il y a trois tiers.

19:47 Un tiers qui est convaincu deux États, négocier tout de suite, récupérer des otages, etc.

19:53 Un tiers qui aspire surtout à une solution qui a garanti sa sécurité.

19:57 N'oublions pas qu'il y a 200 000 Israéliens qui sont déplacés dans leurs propres pays.

20:01 100 000 au nord et 100 000 au sud.

20:03 Ils ne peuvent pas retourner dans leur maison,

20:06 qui sont pour partie détruits dans le sud.

20:08 Et pour le nord, ils ne peuvent pas y revenir

20:09 parce que les roquettes d'Hezbollah arrivent dans leurs immeubles.

20:13 Hier, c'est un centre commercial à Kirach Mona qui a été touché par un missile.

20:18 Voilà, c'est ça la réalité.

20:19 Et le troisième tiers, c'est ceux qui sont sur la position d'extrême droite,

20:22 en gros, qui refusent toute négociation possible.

20:26 Pour changer la donne, il faut une forte pression internationale,

20:29 un accompagnement international,

20:31 pas rester que sur des principes,

20:33 une perspective politique, un changement politique en Israël

20:36 qui viendra suite aux élections, tous les sondages le montrent.

20:38 Si à des élections aujourd'hui, la coalition au pouvoir l'épaire,

20:41 l'opposition aurait à peu près 69 députés,

20:44 la coalition une cinquantaine actuelle, donc elle l'épaire.

20:48 Et puis surtout, du côté palestinien, un acteur autre que le Hamas

20:53 qui prendrait la direction complètement de la gestion de ce territoire.

20:58 Merci à tous les deux.

21:00 C'était passionnant et ça permet, vraiment passionnant,

21:03 vraiment passionnant de comprendre sans invective,

21:06 sans réfléchir à la situation là-bas, au proche orient.

21:10 Merci d'être venu nous voir ce matin.

21:12 Tout de suite, Sud Radio Média, après les informations,

21:14 Valérie Exper, Gilles Gansman, reçoivent la comédienne et chanteuse Ariel Domballe.

21:19 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

21:24 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

21:27 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

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