Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reviennent sur les récentes tentatives d'attentats déjouées en Europe et sur la situation entre Israël et le Hamas en compagnie de Gilles Kepel, spécialiste de l'Islam.
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00:00 [Musique]
00:09 Punchline, Laurence Ferrari sur Europe 1
00:12 [Musique]
00:18 18h39, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:21 On accueille Gilles Capel. Bonsoir Gilles Capel.
00:23 - Bonsoir. - Spécialiste de l'islam, auteur de ce livre "Prophètes en son pays" aux éditions de l'Observatoire.
00:27 On a appris au cours de cette émission qu'une vague d'arrestations a eu lieu en Europe avec des terroristes liés au Hamas,
00:35 arrêtés à la fois au Danemark mais aussi en Allemagne,
00:38 et projeter des attentats à Berlin et aux Pays-Bas.
00:41 La menace terroriste liée au Hamas, est-ce qu'on l'a sous-estimée, notamment sur le sol européen ou pas ?
00:47 Alors le Hamas n'était pas tellement, dans les années précédentes, obsédé précisément par la projection terroriste en dehors du champ israélo-palestinien.
00:56 Puisqu'il voulait se concentrer sur la cause nationale palestinienne telle qu'il a percevue.
01:02 Mais depuis le 7 octobre, les choses ont changé très profondément.
01:07 Alors peut-être est-ce que ce sont des gens qui sont liés au Hamas, il faudrait en avoir la preuve.
01:12 Ce qui est en tout cas frappant, c'est que si on regarde la France par exemple,
01:16 dix jours après le 7 octobre, il y a eu l'assassinat du professeur Dominique Bernard Arras dans son lycée,
01:24 et ensuite il y a eu une dizaine de jours l'attentat, pas très loin d'ici, au pont Bir Hakeim,
01:30 à la station Bir Hakeim, dont le perpétrateur a à la fin explicitement fait référence à ce qui se passait en Israël et en Palestine.
01:39 Donc c'est sans doute en tout cas quelque chose qui participe d'une atmosphère, si vous voulez,
01:44 qui fait en sorte que la montée des tensions, la cristallisation des tensions,
01:49 et puis le nombre de morts qui augmente chaque jour aujourd'hui à Gaza,
01:56 fait qu'un certain nombre de gens qui regardent les réseaux sociaux et autres
02:01 ont envie de passer à l'acte pour participer à ce qui est espèce de devenir aujourd'hui un drame mondial,
02:08 puisque bien sûr c'est centré sur Israël et la Palestine,
02:11 mais c'est quelque chose qui remet en cause le rôle traditionnel de l'Occident.
02:16 Vous montriez Vladimir Poutine aujourd'hui en pleine majesté, d'une certaine façon,
02:22 pensant qu'il est en train de reprendre la main sur l'Ukraine,
02:26 puisque l'Occident est affaibli avec l'affaire Israël-Gaza,
02:32 et puis bien évidemment ici toutes les questions liées aux angoisses migratoires,
02:39 l'affaire de Krépol qui a été d'une certaine manière prise, en tout cas dans sa représentation médiatique par l'ensemble.
02:45 Donc on a tout un magma qui est très difficile de mener,
02:50 et sans oublier évidemment les actions antisémites, les graffitis, etc.
02:55 C'est à ça que je voulais en venir, Gilles Kepel, parce qu'on a aussi ces couteaux qu'on sort maintenant à tout bout de champ,
02:59 contre une directrice de crèche à Champigny-sur-Marne, dans une école.
03:03 Il y a une espèce d'épidémie de mimétisme sur ces attaques au couteau, c'est du djihadisme d'atmosphère.
03:09 Oui, on peut dire ça, j'aurais préféré ne pas inventer ce terme.
03:12 Oui, ce concept, mais il n'existe pas.
03:15 Malheureusement, je crois que c'est un peu la situation, et surtout, on ne sait pas de quoi il s'agit.
03:21 La dernière mise en cause de 12 ans qui semblait avoir un passé psychiatrique, d'après ce que j'ai lu dans les journaux.
03:30 J'ignore de qui, si c'est lié, mais en tout cas, on voit bien que, si vous voulez,
03:36 aujourd'hui, dans la jeunesse, où tout le monde est sur les réseaux sociaux,
03:41 où les algorithmes nous amènent vers les gens qui pensent la même chose que vous,
03:45 et qui vous renvoient sur des images qu'eux, on a une sorte d'accélération,
03:49 et d'entre guillemets de "pouce au crime" permanent dans tous les camps.
03:53 Et ça, c'est un énorme problème, dont on a aussi un écho avec les drames dans les universités occidentales aujourd'hui,
04:02 les présidentes des universités américaines les plus prestigieuses mises en cause par le Congrès, dont l'une qui est partie,
04:09 les soucis également dans l'université française, le fait que vous avez des étudiants qui annoncent qu'ils connaissent la vérité,
04:16 qui mettent les campus en grève dans un sens ou dans un autre, comme si le magistère des professeurs n'existait plus.
04:22 Donc tout ça est une ambiance délétère, si vous voulez, qu'il est très difficile de hiérarchiser,
04:28 mais on a le sentiment que tout est bombardé du même coeur en même temps.
04:32 - Louis Draynel, une question.
04:33 - Justement, comment est-ce que vous expliquez que les thèses du Hamas, et pas que du Hamas d'ailleurs, de l'État islamique,
04:38 toutes ces thèses totalitaires, prospèrent autant dans la société française ?
04:41 On a l'impression qu'il n'y a aucun contre-discours qui fonctionne,
04:44 on a l'impression que l'État essaye d'avoir un discours dissuasif,
04:49 certains médias alertent, mais on a l'impression que ça prospère pourtant.
04:53 - Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la solidarité avec les Palestiniens,
04:58 et ça c'est un facteur qui s'est considérablement...
05:03 - Solidarité au nom de la religion ?
05:05 - Non, je crois que la solidarité au nom de la religion c'est une chose, effectivement,
05:09 mais c'est le fait qu'il y a des morts en quantité croissante chaque jour,
05:15 et vous en avez eu un signe également, pas seulement dans la société française ou parmi les mélangeonistes,
05:21 mais en la personne de Joe Biden, hier soir, qui a changé sa position par rapport à Israël,
05:29 qui l'avait, en allumant des chandelles de Hanoukka, avait dit qu'il soutiendrait Israël jusqu'au bout,
05:36 et qui, au vu aussi de l'élection présidentielle américaine,
05:40 qui se présente de plus en plus mal pour lui face à Trump,
05:44 parce qu'il perd une partie de son électorat de gauche aujourd'hui,
05:47 qui a mis la pression sur le gouvernement israélien pour qu'il y ait une solution,
05:55 enfin une terminaison, si je puis dire, une fin rationnelle au processus,
06:00 puisque la stratégie de M. Netanyahou, comme ça a été expliqué tout à l'heure sur votre antenne,
06:05 consiste à, disons, éradiquer le Hamas, ou le punir en tout cas,
06:11 pour les crimes qui ont été commis le 7 octobre.
06:15 Sans cela, la légitimité même du gouvernement Netanyahou,
06:21 aux yeux de la société israélienne, ne tient plus.
06:25 Mais en même temps, c'est aussi Netanyahou qui,
06:29 parce qu'il a retiré l'armée de Gaza pour l'envoyer en Cisjordanie,
06:33 soutenir les colons qui votent pour lui au Parlement,
06:37 pour qu'il n'aille pas en prison pour changer la Constitution,
06:39 porte la responsabilité de tout ça.
06:41 Je crois qu'aujourd'hui, quelqu'un comme le président Biden,
06:44 outre ses soucis électoraux propres, se préoccupe de l'après, si vous voulez.
06:50 Et que faire de l'après ?
06:51 De la solution politique.
06:53 Voilà, la solution politique.
06:54 On voit mal les contours.
06:55 Voilà, et aujourd'hui, on a l'impression qu'au fond,
07:00 il est assez probable que les dirigeants du Hamas militaire qui sont sur place,
07:06 qui sont dans les brigades ZDN-KASAM, YAHYAR CINOIR et les autres,
07:11 sont probablement autour de Khan Younes.
07:14 Les Égyptiens qui contrôlent assez bien la bande de Gaza, les tunnels,
07:17 parce qu'en fait, tout ce qui entre dans les tunnels vient d'Égypte,
07:20 il ne faut pas l'oublier,
07:22 sont peut-être aussi désireux de se débarrasser de ces dirigeants,
07:25 mais ne peuvent pas trop le faire aux yeux des populations arabes
07:29 et de la solidarité avec Hamas aujourd'hui en Palestine.
07:33 On s'étonne, j'ai entendu tout à l'heure, que les Palestiniens...
07:36 Se disent encore solidaires.
07:38 Il faut aussi comprendre que les Palestiniens qui sont dans la bande de Gaza
07:43 sont en train aujourd'hui de se retrousser le long de la frontière avec l'Égypte.
07:50 Ils ne savent plus s'ils vont pouvoir revenir.
07:52 On n'a pas vraiment d'idée de ce qui se prépare à Gaza.
07:55 Est-ce que les Israéliens souhaitent faire partir les Palestiniens de Gaza
07:59 pour les envoyer au Sinaï ?
08:00 Pour l'instant, le maréchal Sissi dit qu'il n'en veut pas,
08:03 mais tout ça, ça fait partie de négociations.
08:05 Donc vous voyez, il y a une telle pression,
08:08 il y a surtout une telle absence de visibilité que...
08:12 Pour donner ce long détour, M. Ravenel, pour répondre à votre question,
08:16 que de ce fait, on a une exacerbation des passions dans tous les sens,
08:21 parce que justement, on manque de visibilité sur l'après.
08:26 Or, on est obligé de penser à l'après.
08:28 Parce que si on ne pense pas à l'après,
08:30 nous sommes directement, nous allons être nous-mêmes entraînés
08:33 dans cette spirale.
08:35 Nous faisons partie du monde méditerranéen élargi,
08:38 les flux migratoires.
08:40 Imaginez par exemple que les Palestiniens soient contraints
08:45 et forcés de se réfugier dans le Sinaï.
08:48 Il va bien sûr y avoir des pressions,
08:50 un peu comme Erdogan l'a fait avec les Syriens dans son pays,
08:54 sur l'Union européenne, pour que les Palestiniens puissent passer
08:59 dans d'autres pays.
09:00 - Ce que vous dites, c'est que cette instabilité politique,
09:03 avec des jeux parfois de fort soutien,
09:06 suivi de soutien beaucoup moins important à Israël,
09:09 a un impact, une répercussion sur les réseaux sociaux,
09:12 auprès des gens qui souhaitent distiller les messages,
09:16 la propagande du Hamas, typiquement, sur les réseaux sociaux en France
09:19 et dans le monde occidental de manière générale.
09:21 - La question, c'est comment se fait-il qu'il n'y a pas de contre-discours,
09:24 si vous voulez, qui n'ait pas l'air d'être audible ?
09:28 Précisément parce que pour qu'il y ait un contre-discours audible,
09:32 il faut qu'il y ait, justement, qu'il soit appuyé
09:34 sur des solutions concrètes auxquelles les gens puissent s'identifier.
09:37 Or, aujourd'hui, on est dans la panade, ce point de vue-là,
09:40 et ça fait bien sûr le jeu de ceux qui s'identifient
09:44 uniquement aux morts de leur camp.
09:46 Alors, c'est parfaitement compréhensible d'être dans la réaction,
09:50 c'est une émotion, c'est logique,
09:52 mais on est contraint d'avoir un objectif.
09:56 Or, aujourd'hui, les choses ne sont pas, le moins qu'on puisse dire,
10:00 elles ne sont pas clarifiées, on voit bien,
10:02 et comment le président américain lui-même...
10:04 - Navigue... - Il a le jour d'un suédois...
10:06 - Une question... Derrick Revelle, Poste du Liban.
10:08 - Je vais me poser une question directe et franche,
10:10 j'espère que, avec votre savoir et votre sens du détail,
10:13 vous allez pouvoir y répondre.
10:15 - Vous m'inquiétez. - Non, vous allez voir.
10:17 Mais peut-être que je fais fausse route.
10:19 - Je vais commencer par parler de Vladimir Poutine
10:21 et de ce terre triomphant qu'il avait à la longue conférence de presse
10:23 qu'il a donnée aujourd'hui.
10:25 Alors, je mets de côté, évidemment, l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
10:29 bon, même si on avait respecté les accords de Minsk,
10:32 peut-être que les choses seraient passées différemment,
10:34 mais je mets ça de côté et je relie au point que vous avez soulevé,
10:36 c'est-à-dire ce qui se passe dans les universités américaines
10:38 et ce qui se passe aussi dans les universités françaises.
10:41 La démission de la présidente de Penn State University,
10:44 ce qui s'est passé au MIT et à Harvard,
10:46 donc, en fait, l'effondrement un peu des valeurs de l'Occident.
10:48 Et le point qui est le suivant, et je vous pose la question,
10:51 et encore une fois, je vais mettre de côté complètement le conflit en Ukraine,
10:55 mais là où Poutine met un doigt qui pose question,
10:59 c'est qu'il dit "Mais vous, l'Occident, vous êtes sur quelle valeur ?
11:03 Vous représentez quoi aujourd'hui ?
11:05 Et vous voudriez que moi, je sois comme vous ?
11:08 Eh bien non, parce que moi, je défends des valeurs
11:10 que vous, vous ne défendez plus."
11:11 Est-ce que c'est une question que vous vous êtes déjà posée ?
11:13 - Pas en ces termes, certainement,
11:15 mais c'est ce que Poutine, tout à l'heure, dit,
11:18 "Les Européens ont cru qu'ils étaient de Gaulle,
11:20 en fait, ils sont pétains."
11:22 C'est-à-dire qu'ils utilisent quel vocabulaire ?
11:24 Ils jouent avec le vocabulaire interne à l'Occident ?
11:27 Enfin, bien sûr, la France en concurrence,
11:29 visée, semble-t-il, comme ventre mou, selon lui,
11:32 pour le retourner contre l'Occident.
11:35 Mais on le voit, effectivement, aujourd'hui,
11:37 par exemple, l'Union européenne,
11:39 sur la question de la Palestine
11:42 et sur la question de l'Ukraine,
11:45 est en train de se fragmenter.
11:47 Vladimir Orban, qui a été reçu par Emmanuel Macron...
11:50 - Victorin. - Victorin, excusez-moi.
11:52 - Oui, je comprends pourquoi vous avez compréhensé les deux noms.
11:56 - Je vous ai dit ce que je voulais dire.
11:57 - Monsieur Kipen, sur l'idée de l'effondrement des valeurs,
11:59 qui ont souvent été longtemps les nôtres
12:01 dans un pays comme celui-ci.
12:03 - Oui, c'est bien ce que je vous dis,
12:04 c'est qu'on a une fragmentation
12:06 de notre socle de valeurs communes.
12:08 Et c'est bien toute la difficulté
12:11 à laquelle nous sommes en train de faire face,
12:14 puisque les différents pays européens
12:17 commencent à aller à dire.
12:19 On voit bien qu'une majorité de l'opinion
12:22 dans les différents pays
12:25 souhaite voter pour des partis
12:27 qui sont de plus en plus à droite,
12:29 voire à l'extrême droite,
12:30 dont un certain nombre demandent le retrait
12:32 de l'Union européenne, la fragmentation.
12:35 Ce qui fait évidemment la joie de Vladimir,
12:38 cette fois-ci, Poutine.
12:40 Et on est confrontés à un vrai souci,
12:43 parce que paradoxalement,
12:44 la question israélo-palestinienne
12:46 nous renvoie aussi à nos propres contradictions.
12:49 Si on ne tient pas fermement,
12:51 comme Européens, là-dessus,
12:53 tout ça va partir en fumée
12:55 pour la plus grande joie
12:56 de ceux qui sont les ennemis, justement.
12:59 - Et qui sont les ennemis, alors ?
13:00 - De ces valeurs européennes.
13:01 - Nos valeurs.
13:02 - Toutes les valeurs,
13:03 la nébuleuse terroriste islamiste
13:06 qui souhaite détruire l'Europe.
13:08 Vous avez aujourd'hui également
13:10 ceux qui les soutiennent en Iran.
13:12 On ne peut pas dire que Vladimir Poutine
13:14 soit le meilleur ami non plus
13:16 de l'Union européenne.
13:18 Et on voit cette montée aujourd'hui
13:20 de l'anti-occidentalisme
13:22 qu'on a vu, notamment,
13:24 dans les pays africains,
13:26 avec du reste le soutien des Russes,
13:28 avec les "fermatrolles",
13:30 comme on appelle, russes,
13:32 qui ont expliqué les pires horreurs
13:33 sur les Français, etc.
13:35 Donc on voit bien qu'on est
13:36 à une croisée des chemins
13:38 et que, face à cela,
13:40 on ne peut pas dire que
13:42 nos institutions intellectuelles,
13:44 nos universités,
13:46 restent impavides.
13:48 Elles sont très pénétrées
13:50 elles-mêmes par ce débat.
13:51 Moi-même, j'en suis la victime
13:53 dans mon université.
13:54 - Vous-même, vous allez perdre votre place.
13:56 - Oui, on me fait partie
13:57 parce que je ne suis pas woke, si vous voulez.
13:58 C'est quelque chose
14:00 qui nous oblige à songer
14:02 aujourd'hui à la façon
14:04 dont nous pensons les choses.
14:06 Et paradoxalement, si on ne trouve pas,
14:08 si on n'arrive pas à construire
14:10 une solution pour la question israélo-palestinienne,
14:12 qui implique un certain nombre
14:14 de pays de la région,
14:16 je pense à l'Arabie saoudite et autres,
14:18 tout ça, chaque jour qui passe,
14:20 est d'autant plus corrosif pour nous.
14:22 - Yves Kepel, je voudrais juste qu'on écoute
14:24 un extrait de Marine Le Pen, qui était l'invité dimanche
14:26 des News Europe 1, interviewée par Sonia Mabrouk.
14:28 Elle estime qu'on a laissé l'islamisme prendre la main
14:30 sur l'islam. Je ne sais pas si vous êtes d'accord,
14:32 mais d'abord, on l'écoute.
14:34 - On a laissé
14:36 le frérisme,
14:38 c'est-à-dire le fondamentalisme islamiste
14:40 prendre la main, en été,
14:42 sur une partie de plus en plus importante,
14:46 soit de nos compatriotes
14:48 de religion musulmane,
14:50 soit des étrangers musulmans qui sont
14:52 dans notre pays. On a laissé faire.
14:54 Et on a même... On a pire que laissé faire.
14:56 - C'est qui ? - Pardon.
14:58 - C'est qui, "on" ? - Pardon. Nos dirigeants politiques.
15:00 Nos dirigeants politiques, ce sont toujours eux.
15:02 - On a laissé faire,
15:04 Yves Kepel. - Je crois qu'il y a effectivement
15:06 eu une absence
15:08 de vigilance, si j'ai appelé
15:10 mon livre "Prophète en son pays",
15:12 ironique, évidemment.
15:14 C'est parce que, justement, moi, ça fait
15:16 40 ans que j'observe
15:18 et que j'analyse ce type de phénomène.
15:20 Je ne peux pas dire que
15:22 ça a été tellement
15:24 pris en compte. Je me rappelle toujours
15:26 l'affaire Mera,
15:28 où le patron du renseignement
15:30 à l'époque a dit, et circulait
15:32 hier et la voie, "c'est un loup
15:34 solitaire". En fait, pas du tout.
15:36 Mera était complètement
15:38 plein de l'idéologie
15:40 d'un des principaux
15:42 fondateurs de Daesh, Abou Moussa Abessouri,
15:44 qui préconisait, justement,
15:46 d'attaquer
15:48 des Juifs, des
15:50 policiers ou militaires
15:52 d'origine musulmane, parce qu'apostas,
15:54 s'ils servaient la France, de les
15:56 tuer, etc., pour créer un
15:58 climat de terreur, ensuite susciter
16:00 une répression très violente et faire
16:02 en sorte que la masse
16:04 des co-religionnaires,
16:06 des personnes en question, se retournent
16:08 contre l'État et amènent la sédition.
16:10 Et si vous voulez, tout ça, ça a
16:12 été, malheureusement, moi, j'ai écrit ça
16:14 dès 2008, j'ai traduit ces textes,
16:16 c'est tombé dans l'oreille d'un sourd.
16:18 Alors, aujourd'hui, ça va beaucoup mieux,
16:20 on a des institutions comme le Parc national
16:22 antiterroriste, par exemple, qui fait un travail
16:24 remarquable pour l'élucidation,
16:26 pour donner à la justice, et c'est
16:28 très important, la justice, c'est la
16:30 sanction, mais c'est aussi la parole, c'est l'expression
16:32 de la vérité qui fonctionne, mais
16:34 on a pris indéniablement beaucoup de retard.
16:36 - Beaucoup de retard. Merci beaucoup, Gilles Guépel, d'être revenu ce soir
16:38 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1, prophète
16:40 en son pays. C'est votre livre, aux éditions
16:42 de l'Observatoire. Merci Eric Revelle, merci
16:44 Louis Dragnel, merci d'être resté
16:46 dans cette émission. Dans un instant, sur Europe 1,
16:48 c'est Hélène Zellani qui vous attend pour l'information et
16:50 Christine Kelly qui vous attend pour Facein l'info
16:52 sur CNews. Bonne soirée à vous sur nos
16:54 antennes.
16:56 Europe 1, 18h-19h.
16:59 FUNCHLINE. LAURENCE FERRARI.