Olivier Dussopt, ministre du Travail, du Plein emploi et de l’Insertion est l'invité du Grand Entretien de 8h20. Il revient sur la réforme des retraites, examinée jusqu'à la fin de la semaine à l'Assemblée Nationale. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-mercredi-15-fevrier-2023-6724895
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00:00 Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre du Travail, du Plein Emploi et de l'Insertion.
00:05 Questions et réactions à mi-auditeur au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter.
00:11 Olivier Dussopt, bonjour.
00:12 Bonjour.
00:13 Et merci d'être à notre micro ce matin avant d'entrer dans les détails de la réforme des retraites.
00:19 D'abord ce coup de théâtre hier soir à l'Assemblée Nationale qui a rejeté à 23h30 l'article 2 de la réforme sur l'index Senior.
00:28 256 voix contre, les voix de la NUP du RN mais aussi de 38 républicains qui ont donc voté contre.
00:36 Quelle est votre réaction ce matin à ce revers ?
00:38 Il y a une forme de déception parce que l'Assemblée Nationale et avec l'Assemblée le gouvernement,
00:43 nous avons passé trois jours à débattre de presque 2000 amendements sur cet index Senior.
00:47 C'est un outil qui permet de mesurer l'implication des entreprises pour l'emploi des salariés de plus de 50 ans et tracer des perspectives.
00:54 Les organisations syndicales nous avaient dit depuis maintenant quelques jours,
00:58 il faudrait passer de 300 à 50 salariés, ce que nous avons fait.
01:01 Il faudrait durcir les sanctions.
01:03 Ce que nous avons essayé de faire mais la gauche notamment a voté contre l'amendement de Sylvain Maillard.
01:07 Et à la fin l'index est supprimé.
01:09 Et donc ceux qui nous disent "vous ne faites pas assez pour les seniors", suppriment l'index.
01:13 J'ai toujours dit que l'index n'était pas suffisant.
01:15 Mais c'est un outil nouveau qui est supprimé.
01:17 Donc nous verrons avec le Sénat s'il a une possibilité de le rétablir.
01:20 C'est ce que j'allais vous dire, est-ce que vous allez pouvoir le rétablir ou est-ce qu'il est supprimé ?
01:23 Parce que vous pouvez le rétablir dans la navette parlementaire.
01:25 On verra avec le Sénat, avec les sénateurs, dans quelles conditions c'est possible.
01:29 Je reste absolument convaincu qu'avoir un outil qui permet de mesurer l'implication des entreprises,
01:34 notamment des plus importantes, pour l'emploi des seniors, de tracer des perspectives,
01:37 c'est quelque chose de clé, tant pour la réforme des retraites que pour le plein emploi.
01:40 Oui mais vous n'avez pas réussi à convaincre.
01:42 C'est-à-dire que les LR étaient majoritairement opposés à cet index parce que...
01:46 Juste pour expliquer, parce qu'ils pénalisaient les PME.
01:50 Quant à la gauche, ils estimaient que c'était une mesure gadget, une mesure cosmétique
01:53 qui ne permettra pas, s'il n'y a pas de vraies sanctions,
01:56 qui ne mettra pas la pression sur les entreprises pour embaucher des seniors.
02:00 Donc vous n'avez convaincu ni la droite ni la gauche ?
02:02 Lorsque nous avons proposé d'ursiner le régime de sanctions, les députés de gauche ont voté contre.
02:06 Et pour ce qui concerne le groupe LR, je crois comprendre, mais je ne suis pas le porte-parole du groupe LR,
02:11 qu'ils considéraient qu'à partir de 300 salariés c'était acceptable
02:15 et qu'à partir de 50 ça leur posait une difficulté.
02:17 Alors même que cette part des 50 était une demande des organisations syndicales.
02:23 Surpris non, parce que vous savez, l'Assemblée c'est un chaudron,
02:25 donc les choses se profilaient depuis le début de l'après-midi.
02:28 Nous verrons dans le cadre de la navette comment nous pouvons rétablir cet outil pour l'emploi des seniors.
02:33 Ce revers intervient en tout cas alors qu'Elisabeth Borne avait donné un dernier gage hier à la droite sur les carrières longues.
02:39 Les salariés ayant commencé à travailler avant 21 ans n'auront pas à cotiser plus de 43 ans et non plus 44.
02:47 Ça vous êtes sûr que ce sera suffisant pour avoir les voix de la droite sur votre réforme ?
02:52 Ou vous pouvez encore vous retrouver à nouveau en minorité comme hier soir ?
02:56 « Tenir compte de la génération de travailleurs qui commence à travailler à 20 ans, et donc avant 21 ans.
03:01 Quand on parle de carrière longue c'est toujours compliqué, on parle d'âge de départ,
03:05 mais en réalité c'est d'un âge avant le commencement.
03:07 C'est la demande formée par le groupe LR depuis maintenant plusieurs semaines,
03:10 portée, relayée par le président du groupe, M. Marlaix, par M. Ciotti, pour la famille LR.
03:15 Et j'ai vu la motion adoptée par le bureau national du groupe LR pointant ce sujet-là.
03:21 Donc nous y avons répondu, la première ministre y a répondu,
03:23 et un amendement du gouvernement va permettre de le mettre en œuvre. »
03:25 Mais pour être bien précis, ce sont tous les salariés qui ont commencé à travailler avant 21 ans qui sont concernés.
03:30 Par exemple, ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans, ils vont devoir travailler combien ?
03:34 43 ou 43 ans ? Parce que c'est pas clair.
03:36 « Permettez-moi d'être très précis justement sur ce point-là.
03:38 Je dis parfois en souriant qu'on me reproche d'être parfois un peu précis, donc un peu embêtant,
03:41 mais quand on parle de la vie des gens je pense que c'est bien d'être précis.
03:43 Il existe aujourd'hui trois dispositifs.
03:45 Enfin, il en existe deux, on avait prévu d'en faire trois, on va en faire quatre.
03:49 Il existe un dispositif pour des gens qui ont commencé à travailler avant 16 ans.
03:52 Ils sont très peu nombreux et c'est tant mieux.
03:54 Ça veut dire qu'on va à l'école plus longtemps et c'est une bonne nouvelle.
03:56 Ils continueront à partir à 58 ans, comme c'est le cas aujourd'hui.
03:59 Nous créons un dispositif pour ceux qui ont commencé à travailler entre 16 et 18 ans,
04:03 en disant, quel que soit l'âge auquel vous avez commencé entre 16 et 18 ans,
04:07 à 60 ans, si vous avez 43 annuités, vous partez.
04:11 C'est ce qu'a dit la première ministre.
04:12 Puis il y a un dispositif qui est pour ceux qui ont commencé à travailler entre 18 et 20 ans.
04:16 Pareil, vous avez commencé entre 18 et 20 ans, quel que soit l'âge exact,
04:20 à 62 ans vous partez si vous avez vos 43 ans.
04:23 Et puis la première ministre a annoncé hier un nouveau dispositif disant,
04:26 si vous avez commencé entre 20 et 21 ans,
04:29 si lors de vos 63 ans vous avez vos 43 années, vous partez.
04:31 Mais ce serait pas plus simple, au lieu d'en faire quatre de dispositifs,
04:34 de dire "personne ne travaillera plus de 43 ans" ?
04:37 Et ça vous n'arrivez pas à le dire, parce qu'à 16 ans, on travaillera peut-être 44 ans.
04:40 En fait, pourquoi je ne le dis pas comme ça ?
04:43 Parce que ça serait un mensonge.
04:44 Ça serait un mensonge et ça a toujours été un mensonge.
04:46 Nous avons un système de retraite depuis la Libération,
04:50 qui a toujours fonctionné avec un âge de départ,
04:52 un âge d'ouverture des droits et une durée de cotisation.
04:55 Permettez-moi juste cette phrase pour prendre une comparaison.
04:58 Avant 2003, il n'existait pas le dispositif carrière longue, ça n'existait tout simplement pas.
05:01 La retraite était à 60 ans et la durée de cotisation était à 37 ans et demi.
05:05 Quelqu'un qui faisait des études, faisait une licence, une maîtrise,
05:09 qui commençait à travailler vers 22 ans et demi,
05:11 travaillait 37 ans et demi et à 60 ans prenait sa retraite à taux plein.
05:14 Et puis celui qui rentrait à l'usine à 15 ans, il travaillait 45 ans.
05:17 Et à 60 ans, il prenait sa retraite à taux plein.
05:19 Et il y avait 8 ans d'écart.
05:21 - Vous avez raison, ça a été corrigé. - Avec les réformes, avec toutes les réformes,
05:24 nous sommes dans un système où désormais, il y a moins d'un an d'écart.
05:27 Mais dire sur un plateau "personne ne travaillera jamais plus de 43 ans" jour pour jour,
05:32 ça serait mentir.
05:33 Ça serait mentir parce qu'il y a toujours des effets de génération.
05:36 - Donc vous nous dites, pour être honnête, puisque vous êtes honnête ce matin,
05:40 vous nous dites "ce sera celui qui a commencé à travailler à 16 ans, peut travailler 44 ans".
05:44 - S'il a 43 années de cotisation le jour où il a 58 ans, il n'y a aucun problème, il partira.
05:49 Mais ce que je dis, c'est que 16, 18, 20, vous pouvez travailler un peu plus.
05:54 Parce que le système est ainsi fait.
05:56 Et d'ailleurs, quand on dit travailler, qu'est-ce que ça signifie ?
05:58 Si à un moment de votre carrière, vous vous arrêtez pendant 6 mois,
06:02 vous pouvez légitimement considérer avoir travaillé toute votre vie.
06:04 Sauf qu'il vous manquera deux trimestres.
06:06 Et ça vous obligera à faire 43 ans et demi.
06:07 Quelle que soit votre situation.
06:08 - Je veux juste préciser aux auditeurs que vous avez perdu votre voix.
06:10 - Oui, j'avais un petit problème de voix, effectivement.
06:12 - On vous a donné un thé au miel.
06:14 - Voilà, vous y remédiez avec du thé.
06:16 Considérant ce qui se passe à l'Assemblée, Olivier Dussopt,
06:19 est-ce que le 49-3 est toujours sur la table ?
06:22 - Non.
06:23 Et la Première Ministre a toujours été claire, nous aussi.
06:25 Nous considérons que nous avons une majorité sur ce texte-là.
06:28 Mais pour avoir une majorité, il faut aller au vote.
06:30 Et pour aller au vote, il faut en finir avec l'obstruction.
06:33 Les groupes de gauche autour de la France Insoumise
06:35 ont déposé 18 000 amendements.
06:36 Ils en ont retiré 1 000.
06:38 Merci, il en reste encore 14 000.
06:40 Et il reste trois jours de débat.
06:41 Et donc nous nous souhaitons aller au front des choses et débattre.
06:43 - On le voit, la réforme est malmenée à l'Assemblée,
06:45 mais aussi dans la rue.
06:46 Quatre journées de mobilisation,
06:49 avec à chaque fois autour d'un million de personnes.
06:52 Demain, une cinquième journée.
06:53 Dans les sondages, les Français restent fortement opposés à la réforme.
06:57 Rien ne semble vous faire douter, monsieur le ministre,
07:00 cette réforme passera, quoi qu'il en soit.
07:02 - Je crois qu'elle est nécessaire.
07:04 Elle est nécessaire, j'ai eu l'occasion de le dire sur ce plateau il y a quelques jours,
07:06 mais ailleurs aussi, ainsi qu'à l'Assemblée.
07:09 Nous avons un système qui,
07:11 quel que soit l'angle sous lequel on le regarde,
07:13 est structurellement déficitaire.
07:15 2027, c'est demain.
07:16 C'est dans trois ans, quatre ans.
07:18 C'est 12 milliards et demi d'euros par an.
07:19 En 2030, c'est presque 15.
07:21 - On ne va pas refaire le débat sur le corps et les prévisions, parce que...
07:25 - Mais parce que ce débat, aujourd'hui, pour moi, il est tranché.
07:27 Ça s'appelle l'hypothèse centrale.
07:29 C'est l'hypothèse autour de laquelle tous les gouvernements ont travaillé.
07:32 Et puis, si on ne veut pas s'arrêter aux simples chiffres financiers,
07:35 gardons en tête qu'à la fin des années 70,
07:37 il y avait trois cotisants pour un retraité.
07:39 Parce qu'il faut toujours rappeler que ce sont ceux qui cotisent qui payent les retraites de ceux qui sont à la retraite.
07:41 - Donc vous ne bougerez pas. - Aujourd'hui, c'est un peu plus d'un et demi.
07:43 - Vous ne bougerez pas. L'intersyndicale annonce sa volonté de mettre le pays à l'arrêt le 7 mars.
07:48 L'objectif est de montrer qu'on peut bloquer l'économie
07:52 s'il n'arrive pas, vous au gouvernement, à comprendre qu'il faut bouger.
07:56 Ça, c'est ce que dit même Laurent Berger
07:58 dans des termes et sur un ton auxquels on est peu habitué de sa part.
08:02 Vous lui répondez quoi ?
08:03 - C'est un peu surprenant, mais les termes du débat sont connus depuis longtemps.
08:06 Moi, dans le débat et dans la concertation avec les organisations syndicales,
08:09 j'ai toujours observé le même principe, la même méthode.
08:12 Dès le départ, dès que j'ai été nommé au ministère, et même avant à vrai dire,
08:16 nous savions que sur la question de l'âge de départ,
08:19 sur la question de la durée de cotisation, il y avait un désaccord qui était assez insurmontable.
08:23 Laurent Berger, il a un mandat issu d'un congrès, je le respecte.
08:26 Et nous avons, dans la concertation, cherché à construire des convergences sur d'autres points.
08:29 Et je n'ai jamais dit que le soutien, l'accord, la convergence, peu importe les termes.
08:34 Et peu importe l'intensité.
08:36 Autour de tel ou tel point, on portait un accord global sur la réforme.
08:39 Et donc, nous continuons à avancer comme cela.
08:41 J'ai toujours dit aussi que le blocage, ça n'est pas la bonne solution.
08:45 On peut exprimer un désaccord, une opinion, sans bloquer le pays, sans empêcher de circuler.
08:48 - Il parle pas de bloquer, il parle de mettre à l'arrêt le pays.
08:50 C'est la même chose pour vous ?
08:52 - C'est une différence sémantique assez légère, oui.
08:54 - Vous n'avez pas fait un péché d'orgueil de penser pouvoir faire passer cette réforme sans un syndicat réformiste comme la CFDT ?
09:01 - Je crois que la réforme, elle est annoncée, elle est dite.
09:04 Elle a été annoncée par le Président de la République et dans des conditions peut-être plus difficiles encore.
09:10 - Il y a trois ans, vous aviez la CFDT sur le premier projet de la réforme.
09:14 - Il a fait campagne, le Président de la République, en disant que la bonne solution, c'était 65 ans.
09:18 Nous sommes revenus à 64, considérant qu'avec l'accélération de la mise en œuvre de la réforme de 2013,
09:23 c'était suffisant pour équilibrer et financer les améliorations.
09:25 - Monsieur le ministre, avez-vous écouté l'économiste, l'universitaire Michael Zemmour à notre micro mardi 7 février ?
09:31 - Non, pas ce mardi, mais je l'ai écouté dans d'autres occasions.
09:34 - Il disait que votre argument répété à l'envie par tous les ministres, sur tous les plateaux, à tous les micros,
09:39 "ce sera une pension minimale à 1200 euros pour les carrières complètes" était faux, totalement faux et même mensonger.
09:44 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
09:45 - Je réponds que ses propos sont excessifs et que souvent il appuie sa démonstration sur des éléments qui peuvent être tronqués.
09:53 Revenons là aussi à ce qui est l'origine de cet engagement, c'est-à-dire la campagne présidentielle.
09:58 Pendant toute la campagne présidentielle et pendant toute la concertation,
10:02 l'engagement d'une retraite à 85% du SMIC, ce qu'on dit 1200 euros aujourd'hui,
10:06 mais rappelons-nous que pendant la campagne on parlait de 1100, c'est 85% du SMIC.
10:10 Cet engagement a toujours été pris pour une carrière complète et à temps plein.
10:14 Et donc, nous sommes sur cet engagement-là et c'est cet engagement que nous allons tenir.
10:19 85% du SMIC pour une carrière complète à temps plein.
10:21 - Je vais vous donner la parole dans un instant, parce que vous avez des chiffres à nous annoncer.
10:25 Vous avez enfin les chiffres qu'on vous demande depuis des jours et des jours.
10:28 Vous nous les avez réservés, vous allez les annoncer.
10:30 Mais pardon de revenir sur les 1200 euros.
10:32 Qu'est-ce que ça dit de la parole politique, de la sincérité de la parole politique, de sa crédibilité,
10:38 quand tous les ministres, vraiment tous les ministres, et encore à notre micro Bruno Le Maire, Gabriel Attal,
10:43 sont venus expliquer que, je vous cite le tweet de Franck Riester, mais ils ont tous dit ça.
10:49 "Pas moins de 1200 euros, c'est notre engagement pour les pensions de retraite des Français."
10:53 - Pour une carrière complète.
10:54 - Pour une carrière complète, mais il manquait un mot, il manquait "à temps plein".
10:56 Pas pour les carrières arrachées, à temps plein.
10:59 Olivier Dussopt, beaucoup de gens qui touchent 800 euros, qui touchent 900 euros,
11:04 ont cru, vous ont cru, et ont cru que c'était 1200 euros pour tout le monde.
11:08 Est-ce que vous avez péché là ?
11:10 Est-ce que vous reconnaissez au moins une maladresse, une approximation ?
11:13 Est-ce que vous reconnaissez quelque chose ?
11:15 - Péché ne fait pas vraiment partie de mon vocabulaire, ni de mon champ sémantique.
11:19 - Alors une approximation, est-ce que vous avez des regrets ?
11:21 - Plus sérieusement, j'ai peut-être profité de cette occasion pour apporter quelques précisions.
11:25 Et peut-être rappeler même une forme d'évidence avant d'apporter deux précisions.
11:29 L'évidence, c'est que nous sommes dans un système de retraite qui est un système contributif.
11:33 J'ai eu l'occasion de le dire, non pas à une auditrice, mais à une lectrice de la PQR,
11:37 dans une rencontre face au lecteur.
11:39 Cette dame me dit "J'ai travaillé toute ma vie comme caissière,
11:42 avec à peu près 700-750 euros de revenus par mois, à mi-temps.
11:46 Est-ce que j'aurais 1200 euros ?" Elle aurait préféré évidemment.
11:49 Mais je ne dis pas à quelqu'un qui a travaillé toute sa vie pour 700 euros,
11:52 que sa retraite sera supérieure à son salaire.
11:54 Parce que si on est dans cette logique là, on ne parle plus de retraite.
11:57 On parle de minimum vieillesse. Ce n'est plus une retraite, c'est un minima social,
12:00 que nous avons remonté à 960 euros.
12:02 - Vous avez raison, ça c'est vous qui l'avez dit.
12:04 Vous l'avez dit, et d'ailleurs je ne vous cite pas,
12:06 mais je peux citer tous les autres ministres, est-ce que eux se sont touchés ?
12:10 - Nous avons regardé les chiffres de la manière la plus précise qui soit.
12:14 Vous me dites "Il faut des chiffres, je vais vous donner les chiffres".
12:17 Je vous les donne avec une prudence.
12:19 La prudence c'est qu'on parle là d'une pension minimum
12:23 pour quelqu'un qui a une carrière à taux plein.
12:25 Je suis incapable, et personne n'est capable,
12:28 de dire combien d'assurés par première retraite en 2024,
12:32 en 2030, en 2035, avec exactement les 168 ou 172 trimètres qu'il faut.
12:37 Donc faire une prévision à un prêt n'a pas de sens.
12:40 Par contre ce que je peux vous dire, c'est que grâce à cette réforme,
12:43 pour les retraités actuels, nous avons 17 millions de retraités.
12:47 1,8 million de retraités vont voir leur pension revalorisée.
12:51 Parmi ce 1,8 million de retraités, vous en avez de la moitié, c'est-à-dire 900 000,
12:56 qui auront une revalorisation, comprise entre 70 et 100 euros.
13:00 Et comme ce sont les retraités actuels que nous avons une meilleure capacité
13:03 à connaître leur situation, vous en avez même 125 000
13:06 qui vont aller jusqu'au maximum des 100 euros de revalorisation.
13:09 Ça signifie, ça peut paraître peu, mais en réalité c'est énorme.
13:13 Ça signifie que nous avons au total 250 000 retraités supplémentaires
13:16 dans notre pays, qui vont franchir le cap des 85% du SMIC,
13:20 parmi les retraités actuels.
13:21 Et lorsqu'on regarde les futurs retraités,
13:24 c'est un chiffre que j'ai donné à l'Assemblée nationale.
13:26 Chaque année, vous avez 800 000 nouveaux retraités.
13:28 Sur ces 800 000 nouveaux retraités par an,
13:30 200 000 auront une pension complète, une pension revalorisée, pardonnez-moi.
13:34 Sur ces 200 000 personnes qui auront une pension meilleure,
13:37 grâce à la réforme que sans la réforme,
13:39 un gros tiers aura une revalorisation supérieure là aussi à 70 euros.
13:43 Et quand on me dit "mais combien, grâce à cette réforme,
13:46 vont passer le cap des 85% du SMIC ?"
13:49 On a une prévision, elle m'est arrivée hier soir,
13:53 40 000 personnes de plus, chaque année,
13:55 passeront le cap des 85% du SMIC, grâce à cette seule réforme.
14:00 On va me dire "pourquoi 40 000 sur 200 000 ?"
14:04 Mais parce qu'en réalité, ceux qui resteront en dessous de 85% du SMIC,
14:08 sont ceux qui ont des carrières incomplètes.
14:10 Et malheureusement c'est le cas.
14:11 On a dans notre pays, sur les 17 millions de retraités,
14:14 on en a plus de 5 millions qui ont une retraite qui n'est pas inférieure à 85% du SMIC,
14:18 qui est inférieure à 1000 euros brut.
14:20 Et derrière ces 1000 euros brut, ces toutes petites retraites,
14:22 ce sont des carrières très incomplètes.
14:24 Et ce n'est pas notre système de retraite qui veut cela.
14:27 Notre système de retraite, il renvoie les parcours de vie,
14:31 il renvoie les inégalités de vie.
14:33 Donc, aujourd'hui, quelqu'un qui vous écoute ce matin,
14:35 et qui a une pension à, disons, 870 euros,
14:39 se verra revalorisé en septembre prochain de combien ?
14:42 Si quelqu'un qui est retraité aujourd'hui,
14:45 qui a une pension inférieure à 85% du SMIC,
14:49 et qui a travaillé au moins 120...
14:51 Qui a cotisé, pardon, il faut être précis, au moins 120 trimestres,
14:54 parce que c'est le seuil d'éligibilité du minimum contributif majoré,
14:57 je rentre dans le détail technique,
14:59 il sera revalorisé entre 70 et 100 euros,
15:03 à due proportion du caractère complet du cadre.
15:06 Donc, il y a 900 000 personnes qui vont être revalorisées à...
15:08 Entre 70 et 100 euros.
15:10 Et la personne que vous citez,
15:11 là où je ne peux pas vous répondre de manière précise,
15:13 c'est parce que derrière le cadre que vous me citez,
15:15 vous ne me dites pas combien de trimestres la personne a
15:17 par rapport à sa carrière complète.
15:18 Et ça sera revalorisé à due proportion du caractère complet de sa carrière.
15:22 Donc, pardon d'y revenir, mais c'est important.
15:25 Je vais vous citer Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement,
15:27 le 11 janvier dernier sur France Info.
15:29 2 millions de retraités actuels qui ont une retraite inférieure à 1200 euros
15:33 vont voir leur retraite majorée à 1200 euros brut par mois.
15:37 Ce n'était pas vrai.
15:37 Il y a aujourd'hui, quand on regarde 2023,
15:41 entre les 1 800 000 retraités actuellement retraités qu'on va revaloriser
15:45 et les 200 000 nouveaux retraités qui vont bénéficier chaque année.
15:47 On arrive à 2 millions, ils vont être revalorisés
15:50 en fonction de leur carrière complète ou non complète.
15:52 J'ai donné les chiffres,
15:53 je pense que j'ai été suffisamment technique pour ne pas refaire la démonstration.
15:56 On est au Standard Inter avec Bastien qui nous appelle de l'île-dieu.
16:01 Bonjour, soyez le bienvenu sur France Inter. On vous écoute.
16:04 Oui, bonjour.
16:06 Oui, je voulais demander au ministre Guy Guillisot
16:10 en fait, si lui, il a à demi pardonné des excuses
16:14 du député Léphy à propos des insultes qu'il avait contre lui.
16:20 Et du coup, je voulais savoir si lui, il était prêt à s'excuser auprès des Français
16:23 d'avoir menti maintes et maintes fois au sujet du minimum de retraite
16:28 qui a été rabâché ces dernières semaines.
16:31 Merci Bastien pour cette question.
16:34 Demande d'excuses donc concernant l'annonce du minimum de retraite à 1200 euros.
16:39 Êtes-vous prêt à les formuler au lieu du choc ?
16:42 Je crois avoir été très clair sur les conditions d'accès à ce minimum de pension.
16:45 Là, ce n'est pas la question, c'est le demand des excuses.
16:48 Je crois avoir été très clair et j'entends votre auditeur
16:50 comparer le contenu d'une réforme avec les propos d'un député de la France Insoumise
16:55 qui m'a qualifié d'assassin.
16:57 C'est une échelle de valeur que je ne partage pas, donc vous comprenez que je ne donne pas de suite.
17:01 On était au standard.
17:02 Vous ne pardonnez pas à un assassin.
17:04 Pardon ?
17:04 Il a présenté ses excuses, vous ne pardonnez pas.
17:06 Ses excuses, je l'ai dit dans le Mystique, les excuses de ce député ont un mérite.
17:09 C'est qu'ils ont permis au débat de continuer et à la séance de continuer.
17:12 Ce même député, mais comme beaucoup des membres de son groupe,
17:16 depuis dix jours me couvrent d'insultes, de toute nature.
17:19 Mais il y a des mots qui ne se pardonnent pas.
17:21 Par ailleurs, je suis hors des choix.
17:23 Certaines disent tête de bois, d'autres dix cœurs fidèles.
17:26 Moi ce que je sais, c'est que j'ai beaucoup de mémoire.
17:28 On était au standard maintenant avec Guy.
17:30 Bonjour, bienvenue, vous avez 62 ans je crois.
17:33 Tout à fait, bonjour à vous, bonjour M. le ministre.
17:36 Bonjour monsieur.
17:37 Moi je vous appelle parce que je suis contre cette réforme,
17:40 parce qu'on oublie l'humain dans cette réforme.
17:41 Moi, comme vous le dites, j'ai 62 ans, j'ai une carrière importante.
17:45 Je me suis remis en question il y a cinq ans.
17:48 Et je ne me vois pas aller plus loin.
17:50 Ma tête a envie, mais mon corps, lui, il est fatigué, il est usé.
17:54 Comme beaucoup de gens, je discute dans la rue, dans les manifestations.
17:57 Moi je voudrais savoir si vous pouvez répondre à cette question.
17:59 Quand le corps ne suit plus, on est usé, on est fatigué.
18:04 Je ne me vois pas aller plus loin.
18:05 Si je vais plus loin, je crois que je finirais bien avant.
18:08 Et comme on le dit dans le cercueil, dans les manifestations.
18:11 Merci Guy pour cette question, ce témoignage.
18:14 Olivier Dussopt vous répond.
18:16 La fatigue, tout simplement, dit Guy.
18:18 Je crois qu'il y a plusieurs aspects dans cette question.
18:20 Et notamment un des aspects les plus forts dépasse largement le cadre des retraites.
18:24 C'est la capacité que nous avons les uns les autres
18:27 à trouver du sens et du plaisir dans le travail que l'on occupe.
18:31 Et ça renvoie à des questions sur les conditions de travail,
18:33 beaucoup plus larges que la réforme des retraites.
18:35 Ça renvoie à deux choses pour faire le lien avec le texte que je porte.
18:38 Le premier, c'est les questions de pénibilité et les questions de reconversion.
18:41 Parce qu'il faut lier les deux.
18:43 Dans le cadre de la modernisation du compte professionnel de prévention,
18:45 le C2P, pour les métiers les plus pénibles,
18:48 nous créons la possibilité d'un congé de reconversion
18:50 pour vraiment pouvoir changer de métier et pouvoir se réorienter.
18:53 Et je pense que cette possibilité de reconversion doit être ouverte plus largement.
18:56 Parce que changer de métier, pouvoir avoir un autre avenir,
19:00 permet aussi de durer plus longtemps.
19:02 Puis il y a un autre aspect, parce que monsieur a 62 ans
19:04 et je ne connais pas sa situation, mais nous allons très largement faciliter
19:09 pour le secteur privé et ouvrir le droit au secteur public à la retraite progressive,
19:14 ce qui est une façon de lever le pied, de décélérer en passant un temps partiel.
19:17 Un temps partiel payé par l'employeur et le reste du temps payé par la caisse de retraite,
19:21 tout en continuant à valider des trimestres.
19:23 C'est aussi une manière d'accompagner la fin de carrière.
19:25 Deux questions rapides sur l'application d'Inter.
19:27 Roger, pourquoi ne pas généraliser 1200 euros de retraite minimum pour tous,
19:32 tout simplement, vous dit-il ?
19:33 Comme certains ministres l'ont dit.
19:34 Ça s'appellerait un minimum vieillesse, ça ne s'appellerait pas un minimum de retraite.
19:41 On est dans un système, je le rappelle, avec un minimum vieillesse,
19:44 la SPA, la location de solidarité pour les personnes âgées,
19:47 que nous avons revalorisée, qui est à 960 euros,
19:49 qui est un des plus généreux d'Europe et c'est une bonne chose.
19:52 Et puis nous voulons un minimum de pension autour de 1200 euros brut,
19:56 qui permettent aussi de marquer la différence en termes de revenus.
19:59 Entre ceux qui ont travaillé toute une carrière et ceux qui, par la vie tout simplement,
20:04 n'ont pas pu le faire.
20:05 Zaya, sur l'application, permettez-moi de vous dire que nous sommes perdus
20:10 avec votre réforme des retraites.
20:12 En avez-vous conscience, Olivier Dussopt ?
20:15 Il y a plein de réactions comme ça.
20:17 On ne comprend rien.
20:20 Avez-vous conscience ?
20:21 Oui.
20:22 Vous avez dit "on fait de la pédagogie, de la pédagogie, de la pédagogie"
20:25 et là on a des auditeurs qui nous disent "on ne comprend plus rien".
20:28 Pour le coup, si vous avez pris le temps de lire quelques-unes de mes sorties,
20:31 je n'aime pas trop ce mot-là.
20:32 Je préfère essayer d'expliquer.
20:33 On a beaucoup entendu.
20:34 Mais en tout cas, il y a 42 régimes,
20:38 il y a des règles d'une complexité extrême,
20:40 il y a une prise en compte dans le calcul des retraites des uns et des autres,
20:44 d'événements familiaux, d'événements personnels.
20:46 Et chaque réforme des retraites, indépendant même des mesures que nous proposons,
20:50 est presque l'occasion pour beaucoup d'assurés de découvrir ou de redécouvrir les règles qui s'appliquent.
20:54 Et c'est d'une complexité parfois kafkaïenne, mais véritablement.
20:58 Et avec des inégalités qui doivent être traitées.
21:01 Tout ne sera pas traité dans le texte, par ailleurs.
21:03 Je prends un seul exemple,
21:04 et peut-être pour ajouter à la complexité de l'auditrice sur l'application.
21:09 Quand on parle de retraite, on parle souvent de pension de reversion.
21:11 On a 13 règles différentes.
21:13 Parfois, avec le même revenu, vous avez droit à une pension de reversion dans un régime,
21:16 et vous n'avez pas le droit dans l'autre régime parce qu'il y a une condition de revenu qui s'impose,
21:19 alors qu'elle ne s'imposait pas dans le premier.
21:20 - Vous voyez, Lisa, sur l'appli d'Inter, c'est imbitable.
21:24 Je suis désolée.
21:25 - Je suis désolé, j'essaierai de faire mieux la prochaine fois.
21:27 - Mais non, mais comprenez que ce que je veux dire,
21:29 c'est que vous avez dit une phrase, vous l'avez peut-être simplifiée,
21:31 mais vous l'avez répétée pendant trois semaines en expliquant que ce serait un minimum vieillesse
21:35 à 1200 euros pour tout le monde, et ça, vous l'avez...
21:38 C'est pas vous, je blâme pas vous, parce que c'est vrai que vous, vous avez fait attention à vos mots,
21:41 mais globalement, tous les autres ministres qui ont parlé ont dit ça,
21:44 un plancher, une retraite manchée à 1200 euros, c'est encore Bruno Le Maire...
21:48 - Mais ça, pour le coup, tout le monde l'a compris. - Tout le monde l'a compris.
21:50 Et ensuite, vous venez et vous rentrez dans les détails,
21:52 et les détails, et le diable est dans les détails, et on n'y est pas, quoi.
21:55 Et les gens répondent, c'est imbible. - Vous me donnez le crédit,
21:57 et vous donnerez, je pense, le crédit au président de la République
22:00 d'avoir toujours dit que c'était pas une carrière complète.
22:02 - Mais vous n'êtes pas le seul à avoir parlé depuis trois semaines, Olivier Dussopt.
22:05 - Je peux revenir sur le sujet si vous le souhaitez, mais je crains que je perde encore l'auditrice
22:08 et qu'elle vous fasse un nouveau message avec... - Alors, puisqu'on parle d'une auditrice,
22:10 parlons des femmes, l'étude d'Impact l'a reconnue, c'est à elle qu'on va demander le plus d'efforts avec cette réforme.
22:16 L'économiste Michaëlle Zemmour a affirmé aussi, à notre micro,
22:19 que vous avez 60% des économies de la réforme qui se font sur les femmes.
22:23 Est-ce que vous admettez ce chiffrage ? 60% des économies de la réforme, ce sera les femmes.
22:27 - Non, je n'admets pas ce chiffrage-là, mais peut-être un mot sur ce point-là.
22:31 Nous avons une situation qui est la suivante.
22:34 Depuis des années et des années, l'âge moyen de départ effectif, je ne parle pas d'âge légal,
22:38 je parle du départ constaté, des femmes, est supérieur à celui des hommes,
22:42 parce que les femmes ont des carrières plus hachées, qu'elles sont exposées aux interruptions
22:45 de carrières plus que les hommes.
22:47 Nous sommes dans une période de 3-4 ans, pendant laquelle l'âge effectif de départ est le même.
22:51 Et quand on regarde les projections sans réforme,
22:54 l'âge de départ effectif des femmes tend à être inférieur à celui des hommes.
22:58 Et avec la réforme, il sera toujours inférieur.
23:00 En 2030, les femmes partiront en moyenne 2 à 3 mois plus jeunes que les hommes.
23:04 Par contre, c'est un tout petit peu moins espacé
23:07 que si on avait laissé les choses se faire et donc le déficit se créerait.
23:10 - Vous connaissez la phrase "Une femme née en 1972
23:14 devra travailler 9 mois de plus avec votre réforme, un homme 5 mois de plus".
23:18 Est-ce que c'est normal ?
23:19 - Ce n'est pas que notre réforme, c'est essentiellement aussi
23:23 l'effet de l'augmentation de la durée de cotisation requise depuis 2013.
23:26 Et ça vient poser un autre problème.
23:28 Parce qu'en réalité, quand vous parlez des femmes, vous avez raison,
23:30 mais dans ce sujet-là, dans ce débat-là, on ne parle pas des femmes, on parle des mères.
23:34 Parce que vous intégrez dans le raisonnement les trimestres validés pour maternité.
23:38 Et ça doit ouvrir un autre chantier. Je parlais d'inégalité il y a un instant.
23:41 D'abord parce qu'il y a une énorme inégalité.
23:43 Si vous êtes une femme assurée au régime général, plutôt au secteur privé,
23:46 lorsque vous avez un enfant, on vous valide 4 trimestres.
23:49 Si vous êtes dans le secteur public, c'est 2. Quelle raison ?
23:51 Et par ailleurs...
23:52 - Donc c'est quoi ? Vous leur dites quoi aux mères, comme vous dites ?
23:54 Aux mères qui vont devoir travailler plus, vous leur dites
23:57 "On ouvrira après cette réforme un chantier, on verra si on changera les choses" ?
24:00 - Et j'ai déjà annoncé que le chantier se reverra dans les prochaines semaines
24:04 avec deux objectifs qui peuvent être apparemment contradictoires.
24:07 Parce que là aussi, ça n'est pas simple.
24:08 Et désolé pour votre auditrice qui va à nouveau qualifier mon propos de "difficile à comprendre".
24:13 Si je reprends pas son terme exact.
24:15 Vous avez des femmes qui ont des interruptions de carrière.
24:17 Et qui ont des carrières encore hachées, touchées par la précarité.
24:20 Pour elles, mécaniquement, on se dit que des trimestres validés, c'est bien.
24:24 Parce que ça permet de garder un âge de départ le plus tôt possible.
24:26 C'est d'ailleurs pour ça qu'on n'a pas modifié l'âge de suppression de la décote.
24:29 Puis vous avez des femmes qui entrent un tout petit peu plus tard dans le marché du travail,
24:33 qui ont des enfants.
24:35 Avoir des enfants n'empêche plus, la plupart du temps,
24:37 de cotiser parce que le congé maternité permet de cotiser,
24:40 parce que la reprise d'activité est possible, et c'est tant mieux.
24:42 Et donc les trimestres de maternité qui ont été créés dans les années 70,
24:46 pour compenser les trimestres perdus, deviennent des trimestres en plus.
24:49 Et ce que je me dis, c'est une réflexion personnelle.
24:52 C'est aujourd'hui, lorsque vous êtes une femme avec une carrière
24:55 quasiment complète, un an près, ou même complète,
24:58 et que le système vous a octroyé des trimestres en plus,
25:01 dont vous vous dites "mais finalement, ils me sont moins utiles puisque j'ai validé mes trimestres".
25:06 Quel est l'impact de la maternité sur la carrière aujourd'hui ?
25:08 Ça n'est plus... C'est moins, faut être prêt.
25:10 - Ah oui, faites attention. - C'est moins un empêchement de travailler.
25:13 Par contre, ça peut être un frein à la promotion.
25:15 Et si c'est un frein à la promotion, c'est un débat qu'il faut ouvrir.
25:18 - Est-ce que ça se compense par du temps ? - C'est un débat qu'il faut ouvrir,
25:20 c'est un débat qui est sur la table depuis des années.
25:21 - C'est la suite que j'appelle le débat. - Oui.
25:23 Est-ce que ça se compense par du temps, ou est-ce que ça se compense par la majoration de pension ?
25:26 Ce sont tous ces sujets-là qu'il faut voir.
25:28 - Et pourquoi vous ne les avez pas ouverts au moment d'écrire la réforme des retraites ?
25:31 - Parce que je pense qu'ils méritent un travail extrêmement approfondi.
25:35 Je ne suis pas sûr qu'on ait pu le faire correctement dans les délais qui sont les nôtres.
25:38 - Pourquoi ? - Parce que c'est extrêmement compliqué.
25:41 - Ce que vous avez dit depuis 8h20 était extrêmement compliqué.
25:43 - Je sais bien. Imaginez si j'avais rajouté un sujet de complexité supplémentaire,
25:49 vous n'auriez peut-être fait le reproche. - Absolument pas.
25:52 - Est-ce que la réponse et la simplicité, ça n'aurait pas été la première version de votre réforme il y a trois ans ?
25:57 C'est-à-dire la réforme à points qui était plus juste pour les femmes, qui était plus juste en général.
26:01 - Il y a un certain nombre de députés de la majorité qui en sont nostalgiques.
26:04 Je peux en faire partie. - Et vous, vous êtes nostalgique du premier système ?
26:07 - Je trouvais le système universel extrêmement intéressant.
26:09 - Et pourquoi vous ne le remettez pas sur la table ? Ça ne réglerait pas tous les problèmes ?
26:13 - J'ai soutenu un amendement pendant le débat qui dit qu'il ne faut pas perdre cette perspective.
26:16 Par contre, pour avoir des chargés de la fonction publique pendant le premier débat,
26:20 je peux vous assurer que tout le travail d'harmonisation, notamment des assiettes de cotisation,
26:24 pour les fonctionnaires comme pour les indépendants, doit être fait avant de créer un système universel.
26:28 Et ça peut être un objectif à poursuivre.
26:30 - Merci Olivier Dussop. - On va vous laisser soigner votre voix parce que ça continue au Parlement.
26:34 - Vous allez en avoir besoin dans les jours qui viennent. Merci d'avoir été au micro d'Inter.