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Grand témoin : Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po et fondateur du blog « Tenzer strategics »

GRAND DÉBAT / Emploi : la main d'oeuvre étrangère indispensable ?

« Soyons clairs » par Thibault Hénocque

Après la motion de rejet adoptée sur le projet de loi immigration à l'Assemblée nationale le lundi 11 décembre 2023, l'analyse du texte en Commission mixte paritaire est programmée le lundi 18 décembre. L'un des gros enjeux de ce rassemblement de 7 députés et 7 sénateurs est l'article 3 devenu 4bis. Celui-ci aborde la régularisation des travailleurs sans papiers dans les métiers dits « en tension ». Cette mesure avait été durcie par le Sénat puis rétablie en Commission avant d'arriver dans l'hémicycle. Souhaitant que les préfets aient la main sur les régularisations, les LR ne sont pas satisfaits de cet article assoupli. Olivier Marleix, président du groupe LR à l'Assemblée, a affirmé que cette nouvelle mesure est « particulièrement inacceptable ». Il justifie : « Il y a une immense différence entre régler les choses au cas par cas et annoncer urbi et orbi que la France régularise les sans-papiers ». La régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension permettrait-elle de pallier les difficultés de recrutement ?

Invités :
- Fanta Berete, députée Renaissance de Paris,
- Annie Genevard, députée LR du Doubs,
- Manuel Heurtier, propriétaire du restaurant « Mendi gorria » à Montrouge,
- Pascal Brice, Président de la Fédération des Acteurs de la Solidarité et ancien directeur de l'Ofpra.

GRAND ENTRETIEN / Nicolas Tenzer : l'Ukraine lâchée par l'Europe ?

Jeudi 14 et vendredi 15 décembre 2023 a lieu le Conseil européen à Bruxelles. Aide à l'Ukraine, élargissement de l'Union Européenne, renforcement de la sécurité et de la défense, évolution de la situation au Proche-Orient... Les sujets sur la table sont nombreux. Le hongrois Viktor Orban risque bien de jouer les trouble-fête et de compromettre un accord européen. L'Ukraine peut-elle encore compter sur l'aide de l'UE ?

Grand témoin : Nicolas Tenzer, enseignant à Sciences Po et fondateur du blog « Tenzer strategics »

LES AFFRANCHIS

- Nathan Devers, philosophe,
- Isabelle Lasserre, journaliste diplomatique au Figaro,
- « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP.

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 (Générique)
00:05 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde" ce soir jusqu'où l'Europe soutiendra l'Ukraine.
00:13 Bonsoir Nicolas Tenzer. Bonsoir Viviane.
00:16 Vous êtes notre grand témoin ce soir, spécialiste des questions internationales et stratégiques.
00:20 L'Europe a l'heure des choix, sommet crucial à Bruxelles sur l'adhésion de l'Union mais aussi sur l'aide financière et militaire à Kiev.
00:28 On va y revenir le tout sous le regard de Vladimir Poutine, plus serein, plus confiant que jamais.
00:33 Il est sorti du silence longuement aujourd'hui, votre analyse tout à l'heure.
00:36 Dans la deuxième partie, notre grand débat ce soir sur la pénurie de main-d'oeuvre dans notre pays.
00:41 Beaucoup de secteurs ne trouvent pas preneur. Le projet de loi immigration devait régler le problème en régularisant les sans-papiers dans les métiers en tension.
00:48 Mais cet article a du plomb dans l'aile depuis le rejet du texte. La mesure est-elle mornée ?
00:54 Nous en débattons dans un instant avec mes invités, enfin nos affranchis.
00:58 Ce soir, le monde dans tous ses états. Isabelle Lasserre, le billet philo, Nathan Devers et puis Bourbon Express, Elsa Mondingava à la fin de cette émission.
01:06 Voilà pour le menu. On y va Nicolas Tenzer ? Ça vous regarde, top générique.
01:22 Couvreur, aide à domicile, plombier, chaudronnier, serrurier ou médecin, autant d'exemples de métiers en tension qui ne trouvent pas preneur dans notre pays.
01:30 La difficulté de recrutement, elle touche un grand, très grand nombre de secteurs.
01:35 On va faire le point dans cette émission. Pourtant, depuis l'adoption de cette fameuse motion de rejet préalable sur la loi immigration,
01:41 eh bien la mesure phare, la régularisation des sans-papiers dans ces métiers en tension a du plomb dans l'aile.
01:47 Et cette commission mixte paritaire va sceller son sort lundi soir.
01:52 Bonsoir, Fanta Beretet. Merci d'être là. Vous êtes députée Renaissance de Paris, porte-parole du groupe macroniste à l'Assemblée.
01:59 Vous débattez ce soir avec Annie Genovar. Bonsoir.
02:02 - Bonsoir. - Bienvenue à vous, députée Les Républicains du Doubs.
02:05 Vous siégez, vous siégerez lundi 17h dans cette fameuse CMP sur laquelle tous les projecteurs seront braqués.
02:13 Commission mixte paritaire pour votre groupe Les Républicains. La droite est en position de peser.
02:18 Si vous pouvez nous dire, eh bien, quelles sont au moins vos conditions sur cet article, c'est un plus pour ce débat.
02:24 Bonsoir, Pascal Brice. - Bonsoir.
02:26 - Merci d'être là, président de la Fédération des Acteurs de la Solidarité, ancien directeur de l'OFPRA,
02:30 l'Office français pour la protection des réfugiés et des apatrides.
02:33 Malheureusement, un restaurateur, Manuel Hortier, devait être des nôtres.
02:37 Il a dû nous quitter pour des raisons personnelles il y a moins de deux minutes.
02:41 Mais on va voir quand même un reportage dans un restaurant dans quelques instants sur le terrain.
02:45 Nicolas Tenzer, si vous avez des questions, c'est un sujet concernant, n'hésitez pas.
02:49 On commence par planter le décor. La pénurie de main-d'œuvre touche toute l'Europe.
02:54 Et oui, on n'est pas les seuls. Alors soyons clairs avec Thibault Hénoc.
02:58 - Bonsoir, mon cher Thibault. - Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.
03:03 - Ravie de vous accueillir.
03:05 Alors, régularisation des travailleurs dans les métiers en tension, débat en France, mais pas seulement.
03:11 - Oui, alors j'ai bien écouté les Républicains et le Rassemblement national ces derniers jours.
03:15 Et soyons clairs, s'il y a une mesure qui justifie leur opposition à la loi immigration, c'est bien celle-ci.
03:21 - On ne peut pas avoir des mesures de fermeté, des mesures qui sont un appel d'air supplémentaire pour l'immigration.
03:29 Ce projet de loi dont, vous savez, nous lui reprochions de créer une des plus grandes filières d'immigration depuis le regroupement familial.
03:38 - Alors, appel d'air, filière d'immigration, évidemment, on comprend que tout cela est à proscrer et qu'il faut au contraire fermer les vannes,
03:46 comme l'ont fait des gouvernements qui ont été élus sur des discours similaires en Europe.
03:50 Tenez, prenez l'exemple de l'Italie de Giorgia Meloni, la présidente du Conseil élu sur une ligne anti-immigration.
03:58 Elle vient d'annoncer qu'elle va faciliter le recours aux travailleurs étrangers face aux pénuries d'emploi.
04:05 J'ai cru d'abord avoir mal lu, mais non, ce sont les faits.
04:09 Son gouvernement vient de publier un décret qui prévoit, tenez-vous bien, 136 000 permis de travail pour les étrangers cette année,
04:17 151 000 en 2024, 165 000 en 2025, totale plus de 450 000 régularisations dans les trois prochaines années.
04:24 - Mais alors, que se passe-t-il précisément chez nos amis italiens ?
04:27 - Alors, il se passe que le pays fait face à une immense pénurie de main-d'œuvre.
04:31 Les décrets dont je viens de parler font la liste des métiers en tension, l'hôtellerie, la construction, les transports et bien d'autres.
04:38 Face à ces besoins, le gouvernement autorise l'immigration pour le travail en provenance d'une trentaine de pays.
04:45 Cela va de l'Algérie au Japon, en passant par le Sénégal et le Guatemala.
04:50 La demande est telle que le ministère de l'Intérieur a mis au point une procédure en ligne, vous la voyez,
04:55 une sorte de 24 heures chrono baptisée "click day", 24 heures pendant lesquelles les organisations professionnelles peuvent formuler leurs demandes.
05:02 Alors, la dernière édition a lieu il y a deux jours. Résultat, pour 136 000 permis disponibles, il y a eu plus de 260 000 demandes.
05:09 C'est bien la submersion, oui, mais dans les demandes des patrons.
05:12 - Alors, est-ce que c'est une exception ? Que se passe-t-il ailleurs en Europe ?
05:15 - Oui, alors, c'est vrai que j'ai peut-être pris un pays encore un petit peu trop laxiste en la matière.
05:18 Alors, allons voir ce que fait la Hongrie. Tenez, en mars dernier, le Premier ministre, Viktor Orban, a fait un discours qui a surpris tout le monde.
05:25 Il a déclaré que le pays allait avoir besoin de 500 000 nouveaux travailleurs et évoqué la nécessité de faire venir des travailleurs étrangers.
05:34 Une nouvelle loi a d'ailleurs été votée dans la foulée qui ouvre les vannes.
05:39 Cet été, elle prévoit d'ouvrir un statut de travailleurs invités facilement obtenable sans même avoir besoin d'un avis officiel des autorités.
05:47 Alors, à ce stade, il y a même deux choses. L'une, soit les dirigeants populistes sont schizophrènes, soit nous sommes face à un problème structurel en Europe.
05:54 - Et alors, en France, quelle est la situation ?
05:56 - Alors, les chiffres sont à peu près les mêmes. Il y a 500 000 emplois non pourvus dans le pays.
06:01 L'an dernier, environ 50 000 titres de séjour pour motifs professionnels ont été délivrés.
06:06 Les métiers en tension sont très nombreux dans le pays. On y retrouve évidemment les services à la personne, le bâtiment, les artisans, chaudronniers, ferruriers, forgerons.
06:13 Mais plus étonnant, regardez, chercheurs, ingénieurs, cadres de banques même dans certaines régions.
06:18 Alors, que faire ? Régulariser, peut-être, c'est le sens du fameux article de la loi. Mais est-ce l'ultime solution ?
06:25 Eh bien, ce matin, le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, a laissé entendre que non.
06:30 - Il y a un vrai choix politique à faire. Est-ce que nous faisons comme Mme Mélanie ou est-ce que nous formons et nous qualifions pour que ce soient nos propres jeunes qui occupent ces emplois ?
06:40 - Mais Bruno Le Maire, vous savez... - Ma réponse est très claire. Ce qui se passe en Italie doit être un message d'alerte.
06:44 Allons chercher ceux qui n'ont pas d'emploi dans notre pays.
06:47 - Voilà, Myriam. Alors, immigration ou compte-formation ? Je vous laisse en débattre avec vos invités.
06:52 - Merci beaucoup, Thibault. C'était absolument limpide. Je vais commencer avec vous, Annie Gennevard, parce que c'est intéressant quand même.
07:00 S'il y a bien des pays qui ont gagné sur l'immigration, la zéro immigration, c'est bien l'Italie et la Hongrie.
07:08 Mais quand vous voyez que même ces pays-là sont obligés de régulariser des travailleurs sans papier dans les secteurs en tension, qu'est-ce que ça vous inspire ?
07:17 - Alors, plusieurs choses. D'abord, regardons la situation de notre pays. Nous avons plus de 5 millions de demandeurs d'emploi.
07:26 5 300 000 demandeurs d'emploi. Et sur ce chiffre, il y en a 3 millions qui sont en catégorie A, qui sont donc employables.
07:35 Quand on considère qu'il y a effectivement beaucoup d'emplois non pourvus, il y a en même temps beaucoup de gens qui sont en demande d'emploi.
07:45 Donc on a un vrai sujet. Ça, c'est la première remarque que m'inspire votre reportage.
07:50 La deuxième remarque, c'est qu'on a aussi besoin d'une manoeuvre qualifiée.
07:56 Et dans le texte de loi qui va être l'objet de la CMP lundi, il y a des dispositions pour des cartes de séjour pluriannuelles pour des talents salariés qualifiés.
08:08 Il y a des cartes de séjour talent professionnel de profession médicale. On a aussi besoin de changer un peu le profil...
08:18 - Vous parlez d'intégration choisie, là, c'est ça ? Et pas d'intégration par le travail ?
08:22 - Alors, bien sûr, le travail est très intégrateur, mais ce qui doit nous inciter à la réflexion, tout de même, c'est que la part d'étrangers en demande d'emploi ou chômage est très importante.
08:33 - Mais il y a un sujet économique, et ça, vous l'avez. Alors malheureusement, on n'a pas notre restaurateur parmi nous, mais ils vous le diront, on a tout essayé, malgré même les hausses de salaire.
08:41 - Il y a un sujet au rapport au travail, incontestablement.
08:44 - Condition.
08:45 - Le Covid a beaucoup changé ce rapport au travail. Que demandent les salariés ? Ils demandent à avoir des week-ends dans la restauration et l'hôtellerie, par exemple.
08:55 C'est difficilement compatible. Donc les restaurateurs se sont intelligemment adaptés. Moi, je vois chez moi, comme partout ailleurs, il y a des difficultés de recrutement.
09:05 Eh bien, on ouvre quatre jours et on ferme trois jours, et on fidélise la manœuvre. Donc il y a une adaptabilité du marché du travail. Il faut qu'on poursuive, mais les Français ne comprendraient pas pourquoi on ne recrute pas prioritairement chez ceux dans notre pays qui sont en demande d'emploi.
09:23 Et puis, évidemment, l'arrivée de travailleurs...
09:26 - Il ne s'agit pas, avec cette mesure-là, quand même, pour bien comprendre, il y a 500 000 emplois à pourvoir, non pourvus. Ce n'est pas 500 000 régularisations, Fanta-Beretté.
09:36 - Ce n'est pas 500 000 régularisations.
09:39 - Voilà, parce que c'est vrai que ça pourrait laisser penser que c'est ça que prévoyait le texte.
09:42 - Non, mais je pense qu'il faut être sérieux. Moi, je suis complètement d'accord avec mes collègues des Républicains sur le fait qu'un pays puisse choisir la manière dont il souhaite gérer sa politique migratoire.
09:55 Et je pense qu'effectivement, il y a eu un certain nombre de textes au cours des dernières années. Moi, je n'étais pas encore dans l'arène politique et que, comme chaque Français, à chaque fois qu'un texte s'est représenté, je me suis dit "Tiens, encore".
10:08 Là, on avait à faire face à deux problématiques, renforcer un certain nombre de mesures qui nous font défaut aujourd'hui concernant les aspects plus liés à la sécurité, donc ça, c'est important, et également tout ce qui est en lien avec les enjeux économiques.
10:22 Oui, aujourd'hui, nous avons effectivement encore un certain nombre d'emplois qui sont non pourvus, mais force est de constater que malgré, en tout cas, les efforts qui ont été faits dans un certain nombre de secteurs, vous citez la restauration, mais également dans les bâtiments de travaux publics,
10:43 on a amélioré les conditions de travail, mais on ne peut pas forcer nos jeunes, ou même nos moins jeunes, à aller sur des emplois sur lesquels ils n'ont pas envie d'aller. Et nous avons, à côté de ça, aujourd'hui, nous nous mettons des ornières, mais dans un certain nombre de secteurs, des personnes qui sont là depuis un certain nombre d'années, qui se lèvent tous les matins pour aller faire de la planche, pour aller au chantier des J.O.
11:08 Qui sont déjà en emploi, c'est ce que vous voulez dire, et qui cotisent.
11:12 -Ce n'est pas de 500 000 personnes, non.
11:14 -Est-ce que vous les avez chiffrées ?
11:16 -Selon les chiffres avancés, parce que c'est vrai que...
11:20 -C'est sans papier, qui sont déclarés.
11:22 -Ils sont déclarés, donc moi, le chiffre que j'ai retenu, c'est environ, on va dire, si je fais une moyenne, 12 000 personnes, dont d'ailleurs la moitié serait située à Paris-Ile-de-France, et pour lesquelles, en fait, les associations sont là également pour le dire, les employeurs sont là aussi pour le dire, certains ont fait des tribunes, ont fait des pétitions, nous devons trouver une solution.
11:46 -Vous dites oui à la régularisation de ces 12 000 qui travaillent déjà, mais non, comme le dit Bruno Le Maire, à l'appel de main-d'oeuvre étrangère pour, au fond, ceux qui voudraient venir.
11:56 Et ça, vous pensez que ça peut marcher ?
11:58 -Alors moi, je...
12:00 -C'est-à-dire le stock, pour parler de façon, on va dire, un petit peu abstraite, mais pas le flux.
12:05 -Je pense qu'on a une solution à trouver à plusieurs niveaux.
12:08 Il y a l'urgence actuelle, nous avons ce texte et cette possibilité de faire rentrer un certain nombre de mesures.
12:13 Ensuite, il y a le moyen terme, c'est travailler sur nos filières.
12:16 Avec Madame Gennevard, nous travaillons sur les métiers liés au luxe, ces petites mains, par exemple, ces métiers manuels sur lesquels, en fait, nos jeunes ont du mal à se projeter au démarrage.
12:29 Eh bien là, nous avons une refonte qui est faite des filières professionnelles, celles-ci et bien d'autres, de façon à ce qu'elles soient plus attractives,
12:37 et aussi que les gens puissent se projeter dans une filière, et pas se dire "je vais faire tel métier qui est peu payé pendant 40 ans".
12:45 Ça, c'est inadmissible.
12:46 D'ailleurs, le dernier point, si vous me permettez, c'est juste le long terme, avec effectivement aussi tout ce qui concerne la politique familiale.
12:55 Et d'ailleurs, Aurore Berger a entamé un tour de France de la parentalité, parce que, force est de constater,
13:02 aujourd'hui, les Français ont du mal à se projeter dans une société familiale, parce qu'on a ce choc démographique,
13:08 dont on parle depuis des années, qui va arriver au moment où moi, par exemple, j'arriverai à la retraite, est-ce qu'on aura assez de cotisants ?
13:15 Et donc, il faut également travailler sur ça pour que, dans quelques années, on soit stabilisés.
13:19 - Conformer, embaucher des Français, mais sans exclure la régularisation de ceux qui ont déjà un travail.
13:25 C'est ça, la position de la majorité.
13:28 Pascal Brice, vous ne vous en cachez pas, vous êtes un des architectes de cette tribune transpartisane
13:34 qui avait poussé autour de Sacha Houllier, Renaissance, Commission des lois, mais aussi les écologistes, les socialistes,
13:41 sur cette idée d'intégrer par le travail avec, on va dire, la version initiale du texte.
13:47 Aujourd'hui, quand vous voyez que vos amis ont déposé cette motion de rejet, motion de rejet écologiste,
13:53 et qu'on en revient à une version bien plus durcie, que tout le monde l'a bien compris,
13:58 vous ne vous dites pas que c'est l'arroseur arrosé ?
14:01 - Ah si, mais ça, ça les regarde.
14:03 Vous savez, je pense qu'on n'a pas beaucoup d'amis dans la période 1, avec exception, je pense que les entreprises n'ont pas beaucoup d'amis.
14:10 Je pense que les hommes et les femmes de ce pays étranger qui ont envie de travailler n'ont pas beaucoup d'amis.
14:14 Je pense que le salut, la vitalité de notre pays n'ont pas beaucoup d'amis.
14:19 On marche sur la tête.
14:21 - Dans quel état d'esprit vous êtes, après ce qui s'est passé sur ce texte ?
14:24 - Je suis terriblement inquiet de ce côté hors-sol de ces débats politiques, par rapport à ce qui se vit dans le pays.
14:35 Parce qu'on marche sur la tête, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas entrer, les parlementaires le savent,
14:41 parce qu'elles sont dans la vraie vie, en tant qu'élus, elles ne peuvent pas entrer dans une boulangerie,
14:45 comme chez moi, en région parisienne, elles ne peuvent pas aller voir un patron d'une petite entreprise,
14:50 un président de fédération nationale patronale, sans qu'il lui dise "là, on ne va pas y arriver".
14:55 Et la démographie française, parce que Tenzer en pourra parler bien mieux que moi, le dit,
15:01 et la démographie européenne, donc, on a cela.
15:04 Et on a, pardonnez-moi, mais on a dans nos associations, partout,
15:08 des hommes et des femmes qui travaillent et qui n'ont pas de papier.
15:13 Des hommes et des femmes qui, demain, pourraient travailler.
15:17 Des hommes et des femmes français, dont nous savons, et je pense que vous le savez,
15:23 qu'en réalité, on ne va pas, comme M. Le Maire, décréter que demain, ils vont se mettre au boulot.
15:27 Nous savons, nous, parce que nous voyons les unes et les autres, les uns et les autres,
15:31 que le retour vers le travail, c'est toute une action d'accompagnement pour des hommes et des femmes
15:37 cabossées par la vie, qui ont des problèmes de formation, des femmes seules qui ne peuvent pas faire garder leurs enfants,
15:41 des mamans âgées dont leurs parents sont malades.
15:44 Donc, moi, je voudrais simplement que les uns et les autres prennent la mesure de ce qui se passe dans ce pays.
15:51 Ce pays est travaillé par des inquiétudes sur l'immigration.
15:54 Contrairement, effectivement, à certains qui ont fait des grands discours pendant cette motion
15:58 pour expliquer qu'il n'y avait aucun problème, moi, je ne crois pas ça.
16:01 Et donc, cette proposition initiale du gouvernement, elle avait le mérite d'exister,
16:06 de réorganisation dans les métiers en tension. Elle était fort timide.
16:09 C'était quand même un droit opposable.
16:12 C'était un droit opposable.
16:13 Un droit opposable au préfet, qui donc avait une possibilité de recours pour le salarié irrégulier,
16:19 qui n'aurait pas obtenu sa régularisation.
16:21 C'est la raison pour laquelle je l'ai défendue au nom de nos associations,
16:23 avec un certain nombre de parlementaires de la majorité de l'opposition,
16:26 et j'engage fortement la majorité, parce que comme on ne sait pas exactement
16:31 où est le gouvernement et la majorité dans tout ça, un peu de conviction fera du bien à tout le monde,
16:35 qu'ils aillent jusqu'au bout, qu'il y ait des éléments d'accès au travail.
16:39 -Il faudrait qu'on regarde, par exemple, l'avant-après, parce que c'est important, c'est assez technique.
16:43 L'avant-version Sénat, l'après-version Sénat.
16:47 On est passé d'un droit automatique ou un droit opposable à la régularisation,
16:52 avec huit mois de salaire à justifier, trois ans de présence,
16:55 à, après passage au Sénat, régularisation à la discrétion du préfet,
17:00 donc au cas par cas, six, douze mois de salaire justifiés,
17:04 et toujours trois ans de résidence en France.
17:08 Annie Gennevard, l'article Sénat, on appelle ça l'article 4 bis,
17:13 vous considérez qu'il est équilibré aujourd'hui ?
17:16 Vous êtes prêts à dire oui, parce qu'au fond, il y aura quand même des régularisations par le préfet,
17:21 même si ça n'est pas la version initiale, quand les conditions sont requises,
17:25 et d'une certaine façon, ce sera lui qui aura le dernier mot.
17:27 -La position des Républicains, vous le savez, elle est connue.
17:30 Nous souhaitons revenir à la version qui est sortie du Sénat.
17:34 Donc effectivement, c'est le principe selon lequel nous avons affaire
17:39 à une admission exceptionnelle au séjour pour travail,
17:42 laissée à la discrétion du préfet.
17:45 Aujourd'hui, avec la circulaire dite "circulaire valse",
17:49 il y a à peu près 7 000 personnes par an,
17:52 c'est à 10 000 personnes qui sont régularisées,
17:55 à certaines conditions,
17:58 ces conditions seront plus exigeantes dans la nouvelle loi,
18:04 si elle est adoptée.
18:06 Il faudra attester qu'on a un casier judiciaire vierge,
18:10 qu'il n'y a pas de problème, qu'on est intégrable,
18:13 parce qu'au fond, le travail intègre,
18:16 mais il n'y a pas que le travail qui intègre,
18:18 il faut aussi la volonté personnelle de vouloir s'intégrer.
18:21 On voit bien que notre société, aujourd'hui,
18:24 elle est travaillée par le communautarisme,
18:27 le séparatisme, par une certaine violence,
18:30 tout n'est pas attribuable aux étrangers,
18:32 je ne veux pas être caricaturale,
18:35 mais enfin, on voit bien qu'il y a beaucoup de tensions,
18:38 notamment dans la troisième génération issue de l'immigration,
18:42 qui semble avoir beaucoup plus de difficultés,
18:45 par endroits, à s'intégrer,
18:48 à accepter les règles.
18:51 Je vois qu'un jeune musulman sur deux
18:54 considère que la charia est supérieure au droit de la République,
18:57 il y a vraiment un gros problème d'intégration dans notre pays.
19:00 -C'est la différence au sondage...
19:02 -Ce que nous ne voulions pas...
19:04 Par ailleurs, on sait qu'on a à peu près
19:07 entre 700 et 900 000 étrangers irréguliers dans notre pays.
19:12 500 000 étrangers réguliers qui rentrent chaque année.
19:16 Je crois qu'on n'est pas...
19:18 On ne peut pas ignorer ces chiffres,
19:20 ils sont extrêmement importants,
19:22 comme jamais ils ne l'ont été.
19:24 -Et la réalité que décrivait Pascal Brice,
19:26 le boulanger, le garagiste, le restaurant...
19:29 -Nous assumons, et monsieur le sait,
19:31 puisqu'il a été un des principaux responsables de l'offre-frein,
19:35 on a aujourd'hui 70 % des demandeurs d'asile
19:38 qui ne sont pas éligibles à l'asile,
19:41 et 96 % d'entre eux restent dans une situation d'irrégularité.
19:45 Donc tout ça est à prendre en compte,
19:47 c'est pour ça qu'il faut être clair et ferme
19:50 pour pouvoir mieux intégrer,
19:52 parce qu'aujourd'hui, on a une situation hors de contrôle.
19:55 Ce que nous ne voulions pas, c'est que cette disposition
19:58 du gouvernement, dans le projet de loi du gouvernement,
20:01 crée un signal pour le passeur...
20:03 -Un appel d'air, c'est l'expression qui est ressassée
20:06 par la droite et l'extrême droite.
20:09 -Il y a des gens mal intentionnés,
20:11 il y a des gens mal intentionnés
20:13 qui utilisent toutes les dispositions légales
20:16 pour pouvoir abuser,
20:18 et moi, je ne crois pas que ce soit une marque d'humanité,
20:21 que de mettre les gens sur des bateaux de fortune
20:24 sur les zones la Méditerranée...
20:26 -Et l'idée de régulariser ceux qui sont là,
20:28 et pas ceux qui viendraient.
20:30 -Et dans les tentes de fortune sur les trottoirs de nos villes.
20:33 Donc ça, c'est pour éviter qu'il y ait des flux importants
20:36 qui arrivent. Pour ceux qui sont là,
20:38 je pense que les choses doivent se gérer
20:41 comme elles se gèrent aujourd'hui, au cas par cas,
20:44 dans un cadre extrêmement précis et très contrôlé.
20:47 Ca doit être une admission exceptionnelle aux séjours.
20:51 Et puis, il faut aussi,
20:53 et d'ailleurs, ceux-là, beaucoup le disent,
20:56 on a aujourd'hui une immigration familiale et sous-qualifiée,
21:00 il faut aussi qu'on puisse modifier le profil
21:04 des gens que nous acceptons sur notre sol,
21:07 et c'est la raison pour laquelle il faut le dire franchement,
21:10 parce que les capacités d'intégration de la France
21:13 ne sont pas illimitées. Il faut le dire aussi.
21:16 -En tout cas, on voit très clairement,
21:18 politiquement, parce qu'on est dans ce temps-là,
21:21 sur quoi il y a potentiellement un compromis possible,
21:24 c'est la version du Sénat, à la virgule près,
21:26 si je puis dire, l'article 8. Vous vouliez intervenir ?
21:29 -Ce qui serait... -Ce qui serait ?
21:31 -Ce qui serait, c'est pareil.
21:33 Du point de vue de ce qui importe ici,
21:35 c'est-à-dire, je crois, la vitalité de notre économie
21:38 et la sortie de la précarité de salariés,
21:41 ce compromis, c'est rien. C'est un recul par rapport
21:44 aux possibilités, Mme Genevard l'a présenté comme cela,
21:47 et elle a raison, contrairement à M. Darmanin
21:49 qui a essayé de dire tout et son contraire dans cette affaire.
21:52 Mme Genevard a raison de dire que ce sera,
21:54 puisque c'est revendiqué, un recul par rapport
21:56 aux possibilités actuelles de régularisation
21:58 offertes par la circulaire Valls.
22:00 Donc si c'est ça qui est utile pour le pays,
22:02 il faut le dire. Moi, je suis...
22:04 Je le dis à Mme Genevard avec...
22:06 une tristesse infinie.
22:09 Parce que ce pays, moi, je suis un peu...
22:12 grandi dans un pays
22:15 avec des Républicains de tous bords.
22:17 Et ce glissement...
22:20 dont le vote du Sénat récent marque une apogée,
22:25 qui, en réalité, dit quoi ?
22:27 Le Sénat ne vous dit pas, contrairement à ce qu'on a voulu croire,
22:30 que c'est plus ferme que Darmanin, que je ne sais qui d'autre.
22:33 Non, il vous dit l'intégration, c'est fini.
22:35 Et pourquoi ?
22:37 Et Mme Genevard en a donné une illustration.
22:39 Et c'est le glissement du débat public depuis un moment.
22:42 Moi, je le dis parce que j'aimerais bien qu'à un moment ou un autre,
22:44 on prenne la mesure de ce que l'on dit.
22:46 On part de la question de l'immigration,
22:48 puis on arrive à la 3e génération,
22:50 puis on parle des musulmans.
22:52 Donc disons les choses franchement telles que le Sénat l'a dit.
22:54 Le Sénat nous dit, ces gens-là,
22:56 parce qu'ils sont musulmans,
22:58 parce que c'est la couleur de leur peau,
23:00 c'est fini l'intégration.
23:02 Je préfère que ce soit dit comme ça.
23:04 Je considère que, vu de nos associations,
23:06 il y a des questions posées sur l'intégration dans ce pays.
23:08 Je ne fais pas partie des gens qui ont fait des discours
23:10 pendant cette motion de rejet pour dire qu'il n'y a aucune question
23:12 de l'immigration dans le pays.
23:14 Il y a des tensions, y compris sur la question de l'islam.
23:16 Mais moi, je ne peux pas accepter
23:18 que l'on soit dans une forme d'essentialisme
23:22 qui veut que, parce que ces gens sont musulmans
23:24 aux couleurs de peau différentes, ils ne seraient pas intégrables.
23:26 -Vous répondez là-dessus.
23:28 -Vous savez,
23:30 j'entends votre colère et votre...
23:34 -Il y a un peu désespoir, là.
23:36 -On vit des réalités différentes.
23:38 On est des responsables politiques.
23:40 -Ah bon ?
23:42 -On doit prendre des décisions.
23:44 -Notre pays n'est pas le même, madame ?
23:46 -Moi, je suis petite fille d'immigrés italien.
23:48 Cette question de l'immigration, je l'ai connue dans ma famille.
23:50 Donc j'estime avoir une expérience,
23:52 qui n'est certainement pas
23:54 celle qui est la vôtre,
23:56 mais du point de vue de mon histoire personnelle,
24:00 je peux dire un certain nombre de choses.
24:02 -De la mienne aussi, en tant que fils d'immigré.
24:04 -Bon. -Voilà.
24:06 -Ce qui fait que nous sommes à l'image de ce pays.
24:08 -Je crois... -On a tous un peu
24:10 le sang mêlé autour de cette table.
24:12 -Les temps...
24:14 -Ca, ça n'est plus possible.
24:16 -Vous ne pouvez pas dire ça. -Ce n'est pas moi, madame.
24:18 Ce sont vos amis qui le disent.
24:20 Y compris des gens pour lesquels, comme vous,
24:22 je n'ai pas de respect. -Mais je vais vous dire...
24:24 -Ce que je ne comprends pas. -Je vais vous dire,
24:26 je partage votre avis, il ne faut pas essentialiser
24:28 les choses. Et il ne faut pas dire
24:30 "étranger, donc délinquant",
24:32 "étranger, donc musulman",
24:34 "étranger, donc radicalisé". Là, je vous rejoins parfaitement.
24:36 Ca, je ne crois pas...
24:38 Enfin, si je vous ai donné ce sentiment,
24:40 j'en suis désolée, parce que ça n'est pas mon sentiment.
24:42 -J'en suis convaincu, madame. -Mais je suis convaincue
24:44 aussi que notre pays
24:46 est en grand danger de fracturation.
24:48 -On vous propose une petite pause.
24:50 -On va regarder. Je vous promets que je vous donne la parole
24:52 juste après, mais comme on n'a pas
24:54 notre invité restaurateur,
24:56 on va regarder cette illustration
24:58 de terrain, à la fois dans le bâtiment
25:00 et dans la restauration. C'est grâce aux équipes de France 3
25:02 Midi-Pyrénées qu'on a pu
25:04 vous montrer ce reportage. Regardez.
25:06 -Dans la cuisine de cette brasserie,
25:12 deux salariés sur trois sont
25:14 des travailleurs étrangers. Malgré
25:16 les contraintes de la restauration,
25:18 ils apprécient leur job.
25:20 -Je le fais parce que j'aime la cuisine.
25:22 Et après,
25:24 des fois, on n'a pas trop le choix
25:26 de choisir ce qu'on veut faire.
25:28 -Mohamed, garagiste de formation,
25:30 s'est même pris de passion pour ce nouveau métier.
25:32 -Ca te donne l'envie aussi de continuer ce métier.
25:36 Pour moi, franchement,
25:38 j'aimerais acquérir plus de connaissances dans ce métier
25:40 pour pouvoir un jour devenir
25:42 peut-être chef.
25:44 -Leur patron ne pourrait plus se passer de ses salariés
25:46 étrangers. Il aimerait que le gouvernement
25:48 facilite les démarches administratives
25:50 pour les garder.
25:52 Aujourd'hui, impossible de trouver de la main-d'oeuvre.
25:54 -Chef cuisinier,
25:56 des employés, ils veulent plus.
25:58 Ils ont vu qu'il y avait une autre vie.
26:00 Voilà, on respecte cela.
26:02 Mais à l'heure actuelle, on ne trouve plus
26:04 aucune personne qui veut venir travailler.
26:06 Et donc, eux, sont demandeurs.
26:08 Et donc, on les embauche.
26:10 Et puis, c'est des personnes de confiance.
26:12 Ils font très bien leur travail.
26:14 -Les employés, ils ont des difficultés
26:16 à recevoir et même difficultés pour recruter.
26:18 -Avance un peu. Là, à -4.
26:20 -Cette entreprise du bâtiment
26:22 emploie depuis plusieurs années
26:24 un ou plusieurs salariés étrangers.
26:26 Et tout le monde y trouve son compte.
26:28 -Moi, je ne parle pas...
26:30 Je ne comprends pas bien le français.
26:32 Maintenant, je comprends bien.
26:34 Mais j'aime bien aussi le travail à sentir comme ça.
26:36 -En 5 ou 6 ans qu'on travaille ensemble,
26:38 jamais un retard,
26:40 jamais malade,
26:42 ça, ça fait du bien.
26:44 -Beaucoup. On peut toujours compter sur eux.
26:46 -En zone rurale,
26:48 permettre de faciliter l'emploi
26:50 des travailleurs sans papier,
26:52 une idée qui fait de plus en plus son chemin.
26:54 -C'est intéressant,
26:56 parce que là, on parle de zone rurale.
26:58 Vous parliez tout à l'heure
27:00 de la périphérie de Paris.
27:02 Il y a des territoires
27:04 où les besoins sont importants
27:06 et les territoires très différents.
27:08 Comment vous allez faire
27:10 dans la majorité ?
27:12 On est dans un temps très politique.
27:14 Qu'est-ce que vous êtes prêts à accepter ?
27:16 Qu'est-ce que vous n'êtes pas prêts à accepter ?
27:18 Quelles sont vos lignes rouges ?
27:20 Je pense qu'Annie Genevard, c'était le mérite d'être claire.
27:22 On a bien compris sur quoi pourrait atterrir
27:24 un compromis sur cet article précis.
27:26 -Je pense que nous,
27:28 comme dans tous les groupes,
27:30 je pense que depuis cette semaine,
27:32 on se regroupe, parce qu'effectivement,
27:34 il y a différentes sensibilités
27:36 au sein de cette majorité.
27:38 Je suis partie des députés
27:40 qui avaient signé, par exemple, La Tribune,
27:42 qui était apparu, porté
27:44 notamment par Stella Dupont
27:46 et Sacha Houllier.
27:48 -Pour vous le dire très clairement,
27:50 si c'est l'article Caldbis qui sort de cette CMP,
27:52 vous votez ou vous votez pas le texte ?
27:54 -Pour l'instant, en fait,
27:56 à cette heure précise, je ne sais pas.
27:58 Moi, j'ai envie, simplement,
28:00 de dire aux Républicains
28:02 que je ne peux pas concevoir
28:04 que les députés qui vont représenter
28:06 ce groupe et les sénateurs
28:08 entrent en se disant
28:10 qu'on ne bougera pas d'un iota.
28:12 Je pense qu'on a un chemin à parcourir
28:14 que les Français ne nous pardonneraient pas,
28:16 en fait, qu'on n'ait pas
28:18 de CMP conclusive.
28:20 D'ailleurs, on découvre
28:22 dans le cadre de cette mandature...
28:24 -Il l'attend, les sondages en témoignent.
28:26 -Les sondages le montrent.
28:28 Donc moi, comme tous les députés Renaissance,
28:30 nous travaillons sur nous-mêmes,
28:32 nous rediscutons avec les associations
28:34 avec lesquelles nous avions travaillé
28:36 dans les cadres d'amendements
28:38 que nous avions aussi déposés
28:40 comme les autres partenaires.
28:42 Donc l'idée, c'est de pouvoir
28:44 faire en sorte de tomber d'accord
28:46 dimanche soir et de donner mandat
28:48 à nos députés qui nous font
28:50 autour de la table. -Colette Henzer,
28:52 vous vouliez réagir ? -Trois petits points
28:54 rapides. D'abord, je voudrais donner l'exemple
28:56 de l'Allemagne. Vous vous rappelez la politique
28:58 d'Angela Merkel, qui était "Wir schaffen das",
29:00 c'est-à-dire on accueille massivement des réfugiés
29:02 syriens, tout simplement pour les sauver
29:04 de la mort qu'Assad leur promettait.
29:06 -2015, on se souvient. -Il y a eu
29:08 beaucoup de réticences, des mouvements de protestation,
29:10 le groupe Ejida d'extrême droite
29:12 qui réagissait, et puis, quelques années
29:14 après, la Confédération industrielle
29:16 allemande a dit
29:18 "Ces immigrés qui sont venus syriens,
29:20 c'était un plus extraordinaire.
29:22 Ca a apporté une productivité,
29:24 un élément de compétitivité
29:26 à l'Allemagne absolument exceptionnel."
29:28 Deuxième remarque, il y a parfois
29:30 des signaux que je trouve parfois un peu troublants.
29:32 Je pense que
29:34 si nous sommes d'abord européens,
29:36 démocrates, républicains, je pense
29:38 que nous devons cultiver les valeurs de la société ouverte.
29:40 Alors je ne veux pas dire qu'il faut
29:42 une société ouverte à tout vent, ou qu'on accepte
29:44 n'importe qui, comme disait Michel Rocard,
29:46 tous les malheurs du monde, bien sûr non.
29:48 -Ca veut dire une société
29:50 d'abord qui soit quand même généreuse,
29:52 qui ne cherche pas, à un certain moment,
29:54 des prétextes pour refluer
29:56 les personnes. Je pense que ça, c'est quand même
29:58 important, parce que derrière, on voit aussi,
30:00 au sein de l'Europe,
30:02 on le voit aussi aux Etats-Unis,
30:04 on voit un certain nombre de mouvements
30:06 qui, personnellement, m'inquiètent beaucoup.
30:08 Troisième remarque rapide, et là, on n'a pas le temps
30:10 d'en parler, mais nous allons vivre
30:12 dans les prochaines décennies dans un monde
30:14 de migration. Et ça, c'est la réalité.
30:16 Les migrations, je dirais, il faudra
30:18 les gérer, les accompagner.
30:20 Et l'idée qu'on va avoir
30:22 des barrières absolues,
30:24 je pense que c'est quelque chose qui ne tient pas
30:26 la route sur le plan de la politique
30:28 internationale. -Annie Gennevard ?
30:30 -Moi, je voudrais dire
30:32 que...
30:34 un peuple, c'est un territoire,
30:36 c'est une histoire, c'est des valeurs communes
30:38 partagées, et pour ça,
30:40 il faut pouvoir intégrer.
30:42 "A Rome fait comme les Romains."
30:44 Voilà.
30:46 Aujourd'hui, c'est ça qui est en panne.
30:48 Alors, bien sûr, on peut prôner une vision
30:50 généreuse et ouverte. Nous voudrions
30:52 retrouver cette légèreté
30:54 qui nous permettait d'accueillir
30:56 l'autre dans sa différence.
30:58 Mais aujourd'hui, le sujet n'est plus là.
31:00 Aujourd'hui, d'abord,
31:02 beaucoup de gens sont sur notre
31:04 territoire sans en avoir demandé
31:06 l'autorisation. Vous ne pouvez pas
31:08 vous installer dans un pays
31:10 sans en avoir demandé
31:12 l'autorisation. Or, aujourd'hui, c'est la
31:14 situation que nous vivons. Donc,
31:16 moi, je pense qu'il faut quand même rétablir
31:18 des règles de façon
31:20 à pouvoir organiser les choses.
31:22 Aujourd'hui, elles ne sont plus organisées, du tout.
31:24 Et ça crée des tensions.
31:26 Vous développez une vision
31:28 un peu idyllique, mais sur le
31:30 terrain, on voit bien les événements
31:32 dramatiques qui se sont
31:34 produits récemment, montrent bien que ces tensions,
31:36 elles fracturent
31:38 notre société. Et elles
31:40 éteignent aussi cet accueil
31:42 et cette ouverture. -On va s'arrêter là.
31:44 On va s'arrêter là, parce qu'on va laisser les parlementaires
31:46 cheminer. Ce genre de débats, peut-être, peuvent
31:48 y contribuer, même si, évidemment, il y a le
31:50 but clos des négociations. -On n'a rien dit pour l'instant.
31:52 -Peut-être le mot de la fin, Pascal Brice.
31:54 Peut-être, parce que vous, vous ne croyez
31:56 pas à cet argument de l'appel
31:58 d'air, beaucoup de Français y sont
32:00 sensibles. Qu'est-ce que vous pouvez dire
32:02 qui puisse, très clairement,
32:04 rationnellement, être compris comme ça ?
32:06 -Par exemple, sur cette affaire de la régularisation,
32:08 c'est assez simple. A partir du moment où vous êtes
32:10 dans les secteurs en tension, c'est pour ça que, contrairement
32:12 à pas mal de gens dans le monde associatif
32:14 ou à certains politiques,
32:16 moi, je pense qu'effectivement, l'approche
32:18 par les secteurs en tension, là où on a des besoins, est la bonne approche.
32:20 Parce que ça évite... Moi, j'ai jamais défendu
32:22 des régularisations générales, y compris parce que
32:24 je partage le constat de Mme Genevard.
32:26 Mais comme je vois les besoins, comme je vois
32:28 le besoin aussi de la vitalité de notre société,
32:30 et bien, à partir du moment où vous êtes dans les secteurs
32:32 en tension, vous pouvez très bien
32:34 intégrer les gens par le travail
32:36 sans provoquer quoi que ce soit. Je vous donne
32:38 un exemple très rapide. -Pour terminer.
32:40 -Rennes. Des associations
32:42 extraordinaires qui
32:44 travaillent depuis des années avec le MEDEF,
32:46 avec le patronat, pour l'accès à la régularisation.
32:48 Certains parlementaires ont accepté de porter
32:50 une prohibition d'amendement de la face, construite
32:52 avec ces gens-là, pour que certaines régions françaises
32:54 puissent expérimenter ça, en partant
32:56 des besoins des bassins d'emploi,
32:58 des associations, des entreprises.
33:00 -Donc on peut faire du sur-mesure,
33:02 à la fois en fonction des attentes de l'économie,
33:04 sans appel d'air.
33:06 -Sans appel d'air. Chacun se fera
33:08 son opinion, on va laisser les parlementaires
33:10 prendre le temps
33:12 de la négociation. Merci à vous.
33:14 Vous restez avec moi, Nicolas Tenzer.
33:16 Dans une dizaine de minutes, les partis pris
33:18 de nos affranchis. Ce soir, où est
33:20 Alexei Navalny ? Isabelle Lasser
33:22 revient sur la mystérieuse disparition
33:24 du principal opposant, Vladimir Poutine.
33:26 Nathan Devers nous propose une autre
33:28 lecture de la polémique autour
33:30 de ce tableau, qui a choqué les collégiens d'Issou
33:32 dans les Yvelines. Et puis,
33:34 quel est le programme de Bourbon Express ce soir,
33:36 Elsa Mondingava ? -Vous avez commencé à l'évoquer, Myriam.
33:38 14 parlementaires, la recherche
33:40 d'un compromis. C'est lundi à 17h,
33:42 CMP. A tout à l'heure,
33:44 les amis. Mais d'abord, on va revenir
33:46 sur ce qui se joue en ce moment même
33:48 à Bruxelles avec vous, Nicolas Tenzer.
33:50 Le chantage du
33:52 hongrois Viktor Orban, finalement,
33:54 n'aura pas porté ses fruits.
33:56 Le Premier ministre de la Hongrie
33:58 a retiré ce qui était
34:00 véritablement des menaces
34:02 et on verra pourquoi.
34:04 Lui, qui parie souvent
34:06 sur le début d'une lassitude,
34:08 sur l'Ukraine. Est-ce qu'on en est là ?
34:10 Est-ce que l'Occident va continuer
34:12 à aider l'Ukraine ? Vladimir Poutine,
34:14 lui aussi, s'est exprimé. Tout cela, on le voit
34:16 en image dans l'habitation de Maïté Frémont.
34:18 Et on en parle juste après.
34:20 Si on vous invite,
34:24 Nicolas Tenzer, c'est pour avoir
34:26 votre analyse sur deux événements
34:28 qui se télescopent aujourd'hui dans l'actualité.
34:30 D'un côté, Vladimir Poutine,
34:32 qui bombe le torse dans sa
34:34 grande conférence de presse annuelle à Moscou,
34:36 tandis qu'à Bruxelles se joue
34:38 l'avenir de l'Ukraine dans l'Union européenne.
34:40 Nicolas Tenzer,
34:42 vous êtes enseignant à Sciences Po,
34:44 spécialiste des sujets
34:46 de géopolitique.
34:48 A la télévision russe, Poutine s'est donc
34:50 lancé dans un marathon de questions-réponses
34:52 avec des journalistes et des citoyens.
34:54 Le maître du Kremlin,
34:56 qui a récemment annoncé
34:58 qu'il briguette un nouveau mandat en 2024,
35:00 assure que l'armée russe
35:02 progresse partout sur le front ukrainien.
35:06 Nous avons posé sept conditions
35:08 préalables et selon l'évaluation
35:10 de la commission,
35:12 trois des sept ne sont pas remplies.
35:14 Il n'y a donc aucune raison
35:16 de discuter de quoi que ce soit.
35:18 Discours
35:20 qui a résonné à 2200 kilomètres
35:22 de Moscou,
35:24 au sommet européen, rendez-vous
35:26 crucial, une semaine après
35:28 le blocage des aides par le Congrès américain.
35:30 Au menu,
35:32 le soutien européen à l'Ukraine,
35:34 qui a 50 milliards d'euros promis,
35:36 et surtout l'ouverture de négociations
35:38 pour son adhésion dans l'Union européenne.
35:40 Deux décisions
35:42 qui requièrent l'unanimité
35:44 des 27, mais voilà,
35:46 d'entrée de jeu, Victor Orban
35:48 donne le tempo ce matin.
35:50 Nous avons posé
35:56 sept conditions préalables
35:58 et selon l'évaluation de la commission,
36:00 trois des sept ne sont pas remplies.
36:02 Il n'y a donc aucune raison
36:04 de discuter de quoi que ce soit.
36:06 Il y a 1h30, coup de théâtre,
36:10 Orban a levé son double veto,
36:12 l'Ukraine aura bien
36:14 l'aide de 50 milliards d'euros
36:16 et l'Union européenne a décidé
36:18 d'ouvrir des négociations
36:20 d'adhésion avec le pays de Zelensky.
36:22 Alors ce soir,
36:24 une question.
36:26 Comment expliquer
36:28 cette volte-face d'Orban ?
36:30 Réponse.
36:32 -Réponse, tout simplement,
36:34 des questions d'argent, essentiellement.
36:36 -Il a besoin d'Europe.
36:38 -Bien sûr, et il sait très bien,
36:40 il le sait parfaitement, donc il essaie
36:42 de jouer jusqu'au bout pour obtenir le maximum
36:44 et pour obtenir ce qui n'est pas sain du tout
36:46 par ailleurs, une mensuitude de la part
36:48 de l'Union européenne sur,
36:50 quand même,
36:52 l'affranchissement de plus en plus visible
36:54 de toute règle du droit, que ce soit
36:56 la mise au pas des universités,
36:58 des médias, on sait aussi que
37:00 la Hongrie est le pays, d'après
37:02 Transparency International, le plus corrompu
37:04 de l'Union européenne. -Est-ce qu'on peut l'imaginer
37:06 comme la marionnette de Poutine en Europe ou c'est exagéré ?
37:08 -Non, je pense que c'est un cheval de Troie,
37:10 mais c'est vraiment
37:12 un cheval de Troie, potentiellement avec
37:14 d'ailleurs la Slovaquie, partiellement,
37:16 je vais le dire assez clairement, l'Autriche également,
37:18 mais, bien sûr, il ne peut pas
37:20 non plus aller jusqu'au bout, et ça,
37:22 ça montre aussi, paradoxalement,
37:24 la force des institutions européennes,
37:26 c'est-à-dire que les gens qui sont
37:28 dans l'Europe ont besoin de rester
37:30 dans l'Europe. -On est dans quel moment,
37:32 Nicolas Tenzer ?
37:34 L'offensive, la contre-offensive
37:36 a plutôt échoué de
37:38 Volodymyr Zelensky, on a vu
37:40 ce qu'a donné le
37:42 Congrès américain, le Sénat
37:44 républicain, qui bloque
37:46 l'aide financière à Kiev,
37:48 là, ça n'est pas le cas en Europe, même si
37:50 Orban a menacé de son veto,
37:52 ça n'est pas le cas, les 50 milliards iront
37:54 bien à Kiev, mais est-ce qu'il y a
37:56 de la lassitude ? Est-ce qu'il y a
37:58 ce pari qui est en train d'être
38:00 gagné par Poutine, que l'Occident
38:02 sera fatigué à un moment de la guerre en Ukraine ?
38:04 -Je pense qu'il y a plusieurs choses.
38:06 D'abord, je pense
38:08 que le discours défaitiste, c'est aussi
38:10 une arme de la propagande
38:12 de Poutine. C'est ça aussi,
38:14 et on voit des propagandistes dans différents
38:16 pays européens qui disent,
38:18 "L'Ukraine a perdu définitivement."
38:20 Si, effectivement, l'Ukraine a raté
38:22 un certain nombre de choses dans sa contre-offensive,
38:24 il faut le rappeler, c'est
38:26 essentiellement parce que nos propres
38:28 livraisons d'armes, au pays de l'Alliance
38:30 atlantique, je parle pas de la France spécifiquement,
38:32 ont été massivement,
38:34 massivement insuffisantes.
38:36 -Massivement insuffisantes ?
38:38 -Massivement insuffisantes. Il faut savoir
38:40 que les aides à l'Ukraine,
38:42 cette année, par rapport à 2022,
38:44 ont diminué de 90 %.
38:46 -Comment vous l'expliquez, ça ?
38:48 -D'abord, parce que, vous savez, Emmanuel Macron,
38:50 le 13 juin 2022, à Eurostory,
38:52 le grand salon de l'armement,
38:54 avait dit qu'il faut que les économies
38:56 des pays de l'Union européenne se transforment
38:58 en économies de guerre.
39:00 Nous ne l'avons pas fait. Bien sûr,
39:02 nos industriels et d'autres pays européens
39:04 ont augmenté leur production, mais l'économie de guerre,
39:06 c'est vraiment autre chose, alors que la Russie,
39:08 elle, a réussi à le faire.
39:10 Deuxièmement, vous avez encore des pays
39:12 comme l'Allemagne, par exemple,
39:14 qui refusent de livrer des missiles
39:16 à longue portée, les fameux Taurus
39:18 allemands, la France et le Royaume-Uni.
39:20 -Les avions de chasse aussi tardent à être livrés.
39:22 -Vous imaginez une contre-offensive
39:24 lancée par un pays allié,
39:26 la France, l'Allemagne, les Etats-Unis,
39:28 sans avoir les trois composantes,
39:30 suffisamment de chars,
39:32 des armes à longue portée pour frapper l'ennemi
39:34 dans sa profondeur, y compris sur le sol russe,
39:36 ce qui est parfaitement légal en vertu
39:38 de l'article 51 de la Charte des Nations unies,
39:40 et, bien sûr, des avions de chasse.
39:42 C'est impossible. -Qu'est-ce que ça dit de l'Europe ?
39:44 Quand on regarde le Royaume-Uni, par exemple,
39:46 son volontarisme dans l'aide,
39:48 jamais d'ailleurs remis en cause, à Kiev,
39:50 il y a quand même une différence
39:52 dans le discours, dans les actes.
39:54 Elle aide, mais pas assez.
39:56 -Les Etats-Unis, d'une certaine manière,
39:58 sont le premier contributeur
40:00 et qui donnent plus de 520 milliards,
40:02 quand même,
40:04 qui ont donné 120 milliards de dollars
40:06 d'aide à l'Ukraine. Quand on voit
40:08 leur budget de la défense,
40:10 qui est de 8 000 milliards,
40:12 c'est nettement supérieur, on voit, effectivement,
40:14 que les sommes ne sont pas adéquates.
40:16 -Ca veut dire quoi ?
40:18 Ca veut dire qu'ils n'ont pas pris
40:20 la mesure de l'enjeu ? -Ils n'ont pas pris la mesure.
40:22 -Si Poutine gagne la guerre,
40:24 l'Europe sera menacée ? -C'est toute l'Europe.
40:26 Nous sommes à un moment décisif.
40:28 Je ne sais pas si nous sommes en 39 ou en 41,
40:30 mais c'est vraiment cela.
40:32 Aujourd'hui, la victoire,
40:34 soit de l'Ukraine, soit de la Russie,
40:36 va déterminer le futur
40:38 de l'Europe dans les décennies
40:40 qui viennent, de la même manière
40:42 que la victoire des Alliés ou de l'Allemagne nazie.
40:44 Je dirais qu'on en est là.
40:46 Vous avez derrière
40:48 Vladimir Poutine un projet
40:50 de destruction massive, pas seulement
40:52 de l'Ukraine, de la Géorgie,
40:54 qui est encore occupée à 20 % du Bélarusse,
40:56 de la Syrie, on l'a vu,
40:58 mais nous avons un projet de destruction totale
41:00 de l'Europe, de nos principes,
41:02 de nos valeurs. C'est aussi pour ça que,
41:04 par rapport à nos valeurs, il faut tenir,
41:06 opposer à ce discours de Vladimir Poutine,
41:08 totalement destructeur, une autre vision
41:10 de l'Europe. - Alors justement,
41:12 on va s'interrompre un instant pour prendre
41:14 la température au sommet de Bruxelles.
41:16 Nous attend Richard Verly. Bonsoir
41:18 Richard. - Bonsoir Myriam.
41:20 - On a compris, ce soir,
41:22 on attendait la fumée blanche seulement demain,
41:24 mais ce soir, eh bien,
41:26 Viktor Orban s'est couché,
41:28 et donc l'Union européenne peut,
41:30 d'une façon solidaire,
41:32 aider l'Ukraine et même lui ouvrir
41:34 le processus d'adhésion ?
41:36 - Effectivement, et c'est intéressant ce que vous disiez,
41:38 c'est que, en fait, il est là,
41:40 même parce qu'il y a eu une pirouette de Viktor Orban,
41:42 et elle a été physique. Il n'était pas dans la salle
41:44 du Conseil européen, au moment où a été
41:46 acté l'ouverture des négociations d'adhésion.
41:48 C'est-à-dire qu'en fait, concrètement,
41:50 eh bien, il s'est abstenu. Il n'a pas
41:52 mis son veto, mais il va pouvoir retourner en Hongrie,
41:54 en disant qu'il n'a pas participé au vote.
41:56 C'est tout à fait Orban. C'est un show politique
41:58 qui consiste en permanence à se présenter
42:00 comme celui qui défend les intérêts
42:02 de la Hongrie coûte que coûte, mais au dernier
42:04 moment, il laisse faire les décisions parce
42:06 qu'il ne veut pas se retrouver isolé, et comme l'a très
42:08 justement dit Nicolas Tenzer, la Hongrie
42:10 a besoin de l'Union européenne.
42:12 - Merci infiniment. Merci à vous,
42:14 et bon sommet. A très vite sur ce
42:16 plateau à Paris, Richard.
42:18 L'adhésion, ça, c'est
42:20 fondamental, même si ça prendra
42:22 des années. Ouvrir la porte
42:24 du processus d'adhésion à l'Ukraine...
42:26 - Oui, c'est fondamental, de même
42:28 que pour la Moldavie, et quand le
42:30 pays sera libre, du Bélarus.
42:32 Je pense que ces pays, d'abord, ont montré
42:34 en termes de valeurs,
42:36 en termes de principes, en termes de combats,
42:38 que c'était des pays européens,
42:40 que leur peuple était européen. Déjà, en Ukraine,
42:42 depuis Maïdan, la révolution de 2014,
42:44 elle s'est faite au nom des valeurs. - Mais Nicolas Tenzer,
42:46 vous savez très bien qu'il y a les valeurs, et elles
42:48 ne sont pas négociables, et il y a les intérêts.
42:50 On voit déjà des voies
42:52 montées sur la question
42:54 agricole, la compétition
42:56 que pourrait entraîner
42:58 l'entrée de l'Ukraine dans l'Union pour les agriculteurs
43:00 d'autres pays. - Sauf que moi, ce que je vois,
43:02 ce sont les atouts que représentera l'Ukraine.
43:04 D'abord, c'est un pays, moi, je suis allé trois fois
43:06 en Ukraine depuis le début de la
43:08 guerre totale, une vingtaine de fois avant,
43:10 c'est un pays innovant,
43:12 c'est un pays compétitif, c'est un pays
43:14 dynamique, c'est un pays avec une jeunesse
43:16 absolument extraordinaire, et qui a d'ailleurs
43:18 montré, par son courage, le courage de la
43:20 société des combattants, combien elle
43:22 était profondément européenne,
43:24 mais prête à se combattre, à se projeter
43:26 sur l'avenir. Je crois que ce sera un pays
43:28 qui va entraîner l'Europe. L'agriculture,
43:30 en fait, je pense que ce sera
43:32 un atout en termes de puissance européenne,
43:34 parce que l'agriculture ukrainienne,
43:36 ça va pas tellement être une compétition
43:38 pour les fermiers français,
43:40 polonais, allemands, ou que sais-je.
43:42 - C'est un atout pour l'extérieur. - C'est un atout pour l'extérieur.
43:44 L'industrie et la rénovation
43:46 de l'industriel, du potentiel industriel,
43:48 ça va être un atout pour l'Europe. Les nouvelles
43:50 technologies, d'ailleurs, on pourrait voir l'ingéniosité
43:52 extraordinaire des Ukrainiens,
43:54 même d'ailleurs dans l'administration
43:56 électronique, qui sont bien en avance sur nous,
43:58 déjà, avant la guerre.
44:00 On l'oublie toujours. Je pense que c'est un pays
44:02 qui, non seulement, va porter la conscience
44:04 de l'Europe dans les années futures,
44:06 mais aussi va entraîner
44:08 son dynamisme. L'Europe sera plus
44:10 forte. On dit toujours qu'il faut une taille
44:12 critique et aujourd'hui, l'Europe n'a pas
44:14 encore cette taille critique.
44:16 Je pense... Il y a des vrais problèmes de coopération,
44:18 bien sûr, le marché
44:20 unique n'est pas parfait,
44:22 mais je pense que l'Ukraine va apporter cela
44:24 et ça va être une occasion aussi pour nous
44:26 de repenser l'Europe. -Vous parlez au futur,
44:28 mais ça va prendre des années.
44:30 -Pour moi, ce ne sera pas dans deux ans.
44:32 -Ce n'est pas tout de suite. -Je pense que, d'abord,
44:34 il faut que la guerre se termine,
44:36 il faut que nous, nous gagnons la guerre,
44:38 ce qui est notre guerre,
44:40 je crois qu'il faut le dire, le répéter,
44:42 ce n'est pas uniquement la guerre des Ukrainiens,
44:44 bien sûr, mais après, quand on voit déjà
44:46 les progrès obtenus, y compris
44:48 sur des sujets, effectivement, sensibles,
44:50 sur l'Ukraine, l'Ukraine était mal placée,
44:52 comme la lutte contre la corruption.
44:54 -Est-ce que vous y croyez encore ?
44:56 -Franchement, parce que
44:58 tous les reporters qui reviennent
45:00 du Donbass vous disent que
45:02 le moral des troupes est quand même en berne.
45:04 Du côté de la Russie, maintenant,
45:06 quand on a ces images de Poutine,
45:08 aujourd'hui, cette journée de conférence
45:10 de presse, plus confiant que jamais,
45:12 lui aussi, il a perdu beaucoup d'hommes,
45:14 mais il n'a pas beaucoup reculé sur le terrain.
45:16 Les sanctions européennes,
45:18 ont-elles donné, ont-elles vraiment asphyxié
45:20 la société ? Poutine s'est réfugié
45:22 vers son allié chinois.
45:24 Est-ce que vous avez le sentiment que presque deux ans après,
45:26 le rapport de force n'est pas
45:28 véritablement favorable
45:30 au chef du Kremlin ? -Aujourd'hui, d'abord,
45:32 le Kremlin ne peut plus gagner,
45:34 ça, c'est parfaitement clair. En revanche,
45:36 l'issue de la guerre,
45:38 ça dépend de nous, c'est notre
45:40 responsabilité, et je pense que
45:42 de ne pas avoir fait assez, c'est aussi notre culpabilité.
45:44 Vous évoquiez très justement la question des sanctions.
45:46 Je pense qu'elles mordent
45:48 véritablement la Russie, mais pas suffisamment,
45:50 elles sont contournées, y compris en Europe.
45:52 Vous avez encore des entreprises, même françaises,
45:54 ce qui me paraît totalement scandaleux,
45:56 qui travaillent aujourd'hui en Russie.
45:58 On ne fait pas également,
46:00 au niveau européen, parce qu'on y est réticents
46:02 pour des tas de raisons absurdes,
46:04 on ne décide pas de sanctions dites
46:06 extraterritoriales sur tous les pays,
46:08 la Chine, l'Inde, les Émirats,
46:10 qui aident la Russie. Il faut aller de l'avant.
46:12 -On est encore en deçà de la main.
46:14 Est-ce que sans renforcer, on est presque deux ans après,
46:16 il va se représenter, Poutine,
46:18 dans le cinquième mandat ?
46:20 On a l'impression que rien ne l'arrête.
46:22 -Encore une fois, c'est à nous de l'arrêter, bien sûr.
46:24 Je pense que ça, c'est vraiment un devoir historique.
46:26 Je pense que les chefs d'Etat
46:28 et de gouvernements européens, américains, canadiens,
46:30 mais aussi des autres démocraties d'Asie,
46:32 Japon, Corée du Sud, Australie,
46:34 qui n'aident pas l'Ukraine,
46:36 je crois vraiment
46:38 commettre une faute historique.
46:40 Maintenant, Poutine, effectivement,
46:42 il semble rasséréné, peut-être,
46:44 mais la réalité aussi, c'est que l'économie russe
46:46 est en lambeaux.
46:48 Quand vous voyez la mortalité pendant la crise de la Covid-19,
46:50 l'état des écoles,
46:52 l'état des infrastructures,
46:54 vous n'avez pas de PME solide en Russie,
46:56 vous avez une économie en perdition,
46:58 la grande pauvreté augmente
47:00 de manière absolument colossale.
47:02 C'est une société détruite.
47:04 -Donc l'histoire n'est pas finie.
47:06 -L'histoire n'est pas finie, et je pense qu'on peut absolument,
47:08 mais encore une fois, c'est à nous,
47:10 c'est notre responsabilité d'agir
47:12 dans un sens, encore une fois,
47:14 je pense,
47:16 qui est vraiment celui de l'histoire,
47:18 et je me demande si aujourd'hui,
47:20 on a pris la mesure, je dis les dirigeants.
47:22 -Vous êtes là pour ça. -La mesure de tout ça.
47:24 -Pour le rappeler. C'est notre guerre,
47:26 et même si les projecteurs sont braqués
47:28 sur le Proche-Orient, n'oublions pas
47:30 l'Ukraine. Merci beaucoup, Nicolas Tenzer.
47:32 -Merci à vous. -Vous restez avec moi
47:34 parce que vous allez pouvoir réagir
47:36 aux partis pris de nos affranchis, qu'on accueille
47:38 tout de suite pour terminer cette émission.
47:40 Allez, Isabelle Lassère,
47:42 du Figaro, excellente page Diplo,
47:44 et Nathan Devers
47:46 pour son billet Philo.
47:48 Installez-vous, on commence comme chaque soir
47:50 par Bourbon Express, l'histoire du jour
47:52 à l'Assemblée nationale. C'est Elsa, Elsa Mondingava,
47:54 bonsoir à vous, qui nous racontez ?
47:56 -Bonsoir, je vais vous raconter l'histoire
47:58 de 14 personnes qui, ce lundi 18 à 17h,
48:00 vont s'enfermer dans une salle.
48:02 Ils n'ont pas les mêmes opinions politiques,
48:04 mais ils vont essayer de rapprocher
48:06 leur point de vue. Je vous parle pas d'une nouvelle
48:08 émission de téléréalité ni d'une expérience scientifique,
48:10 quoique je vous parle de la fameuse
48:12 CMP, la Commission mixte paritaire,
48:14 vous l'évoquiez avec vos invités, Myriam.
48:16 Regardez-les, c'est 14 élus,
48:18 7 députés, 7 sénateurs,
48:20 on a les présidents des commissions des lois
48:22 de chaque chambre, les rapporteurs généraux
48:24 du projet de loi immigration, des représentants
48:26 des groupes politiques en fonction de leur poids,
48:28 et puis on regarde, justement, ces poids,
48:30 ces équilibres, ces rapports de force,
48:32 5 représentants de la majorité présidentielle
48:34 face à 5 représentants
48:36 de la droite et du centre.
48:38 Vous l'avez compris, en commission mixte paritaire,
48:40 la majorité n'a pas la majorité,
48:42 si vous suivez un peu la politique, c'est bien son problème
48:44 depuis un an et demi, il faut donc
48:46 convaincre à droite. - Oui, évidemment,
48:48 Elsa, on ne rentre jamais dans une CMP
48:50 sans avoir négocié en amont.
48:52 - Oui, sauf que d'habitude,
48:54 ces négociations se font un peu en coulisses,
48:56 là, tout est public. Elisabeth Borne,
48:58 la première ministre qui a ostensiblement
49:00 repris le dossier, elle consulte, elle
49:02 reconsulte, elle re-reconsulte.
49:04 Regardez, hier, elle voyait les dirigeants
49:06 des Républicains, les voitures rentrent
49:08 à Matignon, aujourd'hui, elle les a
49:10 revues, les voitures sortent de Matignon,
49:12 ils n'y ont pas passé la nuit, mais ils y sont
49:14 retournés, elle a vu les représentants de la majorité
49:16 aussi, et puis, évidemment, tout le week-end,
49:18 les téléphones vont se chauffer, il y aura des échanges
49:20 très nombreux. - Oui, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de
49:22 lignes rouges, pour les uns comme pour les autres.
49:24 - Oui, vous l'avez évoqué en partie,
49:26 la question des régularisations
49:28 pour les métiers en tension, la question de l'aide
49:30 médicale d'Etat, de la durée de résidence pour
49:32 bénéficier de certaines allocations,
49:34 et à droite, Myriam, on l'a vu avec Annie Gennevard aussi,
49:36 elle campe sur ses positions.
49:38 Regardez le tweet d'Eric Ciotti
49:40 avec Olivier Marlex et Bruno Retailleau,
49:42 nous avons ce matin confirmé à la Première
49:44 ministre notre volonté de voir le texte
49:46 du Sénat adopté
49:48 en commission mixte paritaire,
49:50 #immigration, ce à quoi,
49:52 de l'autre côté de la négociation, on a une majorité
49:54 avec notamment son aile gauche et
49:56 Sacha Houllier qui répond. - Alors, quelles sont
49:58 les chances d'aboutir ? - Alors, l'essence...
50:00 - Pardon, on n'a pas écouté Sacha Houllier. - Oui, on va écouter
50:02 un tout petit son de Sacha. - Allez, le président de la
50:04 Commission des lois, pardonnez-moi.
50:06 - Dire que c'est leur texte ou rien,
50:08 ce serait... - C'est ce que dit la droite aujourd'hui. - Ce serait dangereux
50:10 pour la commission mixte paritaire, parce qu'une
50:12 commission mixte paritaire, c'est un endroit dans
50:14 lequel les députés et les sénateurs arrivent
50:16 pour faire un compromis.
50:18 Et donc, si personne ne veut faire de compromis,
50:20 il ne peut pas y avoir d'accord.
50:22 - Voilà, on comprend que ça va être
50:24 très compliqué. Est-ce qu'il y a une chance
50:26 qu'elle soit conclusive, comme on dit, cette
50:28 commission mixte paritaire ? Parce que
50:30 Emmanuel Macron a été très clair, s'il
50:32 ne conclut pas, c'est tout le texte qui est
50:34 abandonné. - Oui, écoutez, Myriam,
50:36 je vais emprunter un personnage célèbre.
50:38 Ce conseil pour conclure,
50:40 oublie que tu n'as aucune chance, vas-y fonce,
50:42 on ne sait jamais, sur un malentendu,
50:44 ça peut passer, ce n'est pas un homme politique,
50:46 c'est Jean-Claude Dusse dans "Les Bronzés".
50:48 Conseil aux parlementaires pour le week-end. - Voilà, et si
50:50 Michel Blanc nous regarde, total respect.
50:52 Je ne vais pas vous demander parier,
50:54 ce n'est pas votre truc, mais voilà.
50:56 Vous pensez que ça va marcher ?
50:58 - Je pense que ça va marcher, oui.
51:00 - On va écouter Isabelle Lasserre,
51:02 que vous connaissez bien.
51:04 Elle a fait pour vous cette chronique,
51:06 Nicolas Tenzer. Isabelle, vous nous parlez
51:08 du principal opposant
51:10 de Poutine, Alexeï Navalny,
51:12 qui a disparu de sa prison depuis
51:14 plusieurs jours. - Oui, alors vous vous souvenez,
51:16 Alexeï Navalny, c'est un des opposants les plus
51:18 populaires de Russie,
51:20 c'est un de ceux qui fait le plus peur
51:22 à Vladimir Poutine, c'est un militant
51:24 anticorruption, il a 47 ans,
51:26 il a été empoisonné par le Kremlin,
51:28 il a été soigné en Allemagne, il est revenu
51:30 en 2021 se jeter dans la gueule
51:32 du loup, il a été arrêté, condamné
51:34 à 30 ans de prison, dont
51:36 19 pour extrémisme,
51:38 ça ne s'invente pas. - Alors qu'est-ce qui
51:40 lui est arrivé ? - Depuis le 5 décembre,
51:42 il a disparu des écrans radars,
51:44 il n'est plus enregistré dans sa prison
51:46 qui s'appelle IK6,
51:48 qui est à 235 km à l'est
51:50 de Moscou, et il n'a pas assisté
51:52 non plus aux audiences par vidéo
51:54 d'un nouveau procès.
51:56 - Est-ce qu'on sait où il est, ce qui s'est passé ?
51:58 - Alors, est-ce qu'il a été tué ?
52:00 Est-ce qu'il est tombé gravement malade ? Les conditions
52:02 de détention d'Alexei Navalny sont très
52:04 difficiles, de temps en temps il est placé
52:06 dans une cellule de 2 mètres sur 3,
52:08 sans ventilation, il a perdu
52:10 20 kilos en deux ans,
52:12 et quelques jours avant sa disparition,
52:14 il a été pris de nombreux vertiges.
52:16 Mais plus probablement, il a dû être
52:18 transféré dans une colonie
52:20 pénitentiaire à régime spécial,
52:22 ce sont les plus strictes,
52:24 il y en a une trentaine en Russie, et elles sont
52:26 installées dans les régions les plus reculées
52:28 du pays, notamment en Sibérie.
52:30 - Alors pourquoi maintenant ?
52:32 - Alors pour des raisons, bien sûr, pour des raisons
52:34 politiques, tout est politique en
52:36 Russie, et c'est justement
52:38 la disparition d'Alexei
52:40 Navalny, qui correspond justement
52:42 à l'annonce de la candidature de Vladimir
52:44 Poutine, à un cinquième
52:46 mandat, et
52:48 à l'annonce de la date des élections qui auront
52:50 lieu le 17 mars prochain.
52:52 Or, même en prison,
52:54 Navalny reste populaire, puisque, via ses
52:56 avocats, en fait, il fait passer des messages
52:58 sur les réseaux sociaux, et ses équipes,
53:00 à peine avaient-on
53:02 connu le jour de la date des élections, ont
53:04 lancé une campagne de panneaux d'affiçage pour rappeler
53:06 la population à voter
53:08 contre Vladimir Poutine. Il faut donc le faire
53:10 disparaître le plus rapidement possible
53:12 et le plus loin possible. Ce n'est pas
53:14 de très bon augure, parce que la répression ne
53:16 cesse de s'accentuer en
53:18 Russie, où plus une seule voix
53:20 n'ose s'opposer au pouvoir.
53:22 Et tout ça se passe dans
53:24 l'indifférence relative des
53:26 Occidentaux, qui ont toujours sous compte Navalny,
53:28 mais qui, depuis le début de la guerre
53:30 d'Israël contre le Hamas, ont les yeux
53:32 fixés sur le Proche-Orient.
53:34 - Un mot de réaction. Vous l'avez rencontré,
53:36 Navalny ? - Non, mais je connais d'autres dissidents.
53:38 L'un est un ami très proche, Vladimir
53:40 Karamurza, qui a été condamné à 25 ans
53:42 de prison. L'un des dissidents les plus
53:44 importants, qui était aussi chroniqueur au Washington Post.
53:46 Je pense à Ilya Yachin, à
53:48 Yuriy Dmitriev, à tous ceux qui sont
53:50 régulièrement assassinés, des militants
53:52 même écologistes, des militants des droits de l'homme,
53:54 des militants pour n'importe quoi, mais ça veut
53:56 dire aussi que Poutine a peur.
53:58 Il a peur, même s'il contrôle
54:00 tout, même s'il va diriger les élections,
54:02 qu'il n'y a pas de surprise. Il a peur.
54:04 Et c'est ça, je pense,
54:06 une des leçons qu'il faut retenir,
54:08 c'est qu'un homme affaibli, profondément
54:10 affaibli, même s'il muscle son discours
54:12 et qu'il continue à assassiner
54:14 un peu partout dans le monde. -Allez, on va terminer
54:16 avec vous, Nathan Devers.
54:18 Ce soir, vous nous proposez une autre lecture
54:20 de la polémique dans ce collège d'Issou,
54:22 dans les Yvelines. Souvenez-vous,
54:24 une professeure de français qui enseignait
54:26 un passage des "Métamorphoses
54:28 d'Ovid", le récit de
54:30 Diane et Actéon, a montré
54:32 ce tableau à ses
54:34 élèves, un tableau de Césarie. J'ai
54:36 d'ailleurs découvert le peintre représentant Diane
54:38 entourée de nymphes, totalement
54:40 nue, comme vous le voyez, ce qui a provoqué
54:42 la colère d'une partie de sa classe.
54:44 -Oui, exactement. Donc ce tableau, quand il a été
54:46 montré dans un cours de français,
54:48 en sixième, il y a eu
54:50 un incident, donc certains élèves ont refusé de le voir.
54:52 Ensuite, il y a eu
54:54 une colère naissante. De cette
54:56 colère, des rumeurs sont apparues,
54:58 des rumeurs selon lesquelles la professeure
55:00 avait eu des phrases racistes,
55:02 ce qui était faux. Rumeur ensuite
55:04 entretenue et cultivée par les parents d'élèves.
55:06 Et l'incident
55:08 a poussé la professeure
55:10 à porter plainte pour dénonciation calomnieuse.
55:12 L'ensemble des professeurs du lycée
55:14 a exercé leur droit de retrait pour soutenir
55:16 cette professeure. Et puis, il y a eu
55:18 toute une polémique qui a amené, par exemple,
55:20 Gabriel Attal à dénoncer des actes
55:22 inacceptables, à dire qu'il fallait
55:24 absolument s'indigner
55:26 du fait que certains élèves aient refusé de voir un tableau.
55:28 Et puis, on a vu dans le débat public, surtout,
55:30 beaucoup de gens nous dire que c'était
55:32 grave parce que la culture
55:34 était atteinte par une nouvelle forme de
55:36 puritanisme et on a entendu beaucoup de gens
55:38 nous rappeler à quel point les œuvres d'art n'étaient pas faites
55:40 pour nous caresser dans le sens du poil, mais qu'elles devaient nous heurter,
55:42 nous choquer, nous faire découvrir des nouveaux
55:44 horizons et parfois même au risque de nous
55:46 déranger. - Et ça, ce sont
55:48 des évidences salutaires, non ?
55:50 - Ce sont des évidences salutaires, sans doute,
55:52 mais j'ai été un peu gêné par ce genre
55:54 de discours, par ce genre d'apologie
55:56 qui invoque la culture
55:58 avec un grand C, comme une sorte de mot
56:00 un peu abstrait, comme une sorte de catégorie
56:02 générique que nous devrions révéler
56:04 uniquement parce que c'est la culture, comme si
56:06 le tableau du simple fait qu'il appartenait
56:08 à notre patrimoine de l'histoire de l'art européen
56:10 devait appeler nécessairement
56:12 des réactions comme ça d'adoration,
56:14 une sorte de fétichisme formalisé
56:16 de la culture qui nous fait oublier
56:18 ce qu'il y a concrètement à l'intérieur
56:20 de ce tableau. Et ce tableau, paradoxalement,
56:22 en fait... - On va le revoir en même temps, allez-y.
56:24 - Il propose toute une réflexion aiguisée
56:26 et inquiète sur ce que c'est que de voir
56:28 la nudité. Alors le mythe de Diane
56:30 et Actéon, il nous vient d'Ovid, du livre
56:32 3 des Métamorphoses, et c'est l'histoire
56:34 d'Actéon, un chasseur, qui est l'incarnation
56:36 de l'homme tragique. Ovid nous dit
56:38 c'est un homme qui a été perdu par le hasard,
56:40 une simple erreur lui a donné un destin
56:42 de criminel. Il est en train de se promener dans la forêt
56:44 après une partie de chasse, et pas de chance,
56:46 il tombe sur Diane, la déesse,
56:48 qui est en train de se baigner avec ses nymphes et qui est nue.
56:50 Et donc il la voit, mais de manière involontaire,
56:52 et Diane, voyant qu'il la voit,
56:54 se met à rougir. Et du simple fait
56:56 qu'il a fait rougir la déesse Diane,
56:58 eh bien il est maudit. Il est transformé en serre
57:00 et ses chiens de chasseurs
57:02 le dévorent et le tuent.
57:04 Et donc, si vous voulez, le tableau du cavalier
57:06 d'Arpin, il nous donne
57:08 une représentation en quelque sorte
57:10 impossible, c'est qu'il nous invite
57:12 à nous mettre dans la position
57:14 d'Actéon, c'est-à-dire de se dire
57:16 on regarde nous-mêmes le corps de quelqu'un
57:18 qu'on voit nu
57:20 en la prenant, si vous voulez,
57:22 contre son gré, et que se passe-t-il ?
57:24 Et donc il doit générer un sentiment
57:26 de malaise. Tant et si bien que cette polémique,
57:28 il me semble qu'elle est
57:30 peut-être le symptôme d'une
57:32 forme d'allergie puritaine contre
57:34 la culture qui existe. Mais avant tout,
57:36 là où c'est intéressant, c'est qu'elle est une répétition
57:38 même de l'histoire du mythe de Diane
57:40 et de l'histoire en particulier
57:42 de ce tableau, mais où c'est à l'envers,
57:44 où c'est Actéon lui-même qui
57:46 se voile les yeux. - Donc ceux qui sont
57:48 choqués finalement remplacent
57:50 un Actéon qui lui ne voyait que
57:52 une jolie femme. - Exactement.
57:54 Et avec une sorte de double danger où certains
57:56 n'aiment pas la culture parce qu'elles la font peur, et d'autres
57:58 la rêvèrent, mais en la fétichaisant.
58:00 - Qu'est-ce que vous en pensez ?
58:02 - Je pense que ce qui serait très
58:04 intéressant, c'est que les très belles explications que vous avez données,
58:06 que ce soit ces explications-là,
58:08 qu'elles puissent être fournies par le professeur,
58:10 qu'elles soient expliquées.
58:12 - Vous êtes choqués comme Actéon a pu l'être,
58:14 enfin en tout cas ému presque.
58:16 - Je pense que ça suscite un débat. Ce qui est intéressant à l'école,
58:18 c'est pas tellement d'avoir une réponse
58:20 finale, mais d'avoir ces débats.
58:22 Et quand il n'y a plus de possibilité de débat, de discussion,
58:24 de mise en perspective,
58:26 de rapport à l'histoire, y compris de rapport
58:28 à l'histoire de l'art, de rapport à la mythologie,
58:30 effectivement, tout devient
58:32 binaire, et ça devient totalement absurde.
58:34 - Merci beaucoup.
58:36 Vous le connaissiez, ce tableau ? Non ?
58:38 Moi, je l'ai découvert. - Moi aussi, je le connaissais pas.
58:40 - Il est très beau. Merci, les Affranchis.
58:42 Merci, Isabelle Nathan-Devers,
58:44 Isabelle Lacerre du Figaro, Elsa Mondingava.
58:46 Vous serez là, sans doute,
58:48 demain et toute la semaine prochaine, parce qu'il y a de l'actualité
58:50 à l'Assemblée lundi.
58:52 Il y aura une émission, d'ailleurs, avec Brigitte Boucher.
58:54 Si la fumée blanche sort
58:56 de cette commission mixte paritaire.
58:58 Merci à vous, Nicolas Tenzer.
59:00 C'est la fin de cette émission. Soirée documentaire, à présent,
59:02 avec Jean-Pierre Gracien. Pour la voir ou la revoir,
59:04 celle-ci, l'émission, la chaîne YouTube
59:06 d'LCP, bien sûr. Très belle soirée. À demain.
59:08 (Générique)

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