The Good Forum #5 Territoires - Comment rendre la ville intelligente au service de ses habitants ?
Table ronde - Comment rendre la ville intelligente au service de ses habitants ?
- Nicolas Phlippoteau - Directeur Régional Alsace Franche-Comté, JCDecaux
- Fabrice Bonnifet - Directeur Développement Durable & QSE, Bouygues
- Nicolas Phlippoteau - Directeur Régional Alsace Franche-Comté, JCDecaux
- Fabrice Bonnifet - Directeur Développement Durable & QSE, Bouygues
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00:00 Et nous allons tout de suite parler de la ville intelligente.
00:05 On parle beaucoup de "smart cities".
00:06 Et là, on va essayer d'essayer de comprendre
00:09 comment la ville peut être intelligente
00:11 au service de ses habitants avec Nicolas Flipoto,
00:14 qui est directeur régional Alsace-Franche-Comté
00:17 chez JC Decaux,
00:19 et Fabrice Bonifé, qui est plein de choses
00:22 chez le groupe Bouygues,
00:25 et également président du Collège des directeurs
00:28 du développement durable.
00:29 -6 directeurs du développement durable,
00:32 qualité, sécurité et environnement.
00:35 Je crois que j'ai rien oublié, au moins.
00:38 Bonjour à tous les deux. Merci de nous rejoindre.
00:41 Prenez un micro.
00:43 Et c'est parti avec vous, Fabrice.
00:48 Pourquoi est-ce que, selon vous,
00:51 rendre une ville intelligente
00:53 signifie la rendre surtout résiliente ?
00:57 -Parce qu'il va falloir qu'elle s'adapte, la ville.
01:00 Parce qu'on a tellement mis de CO2 dans l'atmosphère
01:03 depuis 150 ans, un peu plus de 2 500 gigatonnes,
01:08 que le climat est en train de changer,
01:10 tout le monde s'en aperçoit,
01:12 et que les conditions de la vie en ville
01:15 dans les années qui viennent,
01:17 si on ne change pas pas mal de choses,
01:20 pour que le confort de vie des citadins reste acceptable.
01:26 Donc la résilience, c'est ça, c'est cette capacité
01:28 à maintenir la vie dans la ville
01:32 compatible avec les besoins physiologiques.
01:35 Et au-delà des artefacts techniques
01:38 qu'on va pouvoir mettre en place
01:39 pour rendre la vie plus efficiente
01:41 dans le fonctionnement de ses flux,
01:43 c'est très, très anecdotique
01:45 par rapport à ce qu'il va falloir qu'on fasse
01:47 pour adapter la ville aux canicules
01:50 qui vont arriver et qui sont déjà là.
01:53 Donc la résilience, c'est ça.
01:55 Et ça veut dire le confort d'été,
01:56 prendre en compte le confort d'été dans les bâtiments, déjà,
01:59 parce que dormir à 37 ou 38 degrés le soir,
02:02 c'est juste pas possible.
02:04 Donc il y a un gros travail à faire
02:06 sur l'isolation des bâtiments,
02:07 parce qu'on sait l'importance de l'isolation
02:10 pour le confort d'hiver,
02:11 mais on va s'apercevoir que l'isolation
02:13 est aussi très importante pour le confort d'été.
02:16 Mettre en place des eaubrières, l'effet albédo,
02:18 la débitumisation des villes,
02:20 de manière à faire en sorte
02:21 de mettre le plus possible de nature en ville
02:24 pour favoriser l'évapotranspiration naturelle
02:26 des arbres qu'on va planter pour refroidir la ville
02:30 et donc limiter ces effets d'isilo-chaleur.
02:33 Et donc tout ça, c'est indispensable,
02:35 notamment les villes denses qui sont très minérales
02:37 et qui, aujourd'hui,
02:40 risquent de poser un enjeu de santé publique
02:43 si les élus ne comprennent pas que l'adaptation,
02:46 c'est pas une option, c'est une obligation
02:49 compte tenu du temps qu'il va falloir pour adapter tout ça
02:52 et que le changement climatique est déjà là.
02:54 Donc je pense qu'il faut arrêter,
02:55 qu'il faut se calmer maintenant sur cette histoire de Smart City
02:59 qu'on a essayé de nous vendre depuis pas mal d'années,
03:02 parce que rendre la ville plus efficiente
03:04 sur la circulation,
03:06 pour rouler toujours plus de voitures
03:09 et faire en sorte d'avoir toujours plus de trafic
03:13 dans la ville, par exemple,
03:15 c'est certainement pas la solution pour l'adaptation.
03:18 En fait, ce qu'il faut, c'est de moins en moins
03:20 de motorisation thermique dans les villes,
03:22 parce qu'un moteur thermique n'a qu'un rendement de 25, 30%
03:28 et que 75% de l'énergie brûlée dans le moteur
03:31 s'échappe en chaleur,
03:34 et que plus vous mettez de moteur thermique dans une ville,
03:36 plus vous réchauffez la ville, tout simplement.
03:38 Donc il faut faire disparaître les voitures des villes,
03:41 c'est une obligation.
03:44 Et pour ça, ça rejoint cette notion de résilience,
03:48 il faut faire ralentir la ville.
03:50 Donc c'est tout le contraire de la Smart City
03:52 qui veut la faire accélérer.
03:53 Il faut faire ralentir la ville, c'est contratuitif,
03:57 mais faire en sorte de privilégier
04:00 tout ce qui va permettre d'aller moins vite
04:02 pour pouvoir maintenir des conditions de vie acceptables.
04:05 Donc voilà le discours qu'on peut tenir sur ce sujet.
04:09 -Aller moins vite pour répondre à l'urgence climatique.
04:13 Nicolas, comment J.C. Decaux contribue concrètement
04:15 et de manière responsable à rendre la ville
04:17 plus intelligente au service de ses habitants ?
04:21 -C'est vrai que je souscris à ce qu'a dit Fabrice.
04:24 C'est sûr que ce qu'on appelle aujourd'hui "ville intelligente"
04:29 a complètement changé de ce qu'on appelait "ville intelligente"
04:32 il y a quelques années.
04:33 D'ailleurs, on appelait ça "Smart City",
04:34 aujourd'hui, on appelle ça "ville intelligente".
04:35 Donc déjà, on s'est déjà en partie relocalisé.
04:39 -En France. -En France, exactement.
04:42 Donc nous, cette intelligence dans la ville,
04:45 c'est notre quotidien,
04:46 puisque nous, nous sommes mobilisés au quotidien dans la ville
04:50 à proposer à offrir des services d'immobilier urbain
04:54 aux habitants des villes qui sont utiles.
04:58 Donc on parle des abris voyageurs,
05:00 on parle des vélos en libre-service,
05:02 on parle des sanitaires à entretien automatique,
05:04 on parle des kiosques à journaux aussi.
05:06 On parlait tout à l'heure, on entendait parler de la presse,
05:10 l'importance d'avoir de la presse, de l'information.
05:12 Nos kiosques à journaux permettent
05:16 de pallier certaines fermetures des maisons de la presse
05:19 qui n'arrivent plus à subvenir,
05:22 à supporter les coûts des loyers
05:23 qui sont importants dans les centres-villes.
05:25 Voilà, nous, on a un modèle économique
05:27 qui fait qu'on arrive à proposer
05:30 un certain nombre de services importants dans la ville.
05:33 Toute la vertu de ce modèle, bien sûr,
05:36 c'est que tous ces mobiliers urbains,
05:38 services innovants sont proposés gratuitement aux villes,
05:42 donc ne pèsent ni sur le budget des contribuables
05:45 ni sur les budgets des villes,
05:47 puisque ils sont financés par la communication des marques,
05:52 des entreprises locales et nationales
05:55 que nous venons d'afficher sur nos mobiliers.
05:58 Donc ça, c'est la 1re chose.
06:00 Ca nous a permis, ces 20 dernières années,
06:03 d'investir plus d'un milliard d'euros dans les villes.
06:06 Donc on est vraiment là pour aider les villes à s'équiper
06:11 et à apporter un certain nombre de nouveaux services aux habitants.
06:18 Un petit mot sur l'information,
06:19 puisqu'une grosse partie de nos mobiliers
06:20 sont des mobiliers d'information qu'on a dans les villes.
06:23 On parlait tout à l'heure de l'importance d'informer.
06:29 Ca va être important à la fois pour les collectivités.
06:31 On a vu en introduction l'importance pour les collectivités
06:35 d'informer sur les différentes mesures qui sont prises
06:38 et sur les comportements à adopter.
06:40 Donc nos mobiliers, ils sont là dans la rue, dans les flux,
06:43 pour pouvoir aider les collectivités
06:45 à passer des messages à leurs habitants.
06:49 Et c'est aussi, sur une des faces des mobiliers
06:52 où on vient accueillir la communication des marques,
06:54 c'est aussi les marques qui prennent la parole de plus en plus.
06:57 D'ailleurs, un certain nombre d'acteurs présents ici
07:02 prennent la parole sur nos mobiliers.
07:05 Et c'est l'occasion, sur nos mobiliers aussi,
07:07 de prendre la parole et d'avoir un vrai vecteur
07:11 pour une transition dans les différents comportements.
07:16 Et enfin, en tant qu'acteur de la ville,
07:20 nous sommes bien sûr sur un modèle sobre et responsable,
07:24 puisque nous utilisons des mobiliers urbains robustes,
07:29 avec des qualités qui sont éprouvées.
07:34 Et nous travaillons beaucoup sur la durabilité de nos mobiliers.
07:38 Alors qu'il fut un temps, à la fin de chaque contrat,
07:41 on démontait les abribus, on remettait des nouveaux abribus
07:45 avec un nouveau design.
07:46 Voilà, aujourd'hui, on fait le pari de la durabilité,
07:49 de la rénovation de nos mobiliers.
07:51 Et on leur permet d'avoir une durée de vie
07:53 qui est supérieure à 30 ans.
07:54 Donc ça, c'était déjà un début.
07:55 Et puis à côté de ça, on travaille sur les économies d'énergie,
07:58 forcément, à l'intérieur de nos mobiliers,
08:00 la luminosité avec du passage en LED,
08:04 l'eau qui est récupérée sur nos toits d'agence
08:07 et qui nous permettent de nettoyer
08:10 de manière la plus propre possible
08:12 et respectueuse de l'environnement tous nos mobiliers.
08:16 -Merci. Comment Bouygues, Fabrice,
08:18 travaille en faveur de la résilience des villes
08:20 et notamment des bâtiments à haute intensité d'usage ?
08:25 -En fait, on pense qu'à terme,
08:28 il y a un enjeu énorme des artificialisations des sols.
08:33 Vous le savez, il y a la loi ZAN en France.
08:36 Et puis peut-être une loi ZAB un jour,
08:39 avec une zéro artificialisation brute.
08:43 Et puis peut-être après,
08:45 une loi de désartificialisation tout court
08:47 pour remettre un maximum à la fois de nature en ville,
08:51 mais aussi de nature partout pour les enjeux de biodiversité
08:56 et pour lutter contre ces fameux phénomènes d'îlots de chaleur.
09:00 Donc on sent bien le vent venir
09:03 avec une démographie qui est en train de stagner
09:05 et qui va diminuer.
09:07 Les besoins en bâtiments neufs, tôt ou tard, vont décliner,
09:11 notamment dans les pays nord-européens
09:14 et les pays occidentaux, d'une façon générale.
09:16 On voit bien ce qui se passe au Japon depuis pas mal d'années.
09:19 Et donc un groupe comme Bouygues,
09:22 on voit bien que le groupe...
09:24 Enfin, le centre de gravité de l'entreprise
09:26 va basculer du neuf.
09:29 A la sortie de la guerre, on ne faisait que du neuf.
09:32 Et puis après, ça s'est petit à petit équilibré
09:34 entre neuf et rénovation.
09:36 Alors on est encore majoritairement neuf,
09:38 mais si on se projette dans 10 ou 20 ans,
09:40 il est clair que la majorité du chiffre d'affaires,
09:42 au moins dans les pays nord-européens,
09:45 enfin, dans les pays en Europe, nord-européens, Etats-Unis,
09:48 et puis tous les pays occidentaux,
09:49 le business, ça sera la rénovation.
09:51 Voilà, la rénovation du parc existant,
09:55 le rétrofit du parc existant.
09:57 Et là,
09:58 il y a des bâtiments qui vont forcément
10:04 devenir ce qu'on appelle des BHU, des bâtiments hors d'usage
10:07 pour différentes raisons, d'évolution, de normalisation,
10:10 et qui sera pas forcément intéressant de détruire
10:13 pour en refaire d'autres.
10:15 On va les détruire tout simplement
10:17 pour remettre de la nature en ville.
10:19 Et si on veut maintenir une bonne capacité d'utilisation,
10:22 enfin, si on veut maintenir, en fait,
10:24 la possibilité pour les utilisateurs de bâtiments
10:27 d'avoir les fonctionnalités qu'ils désirent,
10:28 il va falloir qu'on intensifie l'usage
10:30 des bâtiments qui vont rester.
10:32 Donc on travaille sur un concept building
10:34 qui s'appelle le BHEP,
10:35 le bâtiment hybride à économie positive,
10:38 dont l'objet, en fait, est de permettre à nos clients,
10:41 utilisateurs de ces bâtiments,
10:42 lorsqu'ils n'ont pas l'usage de toute ou partie des surfaces
10:46 qui sont à leur disposition,
10:48 de permettre à des utilisateurs secondaires de les utiliser,
10:52 moyennant finances, bien entendu,
10:54 ce qui va permettre de partager, en fait, des espaces
10:58 et d'avoir des assets, des biens immobiliers
11:02 qui vont être plus utilisés sur une chronotopie plus large.
11:06 Alors ça va être plus rentable pour le propriétaire du bâtiment
11:09 parce qu'il aura des recettes d'exploitation additionnelles.
11:13 Et puis ça permettra aussi d'améliorer
11:15 la performance environnementale du bâtiment
11:17 parce qu'on sera sur une logique
11:18 non plus de kWh par mètre carré,
11:19 mais de kWh par utilisateur.
11:22 Et le fait de faire transpirer ces assets,
11:24 d'avoir des assets qui sont très utilisés,
11:26 que ce soit sur les espaces partagés, communs,
11:28 comme les auditoriums, les salles polyvalentes,
11:31 les restaurants entreprises, les parkings, les routes,
11:33 enfin, tout ce qui peut se partager, en fait,
11:34 progressivement, on aura moins de bâtiments dans les villes,
11:38 mais des bâtiments qui vont être mieux utilisés,
11:42 qui seront pleins tout le temps.
11:43 Et c'est ça, l'idée.
11:44 C'est un peu comme dans le temps,
11:47 il y avait moins de bâtiments
11:49 parce que c'est extrêmement coûteux de construire des bâtiments,
11:51 mais c'était plus résistant,
11:53 ils étaient construits en pierre pour durer.
11:55 D'ailleurs, c'est les seuls qu'on visite quand on va en vacances,
11:57 c'est ceux qui sont construits pour durer.
12:00 Et qui avaient plusieurs fonctions.
12:02 Donc il va falloir qu'on retrouve, en fait,
12:04 cette capacité de réversibilité, de mutabilité des bâtiments
12:09 pour qu'ils puissent, tout au long de leur cycle de vie,
12:14 que ce soit sur du court terme ou sur du long terme,
12:16 pouvoir changer de fonction dans la durée,
12:18 mais aussi changer d'usage sur une journée, par exemple.
12:23 Donc ça paraît hors-sol, dit comme ça aujourd'hui,
12:26 mais on voit bien que c'est le sens de l'histoire
12:29 et qu'on se doit, nous, entreprise de bâtiments,
12:31 de proposer à nos clients
12:33 cette capacité de résilience dans leur infrastructure
12:37 parce que les statistiques sont quand même implacables
12:40 quand on regarde un petit peu les taux d'usage
12:42 de ce que les clients font des bâtiments
12:43 qu'on construit pour eux aujourd'hui.
12:46 Et on le fait lorsqu'on a la chance de pouvoir être exploitant,
12:49 ce qui n'est pas toujours le cas.
12:50 Il faut savoir que la plupart du temps,
12:52 on construit et on s'en va,
12:54 mais de temps en temps, on nous propose d'exploiter.
12:57 C'est une autre filiale du groupe qui s'appelle Iquance
12:59 qui fait l'exploitation du bâtiment,
13:01 le "facility management".
13:03 Et on est maintenant en mesure de dire,
13:05 depuis pas mal de temps,
13:06 que les taux d'utilisation des bâtiments publics,
13:08 c'est 15 à 20 % du temps.
13:10 C'est juste lunaire.
13:11 C'est-à-dire que 70, 80 % du temps,
13:13 le bâtiment est complètement vide.
13:15 Et pour les bâtiments privés, c'est un chouïa mieux,
13:17 mais gare mieux.
13:18 Donc il y a un gaspillage de matières premières minérales
13:21 qui est énorme, avec une sous-utilisation chronique.
13:23 Tout ça parce que les gens, enfin, les propriétaires,
13:26 veulent être les seuls utilisateurs de leur infrastructure.
13:28 Pour des raisons...
13:30 Alors ça peut être des bonnes raisons,
13:31 parce que des bâtiments, de temps en temps,
13:34 peuvent avoir des objets sociaux sensibles,
13:36 mais ils sont pas tous comme ça.
13:38 Et puis on sait aujourd'hui sanctuariser
13:40 certaines parties du bâtiment pour que ce soit pas accessible,
13:43 et puis laisser accès à d'autres parties
13:46 avec les mesures de sécurité qui sont adéquates.
13:49 Donc cette notion de dire,
13:51 "Le caractère sensible de mon activité,
13:53 "il faut que personne ne rentre",
13:54 c'est une notion qui ne tient plus aujourd'hui,
13:56 à condition de le concevoir en amont
13:58 pour pouvoir faire ces fameuses zones sécurisées ou pas.
14:01 Donc l'idée, c'est ça.
14:03 L'idée, c'est, demain, de livrer des bâtiments
14:05 qui sont un peu des couteaux suisses,
14:06 qui permettent d'avoir plusieurs types d'utilisateurs,
14:10 et à terme, oui, on le sait très bien
14:13 qu'on va construire moins,
14:14 et on se refera la cerise sur quoi ?
14:16 Sur le rétrofit, la rénovation, et aussi sur l'exploitation.
14:20 C'est le sens de l'histoire. Il faut qu'on se prépare.
14:22 C'est notre rôle d'entreprise de prévoir loin
14:25 et de conseiller dès aujourd'hui nos clients,
14:28 parce que le renouvellement des parcs est tellement lent,
14:29 c'est moins de 1 % par an.
14:31 Si on ne commence pas maintenant,
14:32 on ne sera jamais prêt dans les temps.
14:34 Donc voilà les solutions qu'on propose
14:37 en ce qui concerne le groupe Boeing.
14:38 -Merci beaucoup. Nicolas, comment JCDecaux
14:40 compose avec les différents territoires ?
14:43 -Alors nous, historiquement, on a toujours fait le choix
14:47 d'avoir un maillage très fin sur les territoires,
14:50 dans le monde comme en France.
14:53 En France, notamment, on est présent,
14:55 on a 14 directions régionales, 60 agences locales
14:58 qui nous permettent vraiment d'avoir ce maillage très fin,
15:01 qui nous permet d'être au plus proche des besoins
15:04 et des désirs des différentes collectivités et des usagers.
15:09 Ca nous permet...
15:12 On a également une usine d'assemblage
15:15 en région parisienne.
15:17 On a 1 700 fournisseurs en France.
15:19 On est un vrai pourvoyeur d'emplois,
15:21 puisque nous avons 3 600 collaborateurs en France.
15:25 Pour un emploi direct JCDecaux,
15:27 c'est 3,6 emplois indirects en France.
15:31 70 % de nos fournisseurs sont français,
15:35 ce qui nous permet de pouvoir très facilement
15:39 nous adapter, imaginer et offrir de nouvelles solutions
15:42 de manière très rapide et très fluide aux collectivités.
15:48 -Eh bien, merci beaucoup à tous les deux pour vos témoignages.
15:52 -Merci, madame.
15:53 -Merci.
15:54 (...)