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00:08 - 10 décembre 2018, Emmanuel Macron prend la parole à 20h.
00:11 Il faut d'urgence tenter de calmer les colères qui des ronds-points aux Champs-Elysées embrasent l'Hexagone.
00:17 - Nora m'a dit...
00:18 - Les gilets jaunes font vaciller la République.
00:20 Et un grand débat et des cahiers de doléances seront ouverts pour écouter les Français.
00:25 Que sont devenus ces doléances ?
00:27 Comment lire ce mouvement social 5 ans plus tard ?
00:30 - Sous les radars, ce samedi à midi sur France Culture, France Culture.fr et La Petite Radio France.
00:35 [Musique]
00:39 - 7h43 sur France Culture.
00:41 [Musique]
00:43 - Les matins de France Culture.
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00:46 - Guillaume Erner.
00:47 - Bonjour Jean Le Brun.
00:48 - Bonjour Guillaume.
00:50 - Ces 60 ans de France Culture sont l'occasion de donner à entendre à nouveau Jean Le Brun aux auditeurs.
00:56 - Voilà, ça méritait bien un gâteau Jean.
00:59 - Mais c'était l'autre millénaire vous savez.
01:02 - Alors moi j'ai toutes les dates de Jean Le Brun.
01:04 Vous avez animé les émissions Culture Matin de 1987 à 1999
01:11 avec une petite session de rattrapage pour les auditeurs qui n'écoutaient pas.
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01:17 - Culture Matin.
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01:29 - Culture Matin.
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01:36 - Culture Matin, Jean Le Brun.
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01:49 - Jean Le Brun avec Emmanuel Laurentin.
01:51 Bonjour Emmanuel.
01:52 Mais comme vous êtes en train de boire votre café, vous n'êtes peut-être pas tout à fait en état de me répondre.
01:56 Le sommaire du jour Emmanuel, la chronique de Georges Walter.
01:59 On la retrouve à 7h40 après le journal de Jean Quichon.
02:03 Et puis le portrait polaroïde du jour après 8h après la revue de presse d'Anne Hidau-Benton
02:08 et consacré, c'est aujourd'hui le jour de la rentrée scolaire comme on nous le disait à l'instant,
02:12 à Henri Mitterrand qui est en train de remplacer les vieux Lagard et Michard de notre jeunesse à tous
02:18 par une série de manuels de littérature qu'il publie chez Nathan.
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02:25 - Jean Le Brun est avec nous pour les 60 ans de France Culture.
02:28 Alors à 7h45 c'était toujours les mêmes choses dans Culture Matin, Jean ?
02:32 - Oui à peu près.
02:33 Enfin il y avait une chronique.
02:35 Ce n'était pas une chronique d'humour, c'était comment dire, un billet.
02:38 Très différent.
02:39 Billettiste, chroniqueur et humoriste.
02:42 Il n'y avait pas d'humoriste professionnel à Culture Matin.
02:45 Et en effet il y a eu longtemps Georges Walter, puis Jean-Louis Eysine.
02:49 Alors Georges Walter, je tenais beaucoup à lui parce qu'il incarnait toute une histoire de la radio.
02:56 Il était sur Radio Luxembourg pendant que j'étais enfant.
03:01 Et de même que tout à l'heure Catherine m'a dit quand j'étais étudiante, je vous écoutais.
03:05 Et bien moi, étudiant, j'écoutais Georges Walter.
03:08 Il avait remplacé Jean Grand Mougin quand celui-ci avait été emprisonné pour activité d'Algérie française.
03:15 Et il me disait, je me promène, je dis que je fais la chronique de Radio Luxembourg.
03:23 Et on me répond mais vous vous appelez comme ça ?
03:25 Vous vous appelez en fait Jean Grand Mougin ?
03:27 On vous a changé de nom mais pas de fonction.
03:32 Après, donc à 7h45, 6, il y eu Jean-Louis Eysine qui était inimitable.
03:38 - En direct de Ponto-Combo.
03:41 - Il opérait depuis sa ville de Ponto-Combo, souvent.
03:45 Et il était, quand il était convoqué à la radio, parfois en retard.
03:49 C'était la même chose d'ailleurs quand il rendait ses papiers au Nouvel Observateur.
03:53 Et un jour on avait décidé de lui faire le cadeau de faire l'émission depuis Ponto-Combo.
03:58 Donc on avait reconstitué sa ville dans un studio, là où les bruiteurs pouvaient régner.
04:05 Les vieux studios des dramatiques de France Culture.
04:08 Donc il y avait le restaurant chinois, la porte qui grinçait, le guichet de la gare où on pouvait prendre son billet.
04:15 Et je pense que la fiction l'a emporté sur la réalité.
04:18 Beaucoup de gens pensaient qu'on était effectivement dans son fièvre de Seine-et-Marne.
04:22 C'était à peu près ce qui était le plus fixe dans l'émission, qui autrement était assez bordélique et foutraque.
04:27 - Emmanuel Laurentin nous a raconté il y a quelques instants, Jean Lebrun, la manière dont il y avait eu un bras de fer.
04:33 Parce que beaucoup d'auditeurs historiques de France Culture ne voulaient pas d'actualité.
04:38 Ils trouvaient qu'il y en avait trop.
04:39 Comment ça s'est passé puisque vous avez installé Culture Matin de 1987 à 1999 ?
04:46 - Il faut quand même imaginer ce qu'étaient les matinales de cette chaîne à ses débuts.
04:51 1963, donc, sont créées France Inter, qui est dédiée à la formation gaullienne, à la gaieté et aux services.
05:00 France Musique pour la bonne musique, vous entendez la grande, j'imagine.
05:04 Et France Culture pour tout le reste.
05:06 Littérature, théâtre, culture générale, cahier des charges, messe, etc.
05:12 Et le point commun des matinales de ces trois chaînes qui ont été installées en 1963,
05:19 donc il y a précisément celui des 160 ans, c'était qu'elles commençaient toutes par le réveil musculaire.
05:24 Je regardais votre studio, il y a à peine la place de faire de la gymnastique.
05:29 Mais moi il m'est arrivé de faire faire à mes invités la gymnastique de Robert Reynaud,
05:34 telle qu'elle a existé jusqu'en 1974.
05:36 Elle est supprimée, cette émission, de rythme, au moment où l'ORTF disparaît
05:43 et où Radio France se constitue et crée une culture autonome différente de celle de la télévision.
05:50 Mais France Culture reste la chaîne de la littérature, de la culture générale et du théâtre.
05:56 Et donc la matinale, pendant longtemps, elle était animée par un vrai maître, Claude Dupont.
06:02 Moi j'ai connu Laura Deler et Laurence Bloch.
06:06 Elle était ouverte sur le voyage, l'imaginaire.
06:10 Moi je faisais une chronique de spiritualité.
06:12 Jean-Noël, Jeanne Neuf, chronique d'histoire.
06:15 Et cette matinale n'avait pas besoin d'être en direct.
06:20 Puisqu'elle était issue de longs voyages que faisaient les producteurs.
06:24 Vous, vous êtes là tous les jours à l'antenne.
06:26 Les producteurs de la matinale, dans les années 1970,
06:30 ils pouvaient passer des semaines et des semaines en Inde ou au Japon
06:34 pour de très très très longs et très beaux reportages.
06:37 Et puis, après 1982, après la transformation de la matinale de France Inter,
06:43 qui est devenue une matinale d'information musclée, corsée,
06:47 Philippe Caloni et Gérard Courchene, on a imité sur France Culture ce que France Inter avait commencé.
06:54 Vous l'avez copié ?
06:55 Oui, c'est là que la direction m'a invité à entrer dans le vif de l'actualité.
07:01 Mais il y avait beaucoup de résistances.
07:03 Alors les résistances venaient de l'aristocratie de la chaîne,
07:07 qui ne comprenait pas pourquoi on introduisait le journalisme.
07:10 André Gide, il le citait, disait "le journalisme c'est ce qui est moins intéressant demain qu'aujourd'hui".
07:17 Et les résistances venaient aussi de la rédaction,
07:21 qui impavide dans son rôle, ne voyait pas la nécessité de collaborer avec les saltimbanques, les producteurs.
07:29 Est-ce que vous avez le brin à votre carte de journaliste ?
07:32 Me demandait-on.
07:33 Et il y a même eu un moment...
07:34 Vous n'aviez pas votre carte de journaliste ?
07:35 Non, parce que moi j'ai toujours refusé la carte de journaliste.
07:38 Et quand j'étais à la Croix, nous étions deux à ne pas avoir la carte de journaliste.
07:42 L'un avait un casier judiciaire, et moi je ne voulais pas de bande tricolore sur mes papiers d'identité.
07:49 Il y a même eu une pétition contre nous.
07:51 Comment vous osez parler des questions internationales ?
07:54 On était en pleine guerre d'Irak, vous voyez.
07:56 Et le titulaire de l'émission que vous avez reprise, vous,
07:59 qui s'appelle "Les Enjeux internationaux",
08:02 arrivait en studio et disait "Maintenant, on va parler sérieusement".
08:05 Parce que les enjeux internationaux, la différence d'aujourd'hui, suivaient la matinale.
08:10 Et lorsque vous avez installé cette matinale, avec cette actualité,
08:17 vous aviez malgré tout des invités différents, Jean Lebrun, de ceux d'Inter.
08:21 Quelle était la patte, justement, de France Culture ?
08:23 Oh bah, il n'y avait pas de patte de France Culture.
08:26 C'est qu'on permettait à l'équipe des matinales de faire ce qu'elles voulaient.
08:30 Un jour, on a fait un audit d'une émission de France Culture,
08:35 quand j'ai été un moment dans l'équipe de direction de la chaîne.
08:38 Et un monsieur avait été chargé de cet audit.
08:41 Et il m'a dit "Oh, je suis content de vous rencontrer, parce que je vous ai écouté longtemps.
08:45 Au fond, ce que vous faisiez, c'était votre petit roman personnel."
08:48 Moi, je faisais mon petit roman personnel, complété par les voix diverses des gens de l'équipe.
08:55 Vous avez invité Emmanuel Lorentin, je pense qu'on va peut-être avoir François Angelier dans le studio.
09:00 - Absolument, vous allez retrouver François Angelier à 8h50.
09:03 - Bah voilà, on faisait notre petite mixture, tout à fait à l'abri,
09:08 une île dans la mer de France Culture, avec la protection du directeur ou de la directrice,
09:17 dont on était le vassal.
09:19 En même temps, on faisait bonne figure devant le directeur ou la directrice.
09:23 Mais vous savez, il y a beaucoup de liberté qu'on peut prendre dans le dos, derrière.
09:28 Et on n'y manquait pas.
09:30 Et moi, je racontais ce qui me plaisait.
09:32 - Mais alors, une semaine type, Jean Lebrun de Matinal, elle était composée de quoi ?
09:36 Vous faisiez quel type de programme ?
09:39 - Elle était très souvent consacrée à l'extérieur.
09:42 Parce que maintenant, c'est compliqué.
09:44 La Matinal, il y a les chroniqueurs, la revue de presse,
09:49 plusieurs intervendants dans le journal, qui est plus riche.
09:54 Et si vous aviez à vous déplacer, ce serait une véritable caravane
09:57 qu'il faudrait organiser chez nous.
09:59 C'était plus simple, plus souple, plus mobile.
10:02 Donc on partait une fois par semaine à l'extérieur.
10:06 - Vous avez fait une Matinal sur un bateau, je crois, Jean.
10:09 - Oui, on a même fait une semaine sur un bateau, oui.
10:13 Une semaine en camping-car, oui, oui.
10:16 - Vous invitiez qui sur le bateau ou dans le camping-car ?
10:19 - On avait un rédacteur en chef de l'équipe, comme vous, vous avez des programmateurs.
10:23 - On a un rédacteur en chef, Lucas Boutet.
10:25 - Qui trouvait des intervenants, des protagonistes.
10:30 Et on s'était associé le soutien des techniciens.
10:33 Parce que si on était l'objet de pétitions de voisins de table qui étaient mécontents,
10:39 les techniciens étaient très contents de pouvoir sortir avec nous
10:42 et de pouvoir débrouiller des situations extrêmement compliquées.
10:45 Je ne sais pas, moi, la corrida d'Axe, c'est embêtant
10:48 parce que pendant la nuit, les fêtards ont coupé les tuyaux
10:54 et que le car studio n'est plus relié à rien.
10:58 Je me souviens de Saint-Claude, dans le Jura, un matin de neige.
11:02 Alors il a fallu que les techniciens montent sur le plateau
11:05 réinstaller leur matériel pour qu'il soit opératoire.
11:10 Et nous avons déambulé dans la ville depuis la coopérative, la fraternelle,
11:14 jusqu'à, je me souviens de ça, c'était un beau moment poétique,
11:16 je ne sais pas comment je le fais partager aux auditeurs,
11:19 une vieille usine à pipe désaffectée, dans une atmosphère dorée,
11:25 de bois consumé, et qui avait appartenu à Madame Balladur.
11:30 Monsieur Balladur, on n'aime pas dire qu'il a des liens avec une ville aussi modeste
11:35 que Saint-Claude dans le Jura. On le disait très régulièrement.
11:38 Qu'est-ce qui distinguait les auditeurs de France Culture
11:40 des auditeurs d'autres matinales à l'époque, Jean Lebrun ?
11:43 Ils étaient beaucoup moins nombreux que ceux que vous avez aujourd'hui.
11:46 Et ils acceptaient comme ça cet esprit d'aventure ? Non.
11:50 Je crois que ce qui distinguait notre public, c'est qu'il adhérait
11:54 à la personnalité des producteurs, et qu'il croyait à leur engagement, à leur sincérité.
12:01 C'est un petit peu le même système dans le journalisme.
12:05 Pas tout à fait ainsi que nous pratiquions, que dans le reportage,
12:09 on délègue quelqu'un qui prend un engagement corporel,
12:13 c'était un engagement corporel d'être là tous les matins, vous le savez,
12:16 c'était un engagement corporel d'aller à l'extérieur,
12:19 et qui essaye de faire sentir à l'auditeur ce que lui ressent
12:26 sur le théâtre extérieur, où il a projeté son corps, où il a projeté son engagement.
12:31 Je crois que c'était ça que les gens aimaient.
12:34 Vous aviez déjà des savants, nous en avons un tous les vendredis.
12:37 Jean Le Brun, je vais vous le présenter, c'est le neurologue Lionel Nakache.
12:41 Et oui, on s'intéresse pour ses 60 ans de France Culture à la place singulière, unique,
12:52 dans le monde radiophonique que le documentaire occupe
12:56 depuis sa création sur l'antenne de France Culture,
13:00 avec quelques personnes, personnages même, de ce documentaire.
13:05 Gaël Gillon, bonjour, vous êtes réalisateur de documentaires,
13:10 vous allez nous expliquer d'ailleurs dans quelques instants en quoi consiste ce métier.
13:14 Alors on peut entendre vos œuvres de A voix nue à LSD, Grande Traversée,
13:20 L'expérience, Une histoire particulière.
13:23 Adila Benedjaï, bonjour.
13:25 Vous travaillez depuis des années pour Les Pieds sur Terre,
13:28 et on vous doit un documentaire exologie,
13:31 donc on va entendre d'ailleurs dans quelques instants un extrait.
13:35 Christine Le Cerf, bonjour, vous avez fait formidable Grande Traversée,
13:39 Chaplin, Einstein, Victor, Hugo,
13:42 mais tout de suite on va entendre un extrait de la Grande Traversée
13:45 que vous avez consacrée au docteur Samuel Weiss.
13:55 Quel est votre nom, monsieur ?
13:57 Ignatius.
13:58 C'est un beau nom.
14:00 On s'émet le veille s'il est hongrois.
14:02 Je ne suis même pas sûre, parce que comme c'est un nom allemand...
14:05 Il est tout jeune quand même, il a 26 ans.
14:07 Je pense qu'il a fait tous ces choses.
14:09 Un meurtre, un fou, un visionnaire ou un génie.
14:14 C'est vraiment un de ces grands pionniers de l'histoire de la médecine,
14:17 aux côtés de Pasteur et d'autres.
14:19 Il arrivait à dire, vous avez tué 800 femmes, c'est une barbarie.
14:23 Un prophète maudit, dont la mecque médicale de Vienne.
14:27 Docteur Samuel Weiss ?
14:28 La fois du silence est déjà partie.
14:32 Parmi les créations radiophoniques,
14:35 les Grandes Traversées occupent une place à part.
14:37 Quelques mots, Christine Lecerc, pour nous expliquer ce qu'est
14:40 une Grande Traversée, pour ceux qui n'en auraient pas encore écouté
14:43 et qui vont bientôt pouvoir se rattraper.
14:45 C'est un véritable trésor, Guillaume, sur notre chaîne.
14:49 C'est une collection qui s'est constituée depuis maintenant 17 ans.
14:52 Et qui a un rendez-vous absolument incontournable l'été,
14:57 pour les auditeurs de la chaîne.
14:59 Ça porte bien son nom, une Grande Traversée,
15:02 c'est une véritable épopée radiophonique.
15:04 Des formats au long cours qui se sont un petit peu rétrécis.
15:08 On était parti sur 15h, 10h, aujourd'hui c'est 5h.
15:12 Mais ça mobilise une équipe absolument considérable,
15:17 pendant plusieurs mois, des preneurs de son, des documentalistes,
15:20 des réalisateurs, des mixeurs, des producteurs.
15:24 Et ça mêle d'une manière assez unique le reportage, l'entretien,
15:30 l'archive, la lecture, tout ça pour quoi ?
15:32 Pour faire découvrir ou redécouvrir des grandes figures
15:36 de notre patrimoine, qui ont marqué leur temps
15:39 et qui nous marquent encore aujourd'hui.
15:41 Alors Zemmelweis, c'est un cas un peu particulier
15:44 dans cette galerie de portraits que j'amasse depuis 11 ans.
15:50 Chaque année je m'affronte à ce qu'on pourrait appeler
15:53 un monstre sacré, c'est très difficile.
15:56 Et Zemmelweis c'est un cas particulier parce que
15:59 c'est quelqu'un qui était totalement méconnu.
16:02 Et donc c'était un terrain tout à fait vierge,
16:05 il n'y avait aucune biographie en langue française,
16:07 il y a très peu de gens qui pouvaient m'en parler
16:10 sur notre territoire, il a fallu tout...
16:12 Il y avait un texte célèbre.
16:14 Voilà, je savais que vous alliez venir,
16:16 j'ai consacré aussi une grande traversée à Louis Ferdinand Céline
16:20 et c'est vrai que c'est grâce à lui...
16:21 Céline a fait sa thèse de médecine.
16:23 Voilà, qui s'appelle Zemmelweis et qui a maintenu
16:26 comme ça l'état vivant mais assez obscur,
16:29 cette figure très décriée de son temps
16:32 et qui pourtant au moment du Covid est redevenue
16:35 quelqu'un qui nous alléguait quoi ?
16:38 Le lavage des mains.
16:39 Alors effectivement, Zemmelweis est moins connu
16:42 que Victor Hugo auquel vous avez consacré
16:44 une très belle grande traversée cet été.
16:47 Mais alors là la difficulté est inverse Christine,
16:49 lorsqu'on doit s'attaquer à Victor Hugo,
16:51 comment essayer de faire œuvre nouvelle
16:54 en parlant de Victor Hugo ?
16:56 Je dirais que le défi est toujours le même,
16:59 que ce soit un homme ou une femme Arendt ou Freud,
17:02 qu'il soit étranger ou français,
17:05 qu'il soit artiste ou penseur,
17:08 c'est un défi parce qu'il faut attraper
17:11 dans l'émail de son filet, sans images,
17:14 avec la seule magie du son et de la voix,
17:17 il faut attraper ces énergumènes qui se débattent
17:21 et pour ça il faut, comment dirais-je,
17:24 constituer un cœur de voix,
17:27 c'est-à-dire que tous les ans j'essaie de réunir
17:30 autour de ces figures une trentaine de personnes
17:33 qui ne sont pas seulement des experts,
17:36 qui ne savent pas seulement, mais qui vont transmettre
17:39 avec ferveur ce qui les relie à ce personnage.
17:42 Adila Benegi, autre exemple de cette création
17:45 radiophonique que l'on trouve sur France Culture,
17:48 que vous pouvez retrouver sur le site de France Culture,
17:51 entre les documentaires, les fictions radiophoniques,
17:54 une forme particulière avec une question,
17:57 on va la laisser en suspens quelques secondes,
18:00 je ne sais pas si vous êtes encore célibataire,
18:03 mais à l'époque je crois que vous l'étiez.
18:07 Oui allô ?
18:10 Oui, vous êtes le voyant Omar ?
18:13 Exactement, oui c'est ça.
18:16 Je voudrais consulter pour une question sentimentale,
18:19 en fait ça fait 17 ans que je suis célibataire,
18:22 et donc je voudrais essayer de comprendre pourquoi.
18:25 Votre étoile est l'étoile noire.
18:34 Mon étoile ?
18:37 Oui, l'étoile c'est quelque chose, tu vois l'étoile,
18:40 tu vois quand tu sors, les gens te regardent,
18:43 les gens te traquent, les hommes viennent envers toi,
18:46 c'est ça qu'on appelle les étoiles.
18:49 Il faut qu'on fasse le rituel aussi,
18:52 pour que cette malaria soit faite le plus vite possible.
18:55 Cette malaria ?
18:58 Cette malaria, c'est comme une maladie.
19:01 J'ai mis longtemps à comprendre que j'étais malade.
19:04 Au début, mon entourage était confiant,
19:07 ils étaient sûrs que ça ne durerait pas.
19:10 Les hommes qui vont prendre soin de vous, vous ne trouvez pas, on est d'accord ?
19:13 Ouais.
19:16 Ça c'est quoi ? Ça c'est une malaria ça ?
19:19 Ensuite on m'a conseillé des traitements,
19:22 il fallait chercher activement à rencontrer quelqu'un,
19:25 ou bien au contraire, il ne fallait surtout pas chercher.
19:28 C'est pas toi qui vas courir derrière des hommes.
19:31 Ensuite, il y a eu la phase d'incrédulité.
19:34 Comment se faisait-il qu'une fille aussi chouette que moi ne rencontre personne ?
19:37 Pour le travail, ça suffit qu'on achète le matériel,
19:40 pour aller faire le travail le plus vite possible.
19:43 Et puis un beau jour, le silence.
19:46 Un extrait d'exologie, ça s'est arrangé Adila,
19:49 est-ce que vous êtes guérie maintenant ?
19:52 Je ne suis pas guérie et surtout, à travers Exologie,
19:55 j'ai découvert que je n'étais pas malade, alors c'est formidable.
19:58 En tout cas, on pourrait parler d'exologie,
20:01 des discussions enflammées que cette création a suscité,
20:07 puisque vous aviez décidé, comme on l'a entendu,
20:10 d'effectuer une sorte de travail réflexif,
20:13 avec un micro, pour essayer de comprendre vos 17 ans de célibat.
20:18 Qu'est-ce que vous avez compris ?
20:20 Comment vous êtes-vous lancée dans cette aventure unique ?
20:23 Alors Exologie, c'est dans la continuité de mon travail documentaire,
20:28 qui est un travail à la première personne,
20:31 dans lequel je dévoile pas mal de mon intimité,
20:34 parce que je suis persuadée que l'intime est un endroit du collectif,
20:38 et un endroit politique.
20:40 Donc je raconte ma propre histoire, je la mêle à l'histoire d'autres personnes,
20:44 en tentant de faire, ça c'est une expression que j'ai volée à Annie Ernaud,
20:49 une autobiographie collective.
20:51 Et donc Exologie, c'est une autobiographie sentimentale collective,
20:56 où je fais le pari qu'à travers mon histoire,
20:59 se raconte l'histoire des femmes et des hommes de ma génération,
21:03 et leur rapport à l'amour, leur rapport à la question sentimentale.
21:09 Un pari largement réussi, puisque on a beaucoup discuté,
21:12 dans les couloirs et ailleurs,
21:14 de cette façon de revenir sur son passé.
21:18 Comment construit-on ce type de documentaire ?
21:21 Puisque tout cela semble très spontané,
21:23 mais évidemment, derrière, il y a énormément de travail,
21:27 et de technique aussi, Adila Benedjaï.
21:29 Oui, il y a d'abord la confiance d'une productrice déléguée,
21:34 qui est Sonia Kronoun,
21:35 puisque cette série je la fais dans le cadre de l'émission "Les pieds sur terre",
21:38 qui est une émission qui parle beaucoup de l'intime,
21:41 et qui utilise beaucoup des récits à la première personne.
21:44 Donc, grâce à cette confiance, je peux tourner pendant longtemps,
21:48 de longs mois, en général, quasiment un an,
21:52 pas à temps complet, mais je prends le temps du tournage.
21:55 Et ensuite, en montage, avec une réalisatrice,
21:59 ou un réalisateur de la maison,
22:01 une collaboratrice de Gaël Gillon,
22:04 qui va vous parler de son travail,
22:06 on va monter ses sons, aller chercher des archives,
22:10 faire tout un travail de mise en monde et de narration,
22:14 de construction narrative.
22:16 Ça, c'est extrêmement important de mon travail,
22:20 ça se découpe en épisodes,
22:22 et je suis obsédée par l'idée que l'auditeur
22:26 doit avoir envie à chaque minute d'écouter la minute suivante.
22:31 Et ça, c'est un travail que je fais à partir de mon expérience de scénariste,
22:36 qui est vraiment de mettre en récit le documentaire.
22:40 - "Exologie", c'est par exemple cinq épisodes,
22:42 vous les avez construits à l'avance, construits au fur et à mesure, Adila ?
22:47 - Je les ai construits au montage.
22:50 Le propos se construit au fur et à mesure du tournage,
22:54 et la narration au montage.
22:56 - Christine Lecerf, "Une grande traversée",
22:58 est-ce que c'est très écrit auparavant ?
23:00 - Oui, je suis tout à fait d'accord, c'est de l'écriture radiophonique,
23:03 et je crois que le documentaire à France Culture,
23:06 ça allie le plaisir et la connaissance.
23:09 C'est-à-dire le plaisir d'écouter un plaisir assez enfantin,
23:12 d'écouter une histoire qu'on nous raconte,
23:14 mais en même temps, d'acquérir des connaissances,
23:18 puisque, en tout cas pour "Ma grande traversée",
23:20 en général, c'est un personnage qui a transformé notre vision du monde.
23:23 Donc il s'agit de comprendre comment notre vision est transformée.
23:27 - Et alors, on a reçu des questions d'auditeurs pour célébrer ses 60 ans,
23:32 et notamment, Arnaud nous demande, Adila,
23:35 si l'on fait des pré-entretiens pour ce type de documentaire.
23:40 Est-ce que pour "Exologie", vous avez appelé vos exs à Blanc-Avant de les enregistrer ?
23:45 Est-ce que vous les avez prévenus des mille tourments que vous alliez leur faire subir ?
23:50 - Alors, il faut savoir qu'il y a autant de méthodes que de documentaristes.
23:54 Donc je vais me prononcer uniquement pour moi.
23:57 Moi, je fais le moins de pré-entretiens possible,
24:00 parce qu'en fait, ce qui m'intéresse, c'est ce qui l'advient pendant l'enregistrement.
24:04 Plus que ce qui se dit, en tous les cas pour les sujets qui m'intéressent,
24:08 ce qui m'intéresse, c'est la façon dont on le dit,
24:10 ce qui se joue entre mon interlocuteur et moi.
24:13 Et ça, moins c'est préparé du point de vue des contenus,
24:16 plus j'ai des chances d'être surprise.
24:20 - Gaëlle Gillon, l'une des chevilles ouvrières de ces documentaires,
24:25 de ces fictions radiophoniques, c'est leur réalisateur d'ailleurs.
24:27 Michel nous demande en quoi consiste le travail du réalisateur.
24:31 Je vous propose de nous dire en quoi consiste votre travail, Gaëlle.
24:35 - Oui, c'est une question un peu légitime, parce qu'en effet,
24:37 le terme de réalisateur, de réalisation, ça peut prêter à confusion,
24:41 parce qu'à la télé, on parle de réalisateur, de réalisateur aussi, au cinéma aussi.
24:46 Mais nous, on a un travail ici à la radio qui est beaucoup plus humble.
24:49 C'est-à-dire que nous, on accompagne les autrices, les auteurs,
24:52 mais en aucun cas, on porte le projet,
24:55 on l'accompagne depuis l'idée qui a été validée par France Culture.
25:01 Et on suit le processus de production, comme ça, depuis le début jusqu'à la fin,
25:06 en essayant aussi notre rôle, c'est aussi de faire respecter
25:09 les contraintes de production de la chaîne,
25:12 puisqu'un documentaire à France Culture se fabrique,
25:15 malgré tout, même si on a des moyens, de manière assez rapide.
25:20 C'est-à-dire que pour une heure de documentaire, en gros,
25:23 on fait ça, je ne sais pas, une dizaine de jours, quoi.
25:26 Enregistrement, montage et mixage, voilà.
25:30 Et notre rôle, c'est plus...
25:35 On s'occupe de la forme,
25:38 c'est-à-dire de l'ambiance, de la couleur de l'émission.
25:44 Et les productrices, les producteurs, sont en charge de l'éditorial et du fond.
25:49 Mais évidemment, le fond et la forme sont assez poreux.
25:53 Et il y a un dialogue qui s'établit entre les deux.
25:56 Et la réalisation doit porter et doit décupler,
25:59 même le sens, le fond, qui est porté par le projet lui-même et par les auteurs.
26:05 Justement, comment vous y prenez-vous, Christine ?
26:08 Christine le sert pour trouver la tonalité sonore d'une grande traversée,
26:13 puisque, bien entendu, celle qu'on entend pour Victor Hugo ou pour Chaplin,
26:16 ce n'est pas la même.
26:18 Mais disons qu'un documentaire, c'est un objet sonore, tout simplement.
26:24 Et chaque objet a sa forme.
26:27 Pour Proust, très vite, m'est apparue, avec ma réalisatrice,
26:32 l'idée qu'il fallait abandonner la cathédrale pour la robe, par exemple.
26:37 Et donc, créer un tissu sonore,
26:41 inviter des bruiteurs qui cousent et qui lâchent des boutons, etc.
26:46 Et donc, on a tout le travail artisanal d'un Proust à l'écriture.
26:50 Et donc, c'est des fois des images comme ça.
26:53 Je pense que c'est un travail très sensible, très sensuel aussi, la radio.
26:57 Adila, votre point de vue à cet égard,
27:00 quand on essaye justement, à la fois d'entrer dans l'intime,
27:04 de faire un objet qui parle à tous et qui soit assez drôle,
27:09 puisque l'exologie, c'est également quelque chose de très drôle.
27:14 Alors, la drôlerie, elle se travaille.
27:17 Et Gaël a souligné son rôle, mais il l'a souligné très humblement.
27:22 Pour moi, les réalisatrices, les réalisateurs sont des interlocuteurs très précieux.
27:26 Ce sont des collaborateurs artistiques dans un travail qui est très difficile à faire.
27:33 Parce que, et ça, tous les documentaristes vous le diront,
27:37 en fait, nous, on n'est pas du tout rémunérés à la hauteur du temps
27:41 qu'on passe à travailler sur une production.
27:44 Personnellement, je ne sais pas à la radio que je gagne ma vie,
27:47 et je ne suis pas du tout une exception.
27:50 Pas mal de gens vivent du système D, et en fait, on bénéficie à la fois
27:56 de cette structure qui est Radio France et qui est précieuse
28:00 pour ce qui est des collaborateurs artistiques, ce qui est des moyens donnés,
28:04 l'accès à des archives, l'accès à des studios, à du matériel technique.
28:08 Et en même temps, il y a énormément de temps passé qui n'est pas rémunéré
28:14 et où on doit dépenser beaucoup d'énergie pour faire ces objets sonores qu'on vous propose.
28:20 - Gayle Gillon, il y a aussi une question technique.
28:22 Les techniques ont beaucoup évolué à la radio récemment.
28:25 Je ne sais pas avec quel type de technique vous avez débuté,
28:29 vous êtes entré dans la carrière, mais la manière dont l'informatisation
28:33 s'est emparée du son, la disparition des bandes, tout cela,
28:36 est-ce que cela a modifié votre métier ?
28:39 - Oui, bien sûr. Ensuite, non, le métier reste le même.
28:43 Mais peut-être que maintenant, grâce au numérique, on va beaucoup plus vite.
28:46 Cela permet de faire des émissions plus rapidement.
28:49 Avant, il fallait couper les bandes et ne pas "rater" parce qu'une fois coupées,
28:55 c'était vraiment coupé. Tandis que là, on peut toujours revenir en arrière.
28:58 Ensuite, ça a beaucoup changé, même pendant l'enregistrement,
29:02 parce qu'on avait des nagras à bandes et des bandes d'un quart d'heure.
29:05 Ce qui fait que pendant qu'on enregistrait, il fallait prévoir
29:09 le fait que la bande allait s'arrêter au bout d'un quart d'heure.
29:12 Cela a changé beaucoup, en tout cas, en termes d'enregistrement.
29:15 C'est vrai qu'avec l'arrivée du numérique, on a tendance à enregistrer
29:18 un petit peu plus qu'avant.
29:21 - Christine Lecerc ?
29:25 - Oui, il y a une question qui me taraude toujours,
29:28 c'est à qui je m'adresse quand je fais un documentaire ?
29:31 A quel public ?
29:34 Plus j'ai avancé et plus j'ai eu un éventail très large.
29:38 Je pense qu'une des caractéristiques de France Culture,
29:41 c'est de pouvoir à la fois capter un auditeur curieux,
29:44 qui n'est pas forcément informé,
29:47 et en même temps s'adresser aussi à l'expert,
29:50 puisqu'on est très vigilant à ne faire aucune erreur,
29:53 à vérifier nos sources, etc.
29:56 Par exemple, je reprends Proust,
29:59 vous allez trouver Jean-Yves Tadier,
30:02 le grand biographe, mais aussi un jardinier.
30:05 Parce que pour moi, un jardinier, ça me parle comme nul autre
30:08 de l'odeur des fleurs dans la recherche.
30:11 Et donc, l'auditeur ne se sent pas perdu,
30:14 n'a plus peur, on lui ouvre grand les portes
30:17 d'une pensée ou d'une œuvre.
30:20 - Adila Benedjaï, ça vous a permis d'entrer en relation
30:23 avec des experts en ex ? Je ne sais pas si ça existe,
30:26 mais lorsqu'on fait un documentaire de ce type,
30:29 j'imagine qu'on a beaucoup de courriers de réaction ?
30:32 - J'ai une manière différente de travailler
30:35 quand je fais un pied sur terre,
30:38 parce que ça m'est arrivé aussi de faire des LSD.
30:41 En fait, au pied sur terre, on a pour principe de ne pas avoir
30:44 trop de spécialistes.
30:47 Je les consulte, je lis les livres,
30:50 mais je ne les interview pas, et surtout, sur la question sentimentale,
30:53 je pense que les meilleurs spécialistes, ce sont les gens comme vous et moi,
30:56 Guillaume. - Donc, on peut essayer
30:59 justement de construire un savoir, surtout
31:02 à la radio, c'est aussi ce que démontre
31:05 Exology, Gaël Gillon, lorsqu'on se saisit
31:08 des sons, on doit là aussi
31:11 effectuer tout un travail de construction, de construction
31:14 sonore, de mixage, il y a toute une série d'opérations
31:17 qui ne s'entendent pas, justement, si elles sont bien réussies.
31:20 - Oui, voilà, la réalisation, en effet, une bonne réalisation,
31:23 je pense qu'elle ne s'entend pas,
31:26 elle rend l'émission complètement fluide pour l'auditeur, elle permet
31:29 d'accompagner l'auditeur
31:32 dans son écoute, et c'est
31:35 vraiment une attention au rythme de l'émission,
31:38 aussi au silence, parce que c'est
31:41 très important, les silences, c'est comme dans une symphonie,
31:44 il y a des moments de creux, des moments qui sont beaucoup
31:47 plus intenses, et c'est très important de faire
31:50 aussi silence de temps en temps pour permettre à l'auditeur
31:53 de réfléchir à ce qu'il vient d'entendre,
31:56 et pour pouvoir garder son attention également.
31:59 - Est-ce que le fait qu'il y ait aujourd'hui des podcasts,
32:02 parce que ça, ça a complètement bouleversé notre métier, Adila,
32:05 vous faites oui, de la tête ? - Oui, ce que je trouve
32:08 drôle, c'est que, quand j'ai fait ma première série qui
32:11 s'appelle "Mes années boum", qui est aussi une série autobiographique,
32:14 j'ai travaillé pendant un an et je faisais une série documentaire
32:17 radiophonique, et une fois que j'ai fini le montage,
32:20 on m'a dit "en fait, c'est un podcast,
32:23 c'est un nouveau mot, on va mettre
32:26 tous les épisodes en même temps sur Internet
32:29 en accès, en même temps que la diffusion est retienne",
32:32 et donc, d'un seul coup, nous qui faisions du documentaire
32:35 genre cher à notre cœur,
32:38 mais avec un mot qui sent à la fois l'archive
32:41 et la poussière, on s'est retrouvés à faire du podcast,
32:44 avoir un auditoire tout à fait différent, qui s'est multiplié,
32:47 plus nombreux, plus jeunes, et donc nous,
32:50 on a continué à faire nos métiers qu'on a appris ici
32:53 à France Culture, parce qu'on est héritier d'une
32:56 longue histoire du documentaire, mais avec l'estampille
32:59 podcast, on a ouvert complètement quelque chose
33:02 à un nouveau public, mais à mon avis aussi à des nouvelles formes
33:05 d'écriture. - Oui, ça a complètement changé notre vie,
33:08 d'ailleurs, on peut le dire, Christine Lecerf, le podcast.
33:11 - Oui, ça l'a changé, mais je dirais que
33:14 pas tout à fait, parce qu'à la radio,
33:17 on travaille à l'instant présent, mais aussi pour l'avenir,
33:20 et moi, je sais que j'ai une responsabilité
33:23 d'archiver pour l'avenir, c'est-à-dire que pour Shakespeare,
33:26 Peter Brook, qui vient de nous quitter, est là.
33:29 Pour Chaplin, Pierre Riddick, c'est là.
33:32 - Pardonnez-moi, est-ce qu'on avait cette sensation avant, Christine,
33:35 avant que le podcast permette à n'importe qui,
33:38 à n'importe quel moment, de réentendre
33:41 les archives de France Culture ? Alors, bien sûr, il y a les nuits
33:44 qui sont magnifiques, les nuits de France Culture, mais
33:47 il faut attendre, justement, qu'on programme les nuits pour pouvoir les entendre.
33:50 Maintenant, on peut faire ce que l'on veut et entendre
33:53 toutes les grandes traversées de Christine Lecerf
33:56 en un claquement de doigts.
33:59 - Oui, ça a peut-être ajouté
34:02 une petite touche d'éternité, on va dire.
34:05 - Une touche d'éternité, Gaëlle Gignon. En tout cas, ça
34:08 l'a aussi modifié la manière dont on envisage
34:11 la radio, avec peut-être des formats plus courts,
34:14 d'autres habitudes d'écoute. Est-ce qu'on y pense quand on est réalisateur
34:17 à cette manière différente qu'on a aujourd'hui ?
34:20 - Bien sûr, le format est essentiel, mais ce que ça
34:23 permet le podcast, tout simplement, c'est en effet
34:26 s'affranchir des cases de 1 heure,
34:29 généralement de documentaire, on peut prévoir
34:32 des formats de 15 minutes, fois 10,
34:35 fois 15 minutes, etc. Tout est possible. En fonction,
34:38 on adapte vraiment la durée de l'émission au sujet.
34:41 Voilà, ça permet une plus grande liberté.
34:44 - Adila ? - Ça permet ce que je disais,
34:47 c'est-à-dire de se servir de cette histoire
34:50 du documentaire de France Culture, de ces métiers
34:53 qu'on a développés dans la maison, et d'y introduire des nouvelles
34:56 formes d'écriture, des nouveaux sujets, et j'espère
34:59 des nouveaux auteurs. - Et en tout cas, on vous invite
35:02 tous à vous rendre sur le site de France Culture,
35:05 où vous allez pouvoir découvrir les 60 ans
35:08 d'histoire de notre radio, avec
35:11 des fictions radiophoniques, avec des créations,
35:14 avec des documentaires, LSD,
35:17 grandes traversées, expériences, histoires particulières.
35:20 Bref, tout cela est disponible. Merci
35:23 à mes camarades Christine Lecerf,
35:26 Adila Benedjaï et Gaël Gillon.
35:29 Dans quelques instants, le point sur l'actualité.