Punchline (Émission du 27/12/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Quasiment 17h sur CNews, bonjour à tous, bienvenue dans Punchline, on est ensemble

00:00:05 jusqu'à 19h et au sommaire de ce 27 décembre, c'était il y a 6 mois déjà, la France

00:00:11 basculait dans le chaos après la mort du jeune Nahel tué à Nanterre après un refus

00:00:16 d'octemperer.

00:00:17 On a tous encore en mémoire ces scènes totalement surréalistes de guérilla urbaine.

00:00:22 6 mois après, une de nos équipes est retournée à Montargis lors des émeutes.

00:00:26 La commune du Loiret, habituellement calme, avait été le théâtre de violences sans

00:00:30 précédent.

00:00:31 Une semaine jour pour jour après l'adoption de la loi immigration, Emmanuel Macron a officiellement

00:00:36 saisi le conseil constitutionnel.

00:00:38 Le chef de l'état souhaite vérifier la conformité du texte mais il n'est pas seul.

00:00:43 La haute instance a également été saisie par plus de 60 députés de gauche.

00:00:47 Et puis Israël multiplie les frappes sur la bande de Gaza et selon l'armée israélienne,

00:00:52 l'opération militaire contre le Hamas pourrait durer encore de nombreux mois et cela en

00:00:56 dépit des vives réactions de la communauté internationale.

00:00:59 Paris se dit gravement préoccupé par la situation humanitaire.

00:01:02 Nous retrouverons nos envoyés spéciaux près de la bande de Gaza, Régine Delfour et Sacha

00:01:06 Robin tout à l'heure.

00:01:07 Voilà pour le sommaire de Punchline.

00:01:09 Je vous présente mes invités dans un instant mais d'abord le rappel des titres de l'actualité.

00:01:13 C'est avec Mathieu Deveze.

00:01:14 L'audition du père de famille soupçonné d'avoir tué sa femme et ses 4 enfants a commencé

00:01:22 cet après-midi.

00:01:23 L'homme de 33 ans a été interpellé hier matin à Sevran.

00:01:27 Il a ensuite été placé en garde à vue lundi soir.

00:01:30 Sa femme de 35 ans et les 4 enfants ont été retrouvés morts à leur domicile de Meaux

00:01:34 en Seine-et-Marne.

00:01:35 La tour Eiffel est fermée aujourd'hui en raison d'un mouvement de grève de ses salariés.

00:01:39 Ils dénoncent notamment un modèle économique trop ambitieux et intenable.

00:01:43 Ils alertent également sur l'augmentation importante du montant des travaux d'entretien

00:01:47 et de restauration du monument.

00:01:49 Un monument qui célèbre aujourd'hui le centième anniversaire de la mort de son ingénieur

00:01:53 Gustave Eiffel.

00:01:54 Enfin, Israël poursuit ses frappes dans la bande de Gaza.

00:01:57 Des combats au sol ont notamment eu lieu dans le sud et les bombardements sur des camps

00:02:01 de réfugiés dans le centre.

00:02:03 Une guerre qui pourrait durer encore de nombreux mois selon le chef d'état-major de l'armée

00:02:07 israélienne.

00:02:08 Merci beaucoup Mathieu et à tout à l'heure.

00:02:12 Bienvenue dans Punchline cet après-midi avec Nathan Devers, écriveur.

00:02:15 Bonjour Nathan.

00:02:16 Bonsoir.

00:02:17 Oui bonsoir, bonjour.

00:02:18 On peut dire les deux.

00:02:19 Bonsoir également à Jean-Baptiste Souffron, avocat.

00:02:23 Karim Zerribi est avec nous également, ancien député, et puis Gilles Miaeli, directeur

00:02:27 de la publication de revue Conflit.

00:02:29 On va commencer avec les émeutes qui ont frappé la France, souvenez-vous c'était

00:02:33 il y a six mois après la mort de Nahel.

00:02:36 Ce jeune garçon avait été tué après un refus d'obtempérer qui avait embrasé la

00:02:40 France.

00:02:41 Six mois après, une de nos équipes est retournée à Montargis où de nombreux commerces avaient

00:02:45 été vandalisés.

00:02:46 Reportage d'abord de Fabrice Elsner, d'Ounia Tengour et Chloé Tarka et puis on en parle,

00:02:50 on commande juste après avec mes invités.

00:02:52 Dans la nuit du 29 au 30 juin, les émeutiers avaient mis à sac une soixantaine de magasins

00:02:59 du centre-ville de Montargis.

00:03:00 Six mois plus tard, les planches de bois continuent à faire office de vitrine.

00:03:05 Pascale, montargeoise depuis toujours et agent d'assurance, constate l'ampleur des dégâts.

00:03:10 Cette boutique en bois, une des plus vieilles de Montargis a entièrement brûlé, vous

00:03:17 pouvez le constater, donc elle n'a pas pu rouvrir suite aux émeutes.

00:03:21 Pour Noël, la mairie a décidé de placer ce sapin de six mètres de haut en lieu et

00:03:27 place de l'ancienne pharmacie détruite par les flammes lors des émeutes.

00:03:31 Ça égaille un petit peu, c'est sympa ce qu'ils ont fait la mairie ou la ville, je

00:03:37 trouve ça magnifique mais bon voilà ça touche énormément quand même au sujet de la pharmacie,

00:03:42 ça ne la remplace pas.

00:03:44 Dans l'immeuble mitoyen, Hélène vivait depuis 60 ans, son logement a lui aussi été détruit

00:03:50 par le feu.

00:03:51 Avec toutes ses affaires, ses souvenirs, actuellement relogé, elle ne s'est toujours pas remise

00:03:57 de ce qui est arrivé.

00:03:59 Je n'ai jamais été très en colère, j'ai dit que les jeunes qui ont fait ça, ils ne

00:04:03 savent même pas ce qu'ils ont fait, ils ne savent pas ce qu'ils ont fait et pourquoi

00:04:06 ils ont fait ça, ils ne pourraient pas me le dire, ils ont besoin d'argent, ils ont

00:04:09 besoin de quelque chose, je ne sais pas.

00:04:10 Ça leur rapporte quoi ? Un an ou deux de prison et encore ils ne les feront jamais.

00:04:16 Mais moi ça ne fait pas un an que je suis là, je suis déjà en prison.

00:04:19 Début décembre, le tribunal de Montargis a condamné six hommes à des peines de prison

00:04:25 ferme allant de 12 à 24 mois pour avoir participé aux émeutes.

00:04:30 Alors six mois après les émeutes, cette commune de 15 000 habitants est encore bien

00:04:36 marquée par les émeutes, visiblement après les images que l'on vient de voir, Jean-Baptiste

00:04:41 Souffron.

00:04:42 Oui, pourtant il y avait une réponse judiciaire qui était relativement ferme, c'est ce que

00:04:45 vous soulignez, il y avait 1800 personnes qui ont été sanctionnées.

00:04:49 Maintenant le gouvernement avait mis sur la table une enveloppe de 100 millions d'euros

00:04:52 pour permettre la reconstruction et la réorganisation.

00:04:57 On va forcer de constater que pour l'instant, visiblement, les choses ne sont pas terminées.

00:05:02 Maintenant aussi, l'inquiétude de beaucoup de gens c'est de savoir, surtout avec l'approche

00:05:06 des fêtes et donc l'espèce de tradition, de folklore des voitures brûlées qui va peut-être

00:05:10 recommencer, malheureusement, la grosse inquiétude c'est est-ce que ce genre de situation peut

00:05:16 se répéter ? Grosso modo, les mesures qui ont été prises après ces émeutes, qui

00:05:20 étaient quand même relativement extraordinaires, ça a été, disons, de s'y est de responsabiliser

00:05:26 les familles avec des peines de TIG, de travaux d'intérêt généraux potentiellement, y

00:05:31 compris pour les parents, des amendes y compris pour les parents, une solidarité en matière

00:05:35 de responsabilité civile pour les parents aussi.

00:05:38 Donc, est-ce que ce sont des choses ? Est-ce que ce calcul est le bon ? Est-ce que c'est

00:05:41 la bonne façon de réagir ? L'avenir va le dire assez rapidement, je le crains.

00:05:47 Et moi ce qui me surprend, c'est qu'on est quand même effectivement six mois plus tard,

00:05:52 des mesures ont été annoncées, des moyens ont été mis sur la table et quand même

00:05:55 six mois après, on aurait pu espérer que les choses se soient organisées.

00:05:59 Et encore une fois, ce qui me choque peut-être, c'est que je ne vois toujours pas de présence

00:06:05 de forces de police ou je n'ai pas le sentiment, en tout cas à voir vos images, que la République

00:06:11 soit plus présente à Montargis aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a six mois.

00:06:15 Et ça, ça m'inquiète.

00:06:16 On a aussi l'impression, Karim Zerbi, que les petites villes qui n'étaient pas forcément

00:06:19 habituées et encore moins préparées à ce type de violences ont plus de mal à s'en

00:06:23 remettre.

00:06:24 C'est normal parce que d'abord, il y a une question budgétaire pour les collectivités

00:06:27 locales, on le sait.

00:06:28 Elles ne débordent pas de moyens.

00:06:31 Quand vous avez des écoles qui ont été brûlées, des centres de loisirs, des centres

00:06:34 culturels, des commissariats de police municipales, des antennes de police municipales, des commerçants

00:06:41 qui voulaient apporter une aide en tant que collectivité mais vous n'avez pas les moyens,

00:06:45 vous vous dites qu'à un moment donné, la vie est difficile pour un élu local aujourd'hui.

00:06:50 En temps normal, elle l'est encore plus à l'issue des émeutes.

00:06:54 Moi, je crois que même si c'est une banalité de le dire, il faut rappeler effectivement

00:06:58 que les émeutiers doivent être condamnés très gravement, très lourdement.

00:07:04 D'abord parce que ces émeutes découlent de la mort de Nahel et que ça n'a certainement

00:07:12 pas servi la mémoire de Nahel.

00:07:14 Et ni ce que l'on veut mettre en place en matière de formation des policiers, de déontologie

00:07:22 de respect de déontologie de policiers.

00:07:23 Ce n'est pas ces émeutes qui vont améliorer le respect de la déontologie, d'autant

00:07:28 que l'immense majorité des fonctionnaires de police, de mon point de vue, respectent

00:07:30 la déontologie policière.

00:07:31 Il peut y avoir des bavures ici et là, mais ce n'est pas les émeutes qui vont nous

00:07:34 permettre d'y échapper.

00:07:35 Deuxièmement, ces émeutiers, ils ont porté atteinte aux plus vulnérables.

00:07:41 Quand vous brûlez une école d'un quartier populaire, je ne sais pas quel est le sens

00:07:47 de cet acte-là.

00:07:48 Un commerce de proximité, je ne vois pas quel est le sens de cet acte-là.

00:07:51 Un centre de loisirs qui accueille des gamins, je ne vois pas le sens de cet acte-là.

00:07:55 Il n'y a pas de débouchés politiques derrière ces émeutes, aucun débouché politique,

00:07:58 il faut le dire.

00:07:59 Ça veut dire que le gouvernement a eu raison de sanctionner rapidement, par des peines assez

00:08:04 fermes et exemplaires, dont on aimerait effectivement qu'elle le soit tout le temps, en temps

00:08:09 réel, mais derrière, ça a été dit, les moyens qui avaient été promis aux collectivités

00:08:14 locales, ils les attendent toujours.

00:08:16 Ils ont été votés, ils ont été décrétés, mais ils les attendent toujours.

00:08:19 Je parlais au maire d'Aulnay-sous-Bois.

00:08:21 Aulnay-sous-Bois me disait qu'il y avait 52 caméras de vidéo-protection qui avaient

00:08:28 été mises à mal et qu'il y avait une enveloppe qui lui avait été promise pour

00:08:31 les remettre en mouvement.

00:08:32 Elle ne fonctionne toujours pas.

00:08:34 L'enveloppe, il ne l'a toujours pas reçue.

00:08:35 Je veux dire, à un moment donné, il faut arrêter l'incantation, il faut passer aux

00:08:39 actes.

00:08:40 On nous parle souvent de délai.

00:08:41 Effectivement, on sait que les commerçants qu'on a pu voir dans le sujet vont être

00:08:44 indemnisés, mais que ça prend du temps.

00:08:46 Mais ce temps, ce délai, c'est aussi un préjudice, Nathan Devers ?

00:08:50 Oui, bien sûr, vous avez raison.

00:08:51 J'aimerais rajouter deux choses après les sages paroles de Karim.

00:08:56 La première chose, la violence est absolument inacceptable dans une société, dans une

00:09:02 société, et la spécificité des émeutes qui ont suivi la mort tragique de Nahel, c'est

00:09:07 que cette violence, elle a parfois été implicitement cautionnée par certains élus.

00:09:11 Et ça a été, vous vous souvenez, il y a eu le traumatisme des images de Nahel qui

00:09:16 sont arrivées un matin.

00:09:17 Et très, très vite, certains élus, quand le policier a été tout de suite mis en cause,

00:09:22 qu'une procédure judiciaire a commencé automatiquement, que le président de la République a condamné

00:09:27 cet acte et il a eu raison de le faire, certains élus ont utilisé le slogan, vous savez,

00:09:31 pas de paix sans justice, pour dire justement que quand les émeutes commençaient, ils

00:09:36 ont dit "mais non, moi je n'appelle pas au calme, le calme il faudra le construire".

00:09:39 Vous faites allusion à certains élus de la France insoumise.

00:09:41 Certains élus évidemment de la France insoumise qui ont dit "le calme, on devra le construire

00:09:44 lentement, ce sera une affaire de plusieurs années, etc."

00:09:46 Mais dans l'immédiat, l'urgence n'est pas d'appeler au calme, comme s'il y avait

00:09:49 incompatibilité.

00:09:50 Je rappelle que ces actes, inqualifiables, tout de suite la justice a commencé à être

00:09:54 faite et qu'en l'occurrence, le policier a été d'ailleurs placé en détention

00:09:58 provisoire.

00:09:59 Et ça, je pense qu'il y a une responsabilité très grave de la part des élus en question

00:10:03 qui n'ont pas voulu appeler au calme.

00:10:05 La deuxième chose que j'ajouterais, et je reviens sur votre question du temps, c'est

00:10:08 qu'il y a eu une réponse pénale qui a été très ferme, rarement ferme, ferme comme

00:10:11 rarement.

00:10:12 Et très rapide pour le coup, rarement aussi rapide.

00:10:13 Et très rapide, il y a eu parfois avec des comparutions immédiates où les audiences

00:10:16 étaient tellement rapides que les gens n'avaient même pas tellement le temps de s'exprimer

00:10:19 très clairement.

00:10:20 Mais quand on fait de la politique, une fois qu'on a sanctionné les émeutiers, les

00:10:23 casseurs, les gens qui ont abîmé le bien public, les gens qui ont dégradé des biens,

00:10:27 il faut aussi réfléchir aux conditions politiques de ce qui s'est passé.

00:10:30 Et il faut aussi, et ce n'est absolument pas pour diluer la responsabilité des casseurs

00:10:33 et des émeutiers, mais il faut aussi se dire, ce qu'on n'a pas fait après les émeutes

00:10:35 de 2005, ce qu'on ne fait jamais quand il y a des émeutes dans un pays, se dire, voilà,

00:10:39 quel est le malaise général, quelle est la dissolution, la dégradation du pacte social,

00:10:44 quel est le climat d'inégalité entre les beaux quartiers par exemple et les banlieues,

00:10:48 qui a rendu possible le fait que certains individus ont commis ces actes en effet inqualifiables.

00:10:53 Et qu'elles le sortiraient de cet événement.

00:10:55 - Vous voyez, il aurait été intéressant de se dire, il y a peut-être des endroits,

00:10:58 l'étymologie de banlieue, c'est mise au banc.

00:11:00 Donc il y a peut-être des endroits qui ont été construits, qui ont été programmés

00:11:03 pour précisément être situés en dehors du pacte social.

00:11:06 - Ce débat-là, on ne peut pas l'avoir à l'instant, vous savez pourquoi ?

00:11:08 Parce que tout de suite, on va vous accuser dans la culture de l'excuse.

00:11:11 - Oui, mais... - Vous ne l'êtes pas.

00:11:12 - Non, pas du tout. - Et je vous confirme que vous ne l'êtes pas.

00:11:14 Est-ce que vous commencez par sanctionner et condamner les casseurs ?

00:11:17 Mais si vous allez chercher les causes, les raisons, j'allais dire, du mal-être,

00:11:23 on va vous dire que vous êtes dans la culture de l'excuse.

00:11:24 - Vous avez raison, mais par exemple, Jacques Chirac, il a eu au moins,

00:11:27 il n'a pas fait, mais il a eu au moins ces mots en 2005, de dire en effet,

00:11:30 le pacte social n'est pas respecté, n'est pas équitable partout,

00:11:33 dans les mêmes territoires, dans la République.

00:11:35 Et ça, c'est très important de poser ce diagnostic.

00:11:36 - Alors, je vais vous donner entre 30 villes, mais mis à Elie sur ce sujet.

00:11:39 - On a parlé des villes moyennes et on a mentionné Montargis,

00:11:44 il y a aussi Romance-sur-Isère et les quartiers de la Monnaie

00:11:48 qui a été dans les titres récemment, parce que probablement,

00:11:55 les gens qui sont soupçonnés d'être impliqués dans l'assassinat de Thomas,

00:12:02 de Mathieu, pardon, de Thomas, sont l'habitant de ces quartiers.

00:12:11 Donc, on sait qu'il y avait des très importants investissements dans ces quartiers-là.

00:12:16 Il y avait des dizaines de milliers d'euros.

00:12:19 C'était parmi les leçons tirées des émeutes de l'automne de 2005.

00:12:26 Et donc, on a déjà vu ces films.

00:12:30 Il y avait des émeutes, il fallait tirer les conclusions,

00:12:32 il fallait mettre le paquet, il fallait réhabiliter l'habitat,

00:12:36 il fallait investir dans ça.

00:12:38 On se retrouve 18 ans plus tard, pour demander à Madame le maire,

00:12:41 presque au point de départ.

00:12:43 Pour revenir à Montargis, il y avait un documentaire extraordinaire,

00:12:47 je pense que c'était complément d'enquête il y a deux mois, sur Montargis.

00:12:52 Qu'est-ce qu'on voit ?

00:12:52 Deux choses.

00:12:53 D'abord, Karim a parlé du sens.

00:12:55 Pas d'essence.

00:12:56 Les jeunes gens qui sont partis, pillés, brûlés, peut-être même tués,

00:13:02 ils ne savaient pas ce que ça allait entraîner.

00:13:06 Ils étaient vaguement au courant qu'il y avait un jeune qui était tué.

00:13:10 Ce n'était pas pour Naël.

00:13:12 C'était juste par opportunisme.

00:13:13 Ils sentaient qu'aujourd'hui c'est permis.

00:13:15 Hier c'était interdit, aujourd'hui c'est permis.

00:13:18 On y va.

00:13:18 Ce sont des gens qui n'ont pas de repères, pas de morale.

00:13:23 Et ce qui est pire, c'est qu'au moins dans ce documentaire,

00:13:26 au moins dans le cas de Montargis, il y avait un travailleur social,

00:13:29 ou au moins un grand frère, quelqu'un qui est payé par l'État

00:13:33 pour encadrer ces jeunes, qui les a poussés à s'attaquer au centre-ville,

00:13:40 dans un climat de… c'était une grande soupe de bêtises, crasses et d'énihilisme.

00:13:49 – Alors, en juillet dernier, le président de la République,

00:13:51 Emmanuel Macron, avait prononcé ces mots.

00:13:53 Je voudrais qu'on les écoute et qu'on en parle juste après.

00:13:55 – Cette violence qu'on a vue, qui a conduit à brûler des écoles,

00:14:05 des mairies, des gymnases, des bibliothèques,

00:14:08 puis qui est devenue une violence de pillage,

00:14:11 elle est le fait, au fond, de certains de nos compatriotes

00:14:14 qui sont extrêmement jeunes, qui étaient parfois manipulés par d'autres,

00:14:18 parce qu'on a ensuite eu des choses plus organisées.

00:14:22 La leçon que j'en tire, c'est un, l'ordre, l'ordre, l'ordre.

00:14:25 La deuxième, c'est que notre pays a besoin d'un retour de l'autorité

00:14:29 à chaque niveau, et d'abord dans la famille.

00:14:33 – L'ordre, l'ordre, l'ordre, est-ce qu'on a vraiment tiré ces leçons ?

00:14:36 On parle donc de propos prononcés par le président au mois de juillet dernier.

00:14:41 – Non mais justement, c'est-à-dire que, exactement comme les 100 millions d'euros

00:14:44 qui ont été promis pour reconstruire, on est là dans une incantation.

00:14:48 Ce qu'on aimerait comprendre, dans cette situation qui dure depuis maintenant

00:14:51 plus de 10 ans, 18 ans, dans certains endroits,

00:14:54 et en fait encore plus longtemps que ça, quelle est la stratégie ?

00:14:57 Qu'est-ce qui est prévu ?

00:14:59 Comment fait-on pour que des forces de police soient plus présentes localement ?

00:15:03 Comment fait-on pour que les familles arrivent à éduquer correctement leurs enfants ?

00:15:06 Parce que là, typiquement, c'est facile de jeter l'eau propre sur les familles.

00:15:10 Évidemment, mais vous savez, 60% des jeunes qui étaient là,

00:15:12 c'est des familles monoparentales.

00:15:14 C'est des gens qui sont obligés de travailler en horaire décalé,

00:15:16 qui ont beaucoup de difficultés aussi.

00:15:17 Comment on fait pour les aider à éduquer correctement leurs enfants ?

00:15:20 Bien sûr, alors du coup, on les responsabilise,

00:15:23 et il est certain que quand on regarde un peu les compte-rendus qui sont faits,

00:15:26 parfois ils ont du mal à…

00:15:28 ils essaient d'excuser leurs enfants en disant "non mais il s'est toujours bien comporté".

00:15:31 "Oui mais non, mais là il s'est mal comporté cette fois-ci".

00:15:33 Il y a bien des raisons, enfin, il faut aussi…

00:15:35 De leur côté, il y a peut-être parfois un aveuglement.

00:15:38 Mais il n'empêche qu'ils sont démunis.

00:15:40 Et donc c'est sur des gens démunis qu'on va faire porter l'effort

00:15:43 de la reconstruction et de la remise en marche de ces villes.

00:15:46 Effort que l'État était incapable de faire en 20 ans.

00:15:49 Et ça va marcher ?

00:15:50 Qui peut sérieusement croire que ça va fonctionner ?

00:15:52 Il n'y a rien de rassurant dans les propos qui ont été portés,

00:15:55 et six mois plus tard, on voit bien que l'ordre, l'ordre, l'ordre,

00:15:58 ça n'est pas un projet.

00:16:00 C'est une incantation, en plus une incantation, j'ai envie de dire…

00:16:04 C'est des paroles, encore des paroles.

00:16:05 En histoire historique, quoi, c'est des paroles.

00:16:07 Mais quelle est la stratégie, quel est le plan ?

00:16:09 Pour l'instant, on n'en voit pas et il en faudrait.

00:16:12 Karim ?

00:16:13 Non mais j'entends beaucoup d'observateurs dire

00:16:17 "mais ces banlieues, il faut qu'elles arrêtent de se plaindre".

00:16:20 On a injecté des milliards au cours des 30 dernières années.

00:16:23 C'est vrai que beaucoup d'argent a été investi.

00:16:26 Mais faisons un peu le bilan très rapide de ce qui a été investi et où.

00:16:29 C'est sur le bâti pour 90% des moyens qui ont été investis.

00:16:33 Je pense que c'est une erreur que nous avons faite sur le plan politique,

00:16:36 même sur le plan stratégique.

00:16:37 Nous aurions dû beaucoup plus investir sur l'humain,

00:16:40 l'encadrement scolaire, donc la police de proximité,

00:16:44 le retour et le maintien des services publics dans ces quartiers.

00:16:46 Même si, je dirais, l'infrastructure, l'habitat n'est pas, je dirais, au top niveau,

00:16:53 si vous permettez l'émancipation, l'accès à la culture,

00:16:56 aux gens de sortir de leur situation sociale, le pari est gagné.

00:17:01 Parce qu'effectivement, il y a un cadre qui est posé.

00:17:03 Or, ce cadre n'a pas été posé au cours des 30 dernières années.

00:17:06 Effectivement, on n'a pas eu de police de proximité.

00:17:09 Moi, j'étais conseiller de Jean-Pierre Chevènement en 1997,

00:17:13 lorsque la gauche plurielle était au gouvernement sous Yonel Jospin.

00:17:16 La police de proximité a été mise en place en 1998,

00:17:18 elle a été arrêtée en 2002 par Nicolas Sarkozy,

00:17:21 qui a estimé que ce n'était pas la bonne police

00:17:23 et qu'il ne fallait pas de police de proximité, police des quartiers.

00:17:26 Or, cette police des quartiers, elle connaissait son territoire.

00:17:28 Elle savait faire la part des choses entre des habitants des quartiers honnêtes

00:17:32 et ceux qui trafiquaient.

00:17:33 Et elle pouvait effectivement distinguer les jeunes

00:17:35 qui voulaient s'en sortir de ceux qui ne voulaient pas.

00:17:37 Aujourd'hui, notre intervention policière, elle est confuse.

00:17:40 On ne sait plus à qui on a affaire.

00:17:41 Les policiers qui rentrent dans un quartier ne savent plus à qui ils ont affaire.

00:17:44 Premier problème.

00:17:45 Deuxième problème, l'éducation.

00:17:47 Ces collèges, ces écoles primaires de banlieue sont des ghettos

00:17:53 où l'enseignant peut difficilement faire son travail dans de bonnes conditions.

00:17:56 Or, on a besoin d'avoir des têtes qui dépassent,

00:17:59 des jeunes qui sortent pour accéder aux grandes écoles,

00:18:01 pour faire des études de notre type,

00:18:03 pour obtenir un métier par la voie professionnelle.

00:18:06 On a besoin.

00:18:06 Or, aujourd'hui, est-ce qu'on se donne les moyens

00:18:08 de sortir ces gamins pour qu'ils aient une vocation,

00:18:11 pour qu'ils aient un avenir ?

00:18:11 Pas suffisamment de mon point de vue.

00:18:13 Alors, ce n'est pas du misérabilisme ce que je dis.

00:18:15 Je ne joue pas le discours de la carte victimaire.

00:18:17 Ça n'est pas mon genre.

00:18:19 Moi, je suis sur une approche républicaine,

00:18:20 qui est celle de la méritocratie.

00:18:22 Donc, l'autorité, oui, bien sûr qu'il en faut.

00:18:24 Mais l'autorité, par tout cet encadrement-là d'adultes

00:18:27 qui vont permettre à l'autorité de s'exprimer.

00:18:30 Ce n'est pas l'autorité simplement qui se décrète

00:18:32 après des émeutes en disant,

00:18:33 ça y est, maintenant, on va taper fort.

00:18:35 On va taper fort où, quand, comment, avec qui ?

00:18:37 C'est n'importe quoi.

00:18:38 Il n'y a pas d'issue derrière, on le voit bien.

00:18:40 Il n'y a pas de stratégie politique.

00:18:41 Je veux dire, donc, il faut sortir d'une approche

00:18:43 qui concerne, effectivement, uniquement et simplement les mots.

00:18:47 Il faut passer aux actes.

00:18:48 Et quand on passe aux actes, il faut s'attacher à l'humain.

00:18:51 Il faut faire grandir et s'émanciper

00:18:53 ces habitants des banlieues

00:18:54 pour qu'ils trouvent leur place à l'société française,

00:18:56 comme les autres, pas différemment, pas plus, pas moins.

00:18:58 Nathan, c'est intéressant ce que nous dit Terrym

00:19:00 sur l'investissement qui a été fait,

00:19:01 effectivement, dans les quartiers.

00:19:03 Un investissement qui a été fait,

00:19:04 mais peut-être qui n'a pas été suffisamment bien utilisé.

00:19:07 Oui, mais alors là où j'aurais un désaccord, quand même,

00:19:09 c'est que je pense que, en effet, l'investissement,

00:19:11 il ne doit pas se centrer sur le bâti,

00:19:13 ce que vous appelez le bâti,

00:19:14 mais que la question de l'urbanisme,

00:19:15 elle est quand même centrale.

00:19:16 En fait, si on regarde dans l'histoire de la France moderne,

00:19:18 il y a une seule période qui a réussi à relever ce défi.

00:19:21 Alors, il y avait des arrières-pensées politiques,

00:19:23 mais c'est le XIXe siècle.

00:19:24 Le XIXe siècle, et ce n'était pas à l'échelle des banlieues,

00:19:25 c'était à l'échelle de Paris.

00:19:27 C'est le siècle où, le Paris actuel,

00:19:29 tous les 20 ans, il y avait des émeutes absolument énormes.

00:19:32 Et quand Napoléon III arrive au pouvoir,

00:19:33 il se dit, là, ça suffit, je ne veux plus d'émeutes.

00:19:35 Et que fait-il, Napoléon III ?

00:19:37 Il décide d'avoir une énorme vision de l'urbanisme.

00:19:39 Alors, il avait des calculs,

00:19:40 c'est-à-dire comment la police peut arriver plus rapidement, etc.

00:19:43 Empêcher la formation de barricades.

00:19:44 Ce faisant, il a quand même décidé de reconstruire intégralement Paris.

00:19:48 Et ce qu'il faut voir quand même,

00:19:49 c'est que dans un certain nombre de quartiers

00:19:51 qui ont été construits par des architectes

00:19:52 qui étaient complètement givrés,

00:19:54 qui avaient des utopies,

00:19:55 qui étaient animés par des utopies futuristes

00:19:57 complètement morbides dans les années 50, 60, etc.

00:20:01 On voit bien que ce sont des quartiers

00:20:03 qui ont été construits pour favoriser

00:20:05 ce qu'Emmanuel Macron lui-même appelait en 2017,

00:20:07 l'assignation à résidence.

00:20:08 Je pense que le bon diagnostic,

00:20:09 il a été posé par Emmanuel Macron de 2017,

00:20:12 pas celui d'aujourd'hui,

00:20:13 mais de dire, voilà, en effet,

00:20:14 il y a des endroits, il y a des quartiers

00:20:15 qui sont faits pour que les gens soient assignés à résidence,

00:20:18 que leur milieu social de naissance

00:20:19 ce soit leur milieu social d'arrivée

00:20:21 et qu'il n'y ait aucune perspective d'émancipation.

00:20:23 Et donc là-dessus, il faut avoir la réflexion que vous dites,

00:20:25 mais je pense quand même qu'il faut avoir une grande vision

00:20:27 d'urbanisme que nous n'avons pas pour l'instant.

00:20:29 Allez, une semaine, jour pour jour,

00:20:30 après l'adoption de la loi immigration,

00:20:32 Emmanuel Macron a officiellement saisi

00:20:34 le Conseil constitutionnel.

00:20:35 Le chef de l'État souhaite vérifier la conformité du texte,

00:20:38 mais il n'est pas le seul.

00:20:39 La Haute Instance a également été saisie

00:20:41 par plus de 60 députés de gauche.

00:20:44 Alors, la question qu'on se pose,

00:20:45 évidemment, il va ressembler à quoi ce texte à la rentrée ?

00:20:50 Je m'adresse à vous, Gilles Mailly.

00:20:51 On parle beaucoup de ce Conseil constitutionnel

00:20:54 qui a été saisi par le président de la République,

00:20:56 par Yael Brown-Pivet,

00:20:57 également la présidente de l'Assemblée nationale

00:21:00 et par plusieurs députés de gauche.

00:21:03 On ne sait pas, finalement,

00:21:05 pour le moment, on a un texte qui a été adopté,

00:21:07 on ne sait pas à quoi il va ressembler

00:21:08 dans les prochaines semaines.

00:21:09 Tout à fait, mais dès le début,

00:21:13 ces textes souffrent d'un grand problème qu'on a,

00:21:16 c'est qu'on a une majorité qui est de majorité de non.

00:21:19 C'est la majorité qui est minoritaire à l'Assemblée nationale.

00:21:23 Et puisque nous n'avons pas la culture de démocratie parlementaire,

00:21:29 il n'y a pas ni les habitudes ni les institutions

00:21:32 pour arriver à un compromis qui soit accepté

00:21:35 par une majorité de députés.

00:21:37 Parce qu'on a l'habitude d'élire un président de la République,

00:21:41 que ce président de la République

00:21:43 juise très vite après d'une majorité absolue

00:21:46 et qu'il est en train de faire ce qu'il veut.

00:21:48 Même si, rappelons-le, son projet a été approuvé

00:21:54 par une minorité de Français au premier tour.

00:21:59 Après, on vante contre son adversaire au deuxième tour,

00:22:02 il reçoit la majorité et il est en train d'employer un projet minoritaire.

00:22:06 Donc, on est en train de changer des régimes sans se rendre compte

00:22:11 et ça fonctionne très mal.

00:22:12 Et la loi Immigration est l'exemple.

00:22:14 Donc, on a l'opposition qui utilise le CDBonGuerre,

00:22:20 utilise le règle de jeu parlementaire

00:22:24 pour empêcher les gouvernements de faire un bon travail de législation.

00:22:29 Et finalement, on se retrouve avec quelque chose

00:22:31 que personne ne voulait vraiment.

00:22:33 Chacun essaye de gagner des points sur une guéguerre

00:22:37 entre opposition et coalition.

00:22:39 Et on saura dans quelques semaines

00:22:41 ce qu'on a devant nous.

00:22:44 Mais je voudrais quand même attirer votre attention

00:22:51 à la tribune de Didier Leschi, qui est publiée aujourd'hui au Monde.

00:22:56 Didier Leschi est un spécialiste de l'immigration

00:22:59 et ce qu'il dit est très intéressant.

00:23:01 Il met les choses en proportion et finalement, il dit

00:23:04 si on compare avec d'autres pays européens,

00:23:07 ça reste une politique migratoire extrêmement généreuse.

00:23:12 Alors, je voudrais qu'on s'intéresse à présent à l'inquiétude des Algériens

00:23:15 avec la réaction de plusieurs quotidiens

00:23:17 qui considèrent ce texte tout simplement raciste.

00:23:20 On regarde le sujet de Kylian Salé et on en parle juste après.

00:23:25 Le cadeau empoisonné de fin d'année.

00:23:27 Voilà comment est qualifiée la loi immigration

00:23:29 par un grand quotidien algérien.

00:23:31 Le journal regrette les règles strictes et réservées

00:23:34 aux ressortissants algériens en situation irrégulière.

00:23:37 En revanche, pas d'inquiétude à avoir pour les citoyens en règle.

00:23:40 Et pour cause, depuis 1968,

00:23:42 des accords lient la France et l'Algérie.

00:23:45 Par exemple, les conditions d'entrée et de séjour

00:23:48 sont facilitées pour les ressortissants algériens en France.

00:23:51 Le regroupement familial est assoupli

00:23:53 sans aucune condition pour les Algériens,

00:23:55 contrairement aux autres pays du Maghreb.

00:23:58 L'installation en France est facilitée

00:24:00 si la personne exerce un métier dans le commerce.

00:24:03 Ces avantages sont conservés par les Algériens

00:24:06 en matière d'intégration,

00:24:07 car les traités internationaux

00:24:09 sont supérieurs à toutes les lois françaises.

00:24:11 Conséquence, les Algériens ne sont pas concernés

00:24:14 par la loi immigration, à l'exception du volet expulsion.

00:24:18 Depuis plusieurs semaines,

00:24:19 certaines personnalités politiques

00:24:21 appellent à remettre en cause ces accords de 1968.

00:24:24 C'est le cas de Marine Le Pen.

00:24:25 Eric Ciotti.

00:24:27 Ou encore l'ancien Premier ministre Edouard Philippe.

00:24:30 Alors Karim, les autorités algériennes

00:24:31 restent officiellement silencieuses,

00:24:33 puisque ce sont ces quotidiens algériens

00:24:35 qui s'expriment sur le sujet.

00:24:37 On peut imaginer que la révision

00:24:39 dont vient de parler Kylian Salé des accords de 68,

00:24:42 voulue par certains partis politiques

00:24:44 lors des discussions autour de ce texte,

00:24:46 a inquiété tout de même l'Algérie.

00:24:48 Oui, mais il y a beaucoup d'hypocrisie aussi

00:24:50 du côté français sur les accords de 68.

00:24:52 Ils ont été révisés trois fois.

00:24:53 On ne le dit pas.

00:24:54 On a l'impression qu'on est resté aux accords de 68,

00:24:56 tels qu'ils ont été édictés 85, 95 et 2001.

00:25:01 Et quand on regarde les chiffres

00:25:03 de l'immigration algérienne en France,

00:25:04 l'immigration algérienne représente 12,5%

00:25:06 de l'immigration en France,

00:25:08 l'immigration algérienne.

00:25:09 L'immigration marocaine, 12%.

00:25:11 Il n'y a pas les accords de 68 pour les Marocains.

00:25:13 Donc on voit bien qu'on est sensiblement

00:25:14 à un niveau égal entre Algériens et Marocains,

00:25:17 alors qu'il y a les accords de 68

00:25:18 pour les uns et pas pour les autres.

00:25:19 Ça veut dire que les accords de 68

00:25:21 ne sont pas aussi préférentiels que cela,

00:25:23 parce que là, les indications qui étaient à l'écran

00:25:27 sont des indications de la loi d'origine.

00:25:29 Or, on voit bien qu'en 2017,

00:25:32 on avait 400 000 titres de séjour

00:25:34 qui étaient octroyés aux Algériens.

00:25:37 Un ambassadeur a décidé,

00:25:40 un ambassadeur de France en Algérie,

00:25:42 de les diviser par deux.

00:25:43 Il l'a fait, sans qu'on passe par le cadre législatif.

00:25:46 On est passé à 233 000.

00:25:47 Donc ça veut dire qu'à un moment donné,

00:25:49 quand on veut se donner les moyens

00:25:51 d'avoir une politique de visa,

00:25:53 donc plus exigeante, plus rigoureuse

00:25:56 et plus complexe à obtenir,

00:25:58 on le fait.

00:25:58 Donc on n'a pas besoin de passer par le législatif.

00:26:00 Seulement, agiter le torchon algérien,

00:26:02 c'est toujours un peu intéressant en France,

00:26:04 dans la relation France-Algérie,

00:26:05 qui est un peu une relation du "je t'aime moins non plus"

00:26:08 entre les deux pays.

00:26:08 Mais là, ce n'est pas la France qui agite le drapeau algérien.

00:26:11 Algériens, ce sont ces quotidiens algériens

00:26:13 qui pointent du doigt cette loi immigration

00:26:16 qui, pour le coup, ne fait pas allusion

00:26:17 aux accords de 68.

00:26:18 Mais je vous disais simplement qu'à la tribune,

00:26:21 certains, pendant le débat sur l'immigration,

00:26:23 ont parlé de ces accords de 68.

00:26:25 Et n'en ont pas parlé, comme je viens de le faire,

00:26:27 en évoquant le fait qu'ils ont été révisés trois fois,

00:26:30 que les Algériens n'étaient pas plus nombreux que les Manchais,

00:26:32 donc il y a une forme aussi de volonté

00:26:34 de mettre un peu d'huile sur le feu

00:26:35 dans ces relations de part et d'autre.

00:26:37 Moi, je le regrette,

00:26:38 parce que je suis Français d'origine algérienne.

00:26:40 Je pense qu'on a autre chose à faire

00:26:42 entre ces deux grands pays

00:26:43 que de se chercher des poux.

00:26:45 Il y a une nouvelle page d'histoire à ouvrir

00:26:47 qui est celle de l'avenir,

00:26:48 dans des relations économiques,

00:26:49 des relations universitaires,

00:26:50 des relations de recherche.

00:26:52 Sans les médecins algériens d'aujourd'hui en France,

00:26:54 nos hôpitaux ne fonctionneraient pas.

00:26:55 Ce n'est pas moi qui le dis,

00:26:57 c'est les médecins français.

00:26:57 Vous avez raison de le dire, Karim,

00:26:58 mais en l'occurrence, ce sont ces quotidiens algériens

00:27:00 qui, là, cherchent des poux à l'État français

00:27:03 en pointant du doigt ce texte.

00:27:03 Parce qu'ils ont eu l'impression

00:27:04 que dans ce débat sur la relation de l'immigration,

00:27:06 il a été beaucoup question de l'Algérie,

00:27:08 à tort ou à raison.

00:27:09 En tout cas, ça a été le...

00:27:10 Dans le débat, mais en tous les cas,

00:27:11 le texte qui a été...

00:27:12 Final, les accords n'ont pas été touchés.

00:27:14 Les accords n'ont pas été touchés.

00:27:15 Jean-Baptiste Souffron, l'Algérie devrait être satisfaite,

00:27:18 normalement, de ce texte.

00:27:19 D'une part, ce n'est pas vraiment le sujet

00:27:21 parce que, de toute façon,

00:27:22 le débat sur les accords revient tout de suite

00:27:24 après le vote de l'immigration

00:27:25 et d'ores et déjà,

00:27:27 certains annoncent qu'il faudrait à nouveau

00:27:29 revenir dessus, etc.

00:27:30 Mais il faut bien comprendre une chose,

00:27:32 c'est que ces accords, en réalité,

00:27:34 ils ne sont pas défavorables à la France.

00:27:35 Ils préfèrent avoir une immigration

00:27:36 qui est régulée et contrôlée.

00:27:38 Comme vous l'avez très bien expliqué,

00:27:39 quand les diplomates français ont décidé

00:27:41 de réduire le nombre de visas,

00:27:43 en fait, ça s'est fait.

00:27:44 Et au moins, je vais vous dire,

00:27:46 on n'a pas d'immigrés illégaux

00:27:48 sur ce sujet en provenance d'Algérie.

00:27:49 Ce n'est pas le sujet.

00:27:50 C'est que là, précisément,

00:27:52 on a des accords qui sont corrects,

00:27:53 qui accordent un avantage.

00:27:54 En échange de ces avantages,

00:27:56 eh bien, il y a un contrôle et une traçabilité.

00:27:58 C'est précisément ce qu'on peut espérer

00:28:01 et ce qu'on devrait demander

00:28:02 en matière d'immigration.

00:28:03 Et c'est un des problèmes qui va se poser

00:28:05 avec la loi telle qu'elle est votée,

00:28:06 si vous voulez.

00:28:07 Mais de toute façon, de manière générale,

00:28:08 sur le sujet de l'immigration,

00:28:09 un des gros problèmes,

00:28:10 c'est qu'aujourd'hui, l'immigration,

00:28:12 c'est un espèce de château de cartes monstrueux,

00:28:14 un espèce de gâteau de Noël.

00:28:16 Je ne sais pas comment dire,

00:28:17 un truc, un gâteau de mariage, quasiment,

00:28:20 avec des couches et des couches et des couches.

00:28:21 Et les gens n'arrivent plus à maîtriser.

00:28:23 Là, vous pariez de la tribune de Didier Leschi,

00:28:25 par exemple, dans Le Monde.

00:28:27 Dans la propre tribune de Didier Leschi,

00:28:28 qui dirige l'OFI pourtant,

00:28:30 voyez, eh bien, il se trompe.

00:28:32 Il estime qu'en fait, en 1945,

00:28:34 avec des ordonnances,

00:28:35 on n'était pas sur le droit du sol.

00:28:36 Or, en 1945, en fait, un enfant

00:28:38 qui naissait en France de Paris, en étranger,

00:28:40 eh bien, il était Français immédiatement.

00:28:41 Et parfois même après sa naissance,

00:28:43 par simple déclaration des parents.

00:28:45 Et vous voyez, même un spécialiste du sujet

00:28:47 se trompe dans sa propre tribune,

00:28:50 dans le journal Le Monde.

00:28:51 On est rentré, aujourd'hui,

00:28:53 on a monté un espèce de mécanisme

00:28:55 qui nous dépasse complètement.

00:28:57 Et ce qui pose problème, en fait,

00:28:59 en matière d'immigration en France,

00:29:00 c'est qu'on a perdu pied

00:29:01 sur le contrôle de l'immigration.

00:29:03 On n'arrive pas à gérer l'outil qu'on a créé.

00:29:06 Et donc, au lieu de le simplifier,

00:29:07 d'en faire quelque chose de correct,

00:29:08 on veut le complexifier.

00:29:09 L'avantage des accords d'Algérie,

00:29:10 c'est que c'est l'inverse.

00:29:11 On a un truc simple qui fonctionne à peu près.

00:29:13 Et là, maintenant, on voudrait le remettre en cause

00:29:15 pour des raisons purement politiques

00:29:17 et pas pour des raisons techniques

00:29:18 ou des raisons relatives à la réalité

00:29:20 de ce qu'on attend de l'immigration.

00:29:21 On va partir en Israël dans un instant.

00:29:23 Nous ferons le point sur le conflit avec le Hamas

00:29:25 près de trois mois après le début des combats.

00:29:27 Restez avec nous pour la suite de Punchline

00:29:29 sur CNews. A tout de suite.

00:29:30 De retour sur CNews pour la suite de Punchline.

00:29:37 Nous irons en Israël dans un instant

00:29:39 pour faire le point sur les combats

00:29:41 qui s'intensifient dans la bande de Gaza.

00:29:43 Mais d'abord, le rappel des titres de l'actualité,

00:29:45 c'est avec Mathieu Deveze.

00:29:47 Il sera prochainement plus facile

00:29:52 de trouver de l'amoxycyline,

00:29:53 un antibiotique très courant qui se fait rare

00:29:55 dans les pharmacies depuis cet automne.

00:29:57 Mais selon l'Agence de sécurité du médicament,

00:30:00 les livraisons sont en cours

00:30:01 chez les grossistes répartiteurs.

00:30:04 L'inflation devrait continuer de ralentir en France

00:30:06 l'année prochaine. Dans sa dernière prévision,

00:30:08 l'INSEE étable sur un taux d'inflation

00:30:11 aux alentours de 4 % en début d'année,

00:30:13 un chiffre bien inférieur aux 6 %

00:30:15 enregistrés à la même période il y a un an.

00:30:18 Enfin, 164 soldats israéliens ont été tués

00:30:21 depuis le début de l'offensive terrestre.

00:30:23 Selon les derniers chiffres de l'armée,

00:30:25 environ 250 personnes ont été enlevées,

00:30:28 dont 129 restent détenues à Gaza.

00:30:31 Merci Mathieu. Nous partirons justement

00:30:34 dans un instant en Israël,

00:30:36 mais juste avant, j'aimerais partager avec vous

00:30:38 cette une de Charlie Hebdo de cette semaine.

00:30:42 Loi immigration, le petit Noël de Marine Le Pen

00:30:45 cette année. J'ai eu tout ce que j'avais commandé.

00:30:48 Alors vous pensez, vous aussi, que Marine Le Pen

00:30:50 est la grande gagnante de cette grande comédie

00:30:53 qui s'est jouée autour de la loi immigration,

00:30:55 Nathan Devers ?

00:30:56 Ce n'est pas moi qui le pense, c'est Marine Le Pen.

00:30:57 Oui, mais moi je vous pose la question,

00:30:59 je me demande, est-ce que vous, vous le pensez ?

00:31:00 Oui, je le pense, mais je veux dire,

00:31:01 je pense qu'elle a factuellement raison

00:31:03 de dire qu'elle est la grande gagnante de cela,

00:31:05 pour une raison très simple.

00:31:06 C'est qu'en fait, ce qu'il s'est passé,

00:31:08 c'est que dès lors qu'il y a eu cette motion de rejet

00:31:10 et que la loi a été revue,

00:31:12 et bien tout ce qui a été introduit dans la loi,

00:31:14 ce sont des dispositions, des mesures et des idées

00:31:17 qui ont été apportées et introduites

00:31:20 dans le débat public,

00:31:21 non seulement par le Rassemblement national,

00:31:23 mais même par le Front national historique.

00:31:25 Donc, quand après, on a vu les députés RN

00:31:29 fanfaronner en disant "c'est la première fois

00:31:31 que nous avons pris le pouvoir

00:31:32 et que nous participons du travail de législation",

00:31:34 ils avaient factuellement raison,

00:31:35 c'est en effet la première fois,

00:31:37 et ils avaient beau jeu de dire

00:31:38 "quand nous arriverons au pouvoir, nous ferons plus".

00:31:40 Donc oui, et c'est la une de Charlie Hebdo,

00:31:42 je trouve qu'elle est très juste,

00:31:44 et que ça doit tous nous inquiéter collectivement,

00:31:46 et que ça doit inquiéter particulièrement

00:31:48 le camp de la droite républicaine,

00:31:50 qui est un peu en état de mort cérébrale,

00:31:52 et qui, à part reprendre des idées

00:31:53 qui viennent du Rassemblement national,

00:31:55 n'est pas capable de poser ses propres idées.

00:31:57 On le voit, on l'a vu d'ailleurs depuis dix ans,

00:31:59 ils étaient dans ce rapport-là très ambigu

00:32:01 avec Éric Zemmour,

00:32:01 où ils en faisaient à la fois un maître à penser, etc.

00:32:03 Ils sont incapables d'avoir leur propre intellectuel organique,

00:32:06 d'avoir leur propre contribution dans le débat public,

00:32:08 et ça c'est inquiétant,

00:32:09 non seulement pour eux politiquement,

00:32:10 mais à la limite,

00:32:11 mais c'est inquiétant pour l'état du débat public en général.

00:32:13 – Gilles Miaeli.

00:32:15 – Oui, je suis tout à fait d'accord,

00:32:16 et j'en rajoute également,

00:32:18 ils se sont montrés de très fins acteurs de jeu parlementaire.

00:32:23 – De très fins stratèges.

00:32:25 – Voilà, ils ont préparé deux embouscades,

00:32:28 l'un ils ont fait avec LFI,

00:32:30 l'autre, ils ont soupris le gouvernement plus tard,

00:32:33 quand ils ont introduit leur texte.

00:32:38 C'était très bien joué du point de vue technique,

00:32:41 et personne n'attendait cela d'eux,

00:32:44 et donc, victoire idéologique et aussi victoire politique.

00:32:50 – Karim Zerbi.

00:32:51 – Écoutez, moi je suis partagé,

00:32:52 parce que je dirais que ce n'est pas tant dans le contenu de la loi

00:32:55 qu'elle a remporté la bataille,

00:32:56 mais c'est dans la manière dont les débats sont organisés.

00:33:00 Les débats sont organisés autour d'une grande confusion

00:33:02 sur cette question de l'immigration,

00:33:04 parce qu'on a tendance à tout confondre,

00:33:05 immigration légale, immigration illégale, migrants,

00:33:09 et c'est l'objectif du Front National, du Rassemblement National,

00:33:13 qu'on confonde tout, pour ne pas avoir de débat rationnel.

00:33:17 On est incapable, dans un débat sur l'immigration,

00:33:19 de parler des aspects positifs de l'immigration,

00:33:22 donc on est incapable, c'est presque un tabou,

00:33:24 on passe pour le fou quand on dit

00:33:26 "mais l'immigration apporte aussi à notre pays",

00:33:28 on vous regarde avec des yeux,

00:33:29 parce qu'ils ont imposé,

00:33:31 dans la manière dont le débat a été mis en œuvre,

00:33:33 le fait que ça ne pouvait pas apporter d'avantage,

00:33:35 ça ne peut représenter qu'un fardeau pour la société française,

00:33:38 parce qu'immigration égale insécurité,

00:33:40 immigration égale coûts sociaux,

00:33:45 immigration égale profit sur les allocations familiales,

00:33:48 immigration, immigration, immigration, que du négatif.

00:33:50 Or, là, ils ont gagné, effectivement, sur ce plan-là,

00:33:53 sur le contenu, ils n'ont pas encore gagné.

00:33:56 Donc, la victoire, on se rapproche petit à petit de leur idéologie,

00:34:01 on n'est pas encore parvenu à instaurer les règles

00:34:05 que le Rassemblement national rêve d'instaurer.

00:34:07 Mais déjà, gagner la manière dont on débat,

00:34:10 le fait qu'on ne puisse plus le faire de manière rationnelle,

00:34:13 de manière équilibrée, de manière nuancée,

00:34:15 c'est déjà une défaite politique immense de mon point de vue.

00:34:17 Jean Bastiste Souffron.

00:34:19 Écoutez, ce sont les sondages qui disent que Marine Le Pen est la grande gagnante.

00:34:22 65% des Français estimaient que c'était elle

00:34:27 qui avait gagné, finalement, le débat collectif sur ce sujet,

00:34:30 et 71% estimaient que la loi reprend ses idées.

00:34:34 À partir de là, qui d'autre est gagnant dans cette histoire ?

00:34:37 La NUPES s'est un peu ressoudée, peut-être, autour de ça,

00:34:39 mais on voit bien qu'elle se ressoude autour de pas grand-chose,

00:34:41 et qu'elle s'est aussi décrédibilisée,

00:34:43 et peut-être qu'elle s'est ressoudée d'une certaine manière,

00:34:45 mais elle a perdu en légitimité et en vote populaire.

00:34:48 Et quant au, disons, au parti présidentiel,

00:34:51 bon, est-ce qu'il sort de tout ça, enfin, renforcé ?

00:34:56 On ne peut pas le penser.

00:34:56 Il y a un ministre qui a démissionné.

00:34:58 Tout ça a donné une grande impression de n'importe quoi.

00:35:00 Et la droite, écoutez, c'est bien la droite sénatoriale

00:35:03 qui a réussi à faire passer ses idées dans le texte,

00:35:06 mais finalement, ce texte que personne ne comprend très bien,

00:35:08 d'ailleurs, on ne sait même pas de quel texte on est en train de parler,

00:35:10 puisque le gouvernement lui-même a fini par appeler le Conseil constitutionnel

00:35:13 contre le propre texte qu'il avait fait voter.

00:35:15 Ça a été un grand bazar politique dont la France a le secret

00:35:18 et qui malheureusement laisse un goût d'amertume,

00:35:20 surtout quand on parle d'un sujet aussi important

00:35:22 et surtout quand on n'est toujours pas capable de renouveler,

00:35:27 disons, le schéma intellectuel autour de ce thème de l'immigration.

00:35:30 On a l'impression qu'on en parle aujourd'hui comme on en parlait en 1980.

00:35:32 Ce n'est pas possible, on est en 2023.

00:35:34 Allez, un point présent sur le conflit entre Israël et le Hamas.

00:35:37 Près de trois mois après le début des combats

00:35:39 et alors qu'à présent les frappes se concentrent

00:35:41 dans le sud de la bande de gaz à l'armée,

00:35:43 Israël a annoncé que la guerre pourrait durer encore de nombreux mois.

00:35:46 Écoutez le chef d'état-major de l'armée israélienne, Herdi Alevi.

00:35:50 Dans cette zone densément construite où les terroristes sont habillés comme des civils,

00:35:56 on ne peut pas dire que nous avons tué tout le monde.

00:35:59 Apparemment, nous rencontrerons d'autres combattants dans cette zone.

00:36:02 Nous continuerons à les blesser et à les poursuivre de diverses manières.

00:36:06 Aujourd'hui, nous concentrons nos efforts sur le sud de la bande de Gaza.

00:36:10 Cette guerre a des objectifs nécessaires et il n'est pas facile de les atteindre.

00:36:13 Nous nous concentrons sur le sud de la bande de Gaza.

00:36:15 La guerre se déroule dans une zone complexe.

00:36:19 C'est pourquoi la guerre durera encore de nombreux mois.

00:36:25 Et nous travaillerons avec différentes méthodes

00:36:27 pour que les réalisations soient préservées pendant longtemps.

00:36:31 Nous travaillerons avec différentes méthodes pour que les réalisations soient préservées pendant longtemps.

00:36:35 On va tout de suite retrouver nos envoyés spéciaux, Régine Delfour et Sacha Robin,

00:36:40 tout près de l'enclave palestinienne, à Zderot.

00:36:42 Régine, quelle précision pouvez-vous nous donner ce soir

00:36:46 sur l'intensification des combats dans le sud et dans le centre de la bande de Gaza ?

00:36:50 Écoutez, Michael, nous avons passé plus de six heures à Béry,

00:36:58 qui se trouve à trois kilomètres de la bande de Gaza.

00:37:02 Et face à nous, on avait cette ville d'Abourreges,

00:37:06 où il y a ce camp palestinien de réfugiés.

00:37:10 Et il est supposé qu'il y ait pas mal de terroristes dans ce camp.

00:37:13 Alors, ce matin, des messages en langue arabe ont été diffusés

00:37:17 pour demander à cette population d'évacuer vers le sud.

00:37:21 Et il y a eu une cessation d'activité militaire pendant quatre heures.

00:37:25 Et à 14 heures, en fait, on a vu les troupes terrestres appuyées par les troupes aériennes

00:37:30 bombarder cette ville.

00:37:32 Face à nous, on avait aussi des villes du sud de Gaza City,

00:37:37 qui étaient extrêmement aussi bombardées.

00:37:39 C'était assez impressionnant, puisque nous avions l'armée israélienne

00:37:42 qui était derrière nous et qui tirait donc des obus.

00:37:45 Il y avait donc ces obus d'une façon assez incessante.

00:37:47 Et puis, ces tirs appuyés aussi de missiles,

00:37:50 appuyés par les hélicoptères de l'aviation israélienne.

00:37:55 Dans le nord de la bande de Gaza, là où nous nous trouvons,

00:37:58 dans le nord-est de la bande de Gaza,

00:37:59 il n'y a plus trop de tirs d'obus, mais on entend beaucoup les mitrailleuses lourdes,

00:38:04 puisqu'il reste encore des poches de résistance, de terrorisme.

00:38:08 Donc, il y a encore ces combats au sol, notamment à Jabalia et à Beit Ranoun.

00:38:13 Mais c'est moins intense qu'avant, puisque, comme vous l'avez dit,

00:38:15 désormais, les combats sont plus concentrés dans le centre de la bande de Gaza,

00:38:21 mais aussi dans le sud de Gaza ou à Ranyounès.

00:38:23 Il y a énormément de combats.

00:38:25 Et ça, là, annoncé avoir ciblé énormément de puits de tunnel

00:38:30 et avoir éliminé beaucoup de terroristes.

00:38:32 – Merci beaucoup Régine Delfour en direct de Zderodt.

00:38:35 Et merci à Sacha Robin derrière la caméra.

00:38:38 Gilles Miaeli, on a du mal à entrevoir une porte de sortie pour Israël dans ce conflit.

00:38:43 – Ou pour les autres.

00:38:44 C'est-à-dire que, dès le début, c'était clair que ça allait être très long,

00:38:48 qu'on n'est pas là pour une guerre de six jours,

00:38:50 mais peut-être, comme les titres d'un texte que j'ai fait au début,

00:38:53 une guerre de six mois, que l'adversaire, l'ennemi,

00:38:58 n'est pas une armée comme l'étaient les armées des États

00:39:03 qui se sont battus contre Israël depuis 1948.

00:39:07 C'est un adversaire qui est à la fois un parti politique,

00:39:11 qui est très imbriqué dans la société.

00:39:14 C'est une organisation qui a été créée déjà dans les années 70

00:39:18 dans sa dimension sociale et culturelle.

00:39:21 On voit aujourd'hui que la dimension militaire aussi est tellement imbriquée

00:39:25 qu'il y a des tunnels presque partout,

00:39:27 il y a des pires d'entrées de tunnels presque partout,

00:39:30 que beaucoup d'installations privées au public sont à la fois militaires et civiles.

00:39:36 Et donc, c'est un travail extrêmement compliqué

00:39:39 d'essayer de dégrader ces capacités militaires,

00:39:44 ce qui est l'objectif de l'opération militaire.

00:39:47 Sachant que de l'autre côté, on est en train de négocier

00:39:54 avec les Qatar, avec l'Égypte.

00:39:56 Ce n'est pas plus tard qu'il y a quelques jours,

00:39:57 l'Égypte a mis sur la table une proposition

00:40:00 avec un schéma de cesser le feu,

00:40:04 des échanges de prisonniers et des entrées de négociations.

00:40:08 Mon estimation, c'est qu'on n'est pas loin d'une phase-là

00:40:14 d'un conflit à haute intensité vers une phase qui va être beaucoup plus longue,

00:40:19 où l'armée israélienne, notamment ses unités régulières

00:40:23 et donc pas les réservistes, vont rester sur place,

00:40:25 en train de garder ce qui a été fait pendant la phase intense.

00:40:35 Tandis que la région va attendre à ce que trois conditions soient remplies pour une suite.

00:40:43 Israël sans Netanyahou, Gaza sans Sinoir et la branche armée de Hamas,

00:40:49 et l'autorité palestinienne sans Mahmoud Abbas.

00:40:52 Ces trois conditions-là pourraient ouvrir,

00:40:55 après une première phase qui sera plutôt humanitaire,

00:40:59 une phase politique plus sérieuse.

00:41:03 Karim Zérabi, pas de porte de sortie visible pour le moment

00:41:07 dans ce conflit après les déclarations d'Israël.

00:41:09 On peut imaginer que le Hamas non plus n'a pas envie que la guerre s'arrête,

00:41:12 sinon peut-être que les otages aujourd'hui seraient libérés ?

00:41:16 Moi je suis scandalisé par le carnage qui se poursuit, qui s'intensifie même.

00:41:21 On a dit aux Palestiniens qui étaient dans le nord, allez dans le sud.

00:41:26 On a détruit le nord.

00:41:28 Tous les hôpitaux de Gaza sont quasiment inopérants.

00:41:32 Ils sont au sud.

00:41:34 Sur quelques kilomètres carrés, il y a 250 000, 300 000 personnes qui sont de camps tassés.

00:41:41 Et maintenant on bombarde le sud.

00:41:45 Je ne sais pas comment on peut imaginer un carnage de cette nature avec un semblant d'humanité.

00:41:50 Combattre le Hamas, évidemment, mais ce n'est pas le Hamas qui est combattu là.

00:41:55 Pour un soldat du Hamas, on tue combien de civils palestiniens ?

00:41:57 Mais comment combattre le Hamas, Karim Zérabi ?

00:41:59 Peut-être qu'il faut le combattre de manière plus ciblée,

00:42:02 il faut le combattre de manière chirurgicale.

00:42:04 Mais ce n'est pas en éradiquant la population palestinienne qu'on va combattre le Hamas.

00:42:07 On est en train d'accroître les rangs du Hamas.

00:42:09 Vous pensez que toutes les familles que sont touchées par les bombardements,

00:42:14 qui n'étaient pas pro-Hamas, vont devenir anti-Hamas ?

00:42:18 Vous pensez qu'un enfant qui a vu son frère, sa soeur mourir, son père, sa mère,

00:42:22 qui est orphelin, il n'aura pas dans l'idée de se venger ?

00:42:25 Vous pensez que quelqu'un qui est amputé par une bombe qu'il a reçue,

00:42:29 alors qu'il était innocent, qu'il n'a rien à voir, vous pensez quoi ?

00:42:33 Qu'on est en train de lutter contre le Hamas ?

00:42:34 Ou de garnir les rangs du Hamas avec cette riposte-là ?

00:42:37 Elle n'a pas de débouchés politiques, cette riposte.

00:42:40 Elle est en train de détruire complètement Gaza,

00:42:42 d'éradiquer le peuple palestinien.

00:42:44 C'est une faute politique d'un État qui ne respecte pas le droit international.

00:42:49 Netanyahou est un fou pour moi.

00:42:51 C'est un criminel qui a des postures messianiques.

00:42:54 Combattre le Hamas, même les Palestiniens eux-mêmes,

00:42:58 pour certains d'entre eux, vous disent "oui, on ne pourra pas discuter avec le Hamas".

00:43:02 Mais derrière, ce n'est pas ça qu'on est en train de faire.

00:43:05 Comment combattre le Hamas ? On entendait Régine Delfaux.

00:43:06 Je vous l'ai dit, on entendait Régine Delfaux.

00:43:08 Comment combattre le terrorisme ?

00:43:10 On ne tue pas des populations civiles pour combattre le terrorisme.

00:43:12 Cari, mais après on va donner la parole à Nathan Devers.

00:43:14 On entendait Régine Delfaux, dans le sujet, nous dire que des tracts,

00:43:17 encore une fois, étaient envoyés à la population avant les bombardements

00:43:22 pour leur laisser quatre, pour leur laisser plusieurs.

00:43:24 Mais c'est une blague qui est dramatique, qui est malsaine.

00:43:27 Pour aller où ? Ils sont partis du Nord pour aller dans le Sud.

00:43:30 Et dans le Sud, maintenant, on envoie des tracts pour leur dire

00:43:32 "on va vous bombarder là où vous êtes".

00:43:33 Mais qu'est-ce qu'on veut faire ?

00:43:35 Et vous pensez que les gens vont lire un tract et ils vont trouver une issue ?

00:43:39 Mais de qui se moque-t-on ? Ce n'est pas sérieux.

00:43:41 Excusez-moi, on parle de civilisation.

00:43:44 Mais c'est nous qui sommes la grande civilisation,

00:43:46 qui nous donnent des leçons d'humanisme.

00:43:48 Mais il faut qu'on arrête.

00:43:49 Ce n'est pas comme ça qu'on combat le terrorisme.

00:43:51 Ce n'est pas comme ça qu'on combat le terrorisme.

00:43:53 On ne fait qu'alimenter ses rangs avec cette manière-là.

00:43:56 Moi, je suis tout aussi scandalisé que vous depuis le 7 octobre

00:44:01 par le carnage des civils.

00:44:03 Ce qui s'est passé le 7 octobre en Israël

00:44:06 était un traumatisme général, personnel pour moi.

00:44:09 Savoir que tous ces civils qui sont,

00:44:12 selon les chiffres donnés par le ministère à Gaza,

00:44:16 sous la dépendance du Hamas,

00:44:17 mais en tout cas on voit bien que c'est extrêmement nombreux,

00:44:19 environ 20 000 pour l'instant selon les chiffres qui sont donnés,

00:44:21 on verra plus tard, mais en tout cas qui sont extrêmement nombreux.

00:44:24 Et une ville qui est rasée, une bande qui est rasée,

00:44:26 tout ça est absolument terrible.

00:44:28 Et en effet, c'est scandaleux, même un petit mot.

00:44:32 Je n'aime pas davantage Netanyahou

00:44:35 que la plupart d'ailleurs des Israéliens

00:44:36 qui ne peuvent plus le supporter,

00:44:38 qui en effet attendent qu'il parte.

00:44:40 Je n'ai pas de compétence militaire.

00:44:41 Et je pense que c'est en fait,

00:44:42 c'est le point de départ qu'on devrait tous avoir.

00:44:44 C'est que finalement, autour du plateau ici,

00:44:46 à la question de répondre, à la question de savoir

00:44:49 comment lutter contre un groupe terroriste,

00:44:52 quand ce groupe terroriste est caché dans une population civile,

00:44:55 c'est une question d'un point de vue militaire.

00:44:57 Moi, je ne sais pas vous répondre.

00:44:58 Mais il y a des militaires qui se sont exprimés français.

00:45:01 – Bien sûr, mais… – Ils disent que c'est un non-sens.

00:45:03 – Mais bien sûr, vous avez raison.

00:45:04 Mais par exemple, quand à Mossoul,

00:45:07 l'État islamique était infiltré dans la ville de Mossoul

00:45:09 et que la coalition internationale,

00:45:11 dont la France, s'est occupée de libérer la ville de Mossoul,

00:45:16 ils n'y sont pas allés par quatre chemins,

00:45:17 ils ont tapissé la ville de bombes,

00:45:19 il y a eu autant de morts que là, il y en a, voire plus.

00:45:21 – Donc on tire pas les enseignements des caravanes, on a fait.

00:45:23 – Non, mais justement, moi je dis…

00:45:24 – On continue, nous les civilisés.

00:45:26 – Je suis d'accord avec vous pour dire une chose,

00:45:28 c'est que cette opération militaire,

00:45:30 et de toutes les manières, on a du recul sur ce qui s'est passé en 2014 à Gaza,

00:45:33 ce qui s'est passé en 2014 à Gaza, ça a renforcé le Hamas,

00:45:36 tout le monde le sait, tout le monde le dit,

00:45:38 et ça c'est absolument certain.

00:45:39 Que cette opération militaire, en l'état actuel,

00:45:41 elle n'a absolument aucun débouché politique,

00:45:43 et que dès le début d'ailleurs,

00:45:44 il n'y avait aucun débouché politique, était clair, je suis d'accord.

00:45:46 Mais je pense qu'il faut quand même dire une chose,

00:45:48 c'est que quand vous présentez les choses en disant

00:45:50 que Netanyahou est un criminel de guerre

00:45:53 qui décide à lui seul d'éradiquer Gaza…

00:45:55 – Qui ne veut pas la paix, lui non plus.

00:45:57 – Oui mais attendez, le ville de Gaza…

00:46:00 – Il y en a deux qui ne veulent pas.

00:46:01 – Non mais il y a quand même une grosse différence,

00:46:02 c'est que d'un côté, quelqu'un comme Netanyahou,

00:46:04 c'est quelqu'un qui fait partie d'un pays qui existe,

00:46:07 qui est une démocratie,

00:46:08 et qu'on pourra appeler en responsabilité dans le futur.

00:46:10 Ça c'est une chose qui est certaine,

00:46:12 mais par ailleurs, il y a un problème,

00:46:14 il va falloir que les gens…

00:46:15 Les gens sont évidemment naturellement choqués par ce qui se passe,

00:46:18 mais en réalité, de manière plus générale,

00:46:20 on est en train d'observer une résurgence des guerres

00:46:23 qu'on avait oubliée, qu'on avait perdue,

00:46:25 on avait perdu cette habitude de voir des combats aussi violents

00:46:28 et des choses aussi dures.

00:46:29 Actuellement, vous avez 183 conflits armés dans le monde,

00:46:33 vous en avez au Soudan, vous en avez au Myanmar,

00:46:35 où la guerre civile est en train d'exploser,

00:46:36 vous en avez bien sûr en Ukraine,

00:46:39 partout, ce sont des civils qui sont tués,

00:46:41 et ce sont des choses qu'on n'avait plus l'habitude de voir.

00:46:44 Et donc le problème, il est beaucoup plus général en fait.

00:46:47 – On vous en parlait hier, on change complètement de sujet,

00:46:49 un homme a été tué lundi dans le 15e arrondissement de Marseille,

00:46:52 la victime était liée au réseau de drogue du quartier de la Castellane.

00:46:56 Deux jours après, cet énième règlement de compte,

00:46:59 dans la cité phocéenne, le patron, la patronne de la PJ de Marseille

00:47:02 est revenue sur les moyens mis en œuvre

00:47:04 dans la lutte contre le narco-banditisme cette année.

00:47:07 On en parle avec vous, Barbara Durand.

00:47:08 Bonjour Barbara, qu'est-ce qui a été fait en la matière ?

00:47:12 – Bonjour Michael, pour commencer, cette année,

00:47:15 le patron de la PJ s'est expliqué dans un entretien

00:47:18 à nos confrères du Parisien, que premièrement,

00:47:20 la lutte contre le blanchiment d'argent a été renforcée,

00:47:24 c'est-à-dire qu'un groupe office anti-stupéfiants

00:47:28 a été créé au sein de la division de la lutte

00:47:30 contre la criminalité financière.

00:47:32 Objectif, développer des enquêtes sur le blanchiment

00:47:35 et le suivi de l'argent de la drogue.

00:47:38 Et déjà, deux affaires ont permis de démontrer

00:47:40 que cet argent irriguait le secteur des travaux publics,

00:47:43 ainsi que celui de la sécurité privée.

00:47:47 Des moyens ont également été mis en place

00:47:49 pour réussir à geler les avoirs des criminels.

00:47:52 Enfin, la police technique et scientifique

00:47:55 a de son côté accéléré ces process

00:47:57 afin de livrer des résultats ADN et papillaires beaucoup plus vite.

00:48:03 – Merci beaucoup Barbara Durand.

00:48:05 Alors, attendez, j'ai une question à vous poser.

00:48:07 La vigilance a également été accrue dans les prisons, Barbara.

00:48:10 Vous souhaitiez poursuivre.

00:48:11 – Effectivement Michael, il y en a d'autres choses à vous expliquer.

00:48:14 Le patron de la PJ s'est bien exprimé sur cette politique,

00:48:18 une politique qu'il dit de harcèlement de certains caïds en prison,

00:48:22 c'est-à-dire de surveiller les détenus qui seraient susceptibles

00:48:26 soit de continuer à gérer leur trafic depuis la détention

00:48:29 ou d'ordonner depuis leurs cellules des assassinats

00:48:33 et cela en opérant des fouilles de cellules régulières,

00:48:36 déplacements à l'isolement ou encore des transferts d'établissement.

00:48:41 – Et il n'y a pas que sur le sol français d'ailleurs

00:48:42 que des moyens ont été déployés.

00:48:44 Non, pour aller toujours plus loin dans cette lutte,

00:48:46 deux postes de magistrats ont été créés cette année.

00:48:50 Des postes de magistrats de liaison, un à Dubaï et un dans les Caraïbes

00:48:55 car faciliter la coopération policière et judiciaire,

00:48:59 cela permet de remonter plus facilement jusqu'aux commanditaires

00:49:03 des réseaux de stupéfiants qui souvent ne sont pas en France.

00:49:06 – Merci beaucoup Barbara.

00:49:09 Durant Karim Zeribi, hier Marc Lamola, ancien policier de Marseille,

00:49:13 a dit sur notre antenne que la situation à Marseille

00:49:15 s'étendait désormais dans tous les quartiers.

00:49:18 On a l'impression, c'est l'image qu'on a aujourd'hui,

00:49:20 qu'il y a un problème, qu'il n'y a plus un endroit sûr à Marseille.

00:49:26 – Il n'y a plus un endroit sûr là où il y a des trafics de drogue.

00:49:29 À partir du moment où les trafics de drogue deviennent des guerres de territoire

00:49:33 avec des gens qui sont armés et qui ressemblent non pas à la mafia italienne

00:49:40 ou à la camorra napolitaine mais plutôt je dirais au groupe d'Amérique du Sud,

00:49:46 on a affaire à des gens qui aujourd'hui sont prêts à s'entretuer,

00:49:51 ont grandi ensemble, se connaissent, sont dans des quartiers voisins,

00:49:55 mais c'est tellement lucratif.

00:49:56 Un réseau qui ne marche pas très bien, il fait 7-8 000 euros par jour.

00:50:00 Un réseau qui marche bien, il fait 80 000 euros par jour.

00:50:05 Un réseau qui fonctionne moyennement, 50 000 euros par jour.

00:50:07 Faites votre calcul, multipliez par 30 avec 300-400 euros pour les guetteurs

00:50:14 qui alertent lorsqu'à la police arrivent et le haut de la pyramide

00:50:18 qui ne se trouve plus en France, qui est à l'étranger et qui prospère

00:50:22 avec des téléphones cryptés pour donner des ordres

00:50:25 et organiser le travail de la main d'œuvre.

00:50:29 Moi je trouve que toutes les mesures qui sont annoncées

00:50:31 sont des mesures certes louables, aller chercher la traçabilité des flux financiers,

00:50:37 tout ça va dans le bon sens, mais il y a quand même une mesure qui n'est pas prise

00:50:41 et je ne la comprends pas, moi j'habite les quartiers Nord de Marseille.

00:50:44 Beaucoup en parlent, les quartiers Nord n'y ont jamais mis un pied.

00:50:46 Moi j'y habite, j'y vis.

00:50:48 Quand je ne suis pas à Paris, je suis dans les quartiers Nord de Marseille.

00:50:50 Je n'habite pas à la cité de la Castellane, j'habite à 400 mètres.

00:50:53 Donc je sais quand même comment ça fonctionne.

00:50:56 Je ne comprends pas qu'on rende les fonctionnaires de police impuissants

00:51:00 lorsqu'ils passent devant ces cités et qu'on a des jeunes guetteurs

00:51:03 assis sur des fauteuils, sur des banquettes, en bordure de route, sur des trottoirs,

00:51:08 avec des masques, avec des lunettes, qui sont masqués

00:51:12 et qui sont là effectivement pour guetter et pour observer.

00:51:15 Il n'y a aucun délit aujourd'hui qui est possible pour ces fonctionnaires de police.

00:51:20 Et lorsqu'ils embarquent le jeune pour l'interroger,

00:51:23 évidemment il ne pipe pas un mot et derrière il n'y a pas de procès verbal qui est établi,

00:51:28 il n'y a pas de garde à vue possible puisque le délit n'existe pas.

00:51:30 Comment se fait-il qu'on ne se donne pas les moyens de s'attaquer aussi à cette main d'œuvre ?

00:51:33 Comment se fait-il qu'on ne réinvestisse pas les quartiers au quotidien ?

00:51:37 Au quotidien, pas simplement par des actions sporadiques.

00:51:40 Moi je la vois la CRS 8 quand je circule, je sors de chez moi,

00:51:45 quartier de la Bricard, quartier de la Castellane, je les vois.

00:51:47 Quand ils bouclent le quartier, je peux vous dire que tout est tranquille,

00:51:50 il n'y a pas un chat qui bouge.

00:51:52 Donc pourquoi on n'a pas cette police au quotidien ?

00:51:54 Les 8000 habitants de la Castellane, ils sont 8500 à la Castellane,

00:51:58 donc ils sont pris en otage par 200 voyous.

00:52:00 200 voyous qui prennent à coup sombre les quartiers et qui les prennent en otage.

00:52:05 Les nourrices, les jeunes qui sont désocialisés,

00:52:11 les parents qui ne peuvent plus laisser sortir la gamine.

00:52:13 Il faut qu'on fasse quelque chose quand même.

00:52:15 On ne peut pas regarder les choses se faire

00:52:17 en subissant les règlements de compte les uns après les autres.

00:52:20 Et là je trouve qu'on est une forme d'impuissance,

00:52:22 malgré la bonne volonté affichée par la préfète de police,

00:52:24 moi qui me mets mal à l'aise.

00:52:26 - Et on vient de l'apprendre, Jacques Delors, figure de la construction européenne,

00:52:30 est décédé, c'est sa fille qui l'a annoncé à l'AFP.

00:52:36 On va marquer une courte pause, on va revenir évidemment dans un instant

00:52:39 sur les émeutes qui ont embrasé la France après la mort du jeune Nahel.

00:52:44 C'était il y a tout juste 6 mois.

00:52:46 Nous ferons le point avec mes invités.

00:52:49 Quelles leçons ont été tirées de ces émeutes par le gouvernement ?

00:52:53 Qu'en est-il du plan émeute qui avait été annoncé au mois d'octobre

00:52:56 par la Première Ministre Elisabeth Borne ?

00:52:59 On y reviendra dans la suite de Punchline, en direct sur CNews et sur Europe 1.

00:53:03 En compagnie de mes invités, restez avec nous,

00:53:05 on se retrouve juste après cette courte pause.

00:53:08 A tout de suite.

00:53:09 Bonsoir à tous et bienvenue dans Punchline, en direct sur CNews et sur Europe 1.

00:53:18 L'ordre, l'ordre, l'ordre avait déclaré avec fermeté le chef de l'État

00:53:22 au lendemain des émeutes qui ont secoué le pays en juillet dernier.

00:53:25 6 mois après, qu'en est-il de ces paroles prononcées une fois de plus à la va-vite

00:53:29 par un président qui semble préférer les mots aux actes ?

00:53:32 Certes, il faut reconnaître que les peines prononcées en comparution immédiate

00:53:36 contre les casseurs avaient été à l'époque exemplaires.

00:53:39 Mais qu'en est-il de la réponse du gouvernement ?

00:53:41 Qu'en est-il de ce plan anti-émeute présenté en octobre dernier ?

00:53:44 Et surtout, nos politiques ont-ils tiré des leçons de cet épisode

00:53:48 qui, le temps d'une semaine, a plongé notre pays dans le chaos ?

00:53:51 Je ne crois pas.

00:53:52 6 mois après, les commerçants savent qu'en cas de nouvel embrasement,

00:53:55 leurs boutiques seront à nouveau pillées.

00:53:57 6 mois après, les maires savent que leurs mairies

00:54:00 ou autres bâtiments publics de leur commune seront une nouvelle fois dégradées

00:54:04 en cas de nouvel embrasement.

00:54:05 De même que les Français savent que les parents des passés

00:54:08 ne sauront toujours pas garder leurs adolescents à la maison.

00:54:11 6 mois après, pourrions-nous aujourd'hui échapper aux émeutes ?

00:54:15 On en débat ce soir dans Punchline.

00:54:17 (Générique)

00:54:30 - Bienvenue sur CNews et sur Europe 1.

00:54:31 Il est 18h. Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité.

00:54:34 L'audition du père de famille soupçonnée d'avoir tué sa femme et ses 4 enfants

00:54:39 a commencé cet après-midi.

00:54:40 L'homme de 33 ans a été interpellé hier matin à Sevran.

00:54:43 Il a ensuite été placé en garde à vue.

00:54:45 Lundi soir, sa femme de 35 ans et les 4 enfants ont été retrouvés morts

00:54:49 à leur domicile de Meaux, en Seine-et-Marne.

00:54:52 25 passagers indiens ont été libérés par le juge.

00:54:55 Ils étaient dans l'avion immobilisé en fin de semaine dernière dans la Marne.

00:54:59 Le parquet précise qu'ils sont libres de leurs faits et gestes,

00:55:01 mais ils sont en situation irrégulière sur le territoire français.

00:55:05 L'autorité administrative a fait appel à ces décisions.

00:55:09 Commencez à faire des économies si vous prévoyez une chambre d'hôtel

00:55:12 à Paris pour les Jeux Olympiques.

00:55:14 Les prix des chambres sont quasiment multipliés par 3

00:55:17 pour le début de l'événement.

00:55:19 C'est ce que dénonce l'association de consommateurs UFC.

00:55:22 Que choisir ?

00:55:23 Et puis, on vient de l'apprendre, l'ancien ministre de François Mitterrand,

00:55:27 Jacques Delors, est mort.

00:55:29 Ancien président de la Commission européenne,

00:55:31 père de l'euro et figure de la gauche française.

00:55:34 Jacques Delors est décédé à 98 ans.

00:55:37 C'est sa fille Martine Aubry qu'il a annoncée à l'AFP.

00:55:41 Je voudrais vous entendre d'ailleurs autour de la table.

00:55:44 Je vais souhaiter la bienvenue à Nathan Devers, qui est avec nous,

00:55:47 écrivain. Bonsoir Nathan, bonsoir également à Karim Zérébi,

00:55:50 ancien député européen, Gilles Miaeli, directeur de la publication

00:55:54 Revie Conflit, Jean-Baptiste Souffron, avocat.

00:55:57 Et bonsoir à Sophie de Menton, présidente du mouvement patronal et éthique.

00:56:01 J'aimerais vous entendre tous les cinq, effectivement,

00:56:04 sur la mort de cet ancien ministre de la République, Jacques Delors.

00:56:09 Il avait 98 ans. D'abord, vous, Sophie de Menton.

00:56:12 Eh bien, il se trouve que je l'ai connu.

00:56:14 C'était un homme assez extraordinaire qui avait un petit côté en même temps.

00:56:19 C'était un homme doux, avec des convictions, qui finalement,

00:56:24 d'ailleurs, a renoncé en direct à la télévision,

00:56:28 à se présenter à la présidence de la République face à Anne Sinclair.

00:56:31 Je me souviens, j'étais devant l'écran et j'étais assez sidérée.

00:56:35 Et il l'a fait. Je l'ai su un peu parce que je connaissais un peu.

00:56:37 Il l'a fait parce qu'en fait, sa femme n'avait pas tellement envie qu'il y ait.

00:56:40 Il y avait des raisons familiales, ce que j'ai trouvé plutôt sympathique.

00:56:45 Mais il a beaucoup manqué parce que ça aurait changé la face de la France,

00:56:48 qui est Jacques Delors. Il a été le père.

00:56:51 Il a incarné une Europe qu'on aimait face à une Europe qu'on aime un peu moins.

00:56:55 Et j'ai un souvenir amusant.

00:56:58 Et je présente, mais avant tout, toutes mes condoléances à Martine Aubry.

00:57:01 Et je me souviens, c'était le moment des 35 heures.

00:57:03 Et je lui avais dit, enfin, c'est pas possible, monsieur le président.

00:57:06 Qu'est ce qu'on fait ? Les chefs d'entreprise comprennent pas.

00:57:09 Ma vie, elle n'est pas toujours facile à ma fille.

00:57:12 Et donc, c'était un homme d'une qualité.

00:57:16 Et j'ai un peu l'impression qu'on aimerait bien avoir d'autres hommes politiques de cette qualité.

00:57:22 Nathan Devers ?

00:57:23 Moi, je ne l'ai pas connu. Je n'ai pas d'anecdotes à vous raconter.

00:57:26 Je présente aussi mes condoléances.

00:57:28 Je pense en effet que c'était l'homme et pas que l'homme,

00:57:30 d'ailleurs, l'époque d'une Europe qui était présentée sous un jour qui était plus optimiste,

00:57:36 qui était plus utopiste à certains égards, parce que c'était aussi l'homme

00:57:40 et toute une génération où la construction européenne était vraiment associée

00:57:45 au désir de ne jamais retomber dans le cataclysme qu'avaient été les deux guerres mondiales

00:57:51 et qu'elle était encore présentée comme quelque chose qui relevait du miracle.

00:57:54 Et d'ailleurs, c'était très présent chez tous les ministres de Mitterrand,

00:57:58 dans les discours aussi de Mitterrand, que de dire vraiment,

00:58:01 n'oubliez pas que d'avoir des relations normales, fécondes et amicales avec l'Allemagne,

00:58:05 c'est quelque chose qui au regard, d'abord même pas du XXe siècle,

00:58:08 mais même des cinq siècles qui se sont écoulés, qui est profondément un miracle.

00:58:12 Et c'est vrai qu'en l'espace de 40 ans depuis,

00:58:15 le regard, la perception sur l'Europe a profondément changé.

00:58:18 Alors peut-être que l'Union européenne elle-même est un peu trop opaque,

00:58:22 peut-être d'ailleurs qu'on n'en parle pas assez dans le débat public,

00:58:24 même dans la présentation médiatique à l'échelle nationale,

00:58:27 on ne parle pas assez de ce qui se passe et qui est déterminant à l'échelle de l'Union européenne.

00:58:31 Mais en effet, c'était un autre regard et une autre même tonalité fondamentale

00:58:35 sur la construction européenne.

00:58:37 - Karim Zeribi, est-ce que vous souhaitiez réagir au décès de Jacques Delors ?

00:58:40 Je sais que c'est difficile après l'anecdote que nous a racontée Sophie de Menton.

00:58:44 - Oui, c'est vrai qu'on a tous une pensée pour la famille d'abord.

00:58:47 Ce n'est pas facile de perdre un membre de sa famille,

00:58:50 même à 98 ans, il a bien vécu.

00:58:54 Mais moi, quand j'entends Jacques Delors, j'ai cette nostalgie

00:58:59 d'une époque où les politiques portaient un idéal.

00:59:04 Il faisait de la politique avec un logiciel qui était construit,

00:59:07 qui était intellectualisé.

00:59:09 Aujourd'hui, les logiciels sont basés sur les peurs,

00:59:13 sur les refoulements, sur les inquiétudes.

00:59:16 Et on veut prospérer électoralement sur ces dimensions-là.

00:59:21 À l'époque de Jacques Delors, on avait des Michel Rocard,

00:59:23 on avait des Jacques Seguin.

00:59:28 On avait des gens qui pensaient la société, qui pensaient notre continent,

00:59:31 qui pensaient le monde, avec lesquels on était d'accord ou pas.

00:59:34 Ce n'est pas le sujet, ça ne veut pas dire que leur idéal, on le partageait,

00:59:36 mais ils apportaient une valeur ajoutée.

00:59:38 Et ils étaient au-dessus du citoyen moyen parce que,

00:59:42 on se disait, eux, ils sont capables d'avoir, je dirais, une vision.

00:59:46 Aujourd'hui, je suis désolé de vous le dire,

00:59:49 l'affaiblissement du politique fait qu'on a l'impression

00:59:51 que n'importe qui peut devenir député ou ministre.

00:59:53 Et ça, je trouve que c'est très pénalisant pour la vie politique de notre pays.

00:59:56 À l'époque de Jacques Delors, il fallait une autre dimension.

00:59:59 - Jean-Baptiste Souffron ?

01:00:00 - Oui, il y a trois choses qu'on peut retenir de Jacques Delors

01:00:02 qui sont, à mon avis, essentielles et qui montrent bien,

01:00:05 peut-être, ce qui manque aujourd'hui à la politique,

01:00:06 c'est que, typiquement, vous allez voir, c'est quelqu'un qui a créé l'euro,

01:00:10 qui a fait Schengen et qui a fait Erasmus.

01:00:13 C'est trois choses qui nous impactent tous dans la vie quotidienne, chaque jour.

01:00:17 Et pour faire ça, c'est quelqu'un qui s'est attelé à sa tâche,

01:00:21 à son travail pendant des années.

01:00:24 Donc, c'est quelqu'un qui avait une vision, Jacques Delors,

01:00:27 une vision qui était portée par ses valeurs.

01:00:29 Et cette vision, il a pu la défendre au fur et à mesure de ses différents mandats,

01:00:33 au fur et à mesure de ses différents postes à la Commission européenne,

01:00:35 mais même avant et puis même après.

01:00:37 Et il savait renoncer, avancer, porter quelque chose

01:00:41 et faire aboutir des projets dans la durée.

01:00:44 Qui, aujourd'hui, parmi nos politiques, porte un projet dans la durée ?

01:00:46 Et qui, de qui peut-on dire qu'il a une idée qu'il a envie de faire aboutir

01:00:51 pour dans 10 ans ou pour dans 15 ans ?

01:00:53 C'est un peu quelque chose qu'on aurait envie de voir revenir

01:00:56 et pas simplement des gens qui viennent,

01:00:57 qui font un CDD ou qui pensent qu'ils sont en CDI

01:01:00 et puis ensuite, qui repartent et qui font autre chose.

01:01:03 C'est un personnage qui va manquer

01:01:05 et on peut espérer qu'on saura lui trouver des successeurs quand même.

01:01:09 C'est le souvenir d'une autre politique aussi,

01:01:12 comme disait Karim Zeribi, Gilles Mihaili,

01:01:16 le souvenir aussi peut-être d'une autre gauche ?

01:01:18 Oui, pour moi, c'est l'un des derniers personnes

01:01:23 qui ont vécu la Seconde Guerre mondiale dans sa chaire.

01:01:27 Il avait 20 ans à la fin de la guerre.

01:01:29 Et cette idée que plus jamais ça,

01:01:35 généralement, pas uniquement les Juifs,

01:01:38 mais plus jamais ce genre de choses, plus jamais ce genre de destruction,

01:01:40 plus jamais ce genre de guerre était le fondement

01:01:44 d'une pensée et d'une action politique.

01:01:49 Le problème, c'est que c'est aussi la génération qui nous a légué

01:01:54 les problèmes dans lesquels aujourd'hui on est un peu englobés.

01:02:00 Et que quand il n'y a plus de gens qui ont vécu dans leur chaire

01:02:04 ce genre de guerre,

01:02:05 on voit que les grandes institutions qu'ils ont créées

01:02:09 n'arrivent pas à donner du sens à l'action politique aujourd'hui.

01:02:14 L'Europe n'a pas, comme il le souhaitait,

01:02:18 n'a pas accouché d'une nation au-dessous d'une nation,

01:02:21 d'une solidarité qui arriverait à surpasser

01:02:26 les solidarités entre Polonais, entre Slovaques,

01:02:29 entre Français, entre Italiens, etc.

01:02:31 Ça n'existait pas.

01:02:32 Et donc l'Europe est en crise de sens.

01:02:36 Il y a beaucoup de choses qui marchent,

01:02:37 beaucoup d'institutions, beaucoup de subventions.

01:02:38 Mais l'idée qu'il y aura une nation au-dessous des nations

01:02:42 qui va abolir les nations qui s'étaient supposées

01:02:45 responsables des guerres et des malheurs, ça n'a pas marché.

01:02:48 Et l'idée que, c'est la dernière génération qui croyait vraiment

01:02:51 que le mal vient de la pauvreté.

01:02:54 Éduquer, donner du logement, donner des soins,

01:02:58 ça va éradiquer les mals, ça va éradiquer la criminalité.

01:03:03 On voit aussi qu'après 12 siècles, ça ne marche pas.

01:03:06 On n'arrive pas à corriger les choses uniquement avec l'argent,

01:03:10 avec l'ROR, avec des logements sociaux, avec l'école, etc.

01:03:14 Ça ne marche pas non plus.

01:03:15 Donc, c'est vraiment la fin de quelque chose qui a duré

01:03:18 plus que depuis la fin de la guerre.

01:03:20 - Mais c'est plus que ça.

01:03:21 Je crois que Jacques Delors était un honnête homme,

01:03:23 au sens du 17e siècle.

01:03:24 C'était un honnête homme.

01:03:26 Et donc, je veux dire, il avait des convictions.

01:03:29 Il n'a pas d'intérêt personnel.

01:03:30 Il a fait passer à un moment donné sa famille avant.

01:03:33 Et c'est ça la nostalgie.

01:03:35 Parce que le monde s'est tellement accéléré

01:03:36 qu'on ne peut pas en vouloir pratiquement,

01:03:39 d'être complètement débordé par les réseaux sociaux,

01:03:42 par l'évolution scientifique,

01:03:43 dans le monde entier, c'est difficile.

01:03:47 Mais c'était à des derniers honnêtes hommes.

01:03:49 - Merci Sophie de Monton.

01:03:50 Immense figure de la politique et de la gauche française.

01:03:53 Jacques Delors avait donc 98 ans.

01:03:56 Et on présente une nouvelle fois nos condoléances

01:03:58 à sa famille et à sa fille Martine Aubry.

01:04:01 On va marquer une courte pause.

01:04:02 On va revenir dans un instant.

01:04:03 Et nous allons parler bien sûr de la loi Immigration.

01:04:07 Emmanuel Macron a officiellement, ça y est,

01:04:09 saisi le Conseil constitutionnel.

01:04:10 On y revient juste après la pause,

01:04:12 en direct sur CNews et sur Europe 1

01:04:14 pour la suite de Punchline.

01:04:15 Restez avec nous.

01:04:16 Et nous sommes de retour sur CNews et sur Europe 1

01:04:21 pour la suite de Punchline avec Nathan Devers,

01:04:23 Jean-Baptiste Souffron, Karim Zeribi,

01:04:25 Gilles Miaeli et Sophie de Monton.

01:04:27 Une semaine jour pour jour après l'adoption

01:04:30 de la loi Immigration, Emmanuel Macron a officiellement

01:04:33 saisi le Conseil constitutionnel.

01:04:35 Le chef de l'État souhaite vérifier la conformité du texte,

01:04:37 mais il n'est pas le seul.

01:04:39 La Haute Instance a également été saisie

01:04:40 par plus de 60 députés de gauche.

01:04:43 C'est une trentaine de mesures au total

01:04:45 qui pourraient être retoquées.

01:04:47 Les détails avec Miquel Dos Santos et Marilies Chevalier.

01:04:50 Quelques minutes avant le vote de la loi Immigration

01:04:54 par les sénateurs, Gérald Darmanin avait annoncé la couleur.

01:04:58 Des mesures sont manifestement et clairement contraires

01:05:01 à la Constitution.

01:05:04 Le travail du Conseil constitutionnel fera son office.

01:05:07 Une trentaine de mesures de la loi Immigration

01:05:09 pourraient être censurées par le Conseil constitutionnel.

01:05:12 La première, celle qui concerne les conditions d'accès

01:05:15 aux prestations sociales comme l'aide au logement

01:05:17 ou encore les allocations familiales.

01:05:19 L'obligation pour des étrangers extra-communautaires

01:05:22 sans travail de résider en France pendant au moins 5 ans

01:05:25 pourrait s'apparenter à une forme de préférence nationale

01:05:28 et donc à une rupture d'égalité.

01:05:30 Le durcissement du regroupement familial

01:05:31 pourrait également être considéré par le Conseil des Sages

01:05:34 comme contraire aux principes fondamentaux

01:05:36 qui visent à protéger les familles,

01:05:38 qu'elles soient françaises ou étrangères.

01:05:40 La semaine dernière, Elisabeth Born s'était interrogée

01:05:43 sur l'une des nouvelles règles du regroupement familial,

01:05:46 l'obligation pour les proches du demandeur

01:05:48 de maîtriser la langue française.

01:05:50 Il est prévu que si vous épousez demain un Canadien ou un Japonais,

01:05:53 il ne peut pas rejoindre la France s'il ne parle pas bien français.

01:05:56 On va interroger le Conseil constitutionnel.

01:05:58 Enfin, le rétablissement du délit de séjour irrégulier

01:06:01 ou encore les restrictions du droit du seul

01:06:04 pourraient également constituer des cavaliers législatifs.

01:06:06 Des mesures considérées sans rapport avec la loi immigration.

01:06:10 - Avec toutes ces modifications, Sophie de Monton,

01:06:13 je vous donne la parole,

01:06:14 est-ce qu'on ne risque pas de se diriger vers un éventuel référendum ?

01:06:18 - Ça, j'ai aucune idée.

01:06:19 Mais ce que je sais, c'est que,

01:06:21 premièrement, moi qui suis chef d'entreprise,

01:06:24 quand on réunit une commission mixte paritaire,

01:06:27 on prend un juriste conditionnaliste avant,

01:06:30 on montre, on dit "ça va le texte".

01:06:31 Je ne sais pas, dans une entreprise,

01:06:32 si on nous sortait un truc comme ça, n'importe quoi.

01:06:35 Mais, moi, je lance un appel à Laurent Fabius,

01:06:38 qui est président du Conseil constitutionnel.

01:06:39 Parce que je me bats,

01:06:41 et je me suis même battue avec la CGT sur ce sujet,

01:06:45 comment peut-on, dans un pays comme la France,

01:06:48 donner, dire à des travailleurs sans papier,

01:06:53 qui sont la plupart du temps des faux papiers,

01:06:55 ils ne sont pas vraiment sans papier,

01:06:56 parce que quand ils sont recrutés, c'est des faux papiers.

01:06:59 Ce n'est pas le boulot des chefs d'entreprise

01:07:00 d'aller vérifier les faux papiers.

01:07:01 On les a, donc, ils ont des faux papiers.

01:07:03 Mais ils travaillent, ils donnent toute satisfaction,

01:07:04 ils sont déclarés, ils paient des impôts pendant X temps.

01:07:09 La loi française prévoit de donner l'autorisation de travailler

01:07:14 à condition que les immigrés aient travaillé de façon illégale

01:07:18 pendant deux ans.

01:07:19 Il faut avoir, je ne sais pas combien de feuilles de paie,

01:07:21 24 feuilles de paie, ou bien six mois d'affilée.

01:07:24 Et là, quand illégalement, vous avez travaillé,

01:07:27 mais que vous avez été déclaré,

01:07:28 eh bien là, vous avez le droit de travailler.

01:07:30 Enfin, c'est une telle aberration

01:07:33 que je me bats là-dessus depuis six ans.

01:07:34 Ce n'est pas éthique, c'est monstrueux.

01:07:36 Vous dites à quelqu'un, ben non, vous êtes là,

01:07:38 immigré, vous n'avez pas de papiers.

01:07:40 Ben, montrez que vous avez du travail,

01:07:42 apportez 24 feuilles de salaire,

01:07:45 ou apportez la preuve que vous avez travaillé

01:07:46 six mois d'affilée, et là, vous aurez le droit de travailler.

01:07:49 Enfin, on marche sur la tête.

01:07:52 On a tout essayé.

01:07:53 Et un jour, la CGT m'a appelé, m'a dit,

01:07:55 tiens, on ne sait pas quoi faire,

01:07:56 on vous envoie deux chefs d'entreprise

01:07:58 parce qu'on ne sait plus quoi faire.

01:07:59 Et j'ai vu arriver des chefs d'entreprise qui disaient,

01:08:01 ben oui, ça fait quatre ans qu'ils bossent avec moi,

01:08:03 je les déclare.

01:08:04 - Jean-Baptiste Sespron.

01:08:05 - Je suis tout à fait d'accord.

01:08:06 On est dans une situation où on marche sur la tête,

01:08:09 c'est-à-dire que les chefs d'entreprise

01:08:11 ont bien autre chose à faire aujourd'hui, si vous voulez,

01:08:13 que d'essayer de comprendre le CZA

01:08:16 et d'essayer de savoir si oui ou non.

01:08:18 Déjà, enfin, on est en train de faire du droit de l'immigration,

01:08:20 un système encore plus compliqué de droit fiscal français.

01:08:23 Et on attend des immigrés qui, eux-mêmes,

01:08:27 sont souvent en situation de détresse,

01:08:29 qu'ils soient légaux ou illégaux, c'est dur.

01:08:31 D'accord ?

01:08:31 Et ils essaient de comprendre comment ils vont pouvoir se glisser,

01:08:34 se faire accepter, rentrer dans les cases ou repartir.

01:08:37 Des gens qui les reçoivent,

01:08:39 d'essayer de comprendre par eux-mêmes un texte qui est incompréhensible,

01:08:42 à tel point que même les gens qui proposent le texte

01:08:44 ne sont pas capables de proposer un texte

01:08:46 qui leur semble, eux, compatible avec la Constitution.

01:08:49 C'est absolument n'importe quoi.

01:08:51 Ce dont on a besoin, c'est d'une refonte, c'est d'une réflexion.

01:08:55 C'est en 2023 de réfléchir autrement qu'en 1980

01:08:59 et de se demander, ben finalement, qu'est-ce qu'on veut aujourd'hui

01:09:01 comme mécanisme ?

01:09:02 Il y a des gens qui peuvent réfléchir.

01:09:04 On pourrait avoir un nouveau sujet et un débat.

01:09:08 Mais au lieu d'un débat, on a une collection de mesurettes, finalement,

01:09:11 dont on ne sait pas très bien ce qui va s'appliquer, va s'appliquer,

01:09:13 qui sont toutes plus inhumaines les unes que les autres,

01:09:16 surtout quand on se rend compte qu'elles n'ont aucune logique.

01:09:18 Et encore une fois, ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale

01:09:20 ne ressemblait pas non plus réellement à un débat autour de ce texte.

01:09:24 Mais même le texte initial de l'Assemblée nationale,

01:09:25 même le texte initial ne faisait pas de sens.

01:09:28 Vous voyez ce que je veux dire ?

01:09:29 C'est-à-dire que le gros problème, c'est de mettre du sens sur l'immigration.

01:09:33 C'est qu'est-ce qu'on veut comme immigration aujourd'hui,

01:09:36 pour la France en 2023 ?

01:09:38 C'est normal, si vous voulez se poser cette question.

01:09:40 Et à cette question, si vous demandez quel est le plan,

01:09:43 eh bien, je ne le connais pas et je ne l'ai pas vu émerger des débats.

01:09:47 On était plus proche de la comédie et de la mascarade que du débat

01:09:49 autour des discussions qui ont lieu à l'Assemblée, Karim Zéhrébi,

01:09:52 autour du texte immigration.

01:09:55 La question que je pose à nos politiques, c'est est-ce qu'on fait de ce sujet

01:09:57 un sujet purement et seulement électoraliste ?

01:09:59 Ou est-ce qu'on est capable d'en faire un sujet d'intérêt général

01:10:02 avec une approche, je dirais, positive

01:10:06 et une approche qui est celle de la fermeté, qui est nécessaire

01:10:09 et qui nous oblige à gérer les flux migratoires.

01:10:12 Mais gérer les flux migratoires, ça ne veut pas dire surfer uniquement

01:10:16 sur les peurs, sur les aspects négatifs.

01:10:18 Donc, on peut aussi expliquer que nous avons besoin d'une immigration régulée,

01:10:22 donc choisie et qui trouve sa place dans la société française.

01:10:26 On est incapable d'avoir ce débat-là avec rationalité.

01:10:30 Or, quand j'entends moi que la CMP a statué sur un texte

01:10:34 dont on savait avant même effectivement que tout le monde a posé sa signature,

01:10:39 qu'il allait contenir des aspects inconstitutionnels,

01:10:42 je me dis, mais quand on parlait tout à l'heure de l'affaiblissement du politique,

01:10:45 mais où va-t-on ? Ce n'est pas possible.

01:10:48 On a la présidente de l'Assemblée nationale,

01:10:49 le président de la République en personne,

01:10:51 donc ils saisissent le Conseil constitutionnel.

01:10:53 Ils savaient, lorsque leurs députés de la majorité votaient ce texte-là,

01:10:58 qu'il avait des aspects inconstitutionnels.

01:11:00 Mais c'est baroque, c'est presque une forme d'instrumentalisation.

01:11:04 C'est pour ça que je dis, est-ce qu'on en fait un sujet purement électoraliste

01:11:07 ou est-ce qu'on en fait un sujet d'intérêt général pour la nation ?

01:11:10 Tant pour les immigrés que pour la France.

01:11:12 Je veux dire, on n'est pas capable,

01:11:14 on n'a pas ce recul, cette hauteur de vue.

01:11:16 On manque de cap, on manque de colonne vertébrale.

01:11:18 On ne sait plus où on va politiquement dans notre pays.

01:11:21 C'est ça le drame, le drame c'est ceux qui nous dirigent.

01:11:23 Qui veux-tu que ce soit ?

01:11:25 Qui veux-tu que ce soit ?

01:11:26 Alors Sophie de Monton ?

01:11:28 En partie, ils nous dirigent quand même.

01:11:29 Nathan Devers ?

01:11:30 Moi, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit.

01:11:31 Je pense qu'il faut se poser une question.

01:11:34 Comment les historiens raconteront cette loi dans un siècle ?

01:11:36 On ne sait pas ce qui va se passer,

01:11:38 on ne sait pas si Marine Le Pen va accéder au pouvoir dans quelques années.

01:11:41 Mais en tout cas, ce qui est certain,

01:11:42 c'est qu'en effet, quelque chose qui est absolument aberrant,

01:11:46 si vous voulez, qu'il y ait un texte anticonstitutionnel à certains égards,

01:11:50 avec des mesures qui nous viennent tout droit,

01:11:52 comme je le disais tout à l'heure,

01:11:53 non seulement du Rassemblement national,

01:11:54 mais du Front national intellectuellement,

01:11:56 ça vient de là, c'est sa matrice pour un certain nombre de mesures

01:11:59 du Front national, de Jean-Marie Le Pen.

01:12:00 Comment se fait-il qu'un texte comme ça passe,

01:12:03 qui passe avec l'aval d'un certain nombre de gens

01:12:05 de la majorité présidentielle,

01:12:07 qui passe dans un contexte où on a un ministre de l'Intérieur

01:12:09 qui nous dit qu'il expulse des gens contre l'avis de la CEDH

01:12:12 et que c'est très bien.

01:12:13 Donc tout ça, ça doit quand même nous faire réfléchir.

01:12:15 Moi, je me souviens, en 2017, il y avait un certain nombre de gens

01:12:17 qui disaient "le macronisme", finalement, derrière un peu le vide idéologique,

01:12:21 le risque, c'est que ce soit la préparation de la France,

01:12:24 de l'extrême droite.

01:12:24 Et quand les gens disaient ça en 2017,

01:12:26 on avait l'impression qu'ils disaient des sortes d'abstractions,

01:12:28 des slogans "Emmanuel Le Pen", que c'était complètement aberrant.

01:12:31 Mais là, si vous voulez, cette loi,

01:12:32 elle montre, objectivement,

01:12:34 une forme de collusion idéologique et politique

01:12:37 entre des gens qui se sont présentés

01:12:39 comme des remparts contre le Front national,

01:12:41 c'est quand même pour ça que les gens ont voté pour eux

01:12:42 en 2017 et en 2022,

01:12:44 enfin, une grande partie des électeurs,

01:12:45 et qui aujourd'hui, introduisent dans la loi,

01:12:47 ou veulent introduire dans la loi,

01:12:49 des mesures, des dispositions, des idées,

01:12:50 qui viennent directement de ceux qui sont censés être leurs ennemis.

01:12:53 Alors ça, ça interrogera les historiens dans un siècle, c'est sûr et certain.

01:12:55 Un dernier mot sur le sujet, Gilles Miailly.

01:12:58 Oui, quand on dit "immigration",

01:13:00 pour les élus, et peut-être pour les élites,

01:13:04 ce sont des sujets techniques qui sont liés au mouvement des migrations,

01:13:08 mais pour la plupart des Français,

01:13:09 c'est la question de la présence de l'islam en France.

01:13:12 Quand on dit "immigration", on dit ça.

01:13:14 Et l'expérience collective,

01:13:18 c'est que des gens qui viennent des pays musulmans,

01:13:22 s'intègrent relativement moins bien

01:13:27 que ceux qui sont venus de la Pologne,

01:13:28 ceux qui sont venus de l'Italie, de l'Espagne et d'autres pays.

01:13:32 Et qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où il y a trop,

01:13:37 il y a trop de gens qui n'ont pas de problème,

01:13:40 de projet d'intégration, qui sont en France,

01:13:43 parce que dans les pays d'origine, leur vie n'était pas bonne,

01:13:48 mais qu'ils n'ont pas l'intention de devenir Français.

01:13:52 Et depuis quand les migrants, les colonnés ?

01:13:54 Ils veulent vivre dans des îlots culturels.

01:13:58 Et puis surtout à l'époque, c'était fait.

01:13:59 Alors, oui, et donc, mais dans la tête des gens qui s'expriment...

01:14:04 Quand on dit qu'il y a 65% des personnes qui sont pour la loi,

01:14:09 ce n'est pas parce qu'ils ont étudié la loi,

01:14:11 c'est parce qu'ils en ont marre de ça.

01:14:13 Et quand on parle d'immigration, dans leur tête, c'est ça.

01:14:16 Ils ont marre d'un système qui est devenu incompréhensible

01:14:18 pour le commun des mortels.

01:14:19 Alors, je voudrais qu'on parle à présent des émeutes

01:14:21 qui ont secoué la France.

01:14:22 C'était il y a tout juste six mois, partout en France,

01:14:25 moyenne et grande ville, le pays était confronté à de réelles violences

01:14:30 suite à la mort du jeune Nahel.

01:14:32 Retour sur ces émeutes avec Audrey Berthaud et Dunia Tengour.

01:14:35 Et on en parle juste après sur CNews et sur Europe 1.

01:14:40 Voiture incendiée, commerce pillé,

01:14:43 des images qui ont marqué tout un pays.

01:14:46 La mort de Nahel, tuée le 27 juin dernier lors d'un refus d'obtempérer,

01:14:51 avait déclenché une vague d'émeutes à travers la France.

01:14:54 Plusieurs jours qui avaient plongé le pays dans le chaos.

01:14:58 Un syndicat de police se rappelle cette période particulièrement violente.

01:15:03 Les émeutes ont été d'une violence extrême.

01:15:06 Il y a eu jusqu'à 40 000 policiers et gendarmes mobilisés.

01:15:09 Elles ont duré du 27 juin au 7 juillet 2023.

01:15:12 Il y a eu plus de 900 policiers et gendarmes blessés, 35 pompiers,

01:15:16 12 000 incendies de poubelles,

01:15:18 1100 bâtiments publics incendiés ou dégradés,

01:15:21 270 commissariats à la gendarmerie,

01:15:24 postes de police municipaux attaqués, 250 écoles saccagées.

01:15:28 Le coût, d'après les assurances, est de 750 millions d'euros.

01:15:33 Des conséquences économiques importantes.

01:15:38 À la suite des événements, 1239 peines de prison ferme ont été prononcées.

01:15:44 Alors Sophie de Menton, on a évidemment tous été marqués par ces émeutes

01:15:50 qui ont eu lieu il y a tout juste six mois.

01:15:52 On a tous encore ces images très très fortes en tête qu'on a pu voir

01:15:56 évidemment sur toutes les chaînes de télévision,

01:15:59 ces scènes de guérilla urbaine.

01:16:01 Qu'en est-il aujourd'hui, six mois après ?

01:16:04 C'est très compliqué parce que pour moi, il y a deux sujets très clairs.

01:16:07 Il y a la sécurité et le fait de gens violents qui se grèvent sur tous les mouvements.

01:16:12 Mais je me souviens qu'à l'époque, les Gilets jaunes,

01:16:15 ça m'a interpellée directement en tant que responsable d'un mouvement patronal

01:16:20 et c'est nous qui avons proposé immédiatement parce que ce qui était en jeu,

01:16:23 c'était le pouvoir d'achat, exclusivement le pouvoir d'achat.

01:16:26 Ils étaient dans la rue pour ça, c'était des braves gens qui avaient mis des Gilets jaunes,

01:16:29 une idée marketing formidable, et qui étaient là.

01:16:32 Donc ça a commencé comme ça.

01:16:34 Ce n'est pas le même sujet que ces émeutes, je trouve.

01:16:38 Et cela...

01:16:39 D'ailleurs, ces émeutes, il y avait-il de vraies revendications derrière ces émeutes ?

01:16:42 Ils voulaient un pouvoir d'achat, un point.

01:16:44 Et puis après, ça a dégénéré.

01:16:46 Vous parlez des Gilets jaunes, là ?

01:16:46 Oui.

01:16:47 Non, je parle des émeutes.

01:16:48 Les émeutes, alors tout a dégénéré.

01:16:50 Les émeutes, je n'ai aucune tolérance et aucune compréhension pour les émeutes.

01:16:55 Je pense que c'est dramatique, qu'il faut rétablir une sécurité

01:16:59 et que casser les vitrines des commerçants, comme on a vu,

01:17:02 avec des villes entières qui ont eu des difficultés après,

01:17:06 parce que ça avait créé vraiment des problèmes économiques.

01:17:10 Moi, je suis absolument sans pitié pour les émeutes.

01:17:14 Jean-Baptiste Souffron.

01:17:15 Oui, face à ces émeutes, on a eu une réponse judiciaire qui a été assez sévère.

01:17:21 On le rappelait tout à l'heure, avec 1800 arrestations,

01:17:24 des peines qui sont assez lourdes, jusqu'à 12, 24 mois de prison.

01:17:28 Si vous voulez, là-dessus, la réponse a été claire.

01:17:32 Par contre, ce qui est gênant...

01:17:32 Elle a été claire sur le moment.

01:17:33 Elle a été claire sur le moment, mais comme vous le disiez vous-même,

01:17:37 est-ce qu'on n'est pas simplement dans l'incantation

01:17:39 quant aux mesures qui sont prises pour y mettre fin ?

01:17:42 Là encore, on ne comprend pas quelle est la stratégie, quel est le plan ?

01:17:45 Et je vous donne, on peut prendre date dès maintenant,

01:17:48 que le 31 décembre, qu'est-ce qui va se passer ?

01:17:51 On aura de nouveau cette spécificité française

01:17:53 qui consiste à faire des émeutes, à brûler des voitures.

01:17:55 Et on va compter les voitures brûlées.

01:17:56 Exactement. Et on se félicitera.

01:17:58 Et le ministre de l'Intérieur considérera que finalement,

01:18:01 qu'on ait 500, 1000 voitures brûlées...

01:18:03 Ça fait partie du folklore.

01:18:04 En réalité, c'est le folklore.

01:18:05 Mais attendez, on marche là aussi sur la tête en France.

01:18:08 Dans quel autre pays est-ce qu'on accepte ce genre de situation ?

01:18:10 Où sont les policiers qui devraient être présents dans ces endroits ?

01:18:14 Où sont-ils ?

01:18:15 Où sont les services publics qui devraient être présents dans ces endroits ?

01:18:18 Comment faire pour que les gens qui sont là,

01:18:20 en fait, se sentent finalement partis de la République

01:18:23 et qu'ils n'aient absolument pas envie de brûler

01:18:27 la ville dans laquelle ils vivent ?

01:18:29 Carine Zérabi.

01:18:29 Non mais je pense qu'il faut que l'on ne cède aucune concession aux émeutiers.

01:18:33 Ils ne servaient ni la mémoire de Nahel,

01:18:37 ni la cause des quartiers populaires,

01:18:39 et ni la volonté de trouver leur place dans la société française.

01:18:43 Je suis désolé, il n'y avait pas de débouchés politiques.

01:18:46 S'ils avaient fait une marche avec des centaines de milliers de personnes

01:18:49 en demandant à la police de proximité, la lutte contre les discriminations,

01:18:53 des moyens pour les banlieues, pas simplement sur le bâti,

01:18:55 mais pour le retour des services publics,

01:18:59 de la formation, des écoles qui fassent fonctionner la méritocratie républicaine,

01:19:04 là, il y avait un débouché politique.

01:19:05 Et là, on aurait pu entendre, effectivement,

01:19:07 il y a un message politique, qu'il y a une volonté de mieux vivre,

01:19:11 mais là, ce n'était pas le cas.

01:19:12 Là, quand on brûle l'école de son quartier, excusez-moi,

01:19:15 on n'apporte rien de positif à son environnement.

01:19:19 Un centre culturel, un centre de loisirs,

01:19:22 des voitures qui brûlaient, des magasins de proximité avec des commerçants

01:19:27 pour qui la vie est difficile tous les jours.

01:19:31 Il n'y a que, excusez-moi, je ne vois rien de positif

01:19:34 et aucun message qu'on pourrait décrypter à travers ces émeutes.

01:19:39 Donc, il fallait une réponse judiciaire très forte et très sévère,

01:19:42 elle a été faite.

01:19:43 Maintenant, dans la durée, si on veut prévenir ce genre de mouvements,

01:19:47 il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la responsabilité individuelle,

01:19:50 sur le retour de la police de proximité,

01:19:52 l'autorité qui n'est pas l'autoritarisme en gros,

01:19:54 l'autorité républicaine.

01:19:55 - Disons au minimum.

01:19:56 - Autorité républicaine.

01:19:56 - Disons au minimum.

01:19:57 - Il faut le faire.

01:19:58 - On va partir en Israël.

01:19:59 - Si on ne sert-elle pas, ce sera toujours un cran supérieur.

01:20:01 - On va partir en Israël dans un instant,

01:20:02 on va faire le point sur le conflit qui oppose toujours Israël et le Hamas.

01:20:08 On en parle dans un instant,

01:20:10 mais d'abord, il est 18h30 sur CNews et sur Europe 1,

01:20:12 c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Devese.

01:20:15 - Israël, justement, qui poursuit ses frappes dans la bande de Gaza,

01:20:21 des combats au sol ont notamment eu lieu dans le sud

01:20:23 et des bombardements sur des camps de réfugiés dans le centre.

01:20:26 Une guerre qui pourrait durer encore de nombreux mois,

01:20:28 selon le chef d'état-major de l'armée israélienne.

01:20:32 On l'a appris aujourd'hui, un raid israélien a fait six morts

01:20:34 en Cisjordanie occupée, selon le ministère palestinien de la Santé.

01:20:38 Il s'agit d'une opération menée par l'armée israélienne

01:20:41 dans un camp palestinien du nord de la Cisjordanie.

01:20:45 Enfin, Jacques Delors est mort à l'âge de 98 ans.

01:20:47 L'Union européenne perd l'un de ses plus éminents bâtisseurs,

01:20:50 président de la Commission européenne de 1900, de 1985 à 1995.

01:20:56 Il fut également ministre de l'économie et des finances de François Mitterrand.

01:21:00 Il restera aussi dans les mémoires comme l'homme qui n'a pas saisi sa chance

01:21:04 lors de l'élection présidentielle de 1995.

01:21:09 - Merci Mathieu. On y reviendra d'ailleurs sur le portrait de Jacques Delors,

01:21:13 grande figure de la politique et de la gauche française.

01:21:16 On y reviendra dans un instant.

01:21:17 Mais d'abord, nous allons partir en Israël.

01:21:20 À présent, Israël qui multiplie les frappes sur la bande de Gaza

01:21:23 près de trois mois après le début des combats.

01:21:25 Et alors qu'à présent, les frappes se concentrent dans le sud

01:21:28 et dans le centre de l'enclave palestinienne,

01:21:30 l'armée israélienne a annoncé que la guerre pourrait durer encore de nombreux mois.

01:21:35 Alors le point d'abord sur la situation sur place

01:21:37 et sur l'avancement des combats avec notre envoyé spécial Régine Delfour.

01:21:42 - Les combats s'intensifient dans le centre et dans le sud de la bande de Gaza,

01:21:46 comme l'a annoncé Benyamin Netanyahou ce lundi.

01:21:49 Avec Sacha Robban, nous avons passé près de six heures à Béry,

01:21:53 qui se trouve à moins de trois kilomètres de la bande de Gaza.

01:21:56 Face à nous, plusieurs villes ont été bombardées,

01:21:59 notamment Al-Bouraïch qui est dans le centre de la bande de Gaza,

01:22:03 puisque dans cette ville, il y a un camp où seraient présents plusieurs terroristes.

01:22:09 Alors ce matin, des messages en langue arabe ont été diffusés

01:22:13 pour demander à la population d'évacuer vers le sud

01:22:16 et une cessation d'activité militaire a eu lieu pendant près de quatre heures.

01:22:20 À 14 heures, nous avons pu constater avec Sacha Robban

01:22:24 ces attaques par l'armée israélienne,

01:22:27 notamment appuyées par l'aviation israélienne avec de nombreux missiles

01:22:32 et aussi l'artillerie lourde, puisqu'il y avait des tirs incessants d'obus.

01:22:38 Face à nous, il y avait aussi deux villes du sud de Gaza City

01:22:42 qui ont été très bombardées.

01:22:44 Nous nous trouvons à l'heure actuelle à Asderod, au nord-est de la bande de Gaza,

01:22:48 qui semble être bientôt contrôlée par l'armée israélienne.

01:22:52 Nous n'entendons plus de tirs d'obus, mais plutôt des tirs de mitrailleuses lourdes,

01:22:56 puisqu'il y a encore des poches de résistance et donc il y a des combats au sol.

01:23:01 Olivier Rafovitz est avec nous, porte-parole de l'armée israélienne.

01:23:04 Bonsoir, merci d'être en direct avec nous ce soir sur CNews et sur Europe 1.

01:23:10 Le chef d'état-major a fermé la porte à tout éventuel cessez-le-feu

01:23:14 en précisant que la guerre allait encore durer.

01:23:19 Bonsoir et merci de m'inviter dans votre émission.

01:23:23 Cette guerre, encore une fois, elle a été imposée à Israël le 7 octobre

01:23:26 et cette guerre nous la menons aujourd'hui avec deux buts.

01:23:30 L'élimination du Hamas, de ses capacités militaires et gouvernementales,

01:23:34 puisqu'il dirige la bande de Gaza, et libérer nos otages,

01:23:39 puisqu'à l'heure où nous parlons il y a encore 129 otages aux mains du Hamas,

01:23:44 depuis plus de 80 jours, qui n'ont pas vu ni la Croix-Rouge,

01:23:47 ni aucune organisation humanitaire.

01:23:50 On n'a aucune nouvelle d'eux pour l'instant, et donc ces opérations continuent,

01:23:53 et la pression militaire continue contre le Hamas, je dis bien contre le Hamas.

01:23:57 Vous parlez des otages, Olivier Rafovitz,

01:23:59 c'est-à-dire que si demain le Hamas libère tous les otages, les combats s'arrêtent ?

01:24:05 Non, si demain le Hamas se rend, dépose les armes et libère les otages,

01:24:11 la guerre s'arrête effectivement.

01:24:13 Ce n'est pas une guerre contre Gaza ni contre les Gazaouis,

01:24:16 ce n'est pas non plus une guerre de territoire,

01:24:18 c'est une guerre de destruction des infrastructures militaires et sécuritaires

01:24:22 du Hamas et du djihad islamique, entre autres, dans la bande de Gaza.

01:24:25 D'ailleurs, le Hamas a perdu plus de 8 000 hommes depuis le début de la guerre,

01:24:31 un chiffre que nous avons donné il y a deux jours officiellement.

01:24:35 Des combats extrêmement violents, aujourd'hui l'a dit votre envoyé spécial,

01:24:40 dans le centre et dans le sud de la bande de Gaza,

01:24:44 Hanyounès, mais également Daraj el-Toufar dans le nord,

01:24:49 et nous trouvons des dizaines de terroristes à chaque fois

01:24:52 qui essayent de bombarder, d'attaquer, qui sortent des tunnels.

01:24:55 D'ailleurs, il y a aussi, si vous me permettez, une véritable guerre de tunnels

01:25:00 parce que le Hamas a conçu depuis maintenant plus de 16 ans

01:25:02 des fortifications non pas sur le sol, mais sous le sol de Gaza,

01:25:09 qui sont une véritable infrastructure de guerre que nous devons absolument détruire,

01:25:12 sinon le Hamas continuera à être une menace pour Israël.

01:25:16 Colonel Raffovit, vous savez que ces déclarations Israël répond aussi,

01:25:19 d'une certaine façon, à la communauté internationale.

01:25:21 Paris s'est dit très préoccupé par la situation humanitaire à Gaza,

01:25:27 vous comprenez cette inquiétude ?

01:25:30 Je veux dire, d'abord nous sommes tout à fait conscients de la problématique humanitaire,

01:25:34 et nous sommes d'abord les premiers à ce que cette aide humanitaire puisse rentrer,

01:25:40 à la fois par le point de passage de Raffard dans le sud,

01:25:42 mais également on a ouvert le point de Kerem Shalom un peu plus au nord.

01:25:47 Il faut savoir que le Hamas aujourd'hui vole, pille toute l'aide humanitaire,

01:25:52 en tout cas la grande majorité de l'aide humanitaire qui rentre dans la bande de Gaza.

01:25:57 Il y a également malheureusement une pénétration importante du Hamas

01:26:01 dans des organisations onusiennes comme UNRWA,

01:26:05 qui malheureusement sont totalement pénétrées par le Hamas,

01:26:10 qui est, je dirais, celui qui prend ce qui doit arriver aux Gazaouis,

01:26:14 et ce qui crée en fait un chaos humanitaire, en plus de la situation sécuritaire évidemment.

01:26:20 Je pourrais même vous dire en une phrase,

01:26:22 que le Hamas mène une guerre humanitaire contre les Gazaouis,

01:26:26 pour accuser Israël.

01:26:28 Une dernière question Colin Raphowitz,

01:26:29 il y a des tensions également au nord de l'État hébreu, à la frontière avec le Liban,

01:26:33 quelle est la situation dans le secteur, est-elle préoccupante aujourd'hui ?

01:26:37 Je vous remercie de la question,

01:26:39 parce que c'est un sujet qui pour l'instant est laissé de côté à cause de la crise contre le Hamas.

01:26:44 Nous avons depuis le 8 octobre des attaques quotidiennes de plus en plus graves du Hezbollah,

01:26:49 qui a attaqué Israël, du Liban,

01:26:51 et qui bombardent les villes et les villages, et des bases militaires.

01:26:55 Hier par exemple, avant hier, excusez-moi,

01:26:57 ils ont tiré des missiles anti-chars contre une église orthodoxe dans la ville d'Ikrit,

01:27:04 au nord d'Israël.

01:27:06 Ensuite une équipe est arrivée pour s'occuper du blessé de l'église,

01:27:11 et là ils ont tiré un deuxième missile qui a blessé 9 soldats, dont un très brièvement.

01:27:16 Et là ce soir ils ont attaqué la ville de Keyachmona, au nord d'Israël,

01:27:20 qui est aujourd'hui une ville de 3000 habitants, avant il y en avait 28 000.

01:27:24 Donc tout cela réunit, fait que si le Hezbollah ne cesse pas l'escalade,

01:27:30 si les terroristes du Hezbollah ne quittent pas la frontière israélo-libanaise,

01:27:34 s'ils ne respectent pas la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies 1701,

01:27:39 qui avait été votée par le Conseil de sécurité en 2006,

01:27:43 et bien il est un fort risque que cette situation s'embrase,

01:27:47 et que le Liban paye en fait ce que l'Iran veut, et ce que le Hezbollah fait,

01:27:53 c'est-à-dire la guerre à Israël via le Hezbollah et via les Libanais.

01:27:58 Et c'est très grave.

01:27:59 Merci beaucoup, colonel Olivier Raffovis, d'avoir été avec nous ce soir.

01:28:02 On va marquer une courte pause, on va revenir dans un instant

01:28:04 pour la dernière partie de Punchline en direct sur CNews et sur Europe 1.

01:28:08 Restez avec nous.

01:28:09 De retour sur CNews et sur Europe 1 pour la dernière partie de Punchline,

01:28:16 avec toujours Nathan Devers, Jean-Baptiste Souffron, Karim Zérébi,

01:28:18 Gilles Milahi et Sophie de Menton.

01:28:21 L'ancien ministre de François Mitterrand, Jacques Delors, est mort.

01:28:24 Il avait 98 ans, ancien président de la Commission européenne, père de l'euro.

01:28:30 Retour sur le portrait de cette grande figure de la gauche française avec Viviane Hervier.

01:28:36 Lorsque l'on évoque Jacques Delors, son nom est indissociable de celui de l'Europe.

01:28:40 Il n'y a pas de visage pour l'Union européenne.

01:28:43 Il n'y a pas de permanence de l'interlocuteur européen.

01:28:48 Et ce visage, ce sera le sien en tant que président de la Commission européenne de 1985 à 1994.

01:28:55 Pourtant, rien ne le destinait à une telle carrière.

01:28:58 Adolescent, Jacques Delors rêve de journalisme, de cinéma et même de haute couture.

01:29:03 Ce sera la Banque de France, comme son père.

01:29:06 Il y entre en 1944 à 19 ans.

01:29:08 Il y rencontre sa femme Marie.

01:29:10 Ensemble, ils auront une fille Martine et un fils, Jean-Paul,

01:29:14 qui décédera d'une leucémie à l'âge de 29 ans.

01:29:17 La politique va venir plus tard, après un passage par le syndicalisme.

01:29:21 Il se fait remarquer à la CFTC en tant qu'expert économique.

01:29:24 Jacques Chaban Delmas, Premier ministre de Georges Pompidou, va l'appeler à ses côtés.

01:29:28 Mais Chaban est battu à l'élection présidentielle de 1974.

01:29:32 Cette même année, Jacques Delors adhère au Parti socialiste.

01:29:35 Sa rencontre avec François Mitterrand va être décisive.

01:29:38 Lorsque ce dernier est élu président de la République en 1981,

01:29:41 Jacques Delors devient ministre de l'économie et des finances.

01:29:45 Après avoir mené une politique de relance,

01:29:47 il est à l'origine dès 1982 d'une politique de rigueur.

01:29:51 Il ne sera pas reconduit dans le gouvernement formé par Laurent Fabius.

01:29:54 Nommé à la tête de la Commission européenne, il va désormais se consacrer à l'Europe.

01:29:59 Jacques Delors est persuadé qu'il faut d'abord construire un grand marché,

01:30:02 faire tomber les barrières commerciales et fiscales,

01:30:05 pour voir émerger une Europe sociale.

01:30:07 À l'instar d'un chef d'État, Jacques Delors participe à tous les sommets internationaux.

01:30:11 Pendant son mandat de près de 10 ans, seront signés plusieurs traités majeurs.

01:30:15 Les accords de Schengen en 1985 aboutiront à la libre circulation des marchandises et des individus.

01:30:20 Le traité de Maastricht en 1992 va augmenter considérablement les compétences de l'Union européenne.

01:30:26 Le traité lance aussi à terme la création de l'euro.

01:30:29 En 1995, Jacques Delors est en tête des sondages

01:30:32 pour représenter le Parti socialiste à l'élection présidentielle.

01:30:35 « J'ai décidé de ne pas être candidat à la présidence de la République. »

01:30:39 Jacques Delors va peu à peu s'éloigner de la vie politique,

01:30:41 mais il continuera à intervenir sur certaines grandes questions.

01:30:44 En 2005, il essaie de peser de tout son poids

01:30:47 pour que le oui l'emporte lors du référendum sur la Constitution européenne.

01:30:51 Il va soutenir sa fille Martine Aubry lors de la campagne,

01:30:54 mais au sein même du Parti socialiste, Laurent Fabius milite pour le non.

01:30:59 « Je suis effrayé de voir dans quel isolement certains voudraient nous mettre. »

01:31:03 C'est pourtant le non qui l'emportera en France.

01:31:06 Jean Monnet et Helmut Kohl avaient été nommés citoyens d'honneur de l'Europe.

01:31:09 En 2015, Jacques Delors sera le troisième à obtenir cette distinction

01:31:13 pour avoir œuvré sans relâche à la construction européenne.

01:31:17 Emmanuel Macron a réagi sur X.

01:31:20 « Homme d'État au destin français inépuisable, artisan de notre Europe,

01:31:24 combattant pour la justice humaine, son engagement son idéal

01:31:28 et sa droiture nous inspireront toujours.

01:31:30 Je salue son œuvre et sa mémoire et partage la peine de ses proches. »

01:31:34 Sophie de Monton, vous nous confiez tout à l'heure que vous l'aviez connue, Jacques Delors.

01:31:38 Qu'est-ce que vous inspire le portrait que l'on vient d'entendre

01:31:42 de cette grande figure de la politique ?

01:31:43 C'est un peu très juste comme portrait,

01:31:45 mais c'est drôle, j'ai gardé surtout le souvenir de quelqu'un de très humain,

01:31:50 qui n'était pas du tout hautain du fait de ses fonctions,

01:31:53 qui était prêt à écouter, y compris écouter le terrain.

01:31:57 Moi, ce qui m'amusait beaucoup, parce que je ne vais pas vous cacher

01:31:59 que Martine Aubry n'était pas vraiment le personnage politique que je préférais,

01:32:06 que les 35 heures ont été une catastrophe pour la France

01:32:09 et qu'il faut le rappeler indéfiniment et que ça continue à l'être.

01:32:13 Et qu'elle a été, oui, c'était avec Strauss-Kahn aussi,

01:32:17 mais c'est elle qui a quand même beaucoup influencé.

01:32:21 Ce n'est pas elle qui est décédée.

01:32:23 Non, non, mais c'est important, parce que ce n'est pas le sujet,

01:32:26 mais il n'était pas d'accord avec sa fille tout le temps.

01:32:28 Donc, c'est pour ça que je voulais le dire.

01:32:30 Je pense que c'était, je vous l'ai dit, un honnête homme, formidable et que...

01:32:37 Je trouve qu'on a dit tout à l'heure qu'il avait laissé passer sa chance.

01:32:41 Pas du tout. Il a renoncé à être président de la République.

01:32:45 Ce n'est pas laisser passer sa chance.

01:32:46 Il a jugé qu'il avait fait ce qu'il fallait pour l'Europe.

01:32:49 Je crois qu'il était au bout de ses convictions.

01:32:51 C'est important ce que vous dites, parce qu'effectivement, ce n'est pas la même chose.

01:32:53 Non, ce n'est pas la même chose du tout.

01:32:54 Il n'a pas laissé passer sa chance.

01:32:56 Et j'en ai parlé juste après.

01:32:58 Il a dit non, voilà, j'ai fait ce que j'avais à faire, c'est l'Europe.

01:33:01 Et puis, sa famille ne voulait pas.

01:33:04 Sa femme ne voulait pas, c'est vrai.

01:33:06 Autre réaction, toujours sur le réseau social X,

01:33:10 celle d'Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste.

01:33:12 Un géant vient de nous quitter, enfant du siècle.

01:33:14 Il avait connu le pire et cherchait à conjurer le malheur

01:33:18 par la construction d'une paix durable pour son engagement syndical, ministériel.

01:33:22 Et enfin, à la tête de l'Europe, il nous lègue un héritage immense.

01:33:26 Condoléances à Martine Aubry, Karim Zérébi.

01:33:29 Il est clair que le premier terme utilisé par Olivier Faure,

01:33:32 si on compare Jacques Delors à la classe politique d'aujourd'hui, c'est un géant.

01:33:36 Donc ça, c'est certain.

01:33:38 On dirait des petits nains à côté.

01:33:40 Il incarne une forme de droiture intellectuelle et morale.

01:33:45 C'est important en politique de pouvoir incarner cette double approche intellectuelle

01:33:48 parce qu'il élevait le débat.

01:33:50 Il avait un idéal.

01:33:52 Concernant l'Europe, c'était celui des pères fondateurs

01:33:55 et qu'il voulait matérialiser, construire.

01:33:57 C'est l'homme de la monnaie unique.

01:33:59 Donc pendant sa présidence à la Commission européenne, il n'en démordait pas.

01:34:04 Il voulait une Europe fédérale.

01:34:06 Et même si on a des désaccords politiques avec Jacques Delors,

01:34:08 et à l'époque, il y avait des femmes et des hommes politiques qui étaient en désaccord avec lui.

01:34:12 Je pense à Jean-Pierre Chevènement, qui est intellectuellement ici un homme politique d'envergure.

01:34:16 Il y avait du respect malgré les désaccords

01:34:19 parce qu'il y avait une vision qui était étayée d'arguments,

01:34:21 construite avec une colonne vertébrale.

01:34:24 On savait où il voulait aller.

01:34:27 Ce qui pêche énormément aujourd'hui si on compare à la classe politique.

01:34:30 Donc beaucoup de respect pour ce genre de personnalité politique

01:34:34 avec un fort capital intellectuel, culturel,

01:34:37 une forte dimension morale.

01:34:39 Le fait de ne pas aller à la présidentielle, c'est aussi être en capacité de connaître ses limites.

01:34:46 Il faut être un guerrier pour la présidentielle.

01:34:48 On sait très bien qu'on va mettre en exposition sa famille et qu'on aura plus de vie.

01:34:52 Il ne voulait pas donc en passer par là.

01:34:55 Il avait l'honnêteté de se le dire, de se convaincre aussi

01:34:59 qu'il n'était peut-être pas fait pour aller vers une candidature à la présidentielle.

01:35:03 Beaucoup de respect pour ce type de personnage.

01:35:04 Et ce n'était pas un homme de médias, réunions-le.

01:35:06 Parce qu'il a mené sa carrière sans du tout faire attention à ce qu'on disait de lui et aux médias.

01:35:10 Allez, un dernier mot, Nathan Devers.

01:35:12 Une remarque sur lui et sur sa génération,

01:35:14 celle dont vous avez parlé, les pères fondateurs de l'Europe.

01:35:16 C'est que pour ces gens-là, l'Europe, c'était une réalité absolument concrète.

01:35:20 Ce n'était pas un principe abstrait, ce n'était pas un slogan,

01:35:22 ce n'était pas un mot creux ou un mot galvaudé.

01:35:24 C'était quelque chose d'éminemment concret.

01:35:25 Vous avez parlé tout à l'heure de l'Erasmus.

01:35:27 L'Erasmus, ça a changé la vie de centaines de milliers d'étudiants européens.

01:35:33 Ça a bouleversé les universités au sens positif du terme,

01:35:35 parce qu'une université s'enrichit toujours du mélange des langues,

01:35:39 du mélange des horizons culturels, des arrière-plans linguistiques.

01:35:42 Et voyez-vous, je pense qu'entre cette génération-là

01:35:45 et la génération actuelle des européistes,

01:35:47 il y a tout un décalage qui est qu'aujourd'hui,

01:35:48 un, les européistes portent moins d'idées concrètes.

01:35:50 Je veux dire, il n'y a pas l'équivalent de l'Erasmus

01:35:52 qui a été porté ces dix dernières années.

01:35:54 Que deux, ils défendent l'Europe souvent à la manière d'un principe abstrait.

01:35:57 C'est des slogans dans des campagnes électorales.

01:35:59 C'est souvent d'ailleurs de manière négative, c'est contre les eurosceptiques.

01:36:02 Mais c'est rarement pour montrer qu'il y a un projet,

01:36:05 un projet vital, un projet charnel,

01:36:07 et qu'il n'y ait pas seulement des institutions

01:36:08 qui sont des institutions froides, dont les médias ne parlent jamais,

01:36:11 dont on ne sait pas trop exactement ce qui s'y joue.

01:36:13 Personne ne sait exactement comment fonctionne

01:36:16 le Parlement européen, la Commission européenne.

01:36:17 On ne parle pas de ces sujets-là de manière démocratique, vitale.

01:36:21 Et je pense que cette génération-là,

01:36:23 si on ne retrouve pas l'esprit qui était le sien,

01:36:26 finalement, l'Europe, ça restera uniquement

01:36:28 une abstraction froide et impersonnelle.

01:36:31 On va parler à présent de ces associations féministes

01:36:34 qui sont en colère après la tribune

01:36:36 "N'effacez pas Depardieu".

01:36:38 Tribune publiée lundi dans le Figaro,

01:36:40 une tribune signée par une cinquantaine

01:36:42 de personnalités du monde de la culture.

01:36:45 On écoute d'abord le sujet de Célia Gruyère

01:36:47 et puis on en parle juste après.

01:36:48 C'est une prise de position qui fait polémique.

01:36:52 Lundi, 56 personnalités du monde de la culture

01:36:55 dénoncent dans une tribune au Figaro

01:36:58 un lynchage contre Gérard Depardieu.

01:37:00 À sa lecture, les associations féministes

01:37:03 font part de leur indignation.

01:37:05 C'est un crachat au visage des victimes de violences.

01:37:08 C'est une tribune très pédagogique.

01:37:10 Ce que l'on voit, c'est comment un entourage

01:37:12 va s'organiser et utiliser des arguments

01:37:14 tels que "c'est un monstre sacré",

01:37:16 "c'est un génie" pour protéger quelqu'un.

01:37:19 La présidente de la Fondation des Femmes

01:37:21 déplore les arguments utilisés par les proches de l'acteur.

01:37:24 J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension

01:37:26 quand j'entends parler de torrents de haine

01:37:28 qui se déversent sur Depardieu.

01:37:30 Il n'y a jamais de vengeance,

01:37:31 mais un besoin de protéger les autres.

01:37:33 Parmi les nombreux signataires,

01:37:35 Pierre Richard, ambassadeur de l'association Les Papillons,

01:37:39 qui recueille la parole d'enfants victimes de violences.

01:37:42 L'association a immédiatement mis fin au rôle de l'acteur.

01:37:46 Alors, qu'on soit d'accord ou pas avec cette tribune,

01:37:49 j'ai l'impression, Sophie de Monton,

01:37:50 qu'il y a un problème lié à la liberté d'expression

01:37:54 quand on voit les réactions qui découlent après cette tribune.

01:37:58 On peut parler du courage quand même des personnes

01:38:01 qui ont signé cette tribune.

01:38:04 C'est moche que je n'ai pas eu l'occasion de la signer.

01:38:07 Vous l'auriez faite ?

01:38:08 Ah oui.

01:38:08 Vous l'auriez faite ?

01:38:09 Oui, bien sûr.

01:38:10 Et je trouve qu'il y a quelque chose de très grave.

01:38:11 Laquelle, pardon, de tribune ?

01:38:12 Celle des artistes ou celle des féministes ?

01:38:15 Celle des artistes.

01:38:16 Il y en a eu deux.

01:38:17 Défendant, qui met, défendant, selon...

01:38:18 La présomption d'innocence.

01:38:19 Pardon ?

01:38:20 Défendant la présomption d'innocence de Gérard Depardieu.

01:38:23 Mais il n'y a pas que ça.

01:38:24 Parce que je pense que cette espèce d'emballement

01:38:27 qui a fait passer la loi, d'ailleurs,

01:38:29 et la rémigration derrière le cas Depardieu,

01:38:31 enfin, cette espèce d'emballement,

01:38:33 est très significative d'une espèce de guerre

01:38:37 entre les hommes et les femmes

01:38:38 qui est née à un moment donné,

01:38:40 et certainement sur des bases qui avaient une valeur.

01:38:44 Parce que je trouve que ce type de conflit idéologique,

01:38:49 c'est finalement néfaste pour toutes les femmes

01:38:51 qui sont vraiment victimes de violence.

01:38:53 Je pense qu'il y a énormément de cas

01:38:56 qui dénaturent les rapports entre les hommes et les femmes.

01:38:59 Je vais vous donner un exemple dans les entreprises.

01:39:00 Maintenant, vous avez une femme qui sort du bureau

01:39:03 d'un de ses supérieurs hiérarchiques,

01:39:04 et si elle sort en disant "oh là là, il m'a harcelée",

01:39:07 etc., on n'écoutera jamais l'homme.

01:39:09 C'est elle qui sera écoutée.

01:39:12 Donc il faut faire attention, il y a un balancier, oui, oui.

01:39:14 Parce qu'avant, on s'est plaint de ne pas écouter les femmes

01:39:16 qui étaient victimes de violence.

01:39:17 Maintenant, c'est elle qu'on écoute quoi qu'il arrive.

01:39:21 Il faut faire attention à ça.

01:39:22 Et par contre, il faut écouter celles qui sont vraiment victimes,

01:39:25 inconnues et partout dans la rue de violence sexuelle.

01:39:29 Karim Zérébi, Sophie de Monton nous dit qu'elle aurait signé

01:39:32 cette tribune. Vous concernez, non ?

01:39:34 Moi, je ne l'aurai pas signée, mais je vais être très court et très clair.

01:39:38 Oui, à la présomption d'innocence, on ne peut pas avoir une justice

01:39:41 ni des réseaux sociaux.

01:39:42 C'est ce que demandent ces artistes ?

01:39:43 Pas seulement. Pas seulement.

01:39:45 Elles exonèrent potentiellement Gérard Depardieu

01:39:50 de toute responsabilité au nom du fait que c'est un monstre sacré

01:39:53 du cinéma et donc de l'art français.

01:39:55 Et là, je ne suis pas en phase avec ça.

01:39:57 Oui, à la présomption d'innocence,

01:39:59 nous, on a une chance avant que la justice puisse se statuer.

01:40:03 Mais on a le droit d'être scandalisé par des propos et par un comportement.

01:40:08 Quand on dit la fille-fille qui est à cheval,

01:40:11 qu'elle prend du plaisir sur le reportage, on sait de quoi il parle.

01:40:15 Il ne faut pas qu'on fasse semblant de ne pas savoir.

01:40:17 Moi, j'ai été scandalisé.

01:40:18 Ce n'était pas des propos publics.

01:40:19 Et donc, public ou pas, ça n'a pas lieu.

01:40:23 C'est l'idée même que l'on se fait d'une petite fille de 10 ans ou 12 ans

01:40:26 qui est sur un cheval.

01:40:27 Je la trouve honteuse.

01:40:28 Je la trouve dégueulasse.

01:40:30 Et ça, j'ai le droit de le penser,

01:40:32 tout en préservant la présomption d'innocence sur les accusations de viol qui le concernent.

01:40:35 Et tout en préservant le droit de ces artistes de donner leur avis.

01:40:39 Évidemment, mais on a le droit de ne pas être d'accord.

01:40:41 On a le droit de ne pas être d'accord.

01:40:42 Je veux dire, les droits, il faut les accorder de tous les côtés.

01:40:44 Et j'en termine en vous disant une chose,

01:40:46 c'est que j'ai parfois l'impression que dans notre pays,

01:40:48 on ne combat pas avec la même force et la même conviction la pédophilie.

01:40:53 Et je le dis au-delà du cas de Pardieu,

01:40:54 parce qu'on voit souvent des peines qui sont prononcées pour des actes de pédophilie

01:40:58 qui ne sont pas à la hauteur des sanctions qu'on sera en droit d'espérer

01:41:01 pour la protection de l'enfance.

01:41:03 J'ai dit ça, et je le dis parce qu'il y a des cas qui sont étayés.

01:41:05 Quand vous avez un magistrat qui met sa fille quasiment en vente de 13 ans

01:41:09 sur les réseaux sociaux et qui prend 6 mois avec sursis,

01:41:12 c'est une honte.

01:41:13 À un moment donné, est-ce qu'on veut vraiment lutter contre la pédophilie dans notre pays

01:41:16 avec la civilisation qu'on prétend être ou est-ce qu'on fait semblant ?

01:41:19 - Merci. - Ça n'a rien à voir avec Pardieu quand même.

01:41:21 - Ça n'a rien à voir avec Pardieu quand même. - Et je le dis, je le dis, je le dis.

01:41:24 - Merci à tous. - C'est le cas de Pardieu.

01:41:25 - Merci à tous. Punchline, c'est déjà terminé.

01:41:27 Merci à tous de nous avoir suivis.

01:41:28 Merci à mes invités Nathan Devers, Jean-Baptiste Souffron,

01:41:32 Karim Zeribi, Gilles Miailly, Sophie Demonton.

01:41:35 Merci à vous pour ces échanges toujours aussi passionnants.

01:41:39 Dans un instant sur Europe 1, Europe 1 soir avec Hélène Zellani.

01:41:42 Et sur C News, c'est Face à l'Info, présenté par Elodie Huchard.

01:41:45 Belle soirée à vous sur C News et sur Europe 1.

01:41:47 À demain.

01:41:48 - C'est Panchi.

01:41:49 ♪ ♪ ♪

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