L'espionnage au 18e siècle - Entretien avec Stéphane Genêt - Vidéo Dailymotion

Nota Bene

J'ai eu le plaisir de recevoir récemment Stéphane Genêt, un historien spécialiste du renseignement et de l’espionnage au 18e siècle. Il est également professeur d’histoire géographie et auteur : on a notamment coécrit ensemble "Mais c’est un complot !". Oubliez ici tout ce qui est James Bond et Mission Impossible : on va s'intéresser avec Stéphane à la réalité de l’espionnage au siècle des Lumières. Qui étaient les espions, comment procédaient-ils, et quelles ont été les grandes affaires de l’époque ? Vous trouverez ici la réponse à toutes ces questions, et à bien d’autres encore !  ➤ Découvrez le podcast "T'as qui en Histoire ?" de Stéphane : https://linktr.ee/tasquienhistoire ➤ Retrouvez notre livre "Mais c'est un complot !" : https://www.lalibrairie.com/livres/mais-c-est-un-complot----conspirations-intrigues-et-coups-fourres-dans-l-histoire_0-8705313_9791021048003.html   ———————————————————————————————————————————— Découvrez ma boutique en ligne  ➜ https://nota-bene.creator-spring.com/   ———————————————————————————————————————————— Vous pouvez acheter mes ouvrages ici  ➜ https://www.notabenemovies.com/ouvrages/  ———————————————————————————————————————————— Rejoignez-moi sur les réseaux ! ➜ Nota Bene : https://www.youtube.com/@notabenemovies ➜ Nota Bonus : https://www.youtube.com/@NotaBonus ➜ Twitch : https://www.twitch.tv/notabenemovies  ➜ Facebook : http://facebook.com/notabenemovies  ➜ Twitter : https://twitter.com/NotaBeneMovies ➜ Instagram : https://www.instagram.com/notabenemovies ➜ TikTok : https://www.tiktok.com/@notabenemovies  ➜ Snapchat : https://t.snapchat.com/NV73QSxl ➜ Tipeee : https://www.tipeee.com/nota-bene ➜ Site internet : https://www.notabenemovies.com/ ➜ Podcast : https://www.notabenemovies.com/podcasts/

Transcript

00:00:00 Mes chers camarades, bien le bonjour, bien le bonsoir que vous nous regardiez ici en

00:00:04 direct sur Twitch ou en rediffusion que ce soit sur Youtube ou en podcast parce que oui,

00:00:09 on est absolument partout.

00:00:10 Ce soir, j'ai l'honneur de recevoir Stéphane Jeunet, historien spécialiste de l'espionnage

00:00:15 et du renseignement au 18ème siècle.

00:00:16 Il est l'auteur de la thèse intitulée "Le renseignement militaire de la guerre de

00:00:20 succession d'Autriche au traité de Paris 1740-1763".

00:00:23 Il est également professeur d'histoire-géographie dans le secondaire, animateur du podcast "Taquet

00:00:29 en histoire" et auteur.

00:00:30 Il a notamment écrit plusieurs vidéos pour la chaîne comme celle sur Jacques Léventreur,

00:00:35 celle sur la guerre de Sept Ans ou encore la Révolution Américaine.

00:00:38 Et puis récemment, on a été encore plus loin tous les deux puisqu'on a co-écrit

00:00:40 un bouquin ensemble mais c'est un complot qui est paru le 25 août dernier aux éditions

00:00:45 Talendier et qui est disponible partout, autant en librairie que sur Internet.

00:00:50 Mon cher Stéphane, bonsoir.

00:00:51 - Bonsoir.

00:00:52 - Comment ça va ?

00:00:53 - Très bien, très très bien.

00:00:54 - Je suis ravi de te recevoir dans cette émission.

00:00:56 C'est cool qu'on puisse passer deux heures ensemble à discuter histoire.

00:01:02 - Je suis très content d'être là.

00:01:03 - Bon alors du coup, ta spécialité comme ça, c'est l'espionnage ?

00:01:05 - C'est ça, oui.

00:01:07 L'espionnage et en plus au siècle des Lumières.

00:01:11 Donc je travaille en fait sur le secret, l'histoire du secret, l'histoire de l'information, l'histoire

00:01:17 des relations internationales et tout ça au 18e siècle.

00:01:20 - Tu as mis un petit peu tout ce qui est en dessous quoi.

00:01:23 D'où les thématiques sociétés secrètes, tout ça qu'on a fait sur YouTube.

00:01:27 - C'est ça, moi tout ce qui est un petit peu lié au secret, tous les sujets un peu

00:01:33 douteux en histoire, généralement j'aime bien.

00:01:35 - Alors justement, comment est-ce que tu en...

00:01:37 Avant d'embarguer sur le gros du sujet, comment est-ce que tu en arrives à travailler sur

00:01:41 une thématique comme l'espionnage ? Parce que tu étais déjà fan de ce genre de truc

00:01:45 ou ?

00:01:46 - En fait, quand j'étais étudiant en histoire, j'avais fait une maîtrise d'histoire sur

00:01:52 la collaboration.

00:01:53 Donc tu vois, la série est sujet un peu douteux, la collaboration à tour en l'occurrence.

00:01:58 Et finalement, après j'ai passé les concours et dans les concours d'enseignement, il y

00:02:04 avait une question qui portait sur l'espace maritime au 18e siècle.

00:02:08 Et c'était passionnant, je m'étais dit "mais c'est fantastique ce siècle".

00:02:11 Finalement, j'ai plutôt envie de travailler sur cette époque-là.

00:02:15 Mais je cherchais un angle et j'ai lu une BD qui s'appelle "Les pionniers du Nouveau

00:02:20 Monde", qui est une grande saga historique.

00:02:23 Et dans cette BD, il y avait une espionne anglaise.

00:02:26 Et je me suis dit "tiens, une espionne anglaise, l'espionnage, ça peut être rigolo.

00:02:29 Et est-ce que quelqu'un a déjà travaillé là-dessus ?".

00:02:32 Et j'ai trouvé que mon futur directeur de thèse avait déjà travaillé sur l'espionnage

00:02:38 au 18e, c'était Lucien Belli.

00:02:40 Et c'était à l'époque de Louis XIV.

00:02:42 Et je me suis dit "tiens, j'ai qu'à faire la suite, Louis XV".

00:02:45 Et je lui ai écrit une lettre très polie, respectueuse, pour dire "est-ce que vous

00:02:50 accepteriez bien humblement, je m'excuse de vous demander pardon, de me donner des

00:02:56 conseils pour éventuellement cette thèse".

00:02:59 Et il m'a répondu très gentiment "écoutez, je suis prêt à encadrer vos travaux si vous

00:03:05 le souhaitez".

00:03:06 Et c'est comme ça qu'il est devenu mon directeur de thèse et que je me suis embarqué

00:03:08 sur ce sujet.

00:03:09 Alors, l'espionnage quesaco.

00:03:11 Avant de parler du fond, on va peut-être parler de la forme.

00:03:15 C'est quoi les principales sources quand on étudie l'espionnage au 18e siècle ?

00:03:19 Est-ce qu'il y en a beaucoup ?

00:03:20 Eh bien, en fait, ce qui est assez amusant, c'est que quand j'ai commencé ce sujet

00:03:24 et que j'en parlais un petit peu autour de moi, soit des étudiants d'histoire ou

00:03:30 même des historiens assez chevronnés, la plupart me disaient "non mais il n'y a

00:03:33 rien là-dessus, vous ne trouverez rien, changez de sujet".

00:03:37 Et je suis allé voir dans les archives un peu par curiosité et en fait, c'est tout

00:03:42 l'inverse.

00:03:43 Il y a énormément d'archives, mais vraiment énormément d'archives.

00:03:46 La seule chose, c'est qu'il n'y a pas un fond centralisé d'archives sur l'espionnage,

00:03:51 c'est-à-dire qu'elles sont dispersées dans différents fonds et elles sont dispersées

00:03:55 au fur et à mesure des lettres essentiellement que recevaient les ministres, ministres de

00:04:00 la guerre, ministres des affaires étrangères, des chefs d'armée, ce qui fait qu'en fait,

00:04:06 ils sont partout et nulle part ces espions.

00:04:07 Et ça demande d'un gros travail d'archives pour aller dans les différents fonds, pour

00:04:13 essayer de trouver ces documents, mais en fait, c'est presque l'abondance que la

00:04:18 rareté en fait.

00:04:19 D'ailleurs vraiment, il y a énormément de choses et ce qui est très difficile, c'est

00:04:23 d'arriver à retrouver dans cette masse de documents, les documents les plus intéressants

00:04:28 quoi.

00:04:29 Mais il y en a et il y a même, c'est les documents les plus rigolos, c'est des documents

00:04:35 écrits par des espions eux-mêmes, de retour de mission.

00:04:38 Et en fait, à l'époque, ce qui se passait, c'est que quand on partait en mission, généralement,

00:04:44 quand on servait le roi, on avançait toutes les sommes, toutes les sommes d'argent,

00:04:47 on avançait le transport, on avançait l'hébergement, on avançait tout ça.

00:04:50 Et après, on écrivait au roi un rapport ou au ministre un rapport ou au chef d'armée

00:04:54 disant tout ce qu'on avait fait pour se faire rembourser avec généralement un état des

00:04:58 dépenses.

00:04:59 Et souvent, on se faisait rembourser en partie, pas tout.

00:05:03 Et donc, on avait tendance un peu à gonfler les choses, à dire qu'on avait dépensé

00:05:07 plus que ce qu'on avait réellement dépensé.

00:05:09 Et ce qui est intéressant de cet état des dépenses, c'est que ça donnait un descriptif

00:05:13 de la mission et de ce que l'espion avait réalisé.

00:05:16 Et ça, j'ai eu pas mal de documents de cet ordre-là, des documents qui étaient des

00:05:20 sortes de retour de mission et des demandes, comme ils disent, de gratification ou de récompense

00:05:25 pour ce qui avait été fait.

00:05:26 Une grosse note de frais.

00:05:27 Oui, c'est ça, des notes de frais, un peu gonflées.

00:05:31 Justement, si elles sont gonflées, est-ce qu'elles ne peuvent pas être trompeuses ?

00:05:35 Elles le sont, la plupart du temps, elles le sont.

00:05:38 Alors, ce qui est assez amusant, c'est de voir les annotations et les commentaires,

00:05:41 parce qu'en fait, la personne qui reçoit ça, commente et anote toujours dans la marge

00:05:45 en disant bon pour accord, bon ou pas.

00:05:49 Et très souvent, ils mettaient des commentaires en disant non, c'est pas crédible ou non.

00:05:55 C'est à dire qu'on voyait bien qu'ils ne croyaient pas du tout ça.

00:05:59 Ce que j'ai fait, c'est que j'ai aussi croisé ces sources-là avec d'autres sources.

00:06:04 Ce qui était intéressant, c'était d'avoir les sources militaires que je croisais avec

00:06:08 des sources, par exemple, diplomatiques, parce que les agents diplomatiques sur place voyaient

00:06:12 passer aussi les espions et donnaient leur avis dessus.

00:06:16 Et donc, j'allais voir auprès des sources diplomatiques ce qui ressortait de tel ou tel

00:06:21 agent.

00:06:22 Et donc, une fois qu'on avait croisé les deux, on avait la source de l'agent lui-même,

00:06:27 le point de vue que donnait son ministre ou son commanditaire, son chef de guerre, par

00:06:31 exemple, et le point de vue diplomatique.

00:06:35 Tout ça, ça permettait d'avoir une sorte de triangulation.

00:06:38 On avait une vision assez claire, finalement.

00:06:39 C'est vrai que quand on parle espionnage, et je pense que tous les gens qui sont ici

00:06:43 dans le chat ont la même image, mais quand on parle espionnage, c'est James Bond.

00:06:48 C'est l'agent 007.

00:06:49 Oui, oui, le problème de l'agent 007.

00:06:52 Alors, il y a des similitudes.

00:06:54 Il y a des similitudes, c'est-à-dire que le côté aventurier, ça, c'est très 18e

00:07:00 siècle.

00:07:01 C'est-à-dire que le 18e siècle, c'est l'époque des aventuriers, c'est-à-dire des types un

00:07:03 peu bizarres qui ont des vies de fous, qui passent d'une cour à une autre, qui sont

00:07:10 teintés de mystères.

00:07:11 On ne sait pas trop qui ils sont, on ne sait pas trop où ils vont, qui vivent on ne sait

00:07:16 pas de quoi et qui ont des talents.

00:07:20 Généralement, ça va être un talent de séduction comme Casanova, ça va être un

00:07:24 talent au jeu, ça va être un talent en musique.

00:07:27 Enfin bref, c'est vraiment l'époque des aventuriers.

00:07:30 Donc vraiment, de ce point de vue là, le côté James Bond, j'en ai trouvé un certain

00:07:34 nombre d'espions qui correspondent assez bien à ce profil.

00:07:38 Le deuxième point commun, c'est que James Bond, c'est un militaire.

00:07:42 On l'oublie souvent, mais c'est Commander Bond.

00:07:45 Et donc, les espions, pour l'essentiel, à 90-19%, c'est dans la sphère militaire.

00:07:52 C'est à l'armée qu'ils agissent.

00:07:54 Et évidemment, au 18ème en particulier, on a besoin d'espions pour les armées.

00:08:00 Donc là, de ce point de vue là, on a aussi une similitude.

00:08:02 Le fait de servir son roi, James Bond est très fidèle à la reine.

00:08:08 Sera-t-il fidèle à Charles III ? On le verra, mais en tout cas, il était fidèle à la

00:08:13 reine.

00:08:14 Donc, mes espions sont effectivement aussi fidèles.

00:08:18 Pour l'essentiel, ils sont fidèles.

00:08:20 Disons, ils sont fidèles à leur commanditaire, qu'il soit ministre, chef de guerre ou le

00:08:25 roi lui-même.

00:08:26 Donc oui, ces points de vue là, je les ai.

00:08:30 Après, le côté "on est envoyé pour aller tuer telle ou telle personne", non, ça, c'est

00:08:36 clairement du cinéma.

00:08:37 Ça ne fonctionnait pas comme ça.

00:08:39 On nous demande justement s'ils avaient un peu des gadgets.

00:08:41 Alors, des gadgets, oui.

00:08:43 Mais alors, avec la technologie de l'époque, les gadgets portaient essentiellement sur

00:08:50 les techniques qui étaient utilisées pour cacher les messages.

00:08:53 C'est-à-dire que la grosse difficulté quand on est un espion, c'est d'abord d'avoir l'information,

00:08:58 mais ensuite, le gros problème, c'est qu'une fois qu'on l'a, il faut la transmettre.

00:09:02 Et le seul moyen de la transmettre à l'époque, c'est soit de retourner voir et de faire une

00:09:07 présentation orale à la personne qui nous a envoyé en mission, soit, et c'est le plus

00:09:11 fréquent, envoyer une lettre.

00:09:13 Et ces lettres, le problème, c'est que c'est très facile à intercepter.

00:09:18 Il suffit d'intercepter le cavalier qui transporte le courrier, on récupère toutes les lettres.

00:09:22 C'est facile d'intercepter la malposte qui transporte les lettres aussi.

00:09:27 Les Anglais sont des spécialistes, mais vraiment les champions du monde de l'époque.

00:09:30 Ils avaient même établi tout un système à Londres qui était ultra efficace.

00:09:36 Ils étaient capables.

00:09:37 Alors, c'était à Londres et il y avait une annexe, si je puis dire, en Allemagne,

00:09:41 sur des grandes routes commerçantes et ils étaient capables de prendre la lettre, la

00:09:44 déceler parce qu'il y avait un sceau à cirer, donc ils décelaient sans casser le

00:09:48 sceau, lire le contenu, le traduire, le déchiffrer et remettre ensuite la lettre, remettre le

00:09:54 sceau et le destinataire ne savait pas que la lettre avait été interceptée.

00:09:57 Vraiment des champions du monde.

00:09:59 Et donc, les gadgets, c'est ça.

00:10:00 Les gadgets, c'est comment on va cacher l'information dans la lettre.

00:10:03 Alors, évidemment, il y a le jus de citron.

00:10:05 Bon, le jus de citron, c'est pas un cliché.

00:10:08 Moi, j'ai trouvé des documents avec des espions qui ont écrit avec du jus de citron.

00:10:12 Il y a toutes sortes de plantes qui sont utilisées pour cacher, dissimuler l'écriture.

00:10:18 Mais la technique peut être qui rapproche le plus du gadget, c'est ce qu'on appelle

00:10:22 les châssis.

00:10:23 Alors, les châssis, en fait, c'est des planches prédécoupées, du carton prédécoupé

00:10:28 que l'on met d'une certaine façon.

00:10:30 On en met un comme ça, un autre comme ça et un troisième comme ça.

00:10:33 Et selon ce que ça recouvre, ça cache des mots.

00:10:36 Et à la fin, une fois qu'on les a bien emboîtés les uns sur les autres, apparaissent que

00:10:40 les mots qu'on doit lire dans le message.

00:10:42 Donc, il y a des techniques comme ça.

00:10:44 Il y a des sortes de petits gadgets.

00:10:46 Il y a plein de choses.

00:10:47 Il y a des bagues creuses pour mettre du poison.

00:10:49 Bon, ça, je ne sais pas vraiment si ça a été utilisé, mais il y a ce genre de choses.

00:10:53 Il y a des caches pour les cartes, des cartes secrètes que l'on va cacher par différents

00:11:01 moyens et donc il y a des objets qui servent à cacher les cartes.

00:11:04 Voilà, donc on est sur ce genre de technologie.

00:11:07 Évidemment, on n'est pas à la pointe absolue du gadget James Bondien, mais il y a des techniques.

00:11:14 Mais vu qu'on est sur le profil de l'espion, là, on parle d'agent.

00:11:17 Alors 007, c'est un gars, il est à temps plein, quoi, agent.

00:11:22 Et est-ce qu'à l'époque, on a des gens dont c'est vraiment le métier ? C'est quoi

00:11:28 un espion, en fait ? C'est une carrière ?

00:11:30 Alors, espion, si on regarde la définition qui est, je crois, dans l'encyclopédie,

00:11:37 je le dis de tête, personne que l'on paye pour épier les actions d'autrui.

00:11:43 Et c'est d'ailleurs art militaire.

00:11:45 C'est intéressant, c'est classé dans l'art militaire.

00:11:47 Globalement, on est espion à partir du moment où on est payé pour justement aller regarder

00:11:53 quelque chose qui doit être secret.

00:11:55 À partir de ce moment-là, on devient espion.

00:11:56 Ce n'est pas une carrière, c'est-à-dire qu'on raisonne en termes de saison militaire.

00:12:05 La saison militaire, au 18e siècle, on commence à se combattre au beau jour et on arrête

00:12:09 quand l'hiver tombe.

00:12:11 Donc, généralement, on va agir le temps d'une saison, parfois moins.

00:12:18 Parfois, on va avoir des espions qui vont servir pour une campagne.

00:12:22 Donc là, c'est encore plus court.

00:12:23 C'est le temps que l'armée se trouve en Flandre, par exemple, ou en Pologne.

00:12:28 Et j'ai trouvé quelques cas d'espions professionnels.

00:12:32 Mais c'est vraiment très, très rare.

00:12:34 J'en ai un qui va servir 28 ans.

00:12:36 Alors, il faut bien comprendre pourquoi c'est rare.

00:12:39 En fait, d'abord, parce que c'est un métier dangereux.

00:12:41 Là aussi, quand on trouve un espion, généralement, on le pend.

00:12:46 On le pend souvent à l'entrée du camp, histoire que ça serve d'exemple aux autres.

00:12:49 Donc, c'est un métier dangereux et ce n'est pas très bien rétribué à hauteur du danger.

00:12:56 Donc, en plus, les volontaires ne se bousculent pas trop.

00:12:59 Et dernière chose, les espions servent toujours un maître.

00:13:05 Il ne peut pas y avoir d'espion freelance.

00:13:07 C'est-à-dire qu'un espion, s'il veut être payé, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit derrière,

00:13:12 qui lui demande de faire une opération.

00:13:14 Alors, ses maîtres, ça va être le secrétaire d'État à la guerre, le secrétaire d'État à la marine,

00:13:19 secrétaire d'État aux affaires étrangères, le roi lui-même, un chef de guerre local.

00:13:25 Et donc, ils vont avoir leur réseau d'espions et donc, un espion obéit à un maître.

00:13:29 Et le principe, c'est que les maîtres changent.

00:13:32 Et donc, c'est très difficile pour un espion de garder, en quelque sorte, un commanditaire sur le long terme.

00:13:38 Parce qu'un général qui va être affecté à une zone donnée l'année suivante

00:13:43 peut très bien être affecté tout à fait ailleurs.

00:13:45 Et donc, l'espion soit, il suit son général, soit il a perdu son commanditaire.

00:13:51 Et donc, là, par exemple, un espion auquel je pense, qui s'appelle Simon Louvrier,

00:13:56 lui, il va servir, en plus, avec son fils.

00:13:58 C'est une affaire d'espionnage de père en fils.

00:14:01 Et ça va durer 28 ans, son affaire, ce qui est extraordinaire.

00:14:04 Il va servir, mais c'est tous les grands noms de l'époque.

00:14:06 On le voit servir Maurice de Saxe, on le voit servir Choisel,

00:14:10 on le voit servir vraiment tous les grands ministres.

00:14:12 Et c'est finalement, à la fin, il est débarqué parce qu'arrive un nouveau ministre

00:14:16 qui a son propre réseau d'espions et on n'a plus besoin du vieil espion Louvrier.

00:14:21 On se débarrasse de lui.

00:14:22 Et d'ailleurs, il finit assez mal, puisque les lettres se multiplient

00:14:26 dans lesquelles il dit qu'il est dans la misère, qu'il n'a plus rien pour vivre.

00:14:29 Et il rappelle dans ses lettres son passé d'espion.

00:14:32 Et c'est comme ça que je l'ai connu, en fait, ce passé-là.

00:14:34 Alors, quel type de mission on peut leur confier ?

00:14:37 Alors, c'est très large.

00:14:39 Ça va de la mission ultra basique, c'est-à-dire le paysan auquel on donne trois pièces

00:14:45 pour aller regarder de l'autre côté de la colline,

00:14:49 à des missions un peu plus compliquées.

00:14:52 Il y a, par exemple, la cinquième colonne, pourrait-on dire,

00:14:55 l'espion qui est sur place, qui est dans une ville ou une place

00:14:59 qu'on souhaite assiéger ou qu'on souhaite contrôler.

00:15:02 Cet espion-là, évidemment, lui, il est ultra précieux

00:15:05 parce qu'on attend de lui qu'il nous donne des informations facilitant l'attaque.

00:15:10 Mais on voit bien que là aussi, la mission sera courte.

00:15:12 C'est-à-dire qu'une fois que la place est prise et assiégée,

00:15:15 globalement, on n'a plus besoin de lui, en fait.

00:15:18 Il y a l'espion que l'on va garder sous le coude un peu.

00:15:22 C'est un agent dormant qui peut être présent, par exemple,

00:15:25 auprès de cour étrangères dont on sent qu'elles peuvent pencher vers le camp ennemi.

00:15:31 Et donc, on va garder cet espion parce que lui, il peut nous renseigner

00:15:34 sur les évolutions du pouvoir et des discussions diplomatiques.

00:15:38 On a aussi l'agent secret que l'on envoie en mission.

00:15:41 Alors ça, j'en ai beaucoup.

00:15:43 Alors ça, c'est la crème, c'est l'élite.

00:15:45 C'est-à-dire que ce sont ceux qui ont généralement une bonne compétence,

00:15:49 qui sont assez doués, généralement des officiers, qui parlent plusieurs langues.

00:15:53 Là, eux, ils cochent toutes les cases du bon espion.

00:15:56 Eux, on va les envoyer en mission.

00:15:57 Alors c'est très précis.

00:15:58 On va leur dire "vous irez voir ça, puis ça, puis ça".

00:16:00 Et on a besoin de savoir ce qui se passe là-bas.

00:16:02 Et le type, il suit le déroulé du planning de l'émission qui lui a été confié.

00:16:07 Donc ça, on a aussi des cas comme ça d'agent secret.

00:16:11 Et dans certains cas de figure, voilà.

00:16:16 Non, je pense que j'ai fait le tour à peu près de toutes les opérations possibles.

00:16:19 Donc ça va vraiment de l'espion le plus basique,

00:16:24 de l'information ultra utilisable dans un délai très court,

00:16:28 ce qu'on appellerait de l'information tactique,

00:16:31 à de l'information quasiment stratégique.

00:16:34 Le type qui est capable de nous parler des changements diplomatiques,

00:16:37 voire géopolitiques dans une zone.

00:16:39 Mais bon, ça, c'est des espions rarissimes et qui sont très, très difficiles à obtenir

00:16:42 parce que ça veut dire que la personne est très bien insérée dans des milieux de pouvoir

00:16:48 et il n'a pas grand intérêt à servir comme espion.

00:16:51 Justement, on parle des missions, mais est-ce qu'il y a plusieurs types d'espionnage ?

00:16:55 J'entends par là, est-ce qu'il y a de l'espionnage militaire,

00:17:00 diplomatique, économique, industrielle ?

00:17:04 Oui, absolument.

00:17:05 Alors moi, j'ai surtout travaillé sur l'espionnage militaire.

00:17:08 Ma spécialité, c'est vraiment l'espionnage militaire,

00:17:10 c'est-à-dire concrètement les espions d'armée qui servent à faciliter la vie des généraux

00:17:16 et de leur apporter des informations dont ils font d'ailleurs ce qu'ils veulent, des informations.

00:17:21 C'est-à-dire que parfois, ils peuvent leur apporter des informations

00:17:24 dont ils ne tiennent absolument pas compte.

00:17:25 Ils peuvent même faire le contraire des informations qu'on leur rapporte.

00:17:29 Ça, ça a toujours été le problème de l'espionnage.

00:17:32 Et donc ça, c'est les espions d'armée.

00:17:35 C'est les plus nombreux.

00:17:35 Clairement, sans faire de statistiques, c'est les trois quarts, 90 % des espions.

00:17:41 Après, on a toutes sortes d'espions.

00:17:42 On a des espions de cour, des espions qui vont être utilisés.

00:17:45 J'en ai trouvé quelques-uns qui sont utilisés par des ministres

00:17:48 pour se renseigner sur ce qui se dit sur eux au sein de la cour

00:17:52 ou pour éventuellement surveiller les intrigues existant dans la cour.

00:17:57 Donc ça, je dirais, c'est les espions de cour.

00:18:00 On a les espions de police, les mouches, qui sont très nombreux.

00:18:05 Très, très nombreux.

00:18:06 C'est un peu les indics.

00:18:07 Alors eux, ils vont servir ponctuellement pour apporter telle information,

00:18:11 surveiller telle personne.

00:18:12 Il y a tel étranger qui est arrivé à Paris.

00:18:15 On ne connaît pas bien ses moyens de subsistance et pourtant,

00:18:17 ils mènent grand train.

00:18:18 C'est bizarre, c'est suspect.

00:18:20 Donc là, on va avoir des espions, plutôt des sortes de mouches de police

00:18:23 qui vont le suivre et qui vont rapporter des informations.

00:18:27 On a l'honorable correspondant.

00:18:29 Alors lui, je l'aime bien parce que ce n'est pas l'espion.

00:18:32 C'est l'espion bontain, poli, qui envoie des lettres régulièrement

00:18:37 pour informer de ce qui se passe.

00:18:39 Alors, c'est souvent un peu des lettres d'information générale.

00:18:42 Ce qui est assez rigolo, c'est qu'il y en a certains

00:18:44 où c'est vraiment de l'information, presque de l'actualité pourrait-on dire.

00:18:47 Et d'autres, c'est du potin, du ragot.

00:18:50 On raconte qu'il s'est passé ça.

00:18:53 Le duc a une histoire avec un tel.

00:18:55 Enfin, c'est assez rigolo à lire ça.

00:18:57 Donc, les honorables correspondants, c'est des espions qui ne prennent pas de gros risques,

00:19:02 mais qui sont souvent là pour apporter de l'information

00:19:06 un peu au quotidien sur un territoire.

00:19:09 Et voilà à peu près sur les types d'espions qu'on peut avoir.

00:19:14 Après, il y a tous ceux qui gravitent autour des ambassadeurs

00:19:16 parce qu'il faut bien comprendre que dans les réseaux d'espionnage,

00:19:19 on va avoir les réseaux autour des chefs de guerre,

00:19:22 les réseaux autour des ministres, les réseaux autour du roi,

00:19:25 les réseaux aussi diplomatiques,

00:19:26 parce qu'évidemment, les agents diplomatiques ont leur propre réseau

00:19:29 et ces réseaux agissent et se montrent très efficaces aussi

00:19:33 parce qu'ils doivent amener les agents diplomatiques sur place

00:19:36 à avoir les informations les plus précieuses.

00:19:38 Justement, peut-être qu'on peut en parler.

00:19:39 Alors, on va prendre un peu d'avance sur le fil qu'on avait préparé.

00:19:42 Mais comment est-ce que ça s'organise finalement un réseau d'espions ?

00:19:46 Est-ce qu'il y a un service global ou est-ce que,

00:19:50 comme tu viens de le souligner, il y a plusieurs réseaux

00:19:53 qui potentiellement se font concurrence ?

00:19:55 C'est ça, c'est exactement ça.

00:19:56 Tout est décentralisé, tout est entièrement décentralisé,

00:20:00 c'est-à-dire qu'il n'existe pas de service secret

00:20:03 comme on pourrait le penser de nos jours.

00:20:06 Alors là, on peut juste dire un mot sur ce qu'on appelle le secret du roi

00:20:10 parce qu'on en a entendu parler et que c'est devenu un peu célèbre,

00:20:13 ce secret du roi qui était dirigé par Louis XV.

00:20:17 Le secret du roi n'est pas un service secret,

00:20:19 ce n'est pas un service d'espionnage.

00:20:21 Le secret du roi, c'est une diplomatie parallèle.

00:20:23 C'est ce qui permet à Louis XV de pouvoir agir de façon diplomatique

00:20:28 dans un sens complètement différent de la diplomatie officielle.

00:20:32 C'est un peu schizophrène comme truc.

00:20:34 Mais Louis XV est un roi qui est très secret,

00:20:37 qui aime bien le secret, c'est pour ça que je l'aime bien.

00:20:39 Et c'est un roi qui n'ose pas forcément aller publiquement

00:20:45 contre les décisions de ses ministres ou contre certaines actions de ministres

00:20:49 qui peuvent correspondre d'ailleurs à des grandes tendances de la diplomatie française.

00:20:52 Et donc, son moyen à lui, c'est de contourner la chose

00:20:55 en organisant sa propre diplomatie,

00:20:57 en s'appuyant sur des agents diplomatiques qu'il recrute,

00:21:00 qui lui sont totalement fidèles

00:21:02 et qui sont totalement cachés des services diplomatiques officiels.

00:21:06 Et donc, c'est ce qu'on appelle le secret du roi.

00:21:08 Et alors, on parle du chevalier d'Eon.

00:21:10 Le chevalier d'Eon était un membre du secret du roi.

00:21:12 Donc, c'est pour ça que le chevalier d'Eon n'est pas un espion à proprement parler.

00:21:15 C'est un diplomate officieux.

00:21:17 Donc, ça, c'est, je dirais, la seule chose qui ressemble de près ou de loin

00:21:24 à un service secret moderne.

00:21:26 Sinon, dans quasiment aucun pays d'Europe n'existe l'équivalent d'un service secret.

00:21:31 Ceux qui sont les plus au point, ce sont les Britanniques, enfin les Anglais,

00:21:36 parce qu'eux disposent d'une vieille tradition d'espionnage

00:21:40 et ils ont une vieille tradition de centralisation de l'espionnage.

00:21:43 Ça remonte à Elisabeth Ier, cette histoire.

00:21:46 Et donc, ils ont une certaine centralisation.

00:21:50 Je dis « une certaine » parce que ce n'est pas non plus organisé comme le MISX.

00:21:55 En France, alors pas du tout.

00:21:57 En France, comme dans beaucoup de pays,

00:21:59 ce qui se passe, c'est que chaque personne a son réseau.

00:22:03 Le ministre de la guerre a son réseau d'espions.

00:22:07 Le ministre des Affaires étrangères a son réseau d'espions.

00:22:10 Le roi a son propre réseau d'espions.

00:22:13 Et les chefs de guerre ont le leur.

00:22:15 Et évidemment, plus vous êtes puissant, plus vos espions sont généralement de qualité

00:22:19 et sont généralement des espions importants.

00:22:22 Le petit chef de guerre local, lui, il s'appuie sur ce qu'il peut, sur ce qu'il trouve.

00:22:27 Donc, ça va être le guide du coin, le paysan, la cavalerie légère.

00:22:33 Il s'appuie sur les unités qu'il a à proximité.

00:22:36 Et évidemment, chacun est jaloux de son réseau.

00:22:39 Et il est hors de question de transmettre son réseau à quelqu'un d'autre.

00:22:44 C'est arrivé une fois.

00:22:45 Il y a un secrétaire d'État à la guerre, Ben Lille, qui a transmis son réseau.

00:22:48 Et c'est extraordinaire, c'est exceptionnel.

00:22:50 Ça n'arrive pas parce que, évidemment, ce qu'il faut bien comprendre,

00:22:54 c'est que l'espion amène une information,

00:22:57 que cette information est un enjeu de pouvoir.

00:22:59 Évidemment, l'information que vous transmettez ensuite à l'étage de dessus,

00:23:04 et tout ça converge vers le roi qui est au sommet,

00:23:06 c'est un moyen de se faire bien voir,

00:23:08 un moyen de montrer que vous faites bien votre travail,

00:23:11 un moyen de montrer que vous êtes bien informé.

00:23:13 Or, l'information est le pouvoir.

00:23:15 Et donc, mieux vous êtes informé, plus vous êtes puissant.

00:23:18 Et donc, forcément, les espions, ce sont des enjeux de pouvoir.

00:23:21 Et des réseaux d'espions sont des enjeux de pouvoir.

00:23:24 Donc, il est évident qu'il faut avoir un bon réseau d'espionnage

00:23:27 et que chacun le conserve.

00:23:28 Ce qui fait que, parfois, on peut avoir des réseaux

00:23:32 qui agissent pour la même cause, mais qui sont concurrents dans les mêmes espaces.

00:23:36 Moi, j'ai étudié une mission comme ça en Pologne,

00:23:39 où on va avoir le réseau,

00:23:43 quelques espions qui sont envoyés par le ministre de la guerre,

00:23:46 quelques espions qui sont envoyés par le ministre des Affaires étrangères,

00:23:49 quelques espions qui sont envoyés par un officier qui s'implique dans l'affaire

00:23:53 parce qu'il connaît bien la Pologne et les officiers polonais,

00:23:56 il se dit "Tiens, moi, je peux peut-être être utile".

00:23:58 Et ce qui est assez amusant, c'est que tous ces espions se croisent

00:24:01 sur le territoire polonais,

00:24:02 se regardent un peu de travers en se disant

00:24:04 "Tiens, j'ai quand même l'impression que c'est un espion ou l'autre,

00:24:05 mais je n'en suis pas bien sûr".

00:24:07 Et ils ne savent pas du tout qu'ils travaillent pour la même cause,

00:24:09 c'est-à-dire qu'ils travaillent pour le compte du roi de France

00:24:11 et de savoir dans quelle mesure l'armée russe qu'ils viennent espionner

00:24:15 est dangereuse ou pas.

00:24:16 Et c'est quand même assez amusant.

00:24:20 Maintenant, si on regarde ça de nos yeux, c'est quand même assez surprenant.

00:24:24 Mais bon, c'est un peu la guerre des réseaux ou la guerre des services.

00:24:28 Ça, c'est un phénomène qu'on trouve encore un petit peu à l'époque contemporaine.

00:24:31 Et alors, ces réseaux d'espions qui sont mis en place,

00:24:38 c'est des réseaux qui perdurent ou qui sont éphémères,

00:24:42 justement, le temps d'une campagne ou le temps d'une mission.

00:24:46 Tu m'avais parlé, par exemple,

00:24:48 quand on a préparé cette émission du fameux soulagement jacobite en Écosse

00:24:54 et du réseau français en Suède.

00:24:56 Ah oui, non, mais ça, c'était les opérations.

00:24:58 Parce qu'au 18e, on n'a pas peur d'organiser des opérations complètement hallucinantes

00:25:04 qui sont de nos yeux compliquées déjà à mettre en place en 2022.

00:25:10 Alors, on se dit, s'il fallait le mettre en place au 18e siècle,

00:25:13 enfin, c'est de la folie pure.

00:25:15 Et effectivement, parfois, on a des réseaux qui se créent dans le cadre d'une campagne

00:25:20 ou qui se créent dans le cadre d'une mission.

00:25:23 Par exemple, en 1746, il y a un soulèvement jacobite en Écosse.

00:25:28 Alors, pour reparler un petit peu de tout ça,

00:25:31 parce que peut-être que tout le monde n'est pas familier avec ça,

00:25:34 globalement, sur le trône d'Angleterre,

00:25:37 il y a des rois qui sont issus d'une dynastie allemande.

00:25:41 Et en Écosse, il y a dans la population des gens

00:25:46 qui n'apprécient pas du tout cette dynastie allemande,

00:25:48 qui sont nostalgiques de l'ancienne dynastie qui était la dynastie des Stuarts,

00:25:52 qui était une dynastie écossaise d'origine et catholique de surcroît.

00:25:58 Et donc, il y a des partisans des Stuarts en Écosse qu'on appelle jacobites.

00:26:02 Alors, ça vient de "jacobus" en latin parce que c'est Jacques Stuart,

00:26:05 le roi Jacques Stuart, qui avait dû fuir.

00:26:07 Donc, c'est des partisans de cette famille des Stuarts.

00:26:09 Et les jacobites sont assez remuants en Écosse.

00:26:12 Ils se soulèvent assez souvent.

00:26:14 Et en 1746, il y a un nouveau soulèvement qui est orchestré

00:26:17 parce que justement, le fils de Jacques Stuart,

00:26:20 qui s'appelle Charles Edward Stuart, Bonnie Prince Charlie,

00:26:22 débarque en Écosse et rameute ses partisans jacobites.

00:26:26 Et donc, il y a un grand soulèvement jacobite en Écosse

00:26:29 avec pour but d'être couronné roi d'Écosse et peut-être même roi d'Angleterre.

00:26:33 Donc, ça, c'est le soulèvement jacobite.

00:26:35 Et les Français, dans toute cette histoire,

00:26:37 ils trouvent ça très bien parce que ça occupe les Anglais.

00:26:40 Et que les Anglais, à l'époque, ils sont en guerre contre eux sur le continent

00:26:43 et que les Anglais, d'un coup, se retrouvent attaqués sur leurs arrières par les Écossais.

00:26:48 Donc, c'est le branle-bas de combat, c'est la panique en Angleterre.

00:26:51 On commence à rapatrier des troupes et les Français se disent

00:26:53 "c'est très bien, ça ouvre un nouveau front".

00:26:55 Sauf que pour Louis XV, ça pose un problème qui est un problème,

00:26:59 je dirais, presque moral.

00:27:00 On ne peut pas soutenir une insurrection contre la légitimité d'une dynastie.

00:27:06 Alors, même si on aime beaucoup les Stuarts,

00:27:07 même si on a accueilli les Stuarts et que les Stuarts sont en exil en France,

00:27:11 ça pose question.

00:27:12 En plus, on n'y croit pas trop.

00:27:14 Le ministre de la Guerre, il n'y croit pas du tout à cette histoire.

00:27:17 Il dit "ça ne marchera pas, ils n'y arriveront pas à ce soulèvement".

00:27:21 Et donc, on se dit "on va les aider, mais on ne veut pas trop s'impliquer non plus".

00:27:27 Donc, on a trouvé une solution qui est d'impliquer un pays neutre.

00:27:31 C'est-à-dire, on ne va pas s'impliquer nous, mais on va impliquer un autre pays.

00:27:35 Et ce pays neutre, c'est la Suède.

00:27:36 Alors, la Suède est complètement neutre dans le conflit à l'époque.

00:27:39 Et on se dit "ça tombe bien, elle est neutre".

00:27:41 Donc, on va prétendre qu'on recrute des officiers pour les troupes françaises.

00:27:46 Alors, à l'époque, dans l'armée française, il y a des régiments étrangers.

00:27:49 Des régiments avec des gens qui viennent d'autres pays.

00:27:52 On a notamment un régiment suédois qui s'appelle le Royal Suédois.

00:27:55 Donc, on dit "on va recruter des Suédois pour nos troupes à nous",

00:27:57 parce qu'on est en guerre, on a besoin de Suédois.

00:27:59 Et sauf qu'on ne va pas du tout les ramener en France, ces Suédois.

00:28:03 On va les envoyer en Écosse, sans qu'ils le sachent.

00:28:06 Et ils la prendront sur le bateau.

00:28:08 C'est exactement comme ça, c'est l'Ibelle, la mission.

00:28:12 Et donc, pour faire cette opération, on a besoin d'agents.

00:28:15 On a besoin d'espions qu'on va envoyer sur place pour aller mener cette opération.

00:28:19 Et c'est comme ça qu'on va envoyer tout un groupe,

00:28:21 un trio d'espions qui sont envoyés sur place pour aller mener toute cette opération.

00:28:26 Et en fait, c'est une succession, c'est un fiasco total.

00:28:30 C'est presque tragique comique, cette opération.

00:28:33 Ils n'arrivent à rien, les Suédois se battent, les jeunes Suédois se battent entre eux.

00:28:40 Les Anglais font tout pour torpiller la mission.

00:28:42 Les Anglais sont au courant de tout, quasiment depuis le début.

00:28:45 Depuis le début de l'opération, ils ne sont pas encore partis de France,

00:28:48 les espions français, que les Anglais connaissent toute la mission.

00:28:50 Et on en parle même dans les gazettes anglaises.

00:28:53 Dans les gazettes anglaises, on dit "Tiens, il y a les Français qui sont partis recruter des Suédois pour les envoyer en Écosse".

00:28:59 Le gel arrive, les bateaux qui devaient embarquer les Suédois sont bloqués par les glaces.

00:29:07 Il y a un incendie dans la ville de Kjødborg où ils devaient partir, donc la ville est crame aux deux tiers.

00:29:12 Enfin, la glace a cessé.

00:29:15 Ça fait des mois et des mois qu'on patiente dans ce port.

00:29:18 Les officiers suédois recrutés n'en peuvent plus, ils n'ont qu'une seule envie, c'est de partir.

00:29:22 On les embarque dans le bateau, mais là, il y a une tempête, le bateau se renverse.

00:29:26 Enfin, c'est que ça.

00:29:27 Et à la fin, la mission échoue lamentablement.

00:29:31 Mais pas totalement, parce que finalement, alors qu'il n'y a pas un seul Suédois qui est arrivé en Écosse,

00:29:38 le roi de France, pour apaiser un peu les choses, dit "bon, les Suédois, on va les recruter quand même,

00:29:42 mais pour nos troupes, à nous".

00:29:44 Et c'est comme ça qu'ils vont arriver en France.

00:29:46 Mais alors, ils arrivent en France par la route terrestre, parce qu'ils ne veulent plus entendre parler de bateau, je pense.

00:29:50 Donc, ils arrivent en France par la route terrestre.

00:29:52 Mais on voit arriver dans ce fameux port de Kjødborg des Jacobites après l'échec de leur soulèvement, la répression.

00:30:00 C'est la fameuse bataille de Culloden, le massacre des Jacobites par les Anglais et le duc de Cumberland.

00:30:06 C'est une répression absolument terrible.

00:30:07 Et donc, il y a beaucoup de Jacobites qui fuient et certains arrivent en Écosse.

00:30:11 Et alors, ils n'ont rien.

00:30:12 Ils arrivent dans une pauvreté totale, un dénuement absolu.

00:30:15 Et on ne sait pas du tout quoi faire d'eux.

00:30:17 Et les agents français qui étaient sur place encore se disent "bah tiens, ce qu'on va faire, c'est qu'au moins, on va les exfiltrer".

00:30:23 Et donc, finalement, ce qui était au départ destiné à aller aider les Suédois, à aider les Écossais,

00:30:28 ça devient une filière d'exfiltration des Écossais qu'on va ramener en France par des routes sûres.

00:30:35 Et c'est comme ça qu'on va pouvoir sauver un certain nombre de Jacobites.

00:30:38 Donc, en fait, ça montre qu'on n'a pas peur de faire des opérations extrêmement complexes,

00:30:44 mais que c'est le 18ème siècle.

00:30:47 Donc, on est tenu à tous les problèmes qui peuvent survenir à cette époque.

00:30:52 On nous pose la question de savoir si les espions,

00:30:56 donc on a bien compris que ça peut venir de milieux socioculturels très différents.

00:31:00 Est-ce qu'il n'y a que des hommes ?

00:31:04 Ah, la femme, la femme espionne.

00:31:06 Donc, en fait, moi, c'est une femme qui m'a emmené sur ce sujet.

00:31:10 C'était justement une espionne anglaise dans cette bande dessinée dont je parlais.

00:31:15 Eh bien, non, parce qu'en fait, il faut bien comprendre une chose.

00:31:19 Au 18ème siècle, on a une certaine image des femmes qui correspond en tout point

00:31:25 à l'exact opposé des qualités attendues pour un espion.

00:31:29 C'est-à-dire que l'image que l'on a de la femme, c'est que la femme est frivole,

00:31:34 qu'elle est bavarde, qu'elle n'est pas portée du tout sur les choses militaires.

00:31:40 On a besoin de gens qui ont un certain intérêt sur ces choses-là,

00:31:44 qu'elle n'est pas capable de garder le secret.

00:31:46 Il y a La Fontaine qui a écrit une fable qui s'appelle "Les femmes et le secret".

00:31:51 D'ailleurs, c'est amusant parce qu'il finit sa fable en disant

00:31:54 "de ce point de vue-là, je connais beaucoup d'hommes qui sont femmes",

00:31:57 en disant qu'ils ne sont pas capables de garder le secret.

00:31:59 Mais voilà, les femmes, on pense qu'elles ne savent pas garder le secret.

00:32:02 Et donc, toutes les images que l'on peut avoir de la femme au 18ème siècle

00:32:06 les rendent absolument impropres au métier d'espion.

00:32:09 Ce qui fait que globalement, les femmes, on ne pense pas à elles.

00:32:14 Ce n'est même pas dans la mentalité d'envisager d'avoir recours à des femmes.

00:32:19 Et pourtant, il y en a.

00:32:20 Il y a des femmes militaires, il y a des femmes soldats,

00:32:23 des femmes qui se cachent pour combattre.

00:32:26 Ça, ce n'est pas très connu, ce n'est pas très étudié.

00:32:28 C'est bien dommage.

00:32:29 Ces femmes soldats, qui d'ailleurs posent des vrais problèmes,

00:32:32 parce que souvent, ce sont des très bons soldats.

00:32:34 Et les ministres sont bien embêtés parce qu'ils ne savent pas trop

00:32:38 ce qu'il faut faire avec elles.

00:32:39 Et d'ailleurs, on voit qu'ils sont pleins de compassion.

00:32:43 On ne peut pas les garder, mais malgré tout, ce sont des bons soldats.

00:32:47 Donc, on a des femmes soldats et j'ai quelques espionnes.

00:32:50 Mais très souvent, les espionnes, ce qu'on dit d'elles,

00:32:54 c'est qu'elles ne sont pas fiables.

00:32:56 Maurice de Saxe, qui est le très grand officier français

00:32:59 de la Garde Succession d'Autriche, dit dans un de ses rapports,

00:33:03 il dit "J'ai reçu le compte-rendu de mon espionne,

00:33:07 mais je n'ai pas confiance dans ce qu'elle dit.

00:33:12 Je n'ai pas autant confiance en elle que dans ce que me disent mes autres espions."

00:33:16 Je trouve que tout est résumé par cette phrase-là.

00:33:17 C'est-à-dire que parce que c'est une femme,

00:33:19 de toute façon, son témoignage ne sera pas fiable.

00:33:22 Déjà, les chefs de guerre ont du mal à accorder une fiabilité à l'espion,

00:33:26 parce que l'espion est immoral.

00:33:28 L'espion, par principe, est immoral, sinon il ne serait pas espion.

00:33:31 C'est un métier infâme, c'est ce qu'on dit à l'époque.

00:33:33 Donc déjà, l'espion nous rapporte des informations,

00:33:37 mais ça reste un espion, donc on ne va pas forcément croire tout ce qu'il nous dit.

00:33:41 En plus, si on ajoute à ça le fait que c'est une femme,

00:33:43 on va encore moins croire ce qu'il nous dit.

00:33:45 Ce qui fait qu'il y a peu de cas d'espionnes.

00:33:48 Il y en a, mais souvent, ça ne finit pas bien.

00:33:50 C'est-à-dire que ce sont des espionnes maladroites.

00:33:52 Alors, je dirais malheureusement,

00:33:54 elles tendent à confirmer un peu les préjugés qu'on a sur elles à l'époque.

00:34:00 Il y en a une, par exemple, elle s'appelle Léo Tardy.

00:34:04 Elle vit dans le comté près de Nice, en Provence.

00:34:09 Elle vit dans ce qu'on appelait la Provence à l'époque.

00:34:11 Et elle était l'amante d'un commandant pied monté

00:34:17 qui dirigeait une place forte que les Français voulaient conquérir.

00:34:22 Et donc, ils se sont dit, tiens, vu qu'elle est l'amante de ce commandant pied monté,

00:34:26 plutôt que de se donner du mal d'assiéger la place forte,

00:34:29 c'est sa orge, cette place forte, c'est un village fortifié,

00:34:32 ça va être compliqué, on va y laisser des plumes.

00:34:35 On pourrait peut-être essayer de négocier ça tranquillement.

00:34:37 Donc, ils se sont dit, on va discuter avec cette femme

00:34:39 et on va lui proposer tout simplement de négocier la réédition de la place.

00:34:44 Et donc, elle voit ça avec son amant, on propose une belle somme

00:34:47 et peut-être qu'il pourrait accepter la réédition de la place.

00:34:50 Et donc, ils disent absolument à cette femme, n'écrivez rien, ne laissez aucun écrit.

00:34:56 Et donc, qu'est-ce qu'elle fait ?

00:34:57 Elle écrit une lettre et cette lettre, elle la cache dans un panier au milieu de pelotes de laine

00:35:02 qu'elle fait livrer au commandant de cette place.

00:35:05 Bon, je pense que les gardes pieds montés ont dû se demander

00:35:08 pourquoi il y avait un panier avec des pelotes de laine.

00:35:10 Bon, ils ont fouillé, ils ont trouvé la lettre.

00:35:11 Le commandant pieds montés a été jeté en prison et la femme en question,

00:35:15 elle a été pourchassée par toutes les polices pieds montaises,

00:35:17 obligée de se réfugier dans le royaume de France.

00:35:20 Elle a perdu tous ses biens, confisquées et elle finit sa vie dans un couvent.

00:35:23 Voilà, donc globalement, ça ne finit pas toujours très bien.

00:35:27 Néanmoins, il y en a une à laquelle je pense, là, qui est une espionne des Prussiens.

00:35:33 Frédérique II de Prusse, qui est pourtant très, très misogyne, Frédérique II.

00:35:37 Frédéric II dit d'elle que c'est probablement un de ses meilleurs espions

00:35:42 et c'est une espionne prussienne.

00:35:43 Et alors, je n'ai jamais compris son surnom parce que son surnom,

00:35:47 c'est en allemand "Nachtflascherin", ça veut dire "la bouchère de la nuit".

00:35:52 Alors, je pense que ça ferait un super nom de groupe de heavy metal.

00:35:58 Mais sincèrement, je n'ai pas bien compris son surnom.

00:36:03 Je continue de ne pas bien le comprendre.

00:36:04 Ce qui est certain, c'est qu'elle, en revanche, les Français la redoutent.

00:36:07 Ils disent "elle nous fait beaucoup de tort".

00:36:10 Donc, oui, il y a une femme espionne qui, visiblement, est efficace.

00:36:13 Mais c'est vraiment une exception.

00:36:15 Sincèrement, les trois quarts du temps, les femmes sont complètement écartées de l'espionnage

00:36:20 parce que ça ne rentre pas dans les schémas mentaux qu'on pouvait avoir des femmes à l'époque.

00:36:26 - Et est-ce qu'il y a d'autres catégories de personnes,

00:36:31 on va dire maladroitement comme ça, qui ne sont pas fiables pour les employeurs ?

00:36:37 - En fait, vraiment, je voudrais insister là-dessus.

00:36:41 L'espionnage, on a un préjugé extrêmement négatif vis-à-vis de l'espionnage.

00:36:46 L'espionnage, c'est vu comme quelque chose de très mal, de très immoral.

00:36:50 Alors, c'est d'ailleurs tout un paradoxe parce que c'est à la fois immoral, mais on en a besoin.

00:36:54 Et un bon général doit avoir de bons espions.

00:36:56 Et pourtant, les espions, c'est vraiment des êtres...

00:36:59 Il y a un auteur militaire qui disait que c'est des census insatiables.

00:37:03 Et donc, on a vraiment des gens qui, la seule chose qu'on peut tirer d'eux, c'est en les payant.

00:37:08 Enfin, c'est vraiment à l'encontre totale des valeurs qu'on pouvait avoir de l'époque.

00:37:13 Donc, clairement, la vision que l'on a des espions est une vision très, très négative.

00:37:19 Ce qui fait que toute une série de populations n'a pas envie de se coller cette vision négative,

00:37:26 et surtout si pour ces populations, c'est déjà un peu compliqué.

00:37:29 Je pense aux Juifs, par exemple.

00:37:31 Les Juifs sont, au 18e siècle, dans une situation un peu plus confortable qu'avant,

00:37:38 c'est-à-dire que globalement, il y a moins de persécutions.

00:37:41 Il y a une certaine tolérance qui s'installe à leur égard.

00:37:45 Ça se passe généralement un peu mieux que dans les siècles antérieurs.

00:37:51 Et donc, très clairement pour eux, il est hors de question

00:37:54 d'aller se rajouter cette espèce d'opprobre moral, de servir en tant qu'espion.

00:37:59 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas.

00:38:00 Il y en a eu quelques-uns et j'ai eu l'occasion d'en parler dans mon livre des espions juifs.

00:38:06 Mais honnêtement, il y en a vraiment très peu,

00:38:09 parce que la plupart d'entre eux n'ont absolument pas envie de se retrouver à nouveau

00:38:12 avec cette espèce d'étiquette d'immoralité collée dans le dos.

00:38:17 Alors, on parle depuis tout à l'heure d'espions, mais d'espions isolés.

00:38:22 Est-ce qu'il y avait des teams, des équipes d'espions

00:38:25 qui, potentiellement, étaient habitués à travailler ensemble ?

00:38:28 On voit dans les séries actuelles, quasiment toutes les séries,

00:38:32 des équipes de vieux briscards qui se retrouvent...

00:38:35 - Expandables, quoi ! - Ouais, c'est ça !

00:38:37 - Ouais, ouais... Non, en fait, c'est pas une bonne idée.

00:38:41 C'est pas une bonne idée parce qu'il suffit d'en arrêter un

00:38:43 et on fait tomber tout le reste du réseau, en fait.

00:38:46 Donc, les espions ne se connaissent pas.

00:38:48 Et ça fait partie des règles de base que l'on apprend.

00:38:51 Au XVIIIe siècle, il y a énormément de livres d'art militaire qui sont écrits.

00:38:56 C'est aussi parce que c'est une époque de blocage stratégique.

00:39:00 C'est-à-dire qu'au XVIIIe siècle, le type de combat que l'on mène,

00:39:02 c'est essentiellement des combats d'armée en ligne.

00:39:04 Il y a deux lignes qui arrivent face à face,

00:39:06 qui se tirent dessus quand elles ont le feu.

00:39:08 Ensuite, le temps de recharger, soit on attaque l'autre à la baïonnette,

00:39:12 soit on prend le temps de recharger pendant que la deuxième ligne fait feu.

00:39:16 Bref, c'est un blocage technologique.

00:39:17 C'est ce qu'on appelle le combat en ligne.

00:39:19 Et il n'évolue pas vraiment pendant tout le XVIIIe siècle.

00:39:22 Donc, globalement, il y a beaucoup de penseurs qui écrivent en s'intéressant

00:39:26 à l'art de la guerre, en comment améliorer l'art de la guerre,

00:39:28 comment bien former les officiers.

00:39:30 Et donc, on est aussi une époque de pédagogie et de cette volonté un peu

00:39:33 des lumières, de formation et de réflexion autour de la chose militaire.

00:39:39 Et donc, il y a beaucoup de traités et notamment des traités dans lesquels

00:39:42 il y a des chapitres avec comment il faut faire avec vos espions.

00:39:45 Il y a des livres pour officiers, des guides pour officiers

00:39:49 dans lesquels on va donner des conseils.

00:39:50 Frédéric II en a écrit un, par exemple, Frédéric II de Prusse.

00:39:53 Et il dit voilà comment il faut agir avec vos espions.

00:39:56 Et dans tous ces guides, il y a quasiment toujours le même conseil qui revient.

00:39:59 Ils ne doivent pas se connaître.

00:40:01 Ils ne doivent pas se connaître et donc, il ne faut surtout pas qu'ils se connaissent.

00:40:05 Donc, généralement, on dit à l'officier, vous recevez vos espions un par un la nuit.

00:40:10 Il ne faut pas qu'ils se croisent.

00:40:11 Il ne faut pas qu'ils puissent se connaître, s'identifier.

00:40:13 Et de fait, l'espion est seul.

00:40:15 L'espion est toujours très seul, sauf quand il est envoyé en mission.

00:40:19 Dans ces cas-là, il va y avoir un acolyte et on va,

00:40:22 comme la mission que j'évoquais tout à l'heure en Suède, où il y en avait,

00:40:26 ils étaient trois. Là, ils étaient trois.

00:40:28 Mais dès le départ, c'était fixé comme ça, en fait.

00:40:30 Et souvent, quand ils sont recrutés pour servir dans la mission,

00:40:35 ils ne se connaissent pas à la base.

00:40:36 Ce n'est pas des gens qui ont l'habitude de travailler ensemble.

00:40:39 C'est trois espions qu'on a regroupés pour faire cette mission-là, en fait.

00:40:43 Et alors, d'ailleurs, comment on fait pour recruter ?

00:40:46 Parce que le recruter, c'est toujours une étape délicate.

00:40:49 Si on se dirige vers la mauvaise personne, c'est une personne qui peut nous balancer.

00:40:53 C'est ça. Alors, le recrutement, c'est compliqué.

00:40:58 En fait, la plupart des espions se proposent d'eux-mêmes,

00:41:02 c'est-à-dire qu'ils écrivent des lettres au ministre.

00:41:04 C'est des gros collabos.

00:41:06 Oui, c'est ça. Ils font acte de candidature.

00:41:08 C'est la candidature spontanée.

00:41:10 Voilà, je parle plusieurs langues, je connais monsieur machin.

00:41:16 C'est assez drôle parce que les lettres commencent toujours de la même façon.

00:41:19 Elles commencent toujours par "rappeler une fois où il s'était croisé avec le destinataire".

00:41:24 "Souvenez-vous, nous nous étions vus à Paris en 1742.

00:41:28 Et je profite de ce courrier pour vous dire que je parle plusieurs langues,

00:41:32 que je peux être utile, etc."

00:41:33 Et donc, après, ils déclinent dans la lettre tout ce qu'ils savent faire

00:41:37 tout ce qui pourrait être des qualités potentielles pour servir d'espion

00:41:40 et là où ils pensent pouvoir être utiles.

00:41:43 Et ensuite, on donne suite ou pas.

00:41:46 Et dans certains cas, on va juger la candidature intéressante

00:41:50 et on va effectivement rencontrer la personne

00:41:52 et voir dans quelle mesure cette personne peut servir d'espion.

00:41:55 Et/ou dans d'autres cas, c'est complètement fantaisiste

00:41:57 et le courrier finit au fond du tiroir.

00:42:01 Donc ça, c'est la base.

00:42:03 La base, c'est la candidature spontanée.

00:42:05 Au-delà de la candidature spontanée, il y a les expatriés.

00:42:09 Quand on combat en terre étrangère,

00:42:11 on va cibler tous les expatriés que l'on peut trouver le long de la route

00:42:15 parce que là, les expatriés, c'est une valeur sûre.

00:42:17 C'est des gens qui seront prêts à servir leur roi

00:42:20 et donc qui connaissent le pays, qui parlent la langue du pays,

00:42:24 qui ont parfois les habitudes qu'il faut pour pouvoir réussir une mission.

00:42:28 Donc eux, on va les cibler, on va aller les voir

00:42:30 et clairement, on leur fait une proposition de service.

00:42:32 On va leur dire "voilà, on a besoin de quelqu'un pour nous renseigner sur telle chose,

00:42:36 dans quelle mesure vous pouvez nous aider ou pas".

00:42:38 Donc eux, c'est un deuxième mode de recrutement auprès des expatriés.

00:42:43 Troisième mode de recrutement, il y a ceux qu'on force à l'espionnage.

00:42:48 Alors, Frédéric II, il raconte par exemple quelque chose qu'il a fait.

00:42:51 Il dit "vous prenez un bourgeois avec sa famille et ses enfants,

00:42:55 vous mettez des soldats dans la maison avec sa femme et ses enfants,

00:43:00 vous collez au bourgeois un de vos soldats que vous faites passer pour son domestique

00:43:04 et vous l'envoyez dans le camp des ennemis

00:43:06 pour qu'il aille se plaindre du traitement que les Prussiens lui ont fait subir.

00:43:10 Et il en profite pour voir tout ce qu'il faut voir dans le camp,

00:43:14 le soldat aussi en profite pour voir tout ce qu'il faut voir dans le camp

00:43:17 et ensuite, il reviendra vous donner l'information.

00:43:19 Et si jamais il trahit sa parole, évidemment, il arrivera des problèmes à sa famille.

00:43:24 Donc ça, c'est des espions contraints.

00:43:26 Ça, c'est des espions contraints, donc il y en a.

00:43:28 Dans les espions contraints, il y a ceux qui sont habituels, les prisonniers.

00:43:32 Les prisonniers, ils savent très bien qu'ils vont être interrogés,

00:43:35 qu'ils vont devoir donner des informations.

00:43:37 Certains prisonniers peuvent être utilisés ensuite pour servir d'agent.

00:43:41 Les déserteurs, alors là, c'est la plaie des armées d'Ancien Régime.

00:43:45 La désertion, toutes les armées d'Ancien Régime connaissent des phénomènes de désertion,

00:43:48 donc on va utiliser des déserteurs dans ce but-là.

00:43:51 Alors, ça ne vaut pas grand-chose.

00:43:55 Ils sont unanimes, tous les chefs de guerre, pour dire que globalement,

00:43:59 ce que disent les prisonniers et déserteurs, ça ne vaut vraiment pas grand-chose.

00:44:03 Mais bon, ça peut servir.

00:44:06 Souvent, le déserteur, il ne sait pas au-delà de son régiment,

00:44:09 il ne sait pas au-delà de la campagne qu'il a pu mener.

00:44:13 Il a des informations souvent assez vagues.

00:44:15 Il n'est pas dans le secret des dieux, donc ce n'est pas quelqu'un qui peut être très utile.

00:44:19 Mais bon, on a l'habitude de le faire, toutes les armées le font, donc on va faire ça.

00:44:22 Quand il n'y en a pas, on va faire des prisonniers.

00:44:25 Quand on en manque, on va faire des prisonniers.

00:44:26 Donc, on envoie...

00:44:27 Alors, c'est souvent des unités de cavalerie légère, des USAR par exemple,

00:44:31 qu'on va envoyer pour aller récupérer des prisonniers.

00:44:33 Donc, leur solut, c'est d'aller attraper des soldats qu'on ramène ensuite pour les interroger.

00:44:39 Donc, ça, c'est un autre mode de fonctionnement.

00:44:42 Et après, on va essayer de chercher des guides, on va essayer de chercher des locaux.

00:44:47 Il y a aussi toute une part de l'espionnage qui se fait de façon passive aussi.

00:44:52 Les armées d'Ancien Régime, il y a énormément de chevaux dans ces armées.

00:44:59 Donc, ce sont des armées qui ont besoin de prévoir à l'avance des centres pour mettre le fourrage,

00:45:05 prévoir des fours pour cuire la nourriture pour les soldats.

00:45:09 Et généralement, on fait tout ça en amont.

00:45:11 Et donc, par exemple, l'espionnage, ça peut consister à regarder où l'ennemi positionne ses...

00:45:17 où fait-il des fourrages, où positionne-t-il ses entrepôts, ses fours.

00:45:22 Et donc, ça donne une idée de la marche et de la ligne, de la route qui va suivre.

00:45:26 Donc, ça, c'est une observation qui peut être passive.

00:45:29 Après, il y a tous les paysans auxquels on va donner un peu d'argent

00:45:31 et on essaye de convaincre, de vous donner de l'information, mais ça ne marche pas très bien.

00:45:36 Les locaux ont du mal à servir d'espions

00:45:39 et généralement, ils vont le faire s'ils ont une motivation supérieure de le faire.

00:45:45 En Allemagne, par exemple, c'est beaucoup plus facile pour Friedrich II.

00:45:51 Friedrich II, c'est le Prussien.

00:45:53 C'est le roi de Prusse et aux yeux des populations locales allemandes,

00:45:58 c'est celui qui incarne en quelque sorte, et là, on voit bien, on est au début du nationalisme,

00:46:03 au début de l'idée nationale allemande, c'est lui qui incarne la cause allemande.

00:46:06 Et donc, en clair, Friedrich II, il n'a aucun problème à avoir des locaux qui lui servent d'informateur.

00:46:11 Les Français, c'est tout le contraire.

00:46:12 Les Français, on n'arrive pas, et on le dit d'ailleurs, pour quelques sommes que ce soit,

00:46:17 on n'arrive pas à trouver un espion qui puisse nous donner une information.

00:46:20 Et quand on en a un, en plus, on n'est pas sûr que ça soit exact.

00:46:23 Donc, ça joue aussi.

00:46:25 Ça joue aussi.

00:46:25 Il y a des facteurs comme ça, un peu extérieurs, qui peuvent jouer sur la facilité ou pas de recruter.

00:46:30 Par exemple, les Anglais, en Nouvelle-France, ont le plus grand mal à avoir des espions

00:46:35 parce que, évidemment, les Canadiens, en prenant des normes guillemées,

00:46:39 les Canadiens français n'ont pas du tout envie de servir d'espion aux Anglais.

00:46:44 Et donc, ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à avoir des espions sur place.

00:46:46 Mais alors, tout ça, quand on parle de recrutement, là, se pose la question,

00:46:49 et c'est très récurrent dans ton discours, de la fiabilité.

00:46:53 Qu'est-ce qui prouve que la personne qui t'envoie une lettre, par exemple,

00:46:57 en disant "Regarde comme je suis fort, peut-être que je pourrais t'aider",

00:47:00 eh bien, ce n'est pas un espion du camp d'en face.

00:47:03 Est-ce qu'il y a du contre-espionnage déjà, à cette époque ?

00:47:06 Pas institutionnel.

00:47:07 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de contre-espionnage institutionnel qui existe.

00:47:10 Néanmoins, on enquête.

00:47:12 On enquête.

00:47:12 Quand on reçoit la lettre, par exemple, d'un type qui paraît intéressant,

00:47:16 généralement, on le voit bien dans les annotations, notamment des ministres,

00:47:20 ils disent "Se renseigner, voir qui il est".

00:47:24 Et souvent, il y a des enquêtes qui sont menées

00:47:27 où ils interrogent des gens qui le connaissent ou qu'on peut le côtoyer

00:47:29 pour savoir dans quelle mesure la personne est fiable ou pas.

00:47:32 Moi, j'en ai un, par exemple, qui fait un acte de candidature

00:47:36 comme ça auprès du ministre, qui semble tout à fait intéressant.

00:47:40 Il est bien implanté, il est dans les Pays-Bas autrichiens,

00:47:42 c'est-à-dire la Belgique actuelle, lors de la guerre de succession d'Autriche.

00:47:46 Donc, on se dit "C'est formidable, c'est bien, c'est quelqu'un qui va nous être utile".

00:47:50 Mais le ministre a des doutes quand même.

00:47:52 Il se dit "Quand même, il nous donne des informations,

00:47:56 mais est-ce qu'on peut vraiment lui faire confiance ?"

00:47:58 Et il mène une enquête sur lui.

00:48:00 Et finalement, l'enquête montre que le type a fait des offres de service aux Autrichiens

00:48:04 et qu'il a proposé en même temps ses services à l'ennemi.

00:48:07 C'est fréquent, il y a des types qui proposent aux deux camps

00:48:11 et qui regardent quel est le camp qui va répondre le premier.

00:48:14 Et aux yeux des Français, ce n'est pas bon signe.

00:48:17 Il y a d'autres indices qui tendent à montrer qu'en plus,

00:48:19 ils transmettent des informations à l'ennemi.

00:48:21 Finalement, ils l'arrêtent et le pendent pour trahison.

00:48:25 - Est-ce qu'il y a peut-être des régions qui étaient réputées

00:48:31 pour accueillir plus d'espions que d'autres ?

00:48:34 - Les régions les plus propices sont les régions frontalières.

00:48:39 Parce que forcément, les gens parlent plusieurs langues.

00:48:41 C'est très important la question de la langue.

00:48:43 Parce qu'évidemment, quand vous allez envoyer votre espion en terre flamande,

00:48:48 c'est bien qu'il puisse comprendre un peu le discours des gens

00:48:51 et se repérer un petit peu dans les conversations,

00:48:53 parce que l'espion doit tendre l'oreille.

00:48:55 Il doit écouter ce que les gens disent, il doit comprendre ce que les gens disent.

00:48:58 Il doit comprendre ce qu'il va lire.

00:49:00 Donc, la question linguistique est fondamentale.

00:49:02 Donc, les espions sont très souvent originaires de régions frontalières,

00:49:10 voire des étrangers en fait.

00:49:12 Alors, la France a un avantage énorme qui est que tout le monde parle français à l'époque.

00:49:17 Enfin, tout le monde.

00:49:18 Disons, c'est une langue, au niveau des officiers,

00:49:22 disons, c'est une langue qui est souvent très parlée

00:49:25 parce que c'est un peu la langue universelle.

00:49:27 Et c'est la langue du savoir, la langue de la culture

00:49:29 et la langue d'un certain niveau d'éducation.

00:49:31 Donc, forcément, c'est une langue qui est assez parlée

00:49:34 et on arrive toujours à trouver des gens qui parlent le français.

00:49:38 La difficulté, c'est de trouver des gens qui parlent le français

00:49:41 et la langue qui nous intéresse.

00:49:43 Donc, évidemment, ça va être l'allemand, ça va être le flamand,

00:49:46 ça va être l'italien quand on va combattre dans le Piedmont.

00:49:50 Pour rentrer un peu dans le concret,

00:49:53 comme tout à l'heure, tu nous citais quelques exemples.

00:49:54 T'aurais un ou deux coups de cœur

00:49:56 sur des profils d'espions que tu as pu rencontrer justement durant tes recherches ?

00:50:01 Ah, ben, il y en a, il y en a plusieurs.

00:50:04 Moi, j'ai quelques espions qui me sont très sensibles.

00:50:12 Ce n'est pas forcément les plus sympas.

00:50:15 Il y en a un que j'aime bien, c'est Robert Stobo.

00:50:18 Robert Stobo, c'est un Virginien,

00:50:22 donc il vient de la colonie anglaise de Virginie.

00:50:24 Et Robert Stobo, il rentre dans une milice de Virginiens

00:50:30 et commandée par un certain George Washington.

00:50:33 Il était tout jeune à l'époque, George Washington,

00:50:35 il commandait cette milice.

00:50:37 Et cette milice, on est là au tout début de la guerre de Sept Ans.

00:50:40 Elle se dirige vers les fourches de l'Ohio,

00:50:44 c'est au niveau du fleuve Ohio,

00:50:45 pour contrôler cette région qui est très, très disputée entre Français et Anglais.

00:50:50 Chacun construit des forts dans la région

00:50:53 afin d'affirmer son autorité sur place.

00:50:56 Et donc, Robert Stobo fait partie de l'expédition.

00:50:59 Il y a une attaque qui est menée contre un fort français,

00:51:01 attaque qui échoue assez lamentablement.

00:51:03 Washington est fait prisonnier, Stobo aussi.

00:51:07 Et Washington est libéré sur parole.

00:51:10 Stobo est gardé en otage.

00:51:12 Et donc, il se retrouve otage des Français dans un fort,

00:51:17 fort du quenne, je le dis de tête.

00:51:20 Et voilà, c'est un otage, c'est quand même quelqu'un qu'on va bien traiter.

00:51:26 Donc, il n'est pas dans un cachot sordide, il a le droit de se promener.

00:51:30 Il se promène sur les remparts, il discute avec les gens.

00:51:33 Enfin voilà, il est maintenu en otage,

00:51:35 mais c'est dans des conditions tout à fait polies et honorables,

00:51:39 comme on savait le faire à l'époque.

00:51:41 Et finalement, tout ça l'intrigue beaucoup

00:51:45 et il commence à dessiner un peu le plan du fort.

00:51:48 Donc, il dessine tout le plan du fort,

00:51:49 où se trouvent les différentes fortifications,

00:51:52 quels sont les éléments de faiblesse de ce fort,

00:51:54 comment on pourrait l'attaquer.

00:51:56 Et il fait tout un plan de ce fort qu'il signe,

00:52:00 parce qu'il est fier de lui,

00:52:02 où il se dit peut-être que ça me permettra d'obtenir une récompense plus tard.

00:52:07 Donc, il signe ce plan et il le transmet à un Indien,

00:52:09 un chef indien qui s'appelait Chingas,

00:52:11 qui était de la tribu de Delaware,

00:52:12 qui avait été lui aussi pris en otage en même temps que lui.

00:52:15 Et cet Indien, donc Delaware,

00:52:17 avait trouvé un moyen de s'évader du fort

00:52:20 et donc il réussit à s'évader.

00:52:22 Et il rejoint les troupes anglaises du général Braddock,

00:52:25 qui venait d'arriver,

00:52:27 et il transmet le plan du fort du Québec.

00:52:29 Pour Braddock, c'est formidable.

00:52:30 Là, il a un plan transmis de quelqu'un de l'intérieur,

00:52:33 donc il a l'élément décisif.

00:52:35 Sauf que Braddock tombe dans une embuscade

00:52:40 dressée par les Français avec leurs alliés indiens,

00:52:43 à la Monongahela,

00:52:44 et son armée se fait complètement anéantir.

00:52:47 C'est une défaite écrasante.

00:52:49 Et après la défaite,

00:52:51 comme souvent, on fouille dans les affaires des personnes qui ont été battues,

00:52:55 notamment de Braddock.

00:52:56 Et on trouve le plan.

00:52:58 On trouve le plan du fort,

00:52:59 avec en plus la signature du type qui l'a fait,

00:53:01 c'est-à-dire Stobo.

00:53:03 Et donc forcément, on ramène tout ça au fort.

00:53:05 Stobo devient pas un simple otage,

00:53:08 il devient un espion.

00:53:10 Et il y a un procès solennel qui est ouvert,

00:53:14 à Québec je crois,

00:53:15 pour juger cet espion pour haute trahison

00:53:18 et pour avoir trahi sincèrement d'otage.

00:53:21 Ce qui est très intéressant,

00:53:22 c'est que ça devient une sorte de querelle un peu juridique,

00:53:25 où on commence à voir,

00:53:26 même en Europe, on s'empare un peu du sujet,

00:53:29 et on commence à faire avancer la cause juridique.

00:53:31 En quelle mesure un otage peut-il être espion ?

00:53:34 Est-ce qu'un otage, c'est différent d'un soldat ?

00:53:36 On part sur des considérations purement juridiques.

00:53:40 Alors finalement, à la suite du procès,

00:53:42 il va être condamné à mort,

00:53:43 mais la condamnation ne vient pas

00:53:45 parce qu'on attend l'ordre.

00:53:46 Pour le condamner à mort, on attend l'ordre de France.

00:53:49 Donc il faut le temps qu'on envoie l'information en France

00:53:53 et que le bateau revienne.

00:53:54 En attendant, Stobo reste prisonnier,

00:53:57 il s'échappe,

00:53:58 donc à nouveau il s'échappe,

00:54:00 et on le retrouve quelques temps plus tard

00:54:03 parmi les troupes anglaises

00:54:04 qui vont attaquer Québec.

00:54:06 Donc on a des histoires comme ça extraordinaires d'espions.

00:54:11 Stobo, je trouve que c'est un bon exemple.

00:54:14 Ce qui est amusant, c'est que son plan,

00:54:15 on l'a dans les archives.

00:54:17 Ce qui est rigolo en plus, c'est que s'il s'est fait choper,

00:54:19 c'est qu'il a signé son plan.

00:54:20 Oui, mais c'est un truc,

00:54:24 mais c'est une erreur de débutant.

00:54:25 C'est-à-dire qu'on ne laisse pas de traces.

00:54:27 Mais je pense qu'il s'est dit,

00:54:29 vu que le plan va être transmis aux Anglais,

00:54:31 ils doivent savoir qui est derrière.

00:54:33 Et peut-être que pour lui,

00:54:35 je ne sais pas, c'est des suppositions,

00:54:36 mais peut-être qu'il s'est dit,

00:54:38 en signant ce plan,

00:54:40 ils y accorderont de la confiance aux informations

00:54:42 parce qu'ils savent qui je suis

00:54:45 et que ce n'est pas des Français

00:54:47 qui cherchent à les induire en erreur.

00:54:49 Donc c'est assez fascinant.

00:54:50 Et dans la même zone, il y en a un autre,

00:54:52 mais c'est encore un traître,

00:54:54 que j'aime bien, qui s'appelle Thomas Pichon.

00:54:56 Alors, ce n'est pas un nom,

00:54:57 vous voyez, ce n'est pas James Bond.

00:54:59 My name is Pichon.

00:55:01 Incarné par Jacques Villerey.

00:55:03 Oui, c'est un peu ça.

00:55:04 C'est la version française de James Bond.

00:55:06 Donc Thomas Pichon,

00:55:09 c'est quand même quelqu'un d'assez intéressant

00:55:10 parce que lui devient espion par ennui

00:55:13 et par une sorte d'aigreur sociale.

00:55:15 Thomas Pichon, c'est quelqu'un d'assez brillant

00:55:17 qui est secrétaire d'un officier en Acadie.

00:55:21 Et lui, il est en Acadie.

00:55:22 Et il s'ennuie au fort Beau Séjour

00:55:24 et il s'ennuie mortellement dans ce fort

00:55:27 et dans les tâches qu'il a à faire.

00:55:29 Et en plus, il trouve que son supérieur

00:55:30 est vraiment un incompétent

00:55:32 et pas quelqu'un de très intelligent.

00:55:33 Donc, on a quelqu'un qui est relativement aigri

00:55:36 et qui s'ennuie.

00:55:37 Et là, comme souvent,

00:55:39 ce qui se passait à l'époque,

00:55:40 c'est qu'il y a un fort anglais pas loin.

00:55:43 Et quand on n'est pas en guerre ouverte

00:55:45 ou guerre vraiment très dure,

00:55:47 eh bien, pour tuer le temps, on s'invite.

00:55:49 Donc, les Français sont invités régulièrement

00:55:51 à dîner avec les Anglais et inversement.

00:55:54 Et au bout d'un moment,

00:55:56 Thomas Pichon se dit que les Anglais

00:55:58 sont quand même très sympathiques

00:55:59 et que finalement, eux,

00:56:00 ont l'air de reconnaître son talent.

00:56:02 Et donc, il va leur donner des informations.

00:56:05 Il va leur donner des informations

00:56:07 sur tous les forts français de l'Acadie

00:56:09 et les Anglais vont s'en servir

00:56:11 pour capturer les uns après les autres,

00:56:12 tous les forts d'Acadie.

00:56:14 C'est-à-dire que c'est lui qui,

00:56:15 quasiment à lui seul,

00:56:16 va donner les informations

00:56:17 permettant la conquête

00:56:18 quasiment de toute l'Acadie.

00:56:20 Enfin, ce qui restait de l'Acadie à l'époque.

00:56:22 Et par la suite, il continue.

00:56:25 Il essaye de recruter des prisonniers français.

00:56:30 Il essaye de les faire passer du côté anglais.

00:56:32 Donc, c'est vraiment un traître.

00:56:34 C'est vraiment le traître.

00:56:35 Pour cela, il reçoit une belle pension de Londres.

00:56:38 Donc, il part ensuite en Angleterre s'installer.

00:56:40 Il a une très belle pension.

00:56:42 Mais c'est pour ça qu'il met sympathique.

00:56:44 À la fin de sa vie, la France lui manque.

00:56:48 Donc, en fait, il cherche à s'en rapprocher

00:56:50 et il va s'installer dans les îles anglo-normandes

00:56:52 pour être le plus proche possible

00:56:54 du territoire français.

00:56:56 Et il va y mourir.

00:56:58 Et ensuite, il va léguer,

00:57:00 c'est intéressant dans son testament,

00:57:01 il va léguer toute sa bibliothèque

00:57:04 à la ville dont il était originaire.

00:57:06 C'était un normand.

00:57:07 Il venait de la ville de Wyr en Normandie.

00:57:09 Et donc, il va tout livrer,

00:57:10 tout léguer à la ville de Wyr.

00:57:12 Et d'ailleurs, tout le fonds ancien

00:57:14 de la bibliothèque de cette ville,

00:57:16 c'est l'héritage de ce traître,

00:57:18 de cet espion.

00:57:20 Donc, lui, il met un peu sympathique pour la fin.

00:57:24 Moins pour le début.

00:57:25 Bon, après, je n'ai pas de jugement de valeur.

00:57:27 C'est juste que,

00:57:28 à force de les découvrir dans les archives

00:57:30 et de reconstituer leurs histoires,

00:57:31 après, on peut se prendre l'affection

00:57:33 pour tel ou tel.

00:57:34 Oui, oui.

00:57:35 Alors, tout à l'heure, quand même,

00:57:35 tu évoquais le fait que cet espion,

00:57:40 en attendant son jugement

00:57:43 d'être condamné à mort,

00:57:44 il fallait qu'il y ait le tank, le bateau,

00:57:46 enfin, cela les retourne.

00:57:49 Ça aussi, ça fait partie de la fiabilité

00:57:52 ou non de l'information.

00:57:53 C'est-à-dire qu'il y a le temps de transmettre aussi.

00:57:55 C'est ça.

00:57:56 En plus de la crédibilité de la personne concrète.

00:57:58 Ce qu'il faut bien comprendre,

00:57:59 c'est qu'on n'est pas à l'époque des SMS.

00:58:04 C'est une information.

00:58:06 Quand on voit l'information,

00:58:08 quand on intercepte l'information,

00:58:10 il faut la transmettre.

00:58:11 Et là se pose toute une série de problèmes,

00:58:14 c'est-à-dire que transmettre l'information,

00:58:16 déjà, il ne faut pas qu'il y ait d'interception

00:58:18 ou d'interruption de la transmission.

00:58:20 Donc, il ne faut pas que quelqu'un intercepte l'information.

00:58:23 Donc, il va falloir parler de chiffrement,

00:58:25 chiffrement des messages, cryptographie,

00:58:28 moyens, soit des moyens techniques dont on a parlé,

00:58:30 soit des moyens alphanumériques.

00:58:32 On va remplacer les mots par des chiffres

00:58:36 ou par une succession de chiffres.

00:58:37 Et seul le destinataire qui a une grille avec tous les chiffres

00:58:41 est capable de comprendre le message.

00:58:44 Parce que sinon, c'est 344, 26, 17.

00:58:48 Donc, c'est incompréhensible.

00:58:51 Donc, ça, c'est un moyen d'éviter justement les interceptions.

00:58:54 Mais ensuite, ce qu'il faut voir,

00:58:55 c'est qu'on a aussi le temps, effectivement.

00:59:01 Et il faut bien comprendre qu'une information,

00:59:03 le temps qu'elle arrive au centre de décision,

00:59:05 que le centre de décision la prenne,

00:59:07 la compare avec d'autres informations,

00:59:09 décide si elle est fiable ou pas,

00:59:10 et ensuite réagisse en envoyant la réponse,

00:59:13 ça prend des plombes, c'est super long.

00:59:16 Et donc, ça peut prendre deux mois, trois mois,

00:59:20 quand c'est par exemple des combats coloniaux.

00:59:23 Il faut bien comprendre que même si on charge un coursier

00:59:27 depuis les Pays-Bas autrichiens, c'est-à-dire la Belgique actuelle,

00:59:30 pour aller quasiment non-stop des Pays-Bas autrichiens jusqu'à Versailles,

00:59:35 le type, il va lui falloir au moins, je veux dire,

00:59:38 un abri d'abattu plusieurs jours.

00:59:40 Donc, ce n'est pas des réponses immédiates.

00:59:42 Et ça joue.

00:59:44 Concrètement, c'est beaucoup plus efficace

00:59:46 d'avoir une information de l'autre côté de la colline

00:59:49 que d'avoir une information qui vient d'un pays plus éloigné.

00:59:53 Ce qui fait que parfois, on ne sait pas du tout ce qui se passe.

00:59:56 Et il faut bien comprendre qu'à nos yeux maintenant,

00:59:59 de nos jours, c'est assez étonnant,

01:00:01 mais quand on envoie des missions d'espionnage,

01:00:03 on n'a aucune idée de ce qui se passe.

01:00:05 On ne sait pas si les types se sont fait tuer,

01:00:06 s'ils se sont fait arrêter, s'ils se sont perdus en route.

01:00:09 Si au contraire, la mission est réussie, on n'en sait rien.

01:00:12 Il va falloir un certain temps avant d'avoir le retour des premières lettres.

01:00:16 Et d'ailleurs, on le sent parce que dans les courriers,

01:00:17 ils n'arrêtent pas de dire "j'attends votre courrier".

01:00:20 Et d'ailleurs, ils citent les courriers et disent

01:00:21 "dans votre lettre du 10, vous me dites que".

01:00:24 Et donc, c'est la dernière lettre reçue.

01:00:26 Et donc, par la suite, on ne sait pas.

01:00:29 Et d'ailleurs, on le voit bien quand on les archive,

01:00:31 entre deux lettres, les informations ont changé quasiment radicalement,

01:00:35 parce que la situation a évolué.

01:00:37 Oui, et puis certains en profitent.

01:00:38 Enfin, on voit, je rappelle qu'on a écrit un livre

01:00:42 sur les complots historiques tous les deux.

01:00:46 Ce complot-là n'est pas dans le bouquin,

01:00:49 mais il y a le complot du général Mallet, par exemple,

01:00:51 qui joue sur ces délais, finalement,

01:00:55 des informations qui doivent transiter d'un pays à l'autre

01:00:59 et qui profite d'une défaite de Napoléon pour dire "ouh là là,

01:01:02 Napoléon est mort, il faut vite qu'on le remplace".

01:01:04 Et le temps que l'information soit démentie,

01:01:07 ils tentent de prendre le pouvoir et de devenir calife à la place du calife.

01:01:11 Non, mais c'est ça.

01:01:12 Il faut bien comprendre que les délais, c'est colossal.

01:01:16 J'ai en tête, par exemple, l'assassinat de Lincoln aux États-Unis.

01:01:22 On l'a su en Europe, je crois, 13 jours plus tard.

01:01:26 Et là, on est au 19ème.

01:01:27 Donc, il faut bien comprendre ce que ça veut dire.

01:01:29 Au 18ème siècle, les délais, le seul moyen d'avoir l'information,

01:01:34 c'est que quelqu'un la porte.

01:01:35 Et la porte à pied, la porte à cheval, mais c'est le seul moyen.

01:01:39 Donc, forcément, il y a les délais de transport.

01:01:42 Et on rajoute à ça tous les problèmes climatiques.

01:01:44 C'est-à-dire que pour peu que la route soit mauvaise,

01:01:46 qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige,

01:01:48 les informations seront encore plus lentes.

01:01:51 Et donc, ça explique que forcément,

01:01:53 c'est un aspect absolument fondamental de l'espionnage

01:01:56 qui est la question de la transmission de l'information

01:01:58 avec les délais et les moyens justement de transmettre

01:02:01 pour éviter que cette information,

01:02:03 enfin, pour permettre à cette information de parvenir à bon port.

01:02:06 Tout ça pose quand même,

01:02:09 avant de revenir sur les risques d'être espion,

01:02:12 mais pose quand même un truc.

01:02:14 Depuis tout à l'heure, on parle de la fiabilité

01:02:17 au niveau du recrutement, des profils,

01:02:19 de tous les aléas qui peuvent modifier ces informations,

01:02:22 du temps que ça prend, etc.

01:02:26 Du coup, on peut légitimement se poser une question.

01:02:28 Est-ce que l'espionnage, c'est vraiment utile ?

01:02:31 Ça, c'est l'excellente question.

01:02:34 C'est l'excellente question et c'est celle avec laquelle

01:02:36 j'ai terminé justement ma thèse,

01:02:38 parce que je trouvais qu'il y avait un petit côté

01:02:42 tout ça pour ça, finalement.

01:02:44 Parce que l'espionnage, le gros problème,

01:02:46 c'est que tout le monde, tous les auteurs militaires,

01:02:49 tous les généraux, même les ministres,

01:02:52 enfin, tous les gens importants disent

01:02:55 il faut avoir des espions,

01:02:57 mais il ne faut leur accorder aucune confiance.

01:03:01 Donc, on se pose légitimement la question

01:03:03 pourquoi avoir des espions,

01:03:04 si c'est pour ne leur accorder aucune confiance ?

01:03:06 Parce que ce sont des gens abjects, immoraux,

01:03:10 des gens qui ne sont portés que par l'argent, etc.

01:03:13 Donc, forcément, on se pose la question

01:03:17 qu'est-ce qu'ils font des renseignements obtenus ?

01:03:20 Est-ce qu'ils en tiennent compte ou pas ?

01:03:22 Et en fait, c'est extrêmement variable.

01:03:23 C'est-à-dire que généralement,

01:03:27 ils vont essayer de croiser,

01:03:29 enfin, les décideurs vont essayer de croiser les informations

01:03:31 à partir des retours qu'ils ont, des rapports qu'ils ont.

01:03:35 S'il y a deux rapports qui concordent,

01:03:37 dans ces cas-là, ils peuvent supposer

01:03:39 que l'information est exacte.

01:03:41 Quand il n'y a qu'un seul espion qui donne une information,

01:03:43 généralement, il se méfie,

01:03:44 ce n'est pas fiable, ce n'est pas solide.

01:03:47 Donc, là, il y a déjà cette recherche de fiabilité

01:03:50 à ce niveau-là.

01:03:51 Il y a un autre aspect qui est que tout le monde le fait.

01:03:55 Tout le monde le fait, donc il faut le faire.

01:03:57 Et ça, c'est une sorte de presque,

01:04:00 c'est ce que j'appelais un peu la superstition d'espionnage.

01:04:03 On le fait parce que les autres le font.

01:04:05 Et si on ne le fait pas, il va nous arriver des bricoles.

01:04:08 Donc, il vaut mieux le faire.

01:04:09 Et d'ailleurs, en 1735,

01:04:12 il y a une histoire qui est rigolote.

01:04:14 En 1735, il y a le maréchal de Breuil

01:04:16 qui campe avec ses soldats,

01:04:18 il est en Lombardie,

01:04:19 et il campe avec ses soldats au pied d'une rivière

01:04:21 parce que, c'est amusant, dans les archives,

01:04:23 il dit, voilà, l'endroit est joli.

01:04:25 Alors, on imagine, c'est bucolique,

01:04:26 une jolie petite rivière, c'est la séquillat,

01:04:28 il est là avec ses troupes.

01:04:30 Et bon, l'endroit lui paraît sûr, charmant, etc.

01:04:33 Donc, il campe avec ses soldats

01:04:34 et il est réveillé en pleine nuit

01:04:35 par une attaque de l'armée autrichienne.

01:04:37 Donc, ils ne l'ont pas vu venir,

01:04:38 ils n'étaient au courant de rien,

01:04:40 les espions ne les ont pas informés.

01:04:41 Et il est tellement surpris qu'il s'échappe

01:04:44 de la maison où il était en pleine nuit,

01:04:45 en chemise de nuit,

01:04:46 et il part en s'échappant en chemise de nuit.

01:04:48 Alors, évidemment, l'information remonte,

01:04:50 cette histoire remonte à Paris.

01:04:52 Il y a plein de chansons qui tournent

01:04:54 sur le maréchal de Breuil pour se moquer de lui,

01:04:56 lui qui était en chemise de nuit, etc.

01:04:58 Et surtout, il est blâmé

01:05:00 de ne pas avoir eu de bons espions.

01:05:02 On dit "comment peut-on se faire surprendre

01:05:05 sans avoir de bons espions ?"

01:05:06 Donc, en fait, il faut en avoir.

01:05:08 Même si on n'est pas convaincu de l'utilité,

01:05:13 même si on n'est pas persuadé

01:05:15 que c'est vraiment fondamental,

01:05:17 il faut en avoir parce que

01:05:18 ça fait partie des choses qu'on attend d'un général.

01:05:21 Et un général, un chef d'armée,

01:05:23 doit avoir de bons espions.

01:05:24 Donc, ça fait partie, je dirais,

01:05:25 des choses un peu attendues.

01:05:28 Après, certains sont efficaces, oui.

01:05:31 Et on s'en rend compte aussi.

01:05:33 C'est-à-dire que quand, après une opération,

01:05:35 il y a un espion qui a donné une information

01:05:36 qui paraissait vraiment utile

01:05:38 et que l'information s'est avérée par la suite,

01:05:41 dans ces cas-là, l'espion, il monte en grâce.

01:05:44 C'est-à-dire qu'on se dit "lui, c'est un bon".

01:05:46 Lui, c'est un bon et on peut lui faire confiance.

01:05:48 Il y a aussi cette dimension-là.

01:05:49 Mais quand même, c'est la méfiance.

01:05:52 La méfiance qui est généralisée.

01:05:54 Et cette question du "tout ça pour ça",

01:05:57 ça se pose aussi pour l'espion lui-même.

01:05:59 Parce que finalement, quand on regarde

01:06:00 les risques qu'ils prennent

01:06:02 pour la récompense qui n'est pas énorme

01:06:05 qu'ils peuvent avoir,

01:06:07 franchement, ça ne vaut pas tellement le détour.

01:06:10 Justement, les risques qu'ils prennent,

01:06:13 qu'est-ce que c'est ?

01:06:14 Alors déjà, est-ce qu'ils étaient souvent démasqués ?

01:06:17 Et est-ce qu'ils étaient systématiquement pendus ?

01:06:20 Ou est-ce qu'il y avait d'autres issues ?

01:06:21 Alors, dans tous les récits,

01:06:23 dans tous les ouvrages militaires,

01:06:25 on trouve quasiment la phrase à l'identique.

01:06:28 "Quand on trouve un espion, on le pend aussitôt."

01:06:31 Les choses sont claires,

01:06:32 mais ça, c'est pour l'espion de base.

01:06:34 C'est pour l'espion de base,

01:06:35 c'est pour le paysan,

01:06:36 pour le petit soldat,

01:06:38 pour vraiment l'espion de base.

01:06:41 On va le pendre à l'entrée du camp.

01:06:43 Après, est-ce qu'il était systématiquement pendu ?

01:06:45 J'ai trouvé des exemples d'espions pendus.

01:06:48 Mais pas tant que ça,

01:06:51 parce que c'est la justice militaire

01:06:52 et la justice militaire,

01:06:53 elle se fait en temps de guerre

01:06:54 et les officiers ne prennent pas toujours le temps

01:06:56 de dire qu'ils le font.

01:06:57 Donc, ils ne vont pas dire

01:06:58 "Aujourd'hui, on a pendu un espion."

01:07:00 Ils le disent de temps en temps,

01:07:01 on le trouve "Aujourd'hui, on a pendu un espion."

01:07:03 J'ai trouvé ça en Nouvelle-France, par exemple.

01:07:05 Mais c'est rare qu'ils le disent.

01:07:08 Ça fait partie du quotidien.

01:07:11 Après, quand il y a des procès pour espionnage,

01:07:17 souvent les espions sont condamnés à mort,

01:07:19 mais peu sont exécutés.

01:07:21 Les procès pour espionnage,

01:07:23 c'est plutôt bon signe.

01:07:24 C'est-à-dire que le procès pour espionnage,

01:07:25 c'est généralement un acte de propagande

01:07:27 pour l'opinion publique,

01:07:28 pour dire "On sait qu'il y a des espions,

01:07:30 mais regardez, nous agissons contre ces espions."

01:07:33 Et c'est bien pour ça qu'on les juge.

01:07:35 Et donc, généralement, c'est des grands procès,

01:07:36 un peu solennels, un peu publics.

01:07:38 Et ils s'en sortent toujours.

01:07:39 C'est assez amusant, ils s'en sortent toujours.

01:07:41 Il y avait un médecin anglais d'origine irlandaise.

01:07:44 Et ça, c'est amusant, justement.

01:07:47 Tu es allé en Irlande récemment.

01:07:48 Ce médecin, il s'appelait Dr. Hansey.

01:07:51 Il travaillait à Londres et il est catholique.

01:07:54 Et il voulait servir la France

01:07:56 parce qu'il n'aime pas trop l'Angleterre protestante.

01:07:59 Et donc, il va transmettre des informations

01:08:02 comme ça, le soir.

01:08:04 Il les écrit au jus de citron,

01:08:06 dans des lettres qu'il envoie

01:08:09 à l'ambassadeur français de l'AE.

01:08:11 Alors l'AE, c'est un nid d'espions.

01:08:12 L'AE, c'est vraiment...

01:08:14 Les Français n'étaient pas présents en Angleterre

01:08:16 parce qu'on était en guerre.

01:08:17 Donc, généralement, c'est à partir de l'AE

01:08:19 qu'on recevait toutes les informations anglaises.

01:08:21 Donc, il envoie les informations à l'AE,

01:08:23 aux représentants français sur place.

01:08:25 Et quand même, on trouve qu'il envoie beaucoup de courriers,

01:08:28 ce docteur.

01:08:30 C'est pour ça d'ailleurs qu'on recrutait

01:08:32 beaucoup d'espions chez les marchands.

01:08:33 Parce que les marchands peuvent envoyer du courrier

01:08:34 sans susciter la méfiance.

01:08:36 Ça, il n'y a pas de problème.

01:08:37 Mais alors, un docteur qui envoie beaucoup de lettres,

01:08:39 c'est un peu suspect.

01:08:40 Et un jour, l'agent des postes

01:08:42 approche sa lettre de la flamme

01:08:43 et apparaît le mot "Monsieur".

01:08:45 C'est-à-dire, il écrit en français,

01:08:47 c'est donc un espion.

01:08:48 Il le dénonce.

01:08:49 Et on l'arrête.

01:08:50 On fouille ses papiers

01:08:51 et on trouve dans ses papiers,

01:08:53 effectivement, qu'il a envoyé

01:08:56 des messages aux Français

01:08:58 donnant des informations

01:08:59 sur la situation politique anglaise.

01:09:00 C'est donc un espion.

01:09:00 Un procès s'ouvre.

01:09:02 Procès pour espionnage.

01:09:03 Alors là, c'est vraiment le procès solennel

01:09:05 avec un jury.

01:09:08 Il va être jugé vraiment...

01:09:09 Alors, c'est très public.

01:09:11 Il fait partie des grands procès du 18e.

01:09:13 Procès pour espionnage.

01:09:14 Alors là, à nouveau,

01:09:15 on parle sur des circuits juridiques.

01:09:17 Ah oui, mais dans quelle mesure peut-on l'accuser ?

01:09:20 Voilà.

01:09:21 Et ce qui est amusant, d'ailleurs,

01:09:23 on va utiliser un argument contre lui

01:09:24 en disant qu'il était suspect

01:09:25 parce que déjà, il était Irlandais.

01:09:27 C'était amusant comme argument.

01:09:29 Et finalement, il est condamné à mort.

01:09:32 Sauf qu'on le retrouve

01:09:34 quelques mois plus tard en France

01:09:35 avec une pension.

01:09:37 Et ça se réglait souvent comme ça.

01:09:39 Et alors après,

01:09:40 ce qui manque souvent dans les archives,

01:09:42 c'est l'entre-deux.

01:09:43 Qu'est-ce qui explique qu'on le retrouve

01:09:44 après tranquille en France ?

01:09:46 Mais il y a des négociations,

01:09:47 des échanges

01:09:48 et ça finit généralement comme ça.

01:09:50 Ça finit généralement comme ça.

01:09:51 C'est-à-dire qu'on le juge solennellement

01:09:53 pour que ça serve d'exemple.

01:09:54 Mais ensuite,

01:09:56 on va les exfiltrer tranquillement.

01:09:58 Enfin, il y a le dernier cas de figure,

01:10:00 c'est les espions officiers.

01:10:01 Alors les espions officiers,

01:10:02 là, il y a un autre niveau qui se joue,

01:10:04 qui est les codes aristocratiques.

01:10:08 Les officiers sont des aristocrates

01:10:10 et il est hors de question

01:10:10 de pendre un aristocrate.

01:10:12 Donc, on ne va pas faire ça comme ça.

01:10:14 Et donc, généralement,

01:10:15 quand c'est des espions aristocratiques

01:10:17 qui sont démasqués,

01:10:18 parfois, on les prévient en disant

01:10:19 "nous savons que vous êtes un espion,

01:10:21 donc arrêtez,

01:10:22 rentrez auprès de votre régiment".

01:10:28 Donc, on va les prévenir poliment.

01:10:31 Soit on va les arrêter

01:10:33 et ça se règle par des échanges,

01:10:35 là aussi, polis.

01:10:37 Alors, je ne sais pas si c'est sur un pont brumeux

01:10:39 un petit matin,

01:10:40 mais voilà, ça se règle

01:10:40 par des échanges polis

01:10:42 de prisonniers ou d'officiers.

01:10:45 Mais en tout cas, c'est rarement suivi

01:10:49 de choses extrêmement violentes.

01:10:54 Ça, en revanche,

01:10:56 pour l'espion de base, oui.

01:10:58 L'espion de base, oui,

01:10:59 parce que c'est là où on veut décourager.

01:11:01 Les officiers, on se dit

01:11:03 "ça peut aussi être

01:11:05 dans le cadre de leur fonction d'officier".

01:11:07 Ça fait un peu aussi partie

01:11:09 de ce qu'on attend d'eux.

01:11:10 Alors, on disait que l'espionnage

01:11:13 n'est pas vraiment utile,

01:11:14 tout ça pour ça.

01:11:16 Il y a quand même des exemples.

01:11:17 Est-ce qu'il y a quand même des actes d'espionnage

01:11:20 qu'on peut changer le cours d'une bataille

01:11:21 ou même d'une guerre ?

01:11:22 En fait, la difficulté,

01:11:24 c'est que l'espionnage apporte

01:11:26 une information.

01:11:28 Cette information,

01:11:29 il faut d'abord la croire.

01:11:31 Et ensuite, il faut,

01:11:33 une fois qu'on a cru cette information,

01:11:35 qu'on l'a jugée fiable,

01:11:36 il faut y donner suite.

01:11:37 Et donc donner suite à cette information,

01:11:39 c'est-à-dire d'avoir les moyens d'agir

01:11:41 par rapport à l'information

01:11:42 qui a été donnée.

01:11:42 Donc, ça va être soit d'attaquer,

01:11:44 si on nous parle d'une faiblesse,

01:11:46 par exemple, d'une place.

01:11:47 Ça va être de se replier,

01:11:49 si on nous dit que l'ennemi arrive

01:11:50 pour nous attaquer.

01:11:51 Ça va être d'aller poser des troupes

01:11:55 à tel ou tel endroit,

01:11:56 parce que finalement,

01:11:57 ça serait propice pour la bataille.

01:11:59 Donc, il faut être en mesure de réagir,

01:12:00 ce qu'on n'est pas toujours capable de faire.

01:12:02 Et dernière chose,

01:12:05 il faut que la bataille

01:12:07 suive le plan prévu initialement.

01:12:10 Or, il y a plein d'éléments qui font...

01:12:12 Tu le sais bien, on l'a dit

01:12:13 dans notre livre sur les complots,

01:12:14 c'est quand même les complots.

01:12:15 Il y a plein de grains de sable,

01:12:16 à un moment donné, qui font

01:12:17 que les choses vont changer

01:12:19 et vont tourner différemment

01:12:20 de ce qui était prévu initialement.

01:12:22 Ce qui fait que l'espionnage,

01:12:24 en fait, c'est un facteur parmi d'autres

01:12:26 qui peut effectivement guider une bataille,

01:12:29 mais pas forcément l'orienter complètement.

01:12:31 Là, j'ai en tête l'attaque de Québec.

01:12:35 L'attaque de Québec,

01:12:35 on est en septembre 1759

01:12:38 et on a le général anglais

01:12:40 qui est bloqué.

01:12:42 Il y a un blocage stratégique.

01:12:43 Il est au pied de la falaise.

01:12:45 Québec, c'est au sommet d'une falaise.

01:12:48 Et globalement, il ne voit pas

01:12:50 comment faire pour amener ses troupes

01:12:52 au sommet de la falaise,

01:12:53 au pied des fortifications de la ville.

01:12:56 Et ils ont du mal à recruter des espions.

01:12:59 C'est ce qu'on a dit.

01:13:00 C'est très difficile pour les Anglais

01:13:01 d'avoir des espions.

01:13:02 Donc, en fait, ils sont obligés

01:13:04 de faire eux-mêmes des reconnaissances.

01:13:06 Donc, ils font des reconnaissances

01:13:08 et le général Wolfe,

01:13:09 puisque c'est de lui dont il s'agit,

01:13:11 va faire lui-même la reconnaissance.

01:13:13 Donc, il a fait...

01:13:13 Il descend le long du Saint-Laurent,

01:13:16 en canot.

01:13:17 Et au cours d'une de ses reconnaissances,

01:13:18 il observe qu'il y a un petit chemin

01:13:20 qui semble mené au sommet de la falaise.

01:13:22 Alors, ce chemin,

01:13:24 les Français le connaissent bien.

01:13:26 Ils l'appellent "l'Anse au foulon".

01:13:27 Et ce chemin, il n'est pas vraiment gardé.

01:13:30 En fait, il n'est pas vraiment défendu.

01:13:31 Et ça, Wolfe le voit bien.

01:13:34 Donc, en fait, il va revenir avec ses troupes.

01:13:37 Et il a vu une information.

01:13:38 C'est une information secrète.

01:13:40 Là, c'est lui-même qui a fait l'espion,

01:13:41 en quelque sorte.

01:13:42 Et il va envoyer ses troupes

01:13:44 monter à l'assaut de ce chemin,

01:13:46 de l'Anse au foulon,

01:13:47 pour pouvoir arriver au pied de Québec.

01:13:49 Mais il faut bien comprendre ce que c'est.

01:13:50 C'est de l'escalade.

01:13:51 Les types, ils font de l'escalade.

01:13:53 C'est vraiment...

01:13:54 Ils montent sur des rochers.

01:13:55 C'est un chemin qui est très escarpé.

01:13:57 C'est une sorte de chemin pour les chèvres.

01:13:59 Et ils arrivent tout en haut,

01:14:00 au pied de la muraille de Québec.

01:14:03 Et là, on se dit, bon, ben voilà,

01:14:05 l'information secrète a permis

01:14:07 à l'armée anglaise de se déployer

01:14:08 au pied de Québec.

01:14:10 Ben oui, mais ce n'est pas ça

01:14:11 qui donne le résultat de la bataille.

01:14:13 Ce qui donne le résultat de la bataille,

01:14:14 c'est quand Montcalm,

01:14:16 qui est le général français,

01:14:17 le marquis de Montcalm,

01:14:17 décide de faire une sortie

01:14:20 avec ses troupes avant que les Anglais,

01:14:21 l'Otan, ne soient renforcés.

01:14:23 Et c'est au cours de cette sortie

01:14:24 qu'il y a des problèmes de commandement

01:14:27 et que la bataille est mal engagée

01:14:29 et que ça solde en deux heures

01:14:31 le sort de Québec,

01:14:32 parce que les Français

01:14:33 se font tailler en pièces.

01:14:34 Et finalement, c'est plus

01:14:35 la décision de Montcalm

01:14:36 qui entraîne la suite de la bataille

01:14:38 réellement que l'information secrète.

01:14:41 Même si elle a été utile.

01:14:42 Donc, tu n'as pas de cas d'école

01:14:45 entre guillemets où l'information arrive

01:14:47 et on en rêve de cas d'école comme ça.

01:14:49 Et j'en ai rêvé

01:14:50 pendant toutes mes recherches,

01:14:53 de trouver l'information décisive

01:14:55 qui a amené à...

01:14:57 Non, ce que j'ai trouvé, en revanche,

01:15:00 c'est des informations qui...

01:15:02 Des gens qui parlaient trop

01:15:06 et ça a amené l'ennemi

01:15:07 à se préparer à l'attaque.

01:15:08 Ça, je l'ai trouvé, par exemple.

01:15:11 Des Français qui faisaient une réunion,

01:15:15 ils faisaient une réunion,

01:15:16 un camp de...

01:15:17 Enfin voilà, l'état-major,

01:15:20 et qui, au sortir du camp,

01:15:22 se mettent à crier un peu sur tous les toits.

01:15:24 "Aiguisez vos couteaux,

01:15:25 demain, c'est bataille.

01:15:29 On verra, le prince Ferdinand nous attend."

01:15:31 Bon, ben voilà.

01:15:31 Donc, le prince Ferdinand de Brunswick,

01:15:33 évidemment, il est prévenu

01:15:34 par ses espions sur place

01:15:35 que les Français vont attaquer.

01:15:36 Il se prépare, il se défend

01:15:37 et c'est lui qui emporte la bataille

01:15:38 de Minden le lendemain.

01:15:40 Donc oui, on trouve ce genre de choses.

01:15:42 On trouve ce genre de choses.

01:15:43 Après, vraiment, l'espion décisif,

01:15:46 le type sans lequel la bataille

01:15:48 aurait été complètement différente,

01:15:50 non, pas vraiment.

01:15:51 Et même plus tard, je pense à Schulmeister,

01:15:54 par exemple, qui est le maître espion de Napoléon.

01:15:56 Napoléon, il gagne ses batailles

01:15:57 pas parce qu'il a un maître espion

01:15:59 qui lui donne les renseignements précis.

01:16:01 Il emporte ses batailles

01:16:02 parce qu'il a un talent militaire,

01:16:06 un peu de chance parfois,

01:16:08 qui lui permet de remporter les batailles.

01:16:09 Et même, je dirais, même à une époque contemporaine,

01:16:11 même à une époque contemporaine.

01:16:13 L'exemple le plus connu,

01:16:14 c'est quand même Barbarossa.

01:16:17 L'opération Barbarossa, le 22 juin 1941,

01:16:20 quand il y a Hitler qui attaque l'URSS,

01:16:23 Staline, il le sait, l'attaque.

01:16:25 Il a reçu les ordres de ses espions,

01:16:26 les avis de ses espions.

01:16:27 Il a Sorg, son espion au Japon,

01:16:30 qui l'a dit, attention, attaque imminente.

01:16:32 Attaque imminente, il a prévenu.

01:16:34 Il est surpris.

01:16:35 Alors forcément, on a quelques questions

01:16:37 qui sont posées par les gens

01:16:39 qui nous écoutent.

01:16:41 Et il y en a plusieurs

01:16:43 qui concernent des personnages.

01:16:44 Tout à l'heure, notamment,

01:16:45 forcément, il y a le Chevalier d'Eon.

01:16:46 Tu nous disais, mais Chevalier d'Eon,

01:16:48 c'est pas un espion.

01:16:49 Non, c'est pas un espion.

01:16:51 Le Chevalier d'Eon,

01:16:52 alors le Chevalier d'Eon, il est très connu.

01:16:54 D'abord parce que forcément,

01:16:57 il y a son identité un peu flottante.

01:17:00 Il revient souvent dans les mots fléchés aussi.

01:17:02 Ce qui explique à force

01:17:05 les gens de tous les âges le connaissent.

01:17:07 Voilà, non, le Chevalier d'Eon,

01:17:08 en fait, c'est une erreur de casting.

01:17:11 Il faut bien comprendre une chose.

01:17:12 Quand j'évoquais tout à l'heure

01:17:14 la question du secret du roi,

01:17:16 le secret du roi, c'est une diplomatie

01:17:18 parallèle et secrète.

01:17:19 C'est Louis XV qui établit ça

01:17:21 pour manœuvrer dans le cadre

01:17:24 de sa diplomatie.

01:17:25 L'exemple le plus connu, c'est le début.

01:17:27 Pourquoi Louis XV crée ça ?

01:17:29 Parce qu'officiellement,

01:17:30 la France soutient sur le trône de Pologne.

01:17:33 Le trône de Pologne, c'est un trône électif.

01:17:35 C'est-à-dire qu'on va élire le roi.

01:17:37 Et donc, officiellement,

01:17:38 il y a un candidat qui est

01:17:40 électeur de Saxe et c'est lui

01:17:41 qui devient roi de Pologne.

01:17:42 Sauf que Louis XV, lui,

01:17:44 il aimerait bien placer sur le trône

01:17:45 de Pologne le prince de Conti,

01:17:47 son cousin.

01:17:48 Et donc, officiellement,

01:17:49 la France soutient l'électeur de Saxe.

01:17:52 Mais officieusement, dans le cadre

01:17:54 de la diplomatie secrète

01:17:56 qu'il crée du secret du roi,

01:17:57 il pousse le prince de Conti

01:17:58 sur le trône de Pologne.

01:18:00 Et donc, il va créer tout un réseau

01:18:02 diplomatique visant à assurer

01:18:04 cette élection au prince de Conti.

01:18:06 À son cousin.

01:18:07 Et donc, c'est que des gens

01:18:11 qui doivent être loyaux rois,

01:18:12 qui doivent être tenus au secret,

01:18:15 alors le plus impénétrable.

01:18:17 Des gens très compétents

01:18:20 et qui, voilà, doivent être

01:18:22 une obéissance absolue.

01:18:24 Et dans ce cadre-là,

01:18:25 on va recruter Déon.

01:18:26 Alors, Déon, c'est vraiment

01:18:28 pas une bonne idée de le recruter

01:18:30 parce que Déon est quelqu'un

01:18:31 qui est très compétent,

01:18:33 qui va jouer un rôle important

01:18:35 pour le secret du roi,

01:18:36 quand il va s'agir d'aller en Russie

01:18:38 pour essayer de convaincre

01:18:39 la tsarine Elisabeth

01:18:41 de s'aligner sur les positions

01:18:43 françaises.

01:18:44 Là, Déon va être assez habile,

01:18:46 voire très habile

01:18:47 dans ses négociations.

01:18:49 Mais par la suite,

01:18:51 ça va un peu lui monter à la tête.

01:18:54 Et il est persuadé de son importance.

01:18:57 Et il est persuadé

01:18:58 de sa grande importance.

01:19:00 Ce qui fait que quand il est envoyé

01:19:01 en Angleterre, il n'accepte pas,

01:19:03 il ne va pas tolérer du tout

01:19:05 d'être relégué finalement.

01:19:08 Alors, il occupe l'ambassade

01:19:09 pendant un certain temps,

01:19:10 le temps que l'ambassadeur arrive.

01:19:12 Et quand l'ambassadeur...

01:19:13 Alors là, il met une grande reine,

01:19:14 il fait des grandes fêtes,

01:19:15 c'est somptueux.

01:19:16 Enfin, il adore ça.

01:19:17 Déon est quelqu'un qui adore

01:19:19 les belles...

01:19:21 voilà, les fêtes,

01:19:23 ce genre d'ambiance

01:19:25 un peu fastueuse.

01:19:26 Et quand l'ambassadeur en titre

01:19:27 arrive, forcément,

01:19:28 on est dans une société

01:19:29 d'Ancien Régime,

01:19:30 il faut connaître son rang

01:19:31 et donc il faut qu'il redescende.

01:19:33 Mais il n'est pas l'ambassadeur

01:19:34 en titre et il va refuser.

01:19:36 Il va le refuser au motif

01:19:37 qu'il a occupé la place,

01:19:40 qu'il est beaucoup plus compétent

01:19:41 que l'ambassadeur

01:19:43 et au motif officieux

01:19:45 que c'est un agent du secret du roi.

01:19:46 Mais ça, il ne peut pas le dire.

01:19:47 Et donc, évidemment,

01:19:49 ça va créer un conflit colossal,

01:19:51 mais vraiment colossal,

01:19:53 entre lui et l'ambassadeur.

01:19:54 Ça va aller jusqu'à des tentatives

01:19:56 d'assassinat, enfin de la violence,

01:19:58 tentative d'assassinat

01:19:59 et une implication du roi de France.

01:20:01 Et là, Déon part complètement

01:20:03 en vrille, si vous me passez

01:20:04 l'expression.

01:20:05 Il se met à faire chanter Louis XV

01:20:09 en menaçant de divulguer

01:20:10 les documents qu'il a en sa

01:20:11 possession et qui sont relatifs

01:20:13 au secret du roi et donc de donner

01:20:16 toute cette information.

01:20:17 Alors, évidemment,

01:20:18 Louis XV ne peut pas l'accepter

01:20:20 et il est très embêté

01:20:23 avec cette histoire de Déon.

01:20:24 Et c'est là l'affaire

01:20:25 où on va envoyer Beaumarchais

01:20:26 pour négocier avec lui.

01:20:27 Alors Beaumarchais,

01:20:27 c'est un bon exemple d'espion aussi.

01:20:29 On envoie Beaumarchais

01:20:30 pour négocier avec lui

01:20:32 pour qu'il restitue

01:20:32 les documents en question.

01:20:34 Et Déon qui...

01:20:39 Très sincèrement,

01:20:40 Déon a des problèmes psychiatriques.

01:20:42 Je sais, c'est difficile à estimer

01:20:44 en tant qu'historien,

01:20:45 parce qu'on n'est pas des psychiatres,

01:20:47 mais dans ses attitudes,

01:20:49 dans ses écrits, dans sa façon

01:20:50 de se mettre en scène,

01:20:51 c'est quelqu'un qui est vraiment

01:20:52 très, très...

01:20:53 qui raconte sa propre histoire

01:20:55 et qui la raconte de la façon,

01:20:57 parfois un peu fantasmée.

01:21:00 Et donc voilà,

01:21:03 c'est pour ça qu'on va avoir

01:21:05 ce personnage qui, en plus,

01:21:07 aime bien se travestir.

01:21:09 Alors là, ça n'a rien à voir

01:21:11 avec ses problèmes psychiatriques,

01:21:12 mais il aime bien se travestir,

01:21:13 c'est un fait.

01:21:14 Et Louis XV va négocier

01:21:16 dans le cadre de la négociation

01:21:18 avec lui pour qu'il restitue

01:21:19 les papiers, va exiger

01:21:21 qu'il va obtenir une pension.

01:21:24 Déon obtient une pension

01:21:25 et en échange,

01:21:27 il doit conserver des habits de femme.

01:21:30 Mais il faut bien comprendre

01:21:31 que ce n'est pas du tout

01:21:32 l'homme qu'on imagine,

01:21:33 l'homme un peu androgyne

01:21:36 qui pourrait être...

01:21:38 enfin voilà,

01:21:39 dont on n'aurait pas forcément

01:21:41 de doutes évidents sur sa stature.

01:21:44 Tous les témoignages qui sont faits

01:21:45 sur Déon disent que c'est

01:21:46 un capitaine des dragons.

01:21:48 Et un capitaine des dragons,

01:21:50 c'est quelqu'un de bien charpenté.

01:21:52 Voilà, c'est un homme

01:21:52 qui est assez charpenté.

01:21:54 Et sincèrement,

01:21:56 voilà, il n'y a pas trop de doutes.

01:21:58 Alors après, au fur et à mesure du temps,

01:22:00 vieillissant, plus lui-même

01:22:01 joue sur l'ambiguïté,

01:22:03 il faut bien vivre,

01:22:04 la pension ne suffit pas.

01:22:05 C'est quelqu'un qui aime bien

01:22:06 mener grand train,

01:22:07 donc il se prend au plaisir des paris.

01:22:10 Alors, il adore parier.

01:22:11 Donc, est-ce que c'est un homme ?

01:22:12 Est-ce que c'est une femme ?

01:22:13 Il gagne sa vie en faisant

01:22:14 des combats d'épée,

01:22:16 habillé en femme.

01:22:17 Alors, vous vous rendez compte ?

01:22:17 La chevalière Déon

01:22:19 qui fait des combats d'épée.

01:22:21 Et voilà, et ça va continuer

01:22:22 assez longtemps jusqu'à ce qu'il finisse

01:22:24 finalement dans la misère.

01:22:26 Voilà pour le chevalier Déon

01:22:29 qui est tout sauf un espion.

01:22:33 C'est un diplomate officieux,

01:22:35 plutôt habile et plutôt intéressant

01:22:37 dans la première partie

01:22:39 et qui a un peu perdu les pédales

01:22:42 à partir du moment où il était

01:22:44 en Angleterre.

01:22:45 Mais tu as cité le nom, par contre,

01:22:46 d'un certain Beaumarchais

01:22:48 et là, tu as dit que c'était intéressant.

01:22:50 Ah oui, Beaumarchais, oui.

01:22:51 Beaumarchais, c'est un exemple

01:22:54 de ce que j'évoquais tout à l'heure,

01:22:55 des aventuriers.

01:22:56 Beaumarchais, c'est quelqu'un

01:22:57 qui est talentueux pour écrire

01:23:00 des pièces de théâtre.

01:23:02 C'est quelqu'un qui fait

01:23:03 du trafic d'armes.

01:23:04 Beaumarchais va faire du trafic d'armes

01:23:06 au début de la guerre

01:23:07 d'indépendance américaine

01:23:08 pour approvisionner les insurgents

01:23:10 en armes.

01:23:10 Alors, c'est toujours la même chose.

01:23:11 S'il fait du trafic d'armes,

01:23:12 c'est parce que la France,

01:23:13 officiellement, ne veut pas s'impliquer

01:23:15 dans ce conflit au début.

01:23:17 Et donc, on veut bien les aider,

01:23:19 mais pas officiellement.

01:23:20 Donc, qu'est-ce qu'on fait ?

01:23:21 On crée des fausses compagnies.

01:23:22 Alors, Beaumarchais crée une compagnie

01:23:24 avec un nom espagnol

01:23:25 et il va amener, comme ça,

01:23:26 des armes aux Etats-Unis.

01:23:28 Donc, il fait du trafic...

01:23:29 Enfin, aux futurs Etats-Unis.

01:23:30 Il fait du trafic d'armes.

01:23:32 C'est quelqu'un qui est un négociateur aussi.

01:23:33 Là, on l'a vu avec Déon.

01:23:34 Il vient pour négocier.

01:23:36 Il vient pour...

01:23:38 Il sert d'agent secret

01:23:40 dans ce cadre-là.

01:23:41 Et là, il va servir d'agent secret

01:23:43 dans le cadre du secret du roi.

01:23:44 Donc, oui, Déon est quelqu'un...

01:23:46 Beaumarchais, pardon,

01:23:47 est quelqu'un de très intéressant

01:23:48 parce que là, on a une sorte d'espion

01:23:51 un peu intermittent.

01:23:52 Un espion intermittent,

01:23:54 et alors un personnage très haut en couleur,

01:23:56 comme le 18e siècle, c'est bien fait.

01:23:58 Alors, on a des gens qui nous parlent aussi

01:24:00 d'une certaine "Milady de Winter",

01:24:03 mais qui serait plutôt un personnage de roman.

01:24:05 Bah, oui, c'est Dumas.

01:24:07 C'est les trois mousquetaires.

01:24:08 Alors, c'est le siècle d'avant.

01:24:10 C'est le siècle d'avant et "Milady de Winter",

01:24:12 c'est un exemple d'archétype.

01:24:16 C'est l'archétype de l'espionne.

01:24:17 Et alors, ce qui est intéressant,

01:24:18 c'est que l'archétype de l'espionne,

01:24:19 c'est que c'est la femme séductrice,

01:24:23 une femme habile, très très habile,

01:24:25 très douée dans l'espionnage,

01:24:26 qui généralement a en plus des talents d'escrime,

01:24:29 c'est se battre,

01:24:31 et qui malgré tout a des regrets,

01:24:36 des doutes et des considérations morales.

01:24:39 Voilà, là, on est dans l'archétype

01:24:40 de la femme espionne,

01:24:42 comme on trouve beaucoup dans la littérature.

01:24:44 Mais c'est un archétype.

01:24:46 Ce n'est pas une réalité du tout.

01:24:48 C'est un archétype, elle n'a pas existé.

01:24:50 Il n'y a pas eu de "Milady de Winter".

01:24:52 Après, il a existé des femmes espionnes,

01:24:54 pas nombreuses pour les raisons qu'on a évoquées,

01:24:56 mais il en a existé, oui.

01:24:58 Peut-être un peu plus d'ailleurs au siècle d'avant,

01:25:01 parce que là, il y avait des enjeux religieux

01:25:04 qu'il n'y a pas au XVIIIe siècle.

01:25:06 Le XVIIIe siècle, c'est une époque un peu

01:25:08 un temps mort en termes d'affrontements religieux.

01:25:11 On est à une époque où la tolérance,

01:25:12 une certaine tolérance se met en place,

01:25:15 et donc on ne s'affronte plus vraiment

01:25:17 sur des considérations protestants catholiques.

01:25:19 Ça joue en plus de considérations et de tensions politiques,

01:25:22 mais ce n'est pas forcément des considérations majeures.

01:25:25 Donc, au XVIIe siècle, on trouve peut-être

01:25:26 un peu plus d'espionnes parce que là,

01:25:28 il y a l'enjeu religieux.

01:25:30 Et justement, c'est intéressant,

01:25:31 parlons un peu des religieux.

01:25:34 Il n'y a pas de réseau d'espions non plus pour l'Église ?

01:25:37 Pas vraiment. Là aussi, pas vraiment.

01:25:40 Alors que tous les traités,

01:25:41 tous les traités sur l'espionnage ou pour les officiers

01:25:45 disent tous la même chose.

01:25:46 Les religieux font de parfaits espions.

01:25:48 Oui, mais dans les faits, il n'y en a pas.

01:25:50 Dans les faits, il n'y en a pas ou très peu

01:25:53 parce que, pour plein de raisons,

01:25:55 et je pense que la raison principale,

01:25:57 c'est la raison de la moralité.

01:25:59 Espion, c'est immoral.

01:26:00 Et donc, un homme d'Église

01:26:03 ne va pas se mêler de ce métier qui est un métier infâme

01:26:06 et donc forcément se tient à distance,

01:26:09 ce genre de choses.

01:26:09 Et c'est très dommage parce que

01:26:11 les réseaux religieux sont très utiles.

01:26:14 Alors néanmoins, les jésuites

01:26:16 sont de très bons informateurs,

01:26:18 pas des espions, mais des informateurs.

01:26:19 Et les réseaux jésuistiques,

01:26:20 eux, transmettent beaucoup d'informations.

01:26:23 Et parfois, j'ai certains de mes agents

01:26:25 qui s'arrêtent dans un collège tenu par des jésuites

01:26:28 pour avoir des informations

01:26:30 parce que les jésuites communiquent beaucoup entre eux.

01:26:32 Est-ce qu'il y a des secrets

01:26:34 qui auraient pu être gardés des informations d'espionnage, etc.,

01:26:37 qui n'étaient pas connus forcément à l'époque,

01:26:40 mais qui auraient pu ressortir dans des sources

01:26:43 et qui nous auraient apporté un nouvel éclairage

01:26:45 à nous autres contemporains ?

01:26:46 Pas vraiment.

01:26:48 Pas de choses sensationnelles

01:26:49 ou des révélations ou des choses comme ça.

01:26:53 Non, on n'a pas vraiment...

01:26:54 Il y a des choses qu'on découvre.

01:26:55 Par exemple,

01:26:57 ce qu'on disait sur l'opération en Écosse

01:27:01 menée par la Suède,

01:27:02 bon, ça, c'est assez nouveau.

01:27:04 Par exemple, on ne savait pas vraiment

01:27:05 que les Français avaient organisé ce truc-là.

01:27:09 On savait qu'il y avait des Écossais

01:27:11 qui étaient arrivés réfugiés par les routes allemandes,

01:27:14 mais on ne savait pas trop comment ils étaient là

01:27:17 et pourquoi ils étaient venus par là.

01:27:19 Non, il n'y a pas vraiment de révélations sensationnelles

01:27:22 qu'on pourrait découvrir dans les archives.

01:27:24 Ça aussi, ça fait partie des choses dont on rêve parfois,

01:27:26 de trouver le document, le truc.

01:27:28 Et alors, la révélation absolue,

01:27:30 non, ce sont des révélations d'historiens.

01:27:32 C'est des choses où on se dit

01:27:33 "Ah, sur ce point-là d'histoire,

01:27:35 je viens de trouver quelque chose de tout à fait intéressant

01:27:37 et qui intéresse généralement le petit cercle d'historiens

01:27:40 spécialistes du sujet."

01:27:41 Mais non, il n'y a pas...

01:27:44 Moi, je n'ai pas en tout cas trouvé de document

01:27:47 qui soit absolument une révélation absolue sur cette période.

01:27:51 Ce qui est assez intéressant aussi,

01:27:54 c'est que je discutais avec d'autres historiens

01:27:58 et qu'ils me disaient "Oui, mais en fait,

01:27:59 des fois, pour comprendre la société,

01:28:03 ça peut être intéressant d'aller voir

01:28:06 de la comptabilité de commerçants, par exemple,

01:28:09 pour voir un petit peu ce qu'ils achetaient,

01:28:10 donc qu'est-ce qui s'échangeait

01:28:12 et donc qu'est-ce que ça traduit dans la société."

01:28:15 On a ça aussi justement dans les rapports d'espions,

01:28:18 parce que tu nous disais tout à l'heure

01:28:18 que certains espions, dans leurs rapports,

01:28:20 c'était un peu les actualités.

01:28:21 Donc, est-ce que ces archives,

01:28:23 finalement, ne permettent pas,

01:28:25 par un angle vraiment différent et un peu original,

01:28:29 d'avoir une fenêtre sur la société de l'époque ?

01:28:33 - C'est ça, absolument.

01:28:34 Absolument. On voit, par exemple...

01:28:36 Je pense qu'on pourrait utiliser les rapports,

01:28:38 par exemple, pour étudier

01:28:41 la question des transports,

01:28:43 des routes qui sont suivies,

01:28:44 les coûts aussi,

01:28:46 parce que j'ai des relevés de comptes

01:28:49 de coûts de transport d'un point à un autre,

01:28:52 des différentes auberges,

01:28:55 parfois du coût de l'auberge.

01:28:56 Enfin, ça peut donner des informations.

01:28:58 Je pensais aussi à...

01:29:02 Ça marche dans les deux sens,

01:29:03 c'est-à-dire que j'ai aussi des...

01:29:04 J'ai un espion, je l'ai appelé l'espion mondain.

01:29:07 L'espion mondain, c'est un...

01:29:09 En fait, c'est un agent...

01:29:12 C'est un commandant militaire

01:29:13 qui est dans une place un peu frontalière,

01:29:16 avec une petite principauté allemande,

01:29:19 la principauté des Deuponds.

01:29:21 Et il s'ennuie un peu.

01:29:23 Et finalement, de fil en aiguille,

01:29:26 il a sympathisé avec la famille princière des Deuponds.

01:29:29 Et donc, il est régulièrement invité.

01:29:30 Il participe aux fêtes princières.

01:29:33 Et il raconte tout ça dans ses lettres.

01:29:35 Et alors, là, on a des rapports

01:29:37 qui sont à la base des rapports d'espionnage,

01:29:39 mais dans lesquels il nous raconte un peu la vie,

01:29:42 presque au quotidien, d'une famille princière,

01:29:44 ce qu'il peut faire,

01:29:45 le genre de choses auxquelles il participe.

01:29:48 Et de temps en temps, ici ou là, il glisse.

01:29:50 "Tiens, avec le prince,

01:29:51 je suis allé inspecter un régiment étranger.

01:29:54 J'ai vu des soldats.

01:29:55 Ils étaient bien armés, pas bien armés.

01:29:59 J'ai entendu qu'ils allaient être engagés à tel endroit."

01:30:01 Et donc, hop, il revient sur la fonction d'espion.

01:30:03 Et après, il nous dit "Oui, et donc,

01:30:05 ensuite, nous sommes allés voir la princesse

01:30:06 et elle se porte bien."

01:30:08 Enfin, bref, donc,

01:30:09 au milieu de deux informations mondaines,

01:30:11 on a une petite pépite d'espionnage qui est donnée.

01:30:16 Alors, ce qui est d'ailleurs très amusant sur cet espion,

01:30:19 c'est qu'il a un supérieur qui n'en peut plus

01:30:24 parce qu'il n'est jamais en poste.

01:30:25 C'est un commandant militaire, normalement,

01:30:27 donc il devrait être dans son commandement.

01:30:33 Et en fait, il n'est jamais en poste

01:30:34 parce qu'il passe son temps à la cour princière.

01:30:36 Et donc, son supérieur s'en plaint en disant

01:30:39 "Mais c'est lamentable."

01:30:40 Et il envoie une lettre auprès du ministre en disant

01:30:42 "Non, mais vraiment, il faut faire quelque chose

01:30:43 parce qu'il n'est jamais en poste."

01:30:45 Et le ministre, il dit "Non, non, mais laissez-le,

01:30:47 c'est très bien."

01:30:48 Parce que, évidemment, ça lui permet

01:30:50 d'avoir toutes les informations utiles.

01:30:52 On a quelqu'un qui pose une question.

01:30:54 Je te demande si tu disais "Oui, mais un tel,

01:30:55 c'est pas un espion, c'est plus de l'information, etc."

01:30:58 C'est quoi la distinction, du coup,

01:31:00 entre espion et informateur ?

01:31:03 Les espions n'existent pas.

01:31:05 Les espions, ce sont toujours ceux des autres.

01:31:08 Nous, on a des agents.

01:31:10 C'était mon maître,

01:31:13 enfin, c'est mon maître Lucien Belli qui avait dit ça

01:31:16 dans son livre "Espions et ambassadeurs" au temps de Louis XIV.

01:31:18 Et je trouve que c'est très vrai.

01:31:20 C'est-à-dire que "espion" est un terme insultant,

01:31:23 injurieux, négatif.

01:31:25 Donc, généralement, quand on dit souvent "les espions",

01:31:28 ce sont ceux des autres.

01:31:29 Nous, on a des agents, des informateurs.

01:31:32 C'est rare de trouver dans les archives

01:31:34 que, par exemple, les officiers disent "mon espion".

01:31:37 Ils vont dire "mon homme", "mon agent".

01:31:40 Donc, généralement, le terme d'espion,

01:31:42 souvent, on l'attribue à l'autre.

01:31:45 Et ensuite, la distinction, c'est que l'espion

01:31:51 a généralement une dimension pécuniaire.

01:31:54 Il y a de l'argent derrière.

01:31:56 C'est-à-dire que contre le service qu'il donne,

01:31:58 c'est-à-dire d'aller voir l'armée ennemie

01:32:00 ou de rapporter une information,

01:32:01 il a une rétribution en échange.

01:32:03 L'informateur peut le faire parce qu'il a envie

01:32:10 de raconter quelque chose,

01:32:11 parce qu'il connaît la personne à qui il s'adresse

01:32:13 quand c'est un échange de correspondance,

01:32:15 parfois par grandeur d'âme.

01:32:17 Alors là, j'ai en tête un exemple d'un type

01:32:22 qui vient voir un bourgeois d'une ville de Flandre,

01:32:26 des Pays-Bas actuels,

01:32:28 qui vient voir les Français en les prévenant

01:32:31 du projet des Autrichiens, en disant

01:32:32 que les Autrichiens veulent faire sauter les écluses.

01:32:35 Ils savent que vous arrivez,

01:32:36 ils veulent faire sauter les écluses

01:32:38 et je suis contre parce que ça va détruire la ville

01:32:42 et je n'ai pas envie que ça détruise la ville.

01:32:44 Donc, je vais vous dire où ils sont

01:32:46 et je vais vous dire comment vous pouvez les attaquer

01:32:48 parce que je tiens à sauver les habitants.

01:32:53 Et il dit "j'ai une belle maison,

01:32:55 je sais qu'elle va être détruite par votre artillerie,

01:32:57 mais je préfère ça plutôt que la ville soit inondée".

01:33:01 Bon, alors ça, là on a de l'informateur par grandeur d'âme.

01:33:07 Mais voilà, la plupart du temps,

01:33:09 à partir du moment où il y a une dimension pécuniaire,

01:33:12 c'est un espion.

01:33:14 Après, quand on veut le considérer un peu mieux,

01:33:19 quand on estime que moralement, c'est un peu plus défendable,

01:33:22 on va employer soit des périphrases,

01:33:25 soit des synonymes en parlant d'agent, d'informateur.

01:33:29 Pour espionner les coups,

01:33:30 on a vu qu'il y a des aristots, il y a des officiers.

01:33:33 La petite porte, les domestiques, il y en avait aussi ?

01:33:36 Oui, avec un biais important qui est que souvent,

01:33:42 ils ne sont pas au courant de grand chose.

01:33:43 C'est-à-dire que les domestiques,

01:33:45 à part ceux qui restent pour tenir les portes lors des grandes réunions,

01:33:49 mais généralement, ils sont de l'autre côté de la porte.

01:33:51 Donc, il faut une bonne oreille pour écouter ce qu'ils se disent.

01:33:54 Et donc, le problème souvent, c'est qu'ils ne savent pas grand chose.

01:33:56 Alors, on les interroge, on essaye de se rapprocher d'eux.

01:33:59 Mais souvent, ça ne donne pas un résultat très probant.

01:34:03 Donc, c'est pour ça que ça ne fait pas...

01:34:06 Ils ne sont pas considérés comme étant des espions forcément pertinents.

01:34:09 Est-ce que tu aurais une petite liste ?

01:34:13 Je fais souvent ça avec les invités qui passent dans l'émission.

01:34:16 Une petite liste de bouquins à nous conseiller

01:34:20 pour les gens qui veulent en savoir plus sur l'espionnage ?

01:34:22 Eh bien, il y a mon livre.

01:34:27 Tu as le droit de faire ta promo, vas-y, fais-toi plaisir.

01:34:30 Il est difficile à trouver parce que l'éditeur le fait sur commande maintenant, je crois.

01:34:38 Donc, les espions des Lumières,

01:34:41 Action secrète, espionnage militaire au temps de Louis XV.

01:34:45 On le trouve plus facilement avec l'édition québécoise,

01:34:48 qui est d'ailleurs celle que je conseille parce qu'elle est plus à jour.

01:34:51 Elle a été corrigée, elle est plus à jour.

01:34:54 C'est celle qui est parue chez Septentrion,

01:34:57 qu'on trouve aussi généralement assez facilement.

01:35:01 Après, il y a le livre de Lucien Belly qui est absolument excellent.

01:35:04 C'est la Bible.

01:35:05 C'est vraiment un très, très, très grand historien, spécialiste de Louis XIV

01:35:09 et qui, lui, a travaillé sur espions et ambassadeurs au temps de Louis XIV.

01:35:13 Donc, c'est la période antérieure et c'est probablement ce qui se fait de mieux

01:35:19 sur cette période.

01:35:21 Voilà, moi, je peux conseiller.

01:35:23 Alors, ce n'est pas directement sur l'espionnage,

01:35:25 mais c'est parce que c'est un livre extraordinaire.

01:35:28 Et je pense que c'est là aussi ce qui se fait de mieux sur la période.

01:35:31 C'est La guerre de Sept Ans par Edmond Dziembowski.

01:35:36 Alors, ce n'est pas facile à écrire.

01:35:37 C'est DZIEMBOWSKI.

01:35:43 Et c'est extraordinaire.

01:35:44 C'est extrêmement bien écrit.

01:35:45 Ça se lit comme un roman.

01:35:46 C'est vraiment très, très bien sur la période.

01:35:49 Et voilà à peu près parce qu'il n'y a pas grand chose en français sur ces questions là.

01:35:54 Et puis, on peut signaler quand même que, encore une fois,

01:35:58 on a sorti un bouquin tous les deux, mais c'est un complot, intrigue,

01:36:02 coup fourré dans l'histoire.

01:36:04 Il y a des espions.

01:36:05 Oui, oui, bien sûr.

01:36:07 Bien sûr, il y a des espions.

01:36:09 On le voit notamment lors du protocole des sages de Sion,

01:36:12 où c'est une opération concoctée par les services secrets tsaristes.

01:36:16 Donc, il y a des espions qui sont partout, les espions.

01:36:19 Et des informateurs qui prient de remords aussi durant la conjuration d'Amboise.

01:36:25 On a un protestant qui se dit "Oh là là, OK, je suis protestant.

01:36:29 OK, ils vont kidnapper le roi, mais c'est le roi quand même".

01:36:32 Mais c'est trop horrible ce qu'ils veulent faire.

01:36:34 Donc, je préfère soulager ma conscience.

01:36:36 Voilà, des histoires aussi romanesques que l'on détaille dans ce bouquin avec Stéphane.

01:36:41 Ça nous ferait très plaisir que vous y jetiez un oeil.

01:36:45 C'est dispo partout, en librairie, sur Internet, sur tous les grands sites.

01:36:51 N'hésitez pas à laisser un commentaire aussi, quand vous pouvez, sur les sites qui le permettent.

01:36:55 Parce que c'est pas mal, ça rend le livre aussi plus visible

01:36:59 pour d'autres acheteurs qui pourraient se laisser convaincre.

01:37:01 Eh oui, voilà.

01:37:02 Écoute Stéphane, encore merci à toi pour le temps que tu nous as accordé.

01:37:06 Merci à toi pour l'invitation, c'était un plaisir.

01:37:08 Bonne soirée à tous et encore merci. Ciao.

01:37:11 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

01:37:14 "La Vérité, c'est un rêve" - Albert Einstein

01:37:17 "La Vérité, c'est un rêve" - Albert Einstein

01:37:20 "La Vérité, c'est un rêve" - Albert Einstein

01:37:23 Merci à tous !

01:37:25 [SILENCE]

L'espionnage au 18e siècle - Entretien avec Stéphane Genêt

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